Kommentar

Naivt at ville befri verden for religion

Videnskabelige udsagn skal kunne efterprøves og forkastes, hvis ny viden tilsiger det. Det står i grel modsætning til de religiøse dogmer
7. januar 2008

Lars Qvortrup markerer sig jævnligt med sin særlige 'moderne' religion, senest i Information 21. december. Heri langes ud mod formulerede ateister (vitriol-prædikanter) og refereres til et grundvilkår i naturvidenskaben som 'argument' for religiøsitet.

Som ateist finder jeg den seneste tids religionskritik fra blandt andre udviklingsbiologen Richard Dawkins en anelse skinger. Den mission at befri verden for religion er naiv, virkelighedsfjern og formålsløs. Religion er et grundvilkår for det socialt bundne menneske, som har haft og har en stor betydning for samfundsopbygning. Fælles mytologi binder stammen sammen.

Religionskonflikten i den globaliserede verden er, at religiøse tilhørsforhold ikke længere adskiller stammer eller samfund men naboer, og derfor fungerer religionen ikke længere som lim men som det modsatte for sammenhængskraften i samfundet. Løsningen må udspringe af det moderne sekulære samfund, hvor den universelle humanisme tilsiger religionsfrihed, gensidig respekt - og at religion ellers er en privat sag.

Latterlige sandheder

Mit religionskritiske ærinde her retter sig imod den del af religionen, som Qvortrup fokuserer på: Beskrivelsen og forståelsen af den virkelige verden. Det er her modsætningen mellem religionen og naturvidenskab står frem. Her forekommer den stædige fastholdelse af religiøse 'sandheder' mest latterlig. Man kan betragte det som folklore, men fra et naturvidenskabeligt synspunkt er det bekymrende, når store dele af befolkningen, især i USA, tror bogstaveligt på bibelske skabelsesberetninger, dommedags snarlige komme og andre oldtidsmyter. Selv i Danmark har vi nyligt været igennem en hovedrystende debat om intelligent design. Den egentlige 'mission' for den ateistiske religionskritik må være at henvise denne del af religionen til der, hvor den hører hjemme; nemlig i litteraturen sammen med havfruer, nisser, Harry Potter og alle de øvrige religioner vi ikke er født ind i.

Det, der adskiller den videnskabelige verdensopfattelse og den (eller de) religiøse, er, at den første er empirisk, tværkulturel og fordomsfri. Der findes ingen særlig vestlig, kinesisk, arabisk eller grønlandsk naturvidenskab. Gennem slidsom undersøgelse, hvor teser er fremsat, dogmer forkastet og opdagelser gjort, har vi opbygget forståelsen af universet. At vi i videnskaben også 'tror' på fremsatte hypoteser, er helt forskellig fra den religiøse tro på Vorherre, mirakler eller jomfrufødsler. Videnskabelige udsagn skal kunne efterprøves og forkastes, hvis ny viden tilsiger det. Dette står i grel modsætning til de religiøse dogmer, som per definition ikke kan antastes. Det betyder ikke, at der ikke er områder af virkeligheden, som er uden for naturvidenskabens rækkevidde. Det er et grundvilkår.

Ufuldstændighed

Ved en klarlagt årsagssammenhæng vil der være en mere dybtliggende, som så står ubesvaret. Newton fandt, at årsagen til, at et æble falder, og at månen bevæger sig i sin bane om jorden, er at de er påvirket af en og samme tyngdekraft. Dette rejser spørgsmålet om årsagen til tyngdekraften. Dette problem er ikke løst, endnu, men når og vis det løses vil det føre til nye spørgsmål om bagvedliggende årsager og så fremdeles ad infinitum. Dette grundvilkår har intet med religion at gøre.

Qvortrup refererer til Gödels ufuldstændighedsteorem, som udsiger, at et logisk system, med styrke til at være selvrefererende og stort nok til at indeholde uendeligt mange udsagn, aldrig er fuldstændigt. Og med fuldstændighed menes, at enhver sand sætning i systemet kan bevises inden for systemet. Det kan populært illustreres med følgende udsagn: "Denne sætning er sand men ubeviselig". Vi kan inden for rammerne af logikken ikke bevise sandhedsværdien af den, hvis den kunne bevises er udsagnet jo falsk. Dette er interessant og vigtigt for matematikkens grundlag, men vel næppe noget at blive religiøs over.

De fleste naturvidenskabsfolk vil føle sig fint repræsenteret ved matematikeren og astronomen Laplaces respons til Napoleon, da denne spurgte, hvor Gud passede ind i den himmelmekanik, som Laplace netop havde publiceret: "Det var ikke nødvendigt med den hypotese, Deres højhed". Heller ikke Einstein var religiøs, han erklærede pragmatisk tro på Spinoza's gud, den der satte verden i gang og overladt til sig selv. Spinoza var født ind i det jødiske samfund i Amsterdam og gik efter datidens normer modigt så langt, han turde, i retning af en formuleret ateisme. Tænk bare på hvad et par tegninger af profeten kan afstedkomme i dag. Spinoza blev ekskommunikeret af det jødiske trossamfund i 1654.

Peter Ditlevsen er fysiker ved Niels Bohr Instituttet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole E. Mikkelsen

Selv om artiklen er moderat i sit tonefald, og nødtvunget accepterer 'religion', så er artiklen dog endnu et arrogant forsøg på at klassificere videnskabsfolk som en højestående kaste, og religiøsitet som et levn fra stammefolks tro på ånder.

Artiklen forsøger at fastholde en modsætning mellem naturvidenskab og gud, selv om jo enhver der kan læse ved at gud selv er videnskab, - nemlig i form af at søge absolutte og evige sandheder. Det er ikke tilfældigt at universiteter og skoler er skabt af religiøse bevægelser, i særdeleshed kristendommen .

Jeg har sakset dr. theol. Niels Henrik Gregersen for følgende i en anden artikel på www.information.dk

'Hvis man vil afvise Gud som menneskers tankespind, så er det hele den menneskelige forestillingsverden, der skal afvises. Også Shakespeares sonetter og Einsteins formler - for de er jo også tankespind.'

Hvis man afviser gud, så afviser man også mennesket, ville jeg formulere det. Så hvis gud er død, så er mennesket det også. Og al anden litteratur og kunst, for det er jo tankespind.

Problemet er at videnskabsfolk som ovenfor ikke kan forstå det sprog der tales. Det er naturligvis en ærlig sag. Men tilsyneladende kan de kun læse det der står, og det betyder at de placerer sig på linie med den kritik de for så vidt med rette i øvrigt ellers kritiserer visse fundamentalistiske religiøse ideologier for.

Vi har to fundamentalistiske fjøje, - de bogstavtro religiøse ideologier og den fundamentalistiske videnskabelige ateisme. Med modsat fortegn.

Religionskritikken skal føres mod fundamentalismen, .- den videnskabelige ateisme og de religiøse ideologier.

Hvornår forstår videnskabsfolk som ovenfor hvad Bergman's Fanny og Aleksander gik ud på? Og derefter forstår hvem biskoppen i filmen er repræsenteret af i dag?

Biskoppen, som ville undertrukke Aleksander's fantasi fordi den jo var løgn.

Peter Ditlevsen skriver: "Det, der adskiller den videnskabelige verdensopfattelse og den (eller de) religiøse, er, at den første er empirisk, tværkulturel og fordomsfri." Som fysiker ved Niels Bohr Instituttet lever Peter Ditlevsen i et miljø, hvor man i høj grad forsøger at leve op til dette smukke ideal med fantastiske resultater til følge.

Et fag som fx fysik indeholder så meget skønhed, at indsigt kan nærme sig en slags gudsoplevelse, og nogle udledte formler og resultater kan næsten kun udtrykkes igennem et slags pseudoreligiøst sprog.

Så videnskabsfolk kan godt selv udtrykke sig i et slags religiøst eller mytologisk eventyrsprog om egne forskningsresultater, selvom de ikke har vilje til at forstå et tilsvarende sprog, der tales af religiøse.

I praksis er der også aksiomer inden for de videnskabelige fagområder, som er hentet ud af religiøst tankegods eller en kulturel mytologi. Imidlertid kan det være svært for den enkelte ekspert at være sig bevidst om denne kulturelle religiøse ramme, som er meget udvidet og udvisket i dag, og han/hun oplever derfor forskningen som helt fri og uafhængig, hvilket nok må anses for overmod.

I "islamisk naturvidenskab" som fx i Iran er man derimod røget i den helt modsatte grøft og hænger bevidst fast i en meget snæver kulturel, religiøs ramme, og det i den grad, at det står i vejen for seriøs forskning.

Så religion er ikke bare et grundvilkår for det socialt bundne menneske men også for videnskabsmanden/kvinden.

Det forfærdelige misbrug af både religion og videnskab begynder, når fysikeres pseudoreligiøse sprogbrug omsættes til at "bevise" en bestemt religion eller lign. Som om Einsteins generelle relativitetsteori kan bruges til at bevise, at historien om den lille rødhætte var en historisk kendsgerning.

Et sådant eksempel var, fysikeren Fritjof Capras kultbog "The Tao of Physics", hvor han meget avanceret opstillede paralleller mellem Østens mystik og moderne fysik. Endnu værre er den uvederhæftige kreationisme eller de mildt sagt primitive forsøg på at tolke naturvidenskabelige erkendelser ud af Koranen.

Set retrospektivt kan videnskaben heller ikke se sig fri for at have produceret store mængder vrøvl og vås - og stadigvæk gør det – som alle andre. Men pga videnskabens i øvrigt store frembringelser, fristes videnskabsfolk til at optræde som vor tids ypperstepræster, og selv forvrøvlede resultater bliver slået stort op, bare de er iklædt en passende videnskabelig klædebon.

En af de grelleste frembringelser var/er evolutionsfolkenes slogan "Survival for the fittest" (Den bedst egnede/tilpassede overlever). For hvem overlever? Ja, den bedst egnede/tilpassede! Men hvem er så den bedst egnede/tilpassede? Jamen, det er den der overlever! Altså den sædvanlige intetsigende tomgangs-tautologi. Var det ikke Popper, der første gang påviste dette. Men selvfølgelig har der været mange videnskabsfolk, der af egen dårskab har kunnet ”bevise”, hvem der netop skulle være den bedst egnede/tilpassede. Men det betyder ikke, at evolutionsteorien derfor i øvrigt skal underkendes, da den lader sig iagttage ved fx laboratorieforsøg med dyr med hurtigt generationsskifte som fx insekter etc.

(Nu har jeg vist fået udgydt min galde – tak for denne gang)

"Religion er et grundvilkår for det socialt bundne menneske, som har haft og har en stor betydning for samfundsopbygning. Fælles mytologi binder stammen sammen."
Peter Ditlevsens artikel er udmærket, men man fornemmer at hans ekspertise er fysikken. At hævde at religion er et grundvilkår for "det socialt bundne menneske" er beviseligt forkert - der findes temmelig mange socialt velfunderede og forbundne ateister. Og han overser den ret oplagte pointe at den religiøse mytologi er blevet overhalet og i vid udstrækning erstattet af den nationale - med stort set de samme katastrofale konsekvenser.

I betragtning af de enorme kulturelle og sociale forandringer som menneskelige fællesskaber er undergået de sidste årtusinder, og den udvikling i vores forståelse og erkendelse som har ledsaget dem, så mener jeg endvidere ikke at det er naivt at "afskaffe religion". Det er nok snarere både nødvendigt og uundgåeligt. Spørgsmålet er blot hvor længe der går, og deraf hvor meget mere skade religion og religiøse indskrænkninger når at forvolde, før det sker.

Tak til Peter Ditlevsen for et lysende klart og nødvendigt indlæg. Tiden er bestemt moden til en mere nuanceret tilgang til beskrivelsen af både religiøsitetens og ateismens nutidige vilkår, der kun vanskeligt lader sig placere i direkte forhold til modernitetens efterhånden bedagede religionskritik.

Hvis man for alvor vil forholde sig kritisk til moderne religionsudøvelse og dens allestedsnærværende "logik", må man netop også søge at rette kritisk opmærksomhed mod ateismens eget grundlag og hidtidige praksis. Et grundlag og en praksis, som ofte har antaget de skingre og urealistiske udtryk, som bl.a. findes hos den benævnte Dawkins.

Målet for nutidig ateisme kan derfor ikke fortsat være ønsket om den fuldstændige tilbagevisning af religioner og religiøsitet, men snarere en demokratisk og deraf følgende lovmæssig konsensus om grænserne for religiøsitetens indflydelse i samfundet, hvor der gerne skal være plads til alle.

Det substantielle opgør mellem religiøsitet og ateisme skal derfor hverken udkæmpes på teologiens eller naturvidenskabens præmisser, men i stedet på basis af en demokratisk proces, der levner plads til den type af logiske argumenter, som Peter Ditlevsen demonstrerer i sin artikel.

Var det Montaigne der sagde, ca:
Verden er så forunderlig, at det er vanskeligt at afvise eksistensen af en gud.
Men mere kan intet menneske vide om den sag.

Jeg er selv religiøs, men er ikke desto mindre enig med meget i denne artikel.

Som religiøs må man naturligvis erkende, at man ikke kan bevise Guds eksistens. Men mange religiøse nøjes med at konstatere, at da videnskaben heller ikke kan modbevise Guds eksistens, så er videnskaben irrelevant i forhold til den religiøse tro.

Det synspunkt er jeg ikke enig i. Som religiøs må man vel være interesseret i spørgsmålet om Guds væsen, altså spørgsmålet om HVAD han nærmere bestemt er. Blot at sige, at kun teologer kan sige noget om dette, mens videnskaben er diskvalificeret på forhånd, er efter min mening selv et religiøst dogme, som jeg forholder mig negativt til.

Det er selvfølgelig rigtigt, at da videnskaben hverken kan bevise eller modbevise Guds eksistens, så kan den naturligvis heller ikke sige noget om Guds væsen. Forstået på den måde, at man ikke kan udlede det POSITIVT med videnskabelige metoder.

Men de fleste religiøse overser tilsyneladende, at videnskabelig erkendelse kan bruges aktivt til at UDELUKKE bestemte forestillinger om Guds væsen. For eksempel må man vel sige, at evolutionsteorien udelukker bestemte opfattelser af Guds væsen?

Jeg vil vove den påstand, at når kreationister og tilhængere af ID forkaster evolutionsteorien, så er det fordi den modsiger og udelukker netop den opfattelse af Guds væsen, som de selv tror på. De er således ikke parat til at ændre deres opfattelse af Guds væsen, selv om der er regulære videnskabelige beviser på, at den er forkert.

Det er denne form for dogmatisme og stivsindethed der er farlig. Jeg plejer gerne at sige, at når Vorherre har skabt os mennesker med hver vores hjerne, så er det nok meningen, at vi gerne må bruge den!

Iøvrigt er man vel i virkeligheden SVAG i troen, hvis man er bange for at lade sin tro udsætte for videnskabelig prøvelse?

Må vi minde om at mennesket altid har benyttet foreløbige teorier - indtil man havde noget bedre. Mennesket har aldrig villet indrømme, at der var noget det ikke vidste.

På ateisme-guruen Voltaires tid troede dele af videnskaben stadig på "safter og essenser".

Hvor store dele af det, den teoretiske fysik tror på lige nu, vil stadig være gangbar mønt når/hvis det lykkes at få de 2 store teorier til at smelte sammen ?

Man har indset at det bliver nødventigt at gå bagom de grundlæggende begreber (rum-tid-energi) - det såkaldte "kvantegravitations-projekt" - mislykkes det får vi et forståelsesmæssigt "monster".

Lykkes det vil ikke ret meget af det vi tror på nu stadig gælde.

Ingen her på sitet forsvarer bibelbæltets fundamentalister - men en smule ydmyghed i forhold til naturen - og det forhold at vi heller ikke ved hvad vi selv er for noget gør stadig det teologiske bud til det p.t. bedste:

Virkeligheden er en historie der fortælles - Du er lytteren Gud er fortælleren.

Så længe den ultimative skaber og den ultimative oplever ikke kan påvises inden for historiens rammer - lige så længe er det den "mindst ringe fortælling - om fortællingen".

Parapsykologiens og spiritismens projekt i 1800 og 1900 tallet, ud fra observerbare psykiske fænomener at ville begrunde tesen om eksistensen af en åndelig verden og menneskesjælens fortsatte bevidste liv efter det ydre legemes død, er et forsøg på at se det religiøse fænomen indenfor en naturvidensskabelig ramme. Projektet er aldrig ført til ende, men lever et skyggeliv i den religiøse uindergrund. Her er der noget for erklærede ateister at give sig i kast med. Måske behøver religion ikke for stedse at eksistere som et fænomen på linje med eventyr og myther - ?

Petersen skriver:

Virkeligheden er en historie der fortælles - Du er lytteren Gud er fortælleren.

Man kunne tilføje: historien om Gud fortælles af mennesker - blandt andet Petersen.

"Det, der adskiller den videnskabelige verdensopfattelse og den (eller de) religiøse, er, at den første er empirisk, tværkulturel og fordomsfri. Der findes ingen særlig vestlig, kinesisk, arabisk eller grønlandsk naturvidenskab."

Dette er hvad Peter Ditlevsen skriver. Og jeg bliver altså nødt til at fortælle ham og jer andre, at den første del af udsagnet er direkte løgn, den anden er, hvis man skal være venlig en direkte usandhed.

Det er korrekt nok at naturvidenskabelige verdensopfattelse (da det jo er den vi taler om her) er empirisk, men den er bestemt hverken tværkulturel eller fordomsfri. Og det kan man bl.a. se hvormed den kraft de forskere, der påstod, at der eksisterede baggrundsstøj fra universet, blev angribet i mange, mange år. Det samme kan man også se hvormed den kraft pladetektonikkens fader blev angrebet. Dette tyder aldeles ikke på en fordomsfri naturvidenskab, der rydder op efter sig selv, det tyder snarere på en naturvidenskab, hvor folk med alt for store egoer ikke er villige til at lade sig lede beviserne, men tværtimod, på en næsten religiøs agtig måde, er villig til at lade mod bedre vidende, selv når beviserne mod deres teorier (om hvordan verden hænger sammen rent naturvidenskabeligt) hober sig op.

Forestillingen om at naturvidenskaben skulle være tværkulturel er også en illusion, i bedste fald. I værste fald er det løgn eller i det mindste en stor usandhed. Det er jo korrekt, at tyngdekraften virker uanset om vi er kinesere, danskere eller japanere. Men hvorfor tror Peter Ditlevsen, at der forskes mere i robotter end i Japan end der gør i Danmark. Hvorfor tror han, at man i USA kan tale åbent om gener som altings ophav, også vores adfærd. Noget man aldeles ikke kan gøre i Danmark eller i resten af Europa. Hvorfor tror an, at der er så stor modstand mod f.eks. stamcelle-forskning i USA, noget der jo ikke er i Danmark eller i resten af Europa som sådan.

Det handler om kulturelle forskelle i hvad man kan tillade sig at tale om i samfundet. Det der med ent humanistisk ord hedder diskursen' i samfundet. Og der er en bestemmende kulturel diskurs i USA., en anden i Japan, en tredje i Danmark og en fjerde, femte, sjette osv. i resten af Europa.

Og selv naturvidenskaben er indlejret i denne diskurs, den er nemlig ikke om den ofte påstår værdifri - nej den påstår gladeligt, at alle dens resultater er fremskridtsvenlige og progressive, også selvom det mange år efter slet ikke længere forholder sig sådan, f.eks. kan jeg da nævne DDT som et eksempel, boneloc-skandalen og thalidomid-skandalen kan jeg da også nævne som eksempler på en naturvidenskab, der nå ja, troede, at den var Gud, og kunne alt i den her verden.

Det kunne den så ikke - fandt vi så ud af.

/Karsten

Lad os sammen løse "tilværelsens gåde".

(klapsalver til Karsten - både ateister og religiøse er stivnakker)

Princippet er lånt fra 20 spørgsmål til professoren - d.v.s. man skal formulere sine spørgsmål, så de kan besvares med enten ja eller nej.

Vi starter med at stille 1-ste spørgsmål til "den alvidende" (kunne være Gud - eller en hypotetisk fysiker hentet hertil med tidsmaskine fra år 4.000.2008 e.kr. hvis man ikke bryder sig om det med Gud).

Vi får ikke svaret på spørgsmålet - i stedet danner vi 2 arbejdsgrupper, der skal planlægge det næste spørgsmål. Den ene arbejdsgruppe skal formulere det næste spørgsmål ud fra den antagelse, at svaret på 1-ste spørgsmål var JA.

Den anden arbejdsgruppe skal formulere det næste spørgsmål ud fra den antagelse, at svaret på første spørgsmål var NEJ.

Når de 2 nye spørgsmål er stillet, kender vi igen ikke svaret, men kan nu danne 4 arbejdsgrupper - næste gang bliver det 8 o.s.v.

For hvert nyt spørgsmål vi stiller til "Gud" fordobles antallet af arbejdsgrupper der skal formulere næste spørgsmål.

Hvad opnår vi egentlig med dette ?

Hvis vi er positivister tror vi på, at der hele tiden er en af grupperne der bevæger sig i retning af "den absolutte sandhed" - vi ved bare ikke hvilken. Måske vil nogen kunne blive "inspireret" af den besynderlige situation nogle af grupperne vil havne i.

Hvis vi er knap så positivistiske opdager vi måske, at vi ikke ville kunne fatte en brik - selv hvis vi fik svar på alle spørgsmål.

Også herfra applaus til Karsten Aaen og til dig g.petersen for citatet: ” både ateister og religiøse er stivnakker”

g.p. kunne du ikke se ind på din gamle tråd: At leve og dø uden gud.

@ Ole E. Mikkelsen

Ole jeg havde overset dit indlæg og har ikke i sinde at blande mig i denne tråd. Jeg synes det er en gentagelse at vore forrige.

Jeg kan helt tilslutte mig den første del: ” Vi har to fundamentalistiske fløje, - de bogstavstro religiøse ideologier og den fundamentalistiske videnskabelige ateisme.”, men ikke nødvendigvis den sidste del : Religionskritikken skal føres mod fundamentalismen, .- den videnskabelige ateisme og de religiøse ideologier.

Kunne du ikke også se ind på den gamle tråd, jeg har en fælles afslutningsreplik til dig og g.p.

Jeg er helt grundlæggende træt af den tilfældigt omkringsmidende brug af ordet GUD.

Der er utallige fænomener naturvidenskaben ikke kan forklare, der er enorme områder, hvor mennesket (endnu) ikke har fået indsigt, men hvorfor skal dette tilsyndeladende uforklarlige evigt og altid begrundes med tilstedeværelsen af gud?

Gud skabte jorden flad, indtil mennesket fandt ud af, at hun havde skabt den rund (eller som en ellipsoide, om man vil).

Hvorfor bliver alt det mennesket ikke er i stand til at fatte gjort til genstand for noget religiøst?
Er det fordi vi ikke vil acceptere de små mysterier, de små tomrum, flækkerne af manglene kundskab?

Jeg er helt grundlæggende træt af den tilfældigt omkringsmidende brug af ordet VI.

Selv kan jeg (!) udmærket leve med både små og store mysterier, så hold venligst mig udenfor dit altinkluderende VI.

Bortset fra dit VI-misbrug er jeg ganske enig med dig.

Kære Sofie og Hans Jørgen,
jeg er fuldstændigt og totalt enige med jer begge to - så nu er VI tre og, om GUD/ALLAH/JEHOVA (eller osse bare vores medmennesker) vil, bliver VI måske flere.
med venlig hilsen osse til de andre

Tom W. Petersen

A. Nielsen skriver: Var det Montaigne der sagde, ca: "Verden er så forunderlig, at det er vanskeligt at afvise eksistensen af en gud."
Hvorfor er det vanskeligt? Kan verden ikke være uigennemskueligt forunderlig, uden at man skal indføre sådan en fiktiv størrelse?
Tak til Peter Ditlevsen for et indlæg, på en velsignet klar måde styrer fri af al tågesnak.
Og så er jeg fuldstændig enig med Sofie Rye.
Det klogeste, jeg har hørt om religion og sager i den afdeling, er sagt af en mand, jeg kendte, som blev spurgt, om han mente, at der er et liv efter døden. Han svarede: "Det vil jo vise sig."

"Denne sætning er sand men ubeviselig"

Den sætning kan jeg ikke få meget andet ud af, end at den må være et falsk udsagn. Men jeg er jo heller ikke matematikprofessor. ;-)

Men hvad så med denne:

"Heller ikke Einstein var religiøs, han erklærede pragmatisk tro på Spinoza's gud, den der satte verden i gang og overladt til sig selv."

Der kunne da vist ligeså godt have stået:

"Einstein var ikke religiøs, han troede bare på Gud."

Men det er i øvrigt heller ikke et bevis for nogetsomhelst.
Jeg synes nok bare, at der er en tilbøjelighed til, at ateister mener, at religiøse mennesker må være småt begavede, og det behøver altså langt fra at være tilfældet.

Jeg har også hørt en historie om Niels Bohr, der stod og var i færd med at banke en hestesko op over sin dør, da en nabo kom forbi og undrende spurgte Niels Bohr, om han var overtroisk..?

Nej, sagde Niels Bohr, men man siger, at det hjælper alligevel..!

Min logik siger mig, at alt hvad der ikke kan bevises eller modbevises må hvile i en balance mellem tro og tvivl.
Når man tror, så tvivler man også.
Hvis man tror 100%, så er det ikke tro, men viden, fordi der ikke gives plads til tvivl.

Og da ingen kan modbevise, at Gud eksisterer, så må forholdet til Gud også hvile i denne balance.
Det er især en tankegang, som jeg tror, at religiøse fanatikere kunne have godt af at tænke lidt over. Men det kunne en del ateister sikkert også.

Jeg er i øvrigt enig i, at det verdslige skal stå over det gejstlige, og at religion primært bør være noget privat.
Jeg mener også, at det er spild af tid og gode kræfter at sætte sig for at bekæmpe og udrydde religion. Den slags initiativer har det med ikke at virke efter hensigten.

Ole E. Mikkelsen

@Svend W
'Ole jeg havde overset dit indlæg og har ikke i sinde at blande mig i denne tråd. Jeg synes det er en gentagelse at vore forrige.'
'Kunne du ikke også se ind på den gamle tråd, jeg har en fælles afslutningsreplik til dig og g.p.'

Tak, og enig, - jeg har heller ikke i sinde at starte forfra, men jeg var nødt til at replicere på artiklen for jeg blev så vred. Men det var jo nok guds vilje :-)

Selvfølgelig kan man bevise at der eksistere en skaber.
og man kan ligeledes bevise at skaberen har sendt sendebude
og man kan ligeledes bevise at koranen er det sidste budskab fra skaberen.

og alt dette rationelt dvs ikke baseret på overtro eller forstillinger.

Det kunne jeg også godt lide at vide. Især det om, at koranen er "det sidste budskab". Hvordan kan han vide, at Gud ikke går og pønser på at sende et nyt, når han ser, hvordan Muhammeds efterfølgere har misbrugt hans sidste budskab?

"Som ateist finder jeg den seneste tids religionskritik fra blandt andre udviklingsbiologen Richard Dawkins en anelse skinger. Den mission at befri verden for religion er naiv, virkelighedsfjern og formålsløs. Religion er et grundvilkår for det socialt bundne menneske, som har haft og har en stor betydning for samfundsopbygning. Fælles mytologi binder stammen sammen."

Jamen hvis du har læst Dawkins ordentligt, er det den religiøse indflydelse på samfundet han er stærkt imod, f.eks. den katolske kirkes modstand mod p-midler, abort, stamcellers undersægelse og forskning osv. Dawkins har ikke noget imod, at private personer dyrker deres overtro privat, og han er stærk modstander af nogen idé tvang i sådanne spørgsmål. Men religionens inflydelse i samfundet bør reduceres så meget som muligt, især i offentlige skoler mm., og der er jeg fuldstændigt enig med ham.

Jeg har i det hele taget vanskeligt ved at forestille mig at nogen som rent faktisk har læst Dawkins, istedet for bare utroværdige referater af ham, kan finde på at kalde ham skinger. Han må være noget af det mest rolige, velargumenterede, sympatiske og rimelige der findes inden for debatskabende populærlitteratur for tiden.

Men nu har den amerikanske religiøse højrefløj gjort det til et slogan at kalde religionskritikere for skingre, så det bliver gentaget monotont og ukritisk af alt for mange ilde informerede danskere (såvel som amerikanere).

Michael, Århus, Verden

jeg kan henvise dig til www.livssyn.info hvor der udføreligt bevises. ligeledes kan du invitere til en diskusion.

ligeså sikkert som solen eksistere ligeså sikkert er det at man kan bevise både skaberens eksistens, behovet for sendebud og at koranen er det sidste budskab fra skaberen.

Man kan ikke misburge islam, men man kan misbruge folks uvidenhed og der er meget stor forskel mellem disse to.

grunden til at man ikke kan misbruge islam er at koranen er et mirakel dvs den ophæver gældende naturlove.

Michael Skaarup

undskyld mig Ubayd

men jeg kan hverken se beviser for eksistensen af en skaber, på den hjemmeside på henviser til, eller for den sags skyld, forklaring på andre religioners guder/skaber/budbringere, men kun lidt pop-videnskablige rablerier, for ikke-videnskablige mennesker.

Jeg har meget svært ved at se forskellen imellem grundindholdet af indlægget imod evolutionsteorien, og hvad jeg kan finde på div. ID-tilhængers hjemmesider.

fred

ps.
tak for invitationen til en diskussion. Men nej tak.

Jeg mener at den "korte" online debat under artiklen At leve og dø uden Gud, med bl.a. g. petersen, Ole. E. Mikkelsen, og traveler som fortaler for religion, har endegyldigt bevist., at religion er noget religiøse kan slås om, imens de venter på at døden skal afgøre hvem der fik ret.

1) Tilfældigheden skabte de generelle naturlove, og igangsatte et specifikt BigBang med omhyggeligt valg af ca.30 naturkonstanter, således at de nuværende elementarpartikler opstod - herunder muligheden for de forbløffende proteiner.

2) Tilfældigheden skabte herefter - med udgangspunkt i det bestående univers med dets forbløffende proteiner - det første liv og medvirkede herefter som en aktiv medspiller i den fortsatte evolution.

3) Tilfældigheden virker fortsat iblandt os - upåagtet men magtfuld.

4) Tilfældigheden er det ultimative udgangspunkt for alting - den kræver ikke nogen naturlig forklaring - man kan ikke spørge bagom Tilfældigheden.

Er dette videnskab eller teologi ?

Er det ikke umiddelbart klart - så prøv at erstatte alle forekomster af ordet "Tilfældigheden" med ordet "Gud".

Skal man komme videre er det ikke nok at finde på et nyt navn til det "almægtige og uransagelige". Man bliver nødt til at tage enten almagten eller uransageligheden op til revision - gerne begge dele.

En 3-die mulighed er at opgive monoteismen - altså i stedet for een almægtig Tilfældighed at operere med forskellige slags tilfældigheder. En slags til skabelse af naturlove, en anden slags til skabelse af universer, en 3-die slags til skabelse af liv o.s.v.

Men er vi så ikke tilbage ved "germanismen" og tidlige religioner. En regngud, en høst-gud og diverse specialguder.

Nej, hvis der var beviser for Guds eksistens, så var de nok fremlagt.

Det ville da også være temmelig ødelæggende for mange dogmer, i hvert fald i den kristne religion, hvis troen pludselig blev erstattet med viden.

Derfor kan det også godt undre mig lidt, at nogle religiøse forsøger at hævde, at Guds eksistens kan bevises.

Hvis Hun ønskede at forvandle tro til viden, kunne Hun når som helst sige "bøh" så alle kunne høre det.

Det synes som om en passende uvidenhed er ønsket - gætter på det gælder om at holde dødsangsten på en passende "temperatur" og om at uddelegere ansvar i et passende omfang - frihed, men ikke så total at den kammer over i dionysisk psykopati.

Den sjove måde logikken går i selvsving på - uanset om man prøver at bevise eller modbevise (tjek de mange indlæg i denne og andre tråde) - kunne godt tolkes som om nogen eller noget tager pis på os.

Andre vil sige det er "Gødels Bevis" der spøger (at Gud er for tæt på os selv) - men de er på akkurat lige så tynd is.

”Der er ikke meget kærlighed i Newtons love"

BEVARES...

Jamen hvis man ønsker at bilder sig i en fantasi verden, kan man lukke øjnene og se æblet flyver op af!! Æblet….. Jesus, Mohammad eller Harry Potter….

Mon det ændrer det, at æblet falder ned mod jorden. Og hvis man nu kommer til sig selv og ser denne realitet, vil man se skønheden, i æblet, i æbletræet, i naturen og i livet, som det er. Det er sande kærlighed.

DET SÆDVANLIGE FORLØB.

Selv om man ikke direkte kan bevise eller modbevise Guds eksistens, kan man så ikke tale om sandsynligheder - at nogle forklaringer er mere sandsynlige end andre ?

Hvis man nu ser en postmand gå ind i en opgang, og straks efter hører den klaprende lyd som fra en brevsprække, er der erfaringsmæssigt stor sandsynlighed for at lyden skyldes, at postmanden har puttet noget i en brevsprække.

Noget sådan kunne en rummand, der netop var landet på jorden ikke regne ud, men det kan vi mennesker fordi vi har erfaring med "DET SÆDVANLIGE FORLØB" af den type begivenheder der starter med, at postmanden går ind i opgengen.

For at kunne gætte kvalificeret i forhold til universer og guder kræver det, at vi har erfaring med DET SÆDVANLIGE FORLØB ved erkendelse af universer og guder med efterfølgende afklaring af, hvem der viste sig at have ret.

Og det har vi ikke.

Derfor: Bevis, modbevis eller begrund gyldigheden af sandsynlighedsregning anvendt på områder, hvor mængden af forudgående erfaring er lig nul.