Læsetid: 4 min.

Bagom de muslimske kvinders tørklæder

Hvis det fremmede hverken praktisk eller sikkerhedsmæssigt hindrer sameksistens, må de, der er bange for tørklædet, stå ærligt ved deres trang til, at alle skal være ens
Debat
11. januar 2008

Der er brug for at tage vare på forskelligheden og give den et politisk hjemsted i offentligheden, hvis ikke den skal vække mistanke og blive beskyldt for at være en trussel. Den amerikanske politiske filosof Martha Nussbaum er en af dem, man kan blive inspireret af, hvis man ønsker at slå et slag for forskelligheden og gøre op med det, hun kalder menneskers forkærlighed for homogenitet.

Også den lidt ældre polsk-engelske sociolog Zygmunt Bauman hylder muligheden for at leve sammen som forskellige og fremmede. Byens rum er, hvis vi vil det, siger han, et sted, hvor fremmede kan leve sammen i umiddelbar nærhed af hinanden, alt imens de forbliver fremmede for hinanden. Byen er et offentligt rum, hvor fremmede kan mødes og fremmede til stadighed komme til. I byen tillades man nemlig adgang, selv om man ikke er udpeget på forhånd.

Der er flere end de to, der har peget på, at et politisk rum, der på denne måde kan huse fremmede uden homogeniserende og assimilerende adgangskrav, bliver en stadig mere sjælden samfundsmæssig størrelse. Vi glemmer at påskønne fremmedheden og anonymiteten i vores iver efter at sikre os selv mod fremmedes indtrængen. I en forskydning af vores motiv for at homogenisere dukker det op f.eks. i argumentet om, at bl.a. muslimske praksisser er uforenelige med demokratisk adfærd. Vi vil anderledesheden til livs i lutter homogeniseringsiver.

Lovsikret anderledeshed

Nussbaum hylder her lovgivningen som en instans, der i demokratiske lande kan dæmme op for den almindelige trang til at homogenisere forskellene væk. Lovgivningen har netop mulighed for at udstyre religiøse minoriteter med rettigheder, der betyder, at de ikke behøver at opgive deres religiøse skikke, undtagen når de står i klar modsætning til statens interesser. En amerikansk domstol slog f.eks. fast, at det ikke var korrekt at fyre politifolk, der nægtede at barbere deres skæg af, som man havde gjort med nogle muslimske politifolk i New Jersey. I styrken havde man nemlig allerede tilladt ikke-muslimske politifolk med hudproblemer at beholde både job og skæg.

I dansk sammenhæng vil det være oplagt at prøve at tænke over, hvornår vi uden problemer kan gå imod den naturlige hang til at homogenisere i samfundsmæssighedens navn.

Muslimske tørklæder er et godt sted at starte. Kan muslimsk hovedbeklædning udgøre en fare for demokratiet, som bl.a. Dansk Folkeparti har fremført? Det lyder komisk i manges ører, inklusive i Martha Nussbaums.

Hvornår er et klæde for ansigtet i vejen? Ikke, når det sidder på kirurger, tandlæger og almindelige danskere, der beskytter sig mod kolde vinterstorme. Er det i vejen, når man som muslimsk kvinde skal betjene kunder i en butik? Hvis man kan høre, hvad vedkommende siger, så er det vel ikke det? Er det i vejen, når det sidder på hovederne af personer, der går i skole, og med hvem man skal føre en samtale, hvor den ene helst skal kunne aflæse, om den anden har forstået, hvad der foregår? Måske. Men så må det kunne lade sig gøre at konstruere et tørklæde, der tillader samtalens mere ekspressivt bårne budskaber at trænge igennem. Ser man, som Nussbaum har gjort i sin seneste bog om demokrati og religiøs vold i Indien, på pigers skolegang i nogle af de rigtig store muslimske lande som Pakistan, Indien og Indonesien, så bestemmes pigernes forhold mere af regionale end af religiøse forskelle. Det muslimske mindretals kvinder i fattige områder af Indien har det ikke hverken værre eller bedre end de hinduistiske kvinder i samme område. Nussbaum afviser at tale om 'den muslimske verden' - en sådan findes ikke. Der er for mange forskelle muslimer imellem til at det giver mening. Inden for både kristne, jødiske og muslimske trossamfund findes der traditionelle liv og moderne liv, som kan skelnes fra hinanden ud fra deres måde at leve religiøsiteten ud på, men de må forventes at sameksistere på en civiliseret måde - især hvis også traditionelle religiøse liv behandles med fintfølende respekt fra de modernes side og omvendt.

En berigelse

Forskellighed er faktisk en dyd i sig selv, der som et ideal optræder i tanken om, at mødet med det fremmede kan være en berigelse og ikke blot grundlaget for kamp og strid. Af respekt for forskelligheden må man strække sig langt i retning af at give plads til det anderledes i den offentlige dialog.

Man kan selvfølgelig også forestille sig, at beklædningsdelen hæmmer fysisk udfoldelse; at det gør det farligt at dyrke sportsgrene som håndbold og fodbold og må fjernes ligesom farlige snører i børnehavebørns flyverdragter, der risikerer at hænge fast i legetårnet på legepladsen. Men også det er der udtænkt designmæssige løsninger på. Sidst, der var festuge i Århus, sad en gruppe kvinder nede ved byens kvindemuseum og syede hovedtørklæder med velcrolukninger, der giver efter, når de skal. De blev bestilt i de rette klubfarver og blev afprøvet og givet sin endelige udformning i forbindelse med pigernes håndboldkampe i månederne efter.

Menneskelig svaghed

Hvis det fremmede hverken er en praktisk eller sikkerhedsmæssig forhindring for sameksistens, må man finde andre argumenter for tilbøjeligheden til at homogenisere. Eller også må man kalde det hvad det er, nemlig en homogeniseringstrang, som samfundet kan understøtte eller dæmme op for alt efter, hvordan man ser på det. En holdningssag er modstanden mod de danske muslimske kvinders tørklæder i hvert fald ikke, det er højst en tilbøjelighedssag, og tilbøjeligheden til at synes, at alle skal se ens ud, kan man stå ved eller bekæmpe. Men det er ikke overdrevent at forlange, at enhver håndterer sine egne tilbøjeligheder på en bevidst, civiliseret og autonom måde, tørklædebetænkelige inklusive.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"

Janus

12. januar, 2008 #

"Patrick

Du skal naturligvis fremsætte dine synspunkter. Men det ændrer ikke ved det faktum, at London har været udsat for terrorbomber og skabelse af autonome muslimske enklaver.

I Beirut er der en bydel tilhørende Hizbollah, hvoraf deres målsætning, bevidst, at undertrykke de palæstinænsiske flygtninge for derved at lægge skylden på Vesten. Det er jo en snedig skaktræk for at opnå en gevinst."

Jeg ved ikke hvor meget, du kender fra første hånd til London eller Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland (som er det mundfuld som betegne mit land offiiceilt, oversat til dansk), men jeg er opvokset her også London i ca. 8 år, og har boet i DK i ca 10 år overalt.

Jeg er englænder, født i Indien, opvosket med en muslimsk indisk dreng, som gik i kostkole, som hans far, som var indisk dipomat i England og en nær ven af mine forældre, følte han skulle gøre, pga. hans flyntninger om verden. Han og hans kone havde ikke gjort det, hvis ikke de havede ment, at han havde tryghed hos mine troende kristne forældre.

Så jeg kender fra barndommet både til Islam i dens forskellige udgaver,og siden enr jeg blevet ateist. Jeg synes, at islam, som lige som kristendom, er noget vrøvl, når det kommer til stykket, men der er så mange i verden, som følger begge religioner,,at jeg godt har interesseret hele min voksne liv i deres tro og gerninger.

Med min baggrund der for, kan jeg sige, at dine bemærkninger er både overfladiske og naive.

Kender du godt Storbritannien, et land med over 60 mllioner indbugger, hvoraf London har ca. 8 millioner, hvis er ca. 3 millioner end hele Danmark? I ca. 60 år i efterkrigstiderne er vi blevet vandt til millioner af invandrere, som har bidraget ti en en enorm beirigelse af vores socialt liv, inkl. mad, kultur i alle sine udfoldninger sov. Londeon er for nyligt blevet kåret af visse pinger som verdens mest mangefoldige byer, hvilket også er sandt.

Og så nævner du bomberne. Rigtigt nok terroristvirksomhed, begået af britiske muslimer, af forskellige oprindelse fra den fhv. britiske imperium. Ja, men ve har oplevet her i landet bober og terroristangreb fra 60erne indtil slutningen af det 20. århundrede fra IRAs side, men derfor var der sågodt som ingen anti-irsk eller antikatolske (terroristerne var af irsk katolske baggrund) føleleser eller udbrud af den grund. Der har heller ikke været nogle signifikante udbrud mod f.eks. muslimer her siden bomberne i 2005.

Dine bemærkninger om Hezbollah og Libanon er fuldstændigt det jeg har kommenteret før uvedkommende. Men nu vi er på sagen, vil jeg bemærker, at du naivt bevæger dig i noget ganske indviklet i det område. Hezbollah er godt nok en militant Shiaorgaisation med tætte forbindelser til Iran, og har intet at gøre med hverken El-Qaeda eller udenlandsk terroristvirksomheder.

De er en del at de århundredlange manøvrer mellem de forskellig grupper, stammer og religioner, som maronitkristne (dvs. katolikker, som bruger det gamle aramaiske sprog - Jesus' modersmål - og deres traditionnelle ceremonier), shiiterne, sunnimuslimer, ortodokse kristner, armenere, druzer osv., for ikke at sige palæstinensiske flygtninger, som har været en del af samfundet siden de blev smidt ud af deres hemme og land af israeler. som allesammen under borgerkrigene, og israelsk forfølgelse og besættelsen af den sydlige del af landet. Hezbollah optsod netop sommodstandsbevægelse, fordi de besatte område var hovedslgeligt befolket af shiiterne.

Alle de overnævnte grupper i Libanon har været nogle tider ansvarlige for terroristvirksomheder, over tiden. Men desværre er borgerkrige generelt for tit endnu mere blodige.

Kim Vibe

Det ville være interessant at vide, hvor gammel du egenligt er, og hvorvidt du husker 60erne og 70erne. Jeg boede i Danmark dengang, og var engelsklærer ved Dansk Flygtningehjælps Sprogskole. Jeg var jo selv indvandrer, og pudsigt nok, fordi jeg ikke var danske (selv om jeg kom fra et land med høj status fra et dansk synspunkt) blev af og til diskrimineret både i hverdagen og mht. til at få jobs osv.

Du ahr nok ret i, at Danmark var (lidt) mere homogent i 70erne, Men jeg boede et stykke tid mellem Veserbrogade og området omkring Halmtorvet dengang, og jeg fik noget bokser laved af en pakistanske skrædder, spiste tit på tyrkiske restauranter, hvor maden var betydeligt bedre end billigere dansk spisesteder osv.

Dine bemærkninger om min "kritik" af USA er skud forbi i dette tilfælde. Jeg kritiserede ikke nogen som helst i mit indlæg, men prøvede at påvise, at religiøst vanvid også eksisterer i vesten, og især i USA. Det er slet ikke det samme som at udsætte USA for enorm kritik overfor "minoritetsproblem", hvilket der ikke er sket meget .

Patrick,

Jeg er gammel nok til at huske 70,erne. Med hensyn til USA,s mindretalsproblemer, var det ikke dig, men den danske nation, jeg hentydede til.

Det var enormt nemt for danskerne dengang, at være kritiske overfor andre landes problemer, når Danmark ikke selv havde nogen.

Det har Danmark derimod i dag, og så er vi ca. lige så tolerante som resten af verden.

Kim Vibe: At påstå, at Danmark var mindre voldeligt før i tiden er udtryk for en blanding af nostalgi og uvidenhed.

Det er da ellers længe siden, at et mord har kunnet optage den danske befolkning.

Jeg husker da også engang, hvor vi gik og gøs over amerikanske tilstande, men nu er volden København målt pr. indbygger højere end i New York.

Jeg tror snarere, at du bør opdatere din statistiske viden Per.

Vibe: "nu er volden København målt pr. indbygger højere end i New York."

Her lades alt håb ude ...

At Danmark er mere voldelig har ikke noget at gøre med kriminalitet, men mere med dets støtte og til, og mititøre insats ved siden af de amerikanske og britiske krigsforbrydere i Afghanistan og Irak. Før i tiden da Danmark var et mere anstændigt land, deltog danske soldater, bortset fra nogle træningsprogrammer med andre NATO-lande, kun i FN-fredsstyrker.

"Der er ikke noget DF i England, of course. Der er faktisk kun tre partier, hvoraf to af dem er i parlamentet. (Tror jeg nok) Hvis England indførte proportionalvalg, tror jeg hurtigt den 'vanvittige nationalisme' ville give sig til kende i Old Blighty og vi ville se BNP og Nick Griffin i Westminster."

Det tror jeg ikke på. Ved sidste parlamentsvalg, fik BNP mindre end de 2 procent, og englændere ser på BNP som et direkte fascistisk/nazistisk parti. Dets ledende skikkelser, består også af folk som beundrer Hitler, som de forsøge at skjule for at få flere stemmer. Men for alle, undtagen et forsvindende mindretal, trods alt deres overdrevne brug af Union Jack og St. Georges Cross (Englands flag), er de betragtet som et fremmedagtigt parti, der tilhører ikke rigtigt vort land.

Din indirekte erkendelse af din egen uvidenhed om mit land " Der er faktisk kun tre partier, hvoraf to af dem er i parlamentet. Der er faktisk kun tre partier, hvoraf to af dem er i parlamentet. (Tror jeg nok)" Jeg kan godt lide det (Tror jeg nok). Måske skulle du enten prøve at bo herovre, eller sætte dig betydeligt mere ind i vores historie og institutioner, inden du skriver om dem.

Jeg vil oplyser dig, at dere er tre rimeliigt store partier i underhuset, Labour, konservative, og liberal demokrater, mid over 60 medlemmer. Udover dem, er der nogle mindre partier fra Skotland, England, valgt til underhuset, inkl. Skotske Nationalister, som vil have uafhængighed for Skotland, Plaid Cymru, dvs. walesiske nationlister, fra Nordirland, Demokratisk Unionists, Ulster Unionists (begge tilhængere af foreningen med Storbritannien), Social Democratic and Labour Party (SDLP, som er "moderate" irske nationalister, som ønsker sig en forening med den Irske Republik, med ved at de kan overbevise et flertal i Nordirland til at stemme for), og til sidst Sinn Fein, som næger af historiske grunde til at tage deres sæder i det Britiske undehus. Disse sidste anderkendte heller ikke regeringens legitimitet, indtil for nylig, idet de sammen med IRA, ment at de repræsentrede " Irland". Så til sidst er der én uafhængig medlem fra England, som aldrig har repræsenteret noget parti.

Proportionsvalg har vi ikke endnu til undrehusvalget, og det er uretfærdigt, da over 52% af dem der stemte ved sidste valg slet ikke er repræsenterede. Men de nye devolverede styre i Skotland, Wales og Nordirland, de andre tre dele af det Forenede Kongerige er det, og også hele landet til EU-parlamentet.

Det er nogen sandsynlighed for, at ved næstevalg bliver der et såkaldt "hung Parliament", dvs. uden det absolutte flertal for et parti, som systemet normalt leverer. Her vil Liberal Demokrati (som mere eller mindre kan sammenlignes med de Radikale i DK, vil holde balancen. De går ind for proportionsvalg, men foretrækker den irske model, hvor man har valgkreds med 4 medlemmer hver, og hvor man stemmer efter preference, med 1 for den man foretrækker mest, 2 for den næstbedste osv.

Fordelen med dette over det danske system, er at de etablerede partier har mindre magt over den enkelte vælgers valg, og så kan man lettere hendvender sig til én af de fire medlemmer i valgkredsen som borger, hvis man har noget at klage over osv.

Dér! Nu har du måske lært lidt mere Erik Boalth.

Har England et stort socialistisk dagblad? Det lyder spændende. Hvad hedder det?

Boalth skriver "Well, jeg har lært at nazisterne trækker to procent af stemmerne, hvad de så langt fra gør i Danmark."

Altså, where did you get that from? What is your source? Nazisterne var betragtet i Tyskland som et ærketysk nationalisktisk parti. BNP, som jeg har sagt, er bl.a. ildeset, fordi de betragtes at ville indføre udenlandske fascistiske styreformer (dvs. autokratiske og racisitiske diktatur) og er netop derfor betragtet, ikke uden ret, som nazister, altså fremmede i deres politiske kultur.

Ang. Storbritanniens største socialistiske dagblad, hvad hedder det. Der eksisterer et meget lille "socialistiske" dagblad me meget ringe udbredelse, som hedder "Morning Star". En gang var det CPGB's blad (Communist Party of Great Britain), men tidligt i 80erne var der et opgør mellem 100% sovjetstøttere (også kendt under navnet "tankies", fordi de gik ind for sovjetiske militær indblanding som f.eks Afghanistan, og den "eurokommunistiske" fløj, som vill lægge en vis afstand fra Sovjet. Tankies vandt kontrollen over dagbladet, og siden er de blevet ved.

Det mås siges at være GBs største dagblad med en socialistisk-marxistisk politik, men stort er det ikke.

Hvorfor kigger I ikke bare ind på Wikipedia så er det problem løst:

"The British National Party (BNP) is a far right, white nationalist political party in the United Kingdom.[12] It has around 48 councillors in local government in England, but is not represented in the Parliament of the United Kingdom. In the 2005 UK general election, the BNP received 0.7% of the popular vote, finishing eighth overall and in the Welsh Assembly Election 2007 they came fifth in terms of votes for the regional lists, though failing to win any seats."
http://en.wikipedia.org/wiki/British_National_Party

Og angående The Guardians politiske placering:

"The paper's comment and opinion pages, though dominated by centre-left writers and academics like Polly Toynbee, allow some space for right of centre voices such as Simon Jenkins."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Guardian#Political_alignment_and_contro...

Boalth, har dette "venstreorienterede" blad et navn?

"Ved sidste parlamentsvalg, fik BNP MINDRE end de 2 procent."

Mindre end er ikke det samme som omkring. Måske skulle jeg have understreget de mere for folk, der ikke kan læse ordentligt.

"Left of centre" i en britisk sammenhæng betyder slet ikke "socialistisk", og the Guardian og Independent godt kann kalde sig det, uden antydningen af, at de er "socialistiske". Der er kommentarer og kroniker mm., af folk med socialistiske tilbøjeligheder, men også af højreorienterede kommentarere.

Igen, når man kommentere et lands indre anliggende udefra, uden godt kenskab til historien, politiske institutioner, og sproglige nuancer, er det bedre at lade være med at lade som om man ved så meget om det.

Nu boede jeg 10 år i DK (plus 12 år i Frankrig og 5 i Italien, bortset fra mit eget land), har siden fulgt begivenhederne der enten direkte, gennem venner og bekendte, og gennem min voksen søn og svigerdatter, som begge bor i DK.

Hvad er din erfaring med Storbritannien Erik Boalt. Har du arbejdet og boet der i mange år? Det har jeg ikke indtryk af.

Du læser ikke ordenligt. Jeg er 63 år gammel og boede i Strobritannien fra 5 til 20 år, So boede jeg i Frankrig 4 år, Italien 2 et halvt år, Danmark 10 år, Italien 2 et halvt år, England 6 år, Frankrig 8 år. og siden 1998 England igen i næsten 10 år og det er HER i Devon jeg bor nu. Du vrøvler som sædvanligt, og også lade som om du kender til mine personlig bostede.

Ang. spørgsmålet om tørklæder, det ser ud til at have forvandlet for mange danskere til Don Quixote, som angriber vindmøller, som de tror er giganter.

mon ikke hr. Patrick Jehu selv er en Don Quixote, der kæmper en håbløs kamp for den britiske multikulturalisme, som har slået fejl.

Jeg husker Ulla Terkelsen, der for nogle år siden rapporterede fra UK, at danske integrationsproblemer skyldtes vor provinsialisme og fremmedfjendskhed, mens der ingen problemer var i det tolerante, kosmopolitiske UK.

Ugen efter rapporterede hun om alvorlige raceoptøjer i Bradford.
Der har også været "riots" i Oldham og Birmingham og sikkert mange flere steder.

Jeg husker også optøjerne foran den danske ambassade i Londonistan under Muhammed-krisen. De demonstrerende kulturberigere havde blandt andet et banner med ordene "To Hell with freedom"! Det var svært ikke at tænke på SA.

Hvis det virkelig passer, at briterne ikke udtrykker betænkeligheder ved deres multikulturelle krudttønde (hvad jeg har svært ved at tro), så er det nok fordi deres problemer er blevet så uoverskuelige, at det er for sent at tale om det.

Er tørklædet ikke et symbol på apartheid mellem danske mænd og muslimske kvinder..?? Håber nogen kunne give mig lidt feedback, da jeg tit har tænkt på det..

Jeg gentrykker følgende indlæg fr at svare det punkt pr punkt

Klaus Kristiansen

15. januar, 2008 #

"mon ikke hr. Patrick Jehu selv er en Don Quixote, der kæmper en håbløs kamp for den britiske multikulturalisme, som har slået fejl."

For det første min Don Quixote bemærkning angår kun tørklædet, ikke hele multikulturisme spørgsmålet som helhed. Så er ovenstående bemærkning selv et tegn på en Don Quixote holdning! At multikultaralisme har "slået fejl" er en forsimpling af sagen og derfor en ret sagt dum bemærkning.

"Jeg husker Ulla Terkelsen, der for nogle år siden rapporterede fra UK, at danske integrationsproblemer skyldtes vor provinsialisme og fremmedfjendskhed, mens der ingen problemer var i det tolerante, kosmopolitiske UK.

Ugen efter rapporterede hun om alvorlige raceoptøjer i Bradford.
Der har også været "riots" i Oldham og Birmingham og sikkert mange flere steder."

Tja. I et land med mange indbyggere (60 millioner), med en arvet racistisk holdning fra imperiets tid, sker der problemer fra tid til anden. Men over de sidste 60 år, siden masseindvandringen fra de tidligere britiske kolonier begyndte, er forholdene mellem de forskellige etniske grupper blevet betydeligt bedre. Ulla Terkelsens bemærkninger er overhovet ikke selvmodsigende. Jeg tvivler på hun sagde "ingen problemer", og et er nok din fortolkning. Over det hele har hun ret, især idag. Det, at vi har haft terroristangreb af fire unge mennesker, tre af pakistansk afstamning og en af karibisk, som var konvertit til Islam(isme), sige ingenting. Man behøve kun få mennesker til at udføre terroristangreb af den slags, og at slå mulimerne her over en kam er fuldstændigt tåbeligt. Da vi havde årevis af terroristgerninger her fra IRAs side, var der så godt som ingen som råbte ud efter herboende irske katolikker. Befolkningen nu holder hovedt koldt overfor muslimerne.

"Jeg husker også optøjerne foran den danske ambassade i Londonistan under Muhammed-krisen. De demonstrerende kulturberigere havde blandt andet et banner med ordene "To Hell with freedom"! Det var svært ikke at tænke på SA."

Ja, det skete. Men som sagt ovenpå, med en befolkningstal på over 60 millioner, og over 1 million muslimer , tager det det kun en organiseret fåtal af menesker til at organisere sådan en samling af idioter. Flere af dem har fået fængselstraf fordi de opfordrede til mord i løbet af demonstrationen. Mange danskernes udfald mod tørklæder osv. minder også om SA.

"Hvis det virkelig passer, at briterne ikke udtrykker betænkeligheder ved deres multikulturelle krudttønde (hvad jeg har svært ved at tro), så er det nok fordi deres problemer er blevet så uoverskuelige, at det er for sent at tale om det."

Selvfølgelig diskutere vi dette spørgsmål, og har gjort i næsten 60 år. Vores multikulturelle samfund er blevet mindre og mindre af en krudttønde efterhånden, således, at tilstandene er meg bedre i dag end de var for 20-30 år siden. De er mere jeres i Danmarks problemer herved som ser ud som betydeligt mindre overskuelige end vores, ved jeres fetisjsitske optagelse af tørlæder osv. Ligesom Erik Boalth,er det klart, at du har du ringe førstehåndserfaring af tilstandende i mit land.

Patrick Jehu

Jeg påstår skam ikke, at jeg har førstehåndskendskab til tilstandende i UK, men der er da nogle ting jeg undrer mig over.

F.eks.: ifølge en opinionsundersøgelse fra 2004 ønsker 60% af de britiske muslimer at leve under sharia, dvs. de respekter ikke britisk lov. (The New Criterion 2004).

Jeg erindrer en tilsvarende alarmerende undersøgelse af britiske muslimers "forståelse" for bomberne i London. jeg husker ikke de præcise tal, kun at de var meget deprimerende.

Men det er sikkert noget jeg har misforstået, for det går jo "jolly good", ikke sandt?

Patrick Reay Jehu er et klassisk eksempel på, hvordan nogle mennesker kan leve i et samfund og alligevel ikke have den fjerneste anelse om hvad der i realiteten foregår i dette samfund.

"Selvfølgelig diskutere vi dette spørgsmål, og har gjort i næsten 60 år."
Som en der af flere omgange har boet i Storbritannien, kan jeg roligt sige at dette er intet mindre end en fed løgn.
Eliten og medierne i Storbritannien har indtil for nyligt været rørende enige om, at alle religioner, kulturer, traditioner og værdier er lige gode og derfor blev det anset for racisme, hvis nogen formaste sig til at give udtryk for bekymring over det multikulturelle utopia.
Nøjagtigt som forholdene var i Danmark indtil for ca 10 år siden.

Det er først inden for det seneste 1-2 år, at ytringer imod det multikulturelle samfund er blevet bare nogenlunde acceptable i Storbritannien.

I byer som Birmingham, Leicester, Manchester og mange andre, er hele områder allerede den dag i dag stort set delt op efter etnisk/kulturelt tilhørsforhold.
Selvfølgelig ikke som følge af tvang, men fordi de forskellige grupper som oftest ikke ønsker den store kontakt med hinanden.

Diverse undersøgelser har vist, at mange britiske muslimer (faktisk især de unge, hvilket måske er lidt overraskende og vel egentligt også bekymrende) stadig lever efter helt andre værdier og normer end resten af den britiske befolkning og at de bliver mere og mere radikaliserede.

Bl.a. ønsker 4 ud af 10 britiske muslimer at indføre sharialov i områder af Storbritannien med muslimsk flertal.
Hver tredje muslim i Storbritannien mener, at det vestlige samfund er dekadent og umoralsk.
Hver fjerde føler en vis sympati med følelserne og motiverne hos gerningsmændene bag bombesprængingerne i London.
To tredjedele af alle briter forventer stigende spændinger mellem muslimske indvandrere og resten af befolkningen. Kun hver sjette regner med fredelig sameksistens.

Mere end 1.600 britiske muslimer er under konstant overvågning, fordi de mistænkes for at planlægge terrorangreb.http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article...

Hvor mange er der så ikke, som efterretningstjenesterne ikke kender til?

Men det er selvfølgelig nemt at slå terror-truslen fra islamisterne hen som hysteri, når man som Patrick Reay Jehu bor i Devon, som vel bedst kan sammenlignes med Thy.

Den sørgelige sandhed er den, at så snart man dykker bare lidt ned under overfladen i det britiske samfund og kommer ud og snakker med "manden på gaden", indser man hurtigt at det multikulturelle i dén grad er slået fejl (også) i UK og at det kun vil blive værre i fremtiden.

Folk som Patrick Reay Jehu har blot ingen anelse om det, fordi de ikke til dagligt oplever gnidningerne imellem befolkningsgrupperne og kun får deres nyheder fra medier der er for politisk korrekte til at omtale emnet på en nøgtern måde.

Du burde tage ud og opleve hvordan situationen i virkeligheden er i dit eget land, Patrick!

Torben Moller:

"Patrick Reay Jehu er et klassisk eksempel på, hvordan nogle mennesker kan leve i et samfund og alligevel ikke have den fjerneste anelse om hvad der i realiteten foregår i dette samfund."

Men det skal du såmænd ikke tage så tungt, Patrick. Moller skal nemlig nok forklare dig om tingenes rette sammenhæng. Stol trygt på det...

Erik Boalth: Andenhånds observationer er ikke det samme som direkte erfaring.

Torben Møller skriver:
"Selvfølgelig diskutere vi dette spørgsmål, og har gjort i næsten 60 år."
Som en der af flere omgange har boet i Storbritannien, kan jeg roligt sige at dette er intet mindre end en fed løgn.
Eliten og medierne i Storbritannien har indtil for nyligt været rørende enige om, at alle religioner, kulturer, traditioner og værdier er lige gode og derfor blev det anset for racisme, hvis nogen formaste sig til at give udtryk for bekymring over det multikulturelle utopia.
Nøjagtigt som forholdene var i Danmark indtil for ca 10 år siden.

Det er først inden for det seneste 1-2 år, at ytringer imod det multikulturelle samfund er blevet bare nogenlunde acceptable i Storbritannien."

Interessant din debatmåde om at du kalder folk, der har et andet synspunktover et spørgsmål man kan diskutere for en løgnhals. Og at siger, at fordi jeg bor i Devon, betyder, at jeg er out of touch er simpelthen idioti at første rang. Du ved ikke hvor ellers jeg har boet i Storbritannien, hvor meget jeg rejser rundt, hvor mine venner og bekendte, med hvem jeg netop diskuterer disse spørgsmål bot osv. osv. Tror du jeg bor isoleret i Devon for , som Voltaire sagde, cultiver mon jardin? Jeg har tre søskende og en kusine som bor i eller i nærheden af London, og besøger hyppigt. Jeg underviser på Exeter Universitet, som er en "mainstream" universitet i England, og mange af mine studerende har været fra etniske minoriteter i England (inkl. muslimer) og også udenlandske muslimer. Jeg har talt hyppigt med dem om sådanne spørgsmål. Ja der er af og til fundamentalister, men dem har man også iblandt kristne f.eks. Christian Voice, som prøver hel tiden at censurere teaterfremstillinger og film, som de mener er blasfemiske.

Mht. til eliten, det du skriverer er også noget vrøvl. Aviser som Murdochs (som ejer the Times og the Sun) har tit over de sidste 20 år eller mere efter ejernes fogodtbefindende været for eller imod multikulturalsime. De to højreorienterede aviser, Daily Mail og Mail on Sunday og Daily Telegraph og Sunday Telegraph, har gennemgående over de sidst 30 år sat spørgsmålstegn ved multikulturalisme.

Din hentydning til "det multikulturelle utopia". Ingen har benægtet at en inviklet sag som multikuturalisme kan volde problemer. Men det betyder ikke, at immigrationen har givet os flere kulturelle goder, både mht. til ting som madkulturen, teater, littereatur og film (Hanif Kureishi), indisk musik osv. osv.

"...byer som Birmingham, Leicester, Manchester og mange andre, er hele områder allerede den dag i dag stort set delt op efter etnisk/kulturelt tilhørsforhold." At indvandrerne vælger at bo samme områder, i hvert fald i de første generationer, er ikke i sig selv negativt. De gør det pga. af at have en følelse af tryghed i et fremmedt land. Der en lang tradition for det i Storbritannien. Da flere hundred tusinde Hugenotterne flygtede til bl.a. til England efter Louis XIVS forfølgelse af dem i den 17. århundrede, slog de sig ned i det område af London som hedder Tower Hamlets, hvor der stadigvæk står bygningen som huserede én af deres fransksprogede protestantiske kirker. Efterhånden, gennem generationerne der fulgte, hvor de blev anglicieret i sprog og vaner, spredte deres efterf'lgere ud i landet. Jøderne som kom i store mængder hertil i den 19.århundrede fra Østeuropa, slog sig ned i det samme område. Huguenotkirkebygningen blev lavet om til Synagog, indtil Jøderne begyndte efterhånden af flytte til andre steder. Nu, hvor området er befolket af Bangladeshere, er den blevet til en moské. Og hvad så. Mange jøder har stadigvæk tendens til at bo sammen i visse områder af storbyer i England, f.eks i London, i Golders Green og Edgeware. De stærkt traditionelle og Jiddischtalende Lubavitchjøder holder til i Stamford Hill i Hackney, hvor de er lokalkendt som "Stamford Hill Cowboys", pga. hatterne mændene går i osv. osv.

Det kan godt være, at dine engelske venner ikke dele mine synspunkter. Vi har jo stadigvæk xenofobiske her i landet, og nu er østeuropeer fra nye EU lande som strømmer hertil kommet under deres søgelys.

Jeg synes, at forsøg at homogenisere befolkning ville, hvis det lykkedes, betyder et enormt kulturelle tab for et land som Storbritannien, som rent faktisk, også pga. imperiet, har været multikulturelt i snart 400 år.

Patrick Reay Jehu,

med dit ringe kendskab til tingenes sande tilstand i UK, er du ganske rigtigt out of touch. Om det skyldes din bopæl, din omgangskreds eller noget helt tredje skal jeg lade stå usagt.

Du prøver at forsvare din udtalelse om, at man skam i UK har diskuteret multikulturelismens bagsider igennem de sidste 60 år, men igen, det passer ganske enkelt ikke.
Du nævner selv Daily Mail (som iøvrigt er en tabloid-avis i stil med Ekstra-Bladet) som et eksempel.
Men selv denne avis har ikke traditionelt debatteret det fornuftige ved et multikulturelt samfund eller om man kan tillade sig at stille krav til indvandrere.
Den eneste de og nogle få andre har kunnet svinge sig op til, er at argumentere for en kontrolleret indvandring, i stedet for en åben dør.

Dette har heldigvis ændret sig inden for de seneste par år.

Der er ikke som sådan noget galt med at indvandrere bosætter sig i samme område og det er sådan set også forståeligt nok.
Problemerne opstår, når disse mennesker absolut ingen kontakt har til resten af samfundet og at dette ofte varer ved i generation efter generation.
Så udvikles der parallel-samfund med helt andre værdier, normer og ønsker til samfundets udvikling, end det omgivende samfund.

"Det kan godt være, at dine engelske venner ikke dele mine synspunkter. Vi har jo stadigvæk xenofobiske her i landet..."
Her lykkes det dig så lige på utiltalende vis at gøre alle andre synspunkter end dine egne, til udtryk xenofobi og racisme.
Det er netop den form for arrogance og "bedrevidenhed" der gør at du er "out of touch" og som ødelægger enhver chance for at diskutere disse problematikker. Ynkeligt.

At du oven i købet påstår, at Storbritannien pga imperiet har været multikulturelt i snart 400 år, viser at du er ved at gribe efter et sidste halmstrå.
På Wikipedia kan man bl.a. læse at: "Although British Citizens born in the Empire where always able to settle in the UK, there was marked increase after Second World War. The period from 1948 has seen a dramatic change in the ethnic make-up of the United Kingdom. Non-Whites have grown from tens of thousands in 1951 to 4,600,000 in 2001."

At påstå at de få tusinde ikke-hvide borgere i Storbritannien før 2. verdenskrig har betydet at landet har været multikulturelt i 400 år, må siges at være noget af en overdrivelse!

De eneste goder vi har fået som samfund som følge af multikulturalismen er åbenbart lidt indisk mad og film.
Mon ikke ulemperne i dén grad opvejer disse fordele?

Man oplever gang på gang hvordan etniske stridigheder blusser op rundt omkring i verden.
Senest i en nærmest uendelig række er, efter afrikanske forhold, stabile og fremgangsrige Kenya.
Herregud, selv belgierne kan ikke få det til at fungere, selvom sproget vel reelt er det eneste der skiller flandern og Wallonien!

Alligevel har vi folk som Patrick Reay Jehu, Per Vadmand, Per Thomsen og hvad de nu ellers hedder, der er tilpas arrogante til at mene, at det kan vi sagtens klare her i Europa. Vi skal da bare være tolerante, gavmilde og forstående nok, så går det sikkert altsammen.
Skyldes det en manglende vilje til at erkende at man har taget fejl, uvidenhed eller noget helt andet?

Kendsgerningen er desværre, at multikulturalismen ikke fungerer i hverken Danmark, Storbritannien, Tyskland, Frankrig, Holland eller noget andet sted i Europa.
Jo før det erkendes, jo mindre vil skaderne blive på lang sigt.

Jeg har bemærket, at multikulturalismens forsvarere gerne bruger kulinariske eller æstetiske argumenter:

det handler meget ofte om mad, restauranter, grønthandlere, eksotiske krydderier osv.

Eller det handler om tøj, farver, musik osv.

Argumentet med muslimske familiers tætte sammenhold og værdier er derimod ikke længere gængs.

Et andet besynderligt argument for multikulturalismen er, at Danmark altid har været et indvandringsland: ja, der er kommet nogle jøder, kartoffeltyskere, polakker (sæsonarbejdere), hollændske landmænd og franske huguenotter. I øvrigt fordel over en periode på flere hundrede år.

Argumentet er besynderligt fordi det rent kvantitativt ikke kan sammenlignes med indvandringen til DK (eller Vest-Europa) siden 2. verdenskrig.

Og mindst lige så vigtigt (og det her er et af venstrefløjens store tabuer): de muslimske indvandrere har en radikalt anderledes kultur og religion end os. I grænseløs naivitet har multi-kulturalisterne troet, at religions- og kulturforskelle udelukkende var berigende (kulinarisk og æstetisk). De forstår ikke, at kulturforskelle er konfliktpotentialer, jo større jo værre.

Måske fordi venstrefløjen aldrig har interesseret sig for alvor for kultur og religion, men har haft nok at gøre med social-økonomiske analyser af produktivkræfterne og diagnosticering af arbejdernes falske bevidsthed og slige marxistiske abstraktioner.

Marxismen kan de ikke længere bruge, så nu koncentrerer de sig om hule slagord som "tolerance" og "mangfoldighed", og svælger i moralsk fordømmelse af deres politiske modstandere.

Torben Møller, har du nogen sinde hørt om Enoch Powell? Han var en ret populær konservativ politiker, som helt tilbage fra tresserne førte sdig frem i engelske medier med synspunkter, der nærmest mindede om Mogens Camres. Og der var ingen, der lukkede munden på ham og hans tilhængere. Så din påstand om, at multikulturalismen ikke har været diskuteret i Storbritannien, bygger pænt sagt på uvidenhed.

I øvrigt har jeg aldrig sagt, at vi "sagtens kan klare" problemerne her i Europa. Jeg har derimod sagt, at alt Kjærsgård-krarup-fnidderet om tørklæder og spisevaner fjerner opmærksomheden fra de reelle problemer med visse grupper af indvandrere ved at gørre indvandring som såpdan til et problem.

Og sagen er jo, at vi SKAL løse de problemer, fordi alternativet - repatriering med magt eller etnisk udrensning - er ubærligt.

Prøv dog nu at fatte, at hvad enten vi kan lide det eller ej, så ER Europa multikulturelt, og vi er nødt til at få det til at fungere.

Og sagen er jo, at vi SKAL løse de problemer, fordi alternativet - repatriering med magt eller etnisk udrensning - er ubærligt.

Per,

Det er jo fuldstændig rigtigt, men det kræver vel så også, at vi begrænser tilstrømningen så meget som muligt.

Ja - hvis du med begrænsning af tilstrømningen mener, at vi bruger vores rigdom på at sørge for, at forholdene i lande, folk flygter fra, bliver sådan, at de ikke føler trang til at flygte. Og det gøres, til din orientering, ikke med napalm og hvid fosfor.

Det tragiske i dansk politik er jo, at de samme, der taler for begrænsning af "tilstrømningen" og "hjælp i nærområderne" også taler for nedskæring i ulandsbistanden og handelsrestriktioner for tredjeverdenslande.

Hjælp i nærområderne er jo heller ikke det samme ulandsbistand. Så handler det ikke mere om at målrette bistanden til gavn for begge parter, frem for at bruge den mere eller mindre tilfældigt, som det gøres i øjeblikket.

De sidste ti år er den jo hovedsageligt blevet brugt i et ideologisk korstog for demokratiet.

Det er da muligt, at en forbedring af forholdene i 3-verdens-lande kan begrænse tilstrømningen af flygtninge til Europa - men det har sgu meget lange udsigter og hvordan det skal egentlig gøres, det er der ingen der ved.

Og I tror vel ikke, at u-landsbistand tager brodden af "the muslim rage"? Det handler ikke om økonomi, men - for at parafrasere Clinton - "it's religion and culture, stupid!"

Læs tysk-tyrkeren Zafer Senocaks indlæg her i avisen; "Islam må finde tilbage til civilisationen" (sådan cirka).

Hvad angår Enoch Powell, Vadmand, så er det dig selv der her demonstrerer uvidenhed.

Powell er mest kendt for en tale i 1968, hvor han som den vel nok første advarede imod følgerne af et multikulturelt samfund i Storbritannien.
Resultatet af talen blev, at han blev fyret fra Heaths skyggekabinet og blev af bla. Sunday Times beskyldt for racisme.

Selv om han siden hen blev en meget populær politiker (fordi han jo satte ord på mange menneskers oprigtige bekymringer), er det en grov overdrivelse at påstå at han "førte sig frem i medierne", da disse mere eller mindre alle stemplede ham som racist og ekstremist. Overdrevet er iøvrigt også sammenligningen med Mogens Camre!

Ja Vadmand, Europa ER multikulturelt men derfor betyder det jo ikke at vi skal gøre situationen endnu værre ved fortsat at lukke tusindvis af kulturelt meget anderledes mennesker ind.
Dertil kommer at de europæiske befolkninger aldrig er blevet hørt eller har fået lov at sige deres mening om hvorvidt deres lande skal omdannes til multikulturelle eksperimenter.

Du mener så åbenbart at vi har pligt til at hjælpe de fattigere lande med at forbedre levevilkårene så folk ikke længere ønsker at komme væk.
Den pligt mener jeg for det første ikke at vi har og for det andet er det fuldstændigt naivt at tro at det overhovedet kan lade sig gøre, da mange af problemerne bunder i forældede kulturelle værdier og samfundsnormer.

Jeg vil dog give dig ret i at der spildes for meget tid med snak om tørklæder og spisevaner o.lig.
Men måske det til dels skyldes at det i mange år har været umuligt at komme igennem med en saglig kritik af det multikulturelle samfund, uden straks at blive stemplet som racist, hvorfor et emne som tørklæder får lov at fylde for meget?

Boalth, du har allerede vist din uvidenhed og fordomme om mit land. Du mener også, at fordi jeg arbejder på et universitet, med alle slags mennesker, a jeg bor i et elfenbenstårn. Udtryk for dum fordom også. Du kender mig som sagt ikke,, du ved ikke hvor meget jeg også færdes udenfor universitetet, hvem jeg har som venner, som er alle slags, både i GB og DK. Måske skulle du holder dine idiotier og uvidenhed om Sotrbritannien for digselv.

Svar hvis du ønsker det. Jeg gider ikke diskutere med dig mere, fordi din argumenter er sådårligt underbyggede. Tilsidst, med alle jeres tørklædefiksering er det en slags galehus man befinder sig i i denne diskussion. Farvel så til denne blog og til dig Boalth.

Med halen mellem benene og zero argumenter tilbage lusker sir Patrick ud af denne blog og hen til den nærmeste indiske restaurant i Devon for at smage videre på sig selv og måske en risret.

Det er slet ikke sikkert, han bor i et elfenbenstårn - han har jo også rejst meget og boet i mange lande, tilsyneladende uden nogensinde at forholde sig til, hvad der sker omkring ham.

Uden intellektuel omstillingsparathed og åbenhed, men håbløst fanget i sine vante tankebaners slidte stereotyper, der blev fastlagt da ruder konge var knægt. På sine ældre dag forstokket optimist og konstant "in denial".
På sin vis misundelsesværdigt - og så alligevel ikke

heeeeeeeeeeeeeej jeg er dum i min ansigt totalt nederen jeg hedder Gurli og jeg blev født uden øjne!!!!!!!!!!!!!!!!!1 jeg kan ikke se øøøøv!!! perkersvin, spasserrøve og total negerpuller

heeej total syg hjemmeside man!!!! sut min ekstraordinære pik. hvis du er dum i din ansigt så lad vær med at spise fluepapir det er ikke sund for røven. og jeg er ikk en negerpiller eller et perkersvin jo måske pindsvin eller panda og så kan duu fanme lær det!!!!!!!!!!!!!!! jeg kunne godt tænke mig kaffelatte

Sider