Kommentar

Folkekirken og de hurtige holdninger

Det er moderne at have en mening om stort set alt. Det er mindre moderne at have en viden om det, man har en mening om. Det afspejler den seneste debat om mobning af kvindelige præster
Biskopperne (siddende fra venstre) Elisabeth Dons , Erik Normann Svendsen, Karsten Nissen, Jan Lindhardt, Steen Skovsgaard og Lise-lotte Rebel er parate til at skride hårdt ind over for præster i folkekirken, som modarbejder kvindelige kolleger, meddelte de efter et møde i sidste uge. Men hele debatten om mobning af kvindelige præster baserer sig på en tvivlsom undersøgelse.

Biskopperne (siddende fra venstre) Elisabeth Dons , Erik Normann Svendsen, Karsten Nissen, Jan Lindhardt, Steen Skovsgaard og Lise-lotte Rebel er parate til at skride hårdt ind over for præster i folkekirken, som modarbejder kvindelige kolleger, meddelte de efter et møde i sidste uge. Men hele debatten om mobning af kvindelige præster baserer sig på en tvivlsom undersøgelse.

Peter Hove Olesen

Debat
8. januar 2008

Da man i Danmark - som et af de første lande - indførte kvindelige præster i 1948, var der i visse dele af det kirkelige landskab mere eller mindre oprørsstemning. Alt efter standpunkt kunne man sige, at nogle fløje henholdsvis truede med eller tilbød at udtræde af Folkekirken, hvis man tillod kvinder at blive ordineret. Så da Fyns grundtvig-tidehvervske biskop Hans Øllgaard som den eneste sagde ja til at ordinere kvindelige præster, skete det med truslen/tilbuddet lige om hjørnet.

Udmeldelserne udeblev stort set, og få år senere var der kun én biskop, som ikke ville ordinere kvinder. Siden har modstanden mod de kvindelige præster været ganske lille, om end den fylder meget i mediebilledet. De fleste mener, den i dag ligger på omkring 10 procent af den samlede danske præstestand, som i øvrigt om få år vil have en markant overvægt af kvinder.

Når man har tilladt holdningen at være modstander af kvindelige præster, hænger det sammen med ønsket om rummelighed. En rummelighed, som både har plads til det missionske, det tidehvervske, det grundtvigske og hvad der nu ellers kan komme inden for rammerne af de folkekirkelige bekendelsesskrifter.

Hvad angår modstandere af kvindelige præster, har det afgørende punkt altid været, om de pågældende ville samarbejde med andre præster med en anden observans, herunder kvindelige kolleger. Vil de ikke det, har de et problem.

Rummeligheden gælder holdninger, ikke retten til at fravælge kolleger.

Selvsving

Sådan bør det i al fald være efter langt de flestes opfattelse.

Nu er debatten om temaet så kommet frem efter Politikens undersøgelse forleden, hvor en række kvindelige præster blev stillet nogle spørgsmål. Nogle af svarene indeholdt så markante beretninger om mandlige kollegers chikanerier, at der opstod en livlig debat om, hvad man stiller op med de præster, som tilsyneladende foretager sig mere eller mindre uhyrlige handlinger som f.eks. at erklære alteret 'urent', hvis en kvindelig kollega har stået ved det. Det er den slags mærkværdige beretninger, som sammen med de statistiske oplysninger har affødt mange kommentarer.

Hvad angår de statistiske oplysninger, er det hidtil fremgået, at man ved undersøgelsen har spurgt 929 kvindelige præster. Af dem har 470 ønsket at deltage i undersøgelsen. Af de 470 angiver 40,3 procent, at de flere gange selv har hørt deres mandlige kolleger give udtryk for den holdning, at kvinder ikke kan være præster, mens 18,2 procent har hørt det en enkelt gang. Der siges således ikke noget om de nærmere omstændigheder eller hvornår. Det kan være i går eller for 20 år siden.

Herefter gik der selvsving i det. Det vrimlede pludselig med markante meninger om emnet. Man fik nærmest det indtryk, at en meget stor gruppe af landets kvindelige præster i deres daglige arbejde er chikaneret af en flok hysteriske og fanatiske bibelfundamentalistiske kolleger, og at der i Folkekirken hersker totalt ledelseskaos og et middelalderligt kvindesyn.

Alarmerende situation

Allerede samme dag som undersøgelsen blev offentliggjort, fremkom Rune Engelbreth Larsen med en kommentar i Politiken. To dage efter fulgte han op på den med en ny og et par dage efter endnu en. På baggrund af de kvindeforskrækkede præsters opførsel forlangte Engelbreth i sine kommentarer intet mindre end adskillelse af stat og kirke. Et synspunkt han i forvejen ikke er ukendt for.

Knap så rabiate forslag havde Niels Krause-Kjær i Berlingske Tidende, hvor han skrev, at "Politiken ... har været i kontakt med hver fjerde af Folkekirkens 2.000 kvindelige præster" , hvilket har givet et "alarmerende svar", hvorefter en række af de horrible eksempler blev linet op. I det, Krause-Kjær kalder "den virkelige verden", ville sådan en opførsel være i strid med alle love og regler, men i kirken lader man bare den slags passere, mener han.

Krause-Kjærs kommentar rummer en hel del fejlagtige antagelser. Han omtaler Folkekirkens "2.000 kvindelige præster", men det samlede antal præster i Folkekirken er 2.000, alt inklusive. Hvad angår opdelingen i "virkelighedens verden" og så Folkekirkens verden, hvor ingen regler tilsyneladende gælder, er det naturligvis brud på såvel skrevne som uskrevne regler, hvis en mandlig præst nægter at samarbejde med en kvindelig præst.

Hvis en biskop får en sag af den slags på sit bord (hvilket stort set aldrig er sket), vil den pågældende præst helt klart blive irettesat og få stillet en fyring i udsigt, hvis der ikke samarbejdes. Sådan som det også blev gentaget på et bispemøde forleden.

Mange meninger

Men én ting er de kommentarer, som enten er skrevet ud af generel modvilje mod kirken og enhver form for religion eller ud fra nogle fejlagtige faktuelle antagelser. Noget andet er overblikket over problemets omfang. Hvorfor i alverden finder de kvindelige præster sig dog i den slags tåbeligheder, når nu alle love og regler kan sikre dem imod chikanen? Skyldes det, at ingen endnu har klaget til biskopperne? At kvinderne er overbærende over for de kvindefjendtlige kolleger? Eller konfliktsky?

Måske denne undersøgelse kan blive en indgang til en mere frugtbar diskussion end den, hvor man blot begynder med at vrænge af et vrangbillede af kirken.

Noget tyder på, at et ikke nærmere kendt antal mandlige præster skal til at opføre sig betydeligt mere ordentligt og anstændigt, og at biskopper og provster skal være mere opmærksomme på problemet, end de hidtil har været. Men meget tyder også på, at problemet ikke er særlig stort.

Og endnu mere fremgår det med al uønskelig tydelighed, at vi for 117. gang har set en række holdninger til forhold i Folkekirken fra folk, som har meget få huller i deres uvidenhed på området, men som ikke af den grund holder sig tilbage.

Det er moderne at have en mening om stort set alt. Det er mindre moderne at have en viden om det, man har en mening om. Det vil nok være for godtroende at håbe på forbedringer på dét område lige med det samme.

Mikkel Wold er sognepræst i Marmorkirken i København

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kære Mikkel Wold
Hvorfor går så ikke nogen, der ved bedre ind og diskuterer i de aviser, der skriver om det?
Hvorfor har kirken - præsterne - ikke selv gjort noget ved det. Det er da godt nok længe siden, den første kvinde blev præst, så der må dog have været nogle eksempler at tage fra. - Og det har vel været "kendt" blandt præster.
Hvorfor kvindelige præster ikke selv har gjort noget for at tage et muligt problem op? - Det er efter min opfattelse ret indlysende: De vil gerne beholde deres job. - De kan tro, at det blot er dem selv, der er noget i vejen med - eller er lidt nærtagne. - Det er noget, der let bliver nedgjort af omgivelserne, som et ikke-værende problem.
Og måske det nu "kun" er 10% af de mandlige præster, men for mig ser det ud som om Politiken har været ude og spørge - og tale med - ganske mange. -
Under alle omstændigheder vil jeg mene, det var på tide, at den nuværende folkekirke - kirke - tager nogle af de mange overleverede informationer op til revision, og prøver at finde tilbage til det væsentlige grundlag for en kristendom.
Venlig hilsen

Mon ikke det var mere frugtbart at vende sagen på hovedet og konstatere, at de mandlige præster med kvindefobi udelukker sig selv fra det kirkelige samfund?
I øjeblikket er 40% af folkekirkens præster kvinder, og i overskuelig fremtid forventes kvinder at udgøre majoriteten.

Så vidt jeg har forstået, består det største problem i. at disse mænd ikke vil give hånd(slag) til kvinder efter ordination.
Jamen, så bed dem da om at blive væk.
De få, der vrænger og kalder alterkalken uren, fordi den er berørt af en kvinde, burde afskediges med øjeblikkelig virkning.

Kvindelige præster. Tag jer dog sammen.
I modsat fald burde konsekvensen være, at alle kvinder øjeblikkelig melder sig ud af folkekirken.

Når jeg følger med i den for tiden heftige debat om mandlige højrefløjspræsters diskrimination og mobning af deres kvindelige kollegaer, så må jeg tænke på en meget beklemmende historie, som jeg læste for et stykke tid siden. Den handlede om, at en række amerikanske kvindelige soldater var døde af akut væskemangel under deres ophold i Irak. Problemet var i al sin enkelhed, at de kvindelige soldater var stationeret i barakker uden toiletter. Adskillige kvindelige soldater var blevet voldtaget af deres mandlige kollegaer, når de om natten forlod deres barakker for at gå på fællestoiletterne. Derfor havde en del kvindelige soldater valgt ikke at drikke noget fra midt på eftermiddagen til først på morgenen, for at undgå, at skulle lade vandet, hvad i den heftige hede, der kan herske i Irak, altså havde medført, at nogle af dem simpelthen døde i løbet af natten. Ud over det forfærdelige ved historien kan man jo ligesom ikke lade være med at undre sig over, at de berørte kvindelige soldater ikke havde klaget over forholdene, og, hvad er næsten lige så slemt, hvorfor havde de kvindelige soldater ikke sluttet sig sammen for at beskytte hinanden under de natlige toiletbesøg i stedet for at søge, at løse problemet individuelt ved en, uhyre sundhedsskadelig, heftig reduktion af væskeindtagelsen?

Når jeg tænker på denne historie i forbindelse med den verserende debat om mandlige præsters mobning af deres kvindelige kollegaer, så er det ikke fordi jeg mener, at en sådan adfærd kan sammenlignes med voldtægt eller dødsfald, men fordi begge problemstillinger peger hen mod et grundlæggende set fælles problem. Det er nemlig ret så sandsynligt, at de kvindelige soldater ikke klagede over forholdene, fordi de havde fået det klare indtryk, at klager var uønskede og ikke ville blive taget alvorligt.

På samme måde er det jo også bemærkelsesværdigt, at en biskop som Karsten Nissen kan undre sig over, at ingen kvindelig præst har klaget til ham over chikane fra den kirkelige højrefløjs præsters side af når selv samme biskop indtil for nyligt havde givet sin biskoppelige accept af, at sidstnævnte i fuld offentlighed, i forbindelse med ordination, havde lov til at vise deres foragt for deres kvindelige kollegaer ved at nægte, at give dem hånden. Hvordan kan han tro, at en kvindelig præst, der ved sin ordination har oplevet, at biskoppen accepterer en demonstrativ afvisning af hende som præst, skulle føle, at det gav mening, at klage til ham over, at måske selv samme præster i dagligdagen viste samme foragt overfor hende, som de i sin tid gjorde, ved hendes ordination?

Ved at acceptere den kirkelige højrefløjs demonstrative foragt overfor deres kvindelige kollegaer såvel som deres hyppige verbale udfald mod dem, har biskopperne sendt de kvindelige præster det klare om end nonverbale signal, at man som kvindelig præst ikke kan regne med støtte fra deres side af, hvis de bliver chikaneret af ”teologiske” grunde. De manglende klager viser derfor ikke, at folkekirken ikke har et problem med en gruppe af højrekirkelige præsters udtrykte foragt for deres kvindelige kollegaer, men at folkekirken har det problem, at den indtil nu har ført en politik, hvor kvindelige præster har måttet sande, at kritik af denne chikane er uønsket.

Ligesom med de kvindelige amerikanske soldater så kan man imidlertid også undre sig over, at de kvindelige præster ikke har slået sig sammen i kampen mod en gruppe af mandlige præsters chikane, men i stedet øjensynligt selv er gået rundt og har forsøgt, at løse problemerne uden hjælp udefra. Her spiller det forhold ind, at kvinder generelt er alt for dårlige til at se kvindeundertrykkelse som et kollektivt problem men snarere ser den som udtryk for enten en fejl ved den enkelte eller som noget, man må affinde sig med. Alt for mange kvindelige præster mener, at kvinder skal finde sig i, at blive afvist pga. deres køn. Alt for mange mener, at en teologisk begrundet foragt for kvinder og tro på, at kun dem der er født med en penis kan være præst, skal være en del af folkekirkens rummelighed. Og så længe de kvindelige præster, og alle dem, der støtter dem, ikke slutter sig sammen og sætter de kvindefjendske højrekirkepræster stolen for døren, vil deres chikane forsætte. De tror jo, at de har Guds velsignelse hertil.

Jeg har flere gange, senest i en debat i Kristeligt Dagblad, påvist at hele denne modstand mod kvindelige præster i Danmark slet slet ikke er luthersk, men derimod katolsk. I Danmark er vi jo so bekendt lutheranere,og så vidt jeg ved, havde Luther ingen problemer med at kvinder blev præster og udlagde teksten.

Modstanden fra visse dele af af den folkekirkelige højrefløj begrundes i en ting, nemlig ordene fra Paulus om at kvinder ikke må være lærere. Og hvorfor gør Paulus så det? Jo, det gør han, fordi Jesus selv siger til Peter, (skt. peter også kaldet) at på ham, Peter, vil han bygge sin Kirke. Det er det, der hedder den apostolske succession, som også er begrundelsen for at den katolske kirke ikke vil tillade kvindelige præster. En anden er, at den katolske kirke påstår, at kun mænd blev udavlgt af Jesus til at være apostle, hvilket som indtil flere værker i de senere år har påvist er decideret forkert.

Pointen er nu den, at den luthersk-evangeliske kirke i Danmark aldeles ikke anerkender den apostolske succession. Og derfor må de præster der ikke vil acceptere, at der findes kvindelige præster, fyres (efter min mening) og så er de velkomne til, sammen med deres menigheder. at danne frikirker. Så kan de nemlig selv bestemme, hvordanm tingene skal være.

/Karsten

Det er squ egentlig pudsigt, at kvinder (og for den sags skyld også homoer) kæmper for at blive behandlet anstændigt i den danske folkekirke. Der står jo nu en gang i Biblen, hvad der står, om kvinder (og homoer), så hvad kan kvinder (og homoer) overhovedet bruge kristendommmen til? Vend den dog ryggen! Nu vil nogen måske indvende noget i retning af: "Jaaamen , man skal jo ikke tage det, som står i Biblen, for pålydende". Ok - men så må jeg spørge, hvad meningen med det hele er? Biblen LIGGER jo der i kirken. Gik Jesus på vandet? Blev hele molevitten skabt på 6 dage? Slutter universet som beskrevet i Johannes åbenbaring? Skal homoer lide døden? Skal kvinder tie i forsamlingen? Hvad skal tages alvorligt, og hvad skal ikke? Skal vores samfund bygges på en oldgammel overtro? Jeg spørger bare!

Selvpinerriet vil ingen ende tage. Statskirke ikke folkekirke.
``O`` Intergalaxiske teledildotiske cybermamba, giv mig min cybergasme.

Man har et køn til man tager et nyt!

Det er flot som Mikkel Wold med stor argumentatorisk behændighed formår at bagatellisere et ikke helt lille problem på det danske arbejdsmarked i almindelighed og i gamle mandefag i særdeleshed - nemlig diskrimination.

Nu er det efterhånden ved at være mere end 20 år siden at en af mine nære slægtning, som så mange andre teologistuderende droppede sit studie lige inden specialet, bl. a på grund af den manglende lyst til at blive præst i folkekirken. Hun havde lige som sin mandlige homoseksuelle medstuderende og nære ven, måttet leve med at visse medstuderende og IKKE MINDST undervisere benyttede enhver lejlighed til at nedgøre kvindelige og homoseksuelle studerende som "fejlfarver" på studiet. Og det havde de to tit og ofte klaget over.

Det interessante er, at jeg, hver eneste gang jeg har luftet det overfor almindelige folkekirkemedlemmer, er blevet mødt med et "Det er da løgn", et "Nej, det passer ikke. Vi har da ligestilling i Danmark." og et "Det må da være noget, hun selv har opfundet, for jeg har aldrig nogensinde hørt, at det skulle være sådan." Noget siger mig, at en af hovedårsagerne til, at det aldrig rigtig er blevet debatteret, er, at de mere venlige mandlige heteroseksuelle præster, (som så mange andre mennesker, der høre til i den gruppe, der i en aktuel sag ikke bliver diskrimineret imod), har været fantastisk gode til at bagatellisere problemet.

Bemærk argumentet: "Hvad angår modstandere af kvindelige præster, har det afgørende punkt altid været, om de pågældende ville samarbejde med andre præster med en anden observans, herunder kvindelige kolleger."

Udover at det faktum, at vi har en lov, der giver menighedsrådene mulighed for at fravælge en fremtidig præsteansat udelukkende med henvisning til personens køn eller seksualitet, giver god grobund for at forskellige andre ansatte på den store arbejdsplads kaldet folkekirken, betragter kollegaer med kvindeligt køn eller andre seksualiteter, som mindreværdige og legitime at fravælge som samarbejdspartnere, er der også noget andet helt galt med ovenstående argument. Mikkel Wold hævder nemlig, at kønnet er en observans!

Det er, selv om man kan skifte det, lige som man med kosmetik og kirurgi kan skifte ydre, lige så lidt en observans som etnicitet, Man vælger ikke selv de brune øjne, som om de bare var en holdning, man kunne lægge fra sig igen. Men med denne lille formulering understøtter Mikkel Wold den generelle farvning af sit indlæg, idet han lægger ansvaret over på dem, der diskrimineres imod og gør problemet mindre end det er.

Bagatelliseringen og flugten fra medansvaret understøtter han videre ved at kalde kritikerne af folkekirken for rabiate, samt ved at undre sig over, at der ikke er blevet klaget mere, hvis der nu virkelig var og er et stort problem. Måske ligger forklaringen på, at denne problemstilling ikke har været til diskussion, i de heteroseksuelle mandlige præsters behændige evne til at trylle kønnet om til "en observans", som kvinderne selv har ansvaret for, på lige fod med alle mulige andre holdninger og indstillinger. Det samme gælder i øvrigt seksualitet. At præster mener, at man kan omvende homoseksuelle, måske netop fordi de betragter seksualitet som en banal observans, der står til at ændre, er ingen nyhed. Men det virkelig overraskende her er alligevel, at de åbenbart mener, at dette også gælder kønnet. Kan man mon omvende kvinder til at bllive mænd?

Diskussionen er i den sidste ende beydningsløs. Løsningen er ganske enkel: frigørelsen af kirken fra staten. Den nuværende situation med en statskirke er forældet og tilhører tidligere epoker. Så kan de to fløje af kirken adskiller sig som enhver anden sekt.
Kirkebygninger kan bestå i offentlig eje, og kan udlejes til kirkesamfund, kulturforeninger, teaterbrug, musikkoncerter osv. Og så skulle det stå frit, om de forskellige dele af den gamle folkekirker at købe, leje eller opfører deres egne bygninger til deres egne formål.
Så er problemet løst.

Jeg synes, at det er godt, at der bliver gjort noget ved problemet.

Det er ikke rimeligt, at kvindelige præster har så meget magt over de mandlige..!
Tænk at være præst og ikke engang kunne læse sin egen bibel, fordi en kvinde absolut skulle gramse på den og ødelægge den. ;-)

"Kvinde er ikke noget man er, det er noget man bliver"

Sådan skrev forfatteren Simone de Beauvoir i skriftet: "Det Andet Køn" i 1949.
Hun beskrev hvorledes forældre, religion og samfund former kvindens opfattelse af, at hun er manden underlegen.....og faktisk helst skal gifte sig hurtigst muligt.

Vi har langt igen før kvinder og mænd opfatter hinanden som ligemennesker.

Kan vi i mellemtiden anvende en anden hilseform?

Når jeg mødes med mine veninder og venner og familie bruger vi at omfavne hinanden. Give et ordentligt hjertekram, så varmen fra hjertet føles hos hinanden. Både mænd og kvinder. Det er vores hilseform og det er et venskabeligt udtryk for gensynsglæde. Noglegange giver vi også kindkys.

Jeg kan tænke mig at vide, om jeg som kvinde kan anvende hilse omfavnelsen hjerte-til-hjerte med en præstemand eller præstekvinde?
Og kan jeg som kvinde anvende hjerte-til-hjerte hilsenen til muslimske imamer?

Hvem ved måske kan vi samtidig løse Asmaa Abdol Hamids problem, at hun ikke må give give hånd til mænd.

Tænk bare....måske kan hele hilseproblematikken løses med en hjerte-til-hjerte krammer....:)

PS. Eller er næse-mod-næsehilsenen mon i virkeligheden mere anvendelig? Så man bedre fornemmer "lugten i bageriet"..;-)