Kommentar

Opgøret med Marx trænger sig på

Er det, hvad Ritt er ude på? For dermed også at få ram på den borgerlige regering...
22. januar 2008

2. januar i år blev forskningsbibliotekar Morten Thing i anledning af Peter Øvigs bøger om Blekingegadebanden her i bladet spurgt, om dette opgør og selvopgør med venstrefløjens udskejelser i 1970'erne og -80'erne "ikke alt sammen er ret forældet i dag?" Venstrefløjsveteranen svarede:

"Nej, det kan man ikke sige. Vi mangler jo stadig at udvikle en moderne socialisme, der tager højde for, at ressourcerne her på kloden er begrænsede og ikke uendelige, sådan som Marx forestillede sig for 160 år siden."

Med så frie ord som næsten opdrives kan er i første omgang ikke andet at tilføje end et: Amen.

Folks bekymring

2. september 2006 blev de konservatives miljøordfører Chr. Wedell-Neergaard i anledning af klodens truende klimakatastrofe her i bladet bedt om en kommentar. Den nuværende klima- og energiminister Connie Hedegaards partifælle svarede:

"Man kan nedsætte energiforbruget, man kan transportere sig mindre, man kan købe færre varer med stort energiindhold. Men alt det er jo også at reducere aktivitetsniveauet, og vi er ikke interesseret i, at økonomien som sådan bliver bremset op som følge af folks bekymring."

Med så frie ord som overhovedet opdrives kan er i første omgang ikke andet at tilføje end: Chr. Wedell-Neergaard er marxist.

Bekymrende overforbrug

14. januar i år - med det udtrykkelige formål at genskabe forskel på venstrefløjen og de borgerlige og genrejse deres parti fra dets største valgnederlag i 100 år - bød socialdemokraterne Ritt Bjerregaard, Peter Aalbæk Jensen, Louise Høst, Jan Salling og Kasper Fogh Hansen velkommen til deres såkaldte Røde Skole med bl.a. denne erklæring:

"Det, som gør politik svært, er den mangetydighed, som udgør det moderne liv. Det går godt med økonomien - forbruget vokser og vokser med den konsekvens, at forureningen og overforbruget også vokser og vokser."

Med endnu et par frie ord tilbage er i første omgang ikke andet at tilføje end: Ritt og hendes røde lejesvende synes at have fat i den lange ende.

Socialdemokraten Fogh

Det var første omgang. Anden omgang indledes med et citat fra et interview forleden på DR's P1 om Ritts med fleres opråb. Efter at have opremset alle de socialdemokratiske mærkesager, den borgerlige statsminister har snuppet og snupper for næsen af Helle Thorning-Schmidt, konstaterede intervieweren:

"Nu er Anders Fogh Rasmussen blevet socialdemokrat. Det er der åbenbart ikke andre, der vil være. Hvorfor ikke?"

Ja, det er jo et godt spørgsmål. Som politikerne plejer at sige, når de ikke véd, hvad de skal svare.

Svaret er, at skal der fø-res marxistisk/socialdemokratisk politik, vil flertallet i dag hellere have Chr. Wedell-Neergaard/Anders Fogh Rasmussen til at føre den end Socialdemokraterne/LO.

Hvilket igen hænger sammen med nu afdøde socialdemokrat og LO-formand Thomas Nielsens slutreplik i begyndelsen af 1980'erne:

"Vi har sejret - ad helvede til. Godt."

Hvormed han sigtede til sin forgæves kamp op gennem 70'erne for at få sit parti og sin fagbevægelse til at sætte økonomisk demokrati øverst på dagsordenen i stedet for de evige krav om løn- og forbrugsstigninger. (En kamp, som Information i parentes bemærket dengang var mere optaget af end blekingegadebande-voldsfantasterier og kapitallogiske opvisninger på venstrefløjen).

Socialdemokratiet og fagbevægelsen havde selv været med til at befri proletariatet fra den nødvendighed af at have partibogen og fagforeningskontingentet i orden, der ellers var Chaplins eneste tilflugt fra samlebåndet. (I filmen Moderne Tider). Skulle frigørelsen fra samlebåndet m.v. ikke bare føre til en nyliberalistisk privatisering, individualisering og selvrealisering af alt og alle på alene det kapitalistiske global-markeds betingelser, måtte de forhenværende proletarer nagles til et - til frigørelsen svarende - kollektivt ansvar. For deres egne arbejdspladser, for virksomhedernes organisering, investeringer og produktion. Altså økonomisk demokrati.

Thomas Nielsen tabte og i dag fører Anders Fogh Rasmussen ifølge folkeflertallet bedre socialdemokratisk politik end Helle Thorning-Schmidt og LO's Harald Børsting.

Et tilbud

Dog, tilbage står Morten Things konstatering med en mindre omskrivning: Vi mangler stadig at udvikle en moderne økonomi og politik, der tager højde for, at ressourcerne her på kloden er begrænsede og ikke uendelige, sådan som Marx forestillede sig for 160 år siden.

Alle tiders chance for Thorning og Børsting - plus de radikale, SF'erne og Enhedslisten. Pladsen for en moderne økonomi og politik, der tager højde for virkeligheden, står jo i dag stort set ubesat.

Åben for enhver, der vil bryde med den borgerlige Chr. Wedell-Neergaard. Undskyld: med Karl Marx.

Læs i øvrigt i dagens avis på side 6-7 forslaget til en grøn energiplan.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Her har du godt nok begået en artikel der er så postmoderne at den nærmest forekommer surrealistisk til tider - det er da en noget besydnerlig tanke at den i Socialdemokratiet lidet indflydelsesrige filosof Karl Marx skulle have opfundet ideen om at ressourcer er ubegrænsede. Ikke mindst i betragning af at stort set alle mere eller mindre lå under for den opfattelse før WWII. Det var jo ikke en problemstilling nogen behøvede at tænke over på det tidspunkt.

Jeg har godt nok meget svært ved at se hvor du vil hen her Ejvind. Ikke mindst i lyset af at opgøret med den forestilling jo især begyndte med det nye venstre du selv var en del af. Men at der er behov for at formulere en økonomisk vision der ikke bygger på generel vækst turde jo efterhånden være indlysende. Ikke mindst er det på høje tid at Socialdemokraterne kommer igang med omfattende nytænkning på dette punkt hvis de nogensinde skal gøre sig håb om at blive et dagsordensættende parti også i dette århundrede.

Steen Rasmussen

@ Ristinge
Jeg tror ikke, der er nogen her, der mener, at det var Marx, der opfandt ideen om, at ressourcerne skulle være ubegrænsede. Det var bare almindeligt på hans tid.

Den politiske diskurs har siden været optaget af at minimere prisen på/hensynet til det økoniske systems mulighedsbetingelser i dets omverden. Arbejdsmarkedets parter, kapitalen og arbejdstagerne har været enige om denne politik, som af samme grund har hersket siden Marx.

Den skæve fordeling af ejendom, kapital og modsætningsforholdet mellem arbejdsgiver og arbejdstager er blevet beskrevet som kilden til rigdom, motivation til at arbejde og muligheden for kapitalintensiv arbejdsdeling i arbejderkredsen. I arbejdstagerkredsen har man slet og ret tilskrevet sig selv rollen som kilde til værditilvækst. Ingen af fløjene har haft øjnene oppe i forhold til den ydre omverden, hverken som menneskelig eller umenneskelig nature, naturlig eller unaturlig menneskelighed. Den sociale konstruktion af værdi var og er vækst, økonomisk akkumulation og produktion.

Det er problemet!

Jan Hedegaard Kronborg

"Jeg fra - vælger VK - regeringen og Pia Kjærsaard - DF, de 3 store borgerlige partier og dette flertal i Folketinget, der i al vigtig indenrigspolitk og udenrigspolitik, nu i 6 år
har regeret vores Danmark. Et borgerlige flertal der ikke, vil samarbejde med centrum- og ventrefløjen, bl.a. pga. Pia Kjærsgaard - DF vetoret..

Ja måske behøver vi, socialdemokraterne en tur på briksen ved en alternativ behandler....
Mange velmenende unge mennesker, piger og dreng med en fortid i DSU, er bestemt ikke

vejen. Nogen mennesker, kvinder og mænd, der har været ude på en arbejdsplads og ja gået

i livets skole på godt og ondt. Mangler partiet socialdemokraterne i Folketingets grp. Og-

så gerne i ledelsen for socialdemokraterne i Folketinget. Det er klart for mig og tror jeg

er klart, for rigtig mange andre, bl.a. medlemmer af socialdemokraterne.

Dvs. en socialdemokratisk fremtid, er en mulighed. Med regerings-ansvar og en formand for
socialdemokraterne som statsminister. Det sker ved næste valg, Folketinget Christiansborg.

Måske allerede ny -valg til Folketinget februar 2008, hvis det borgerlige Danmark minus

Radikale.

Pia Christmas Møller medl. Det Konservative Folkeparti, DF - Pia Kjærsgaard og også NA -

Nasser Khader, ikke kan blive enige om en politik med VK. Og ledelsen for socialdemokraterne,

kan med fordel, fortælle: Det Radikale parti, at det Radikale Venstre ikke er det eneste parti,

borgerlig parti, der vil en anstændig borgerlig politik uden vetoret til DF – Pia Kjærsgaard.

Den del af, Det Radikale Venstre der vil et skattesystem, meget lig Det Koservative Folkeparti

og også en anstændig borgerlig politik uden vetoret til DF – Pia Kjærsgaard.

Jeg fra - vælger VK - DF, de 3 store borgerlige partier og dette flertal i Folketinget, der i

ja al vigtig indenrigspolitk nu i 6 år har regeret vores Danmark. Et borgerlige flertal der ikke,

vil samarbejde med centrum- og ventrefløjen, socialdemokraterne og ..... "

Vh!

Jan H. Kronborg,

Jan H. Kronborg, Søndergade 22b, 7400 Herning. Herning kreds og medl. Aaskov partiforening socialdemokraterne.

Med venlig hilsen / Best regards

Steen Rasmussen

@ Jakob S. R.

Der er vist ikke nogen der taler om komandoøkonomi. Jeg fx har altid anset subsistensøkonomi kombineret med demokrati og lidt pengeøkonomi for alternativet.
De fleste konstruktive udvekslinger mellem de forskellige levende organismer (herunder mennesker) er jo trods alt stadig omfattet af almindelig sort økonomi så som stofskifte, sex og almindelig kommunikation fx. Jeg ved godt at disse værdier ikke tæller for borgerlige politikere før man har betalt for det, men det er jo så en del af sygdommen, vækstfilosofien.

Med venlig hilsen Steen

Jeg er sikker på at Chr. Wedell-Neergaard ikke vil erklære sig marxist, da alt han er skyldig i er, at dele opfattelsen af de uenelige ressourcer med mange klassiske økonomer. Bare fordi to mennesker deler antagelser behøver de jo ikke dele konklusioner. Magen til pladderanalyse skal man lede længe efter.
Desuden priste Marx jo også kapitalismens for dens effektive måde at skabe varer på, hvilket de fleste både økonomer og almindelige mennesker deler med Marx. Det betyder jo ikke at kapitalismen nødvendigvis producerer på en retfærdig måde, eller at varerne bliver fordelt retfædigt. Men det er en helt anden diskussion.
Ejvind Larsen skal lade være med at overanalysere på baggrund af sparsomme citater omkring nogle antagelser de fleste borgerlige politikere deler.

Mvh Sune Larsen

Jeg synes, at artiklen har en rigtig god pointe, fordi den sætter lys på det absurde faktum, at vi ikke har et politisk system hverken til højre eller venstre, som passer ordentligt på vores allesammens livsgrundlag.

Økotalisterne kom ikke i folketinget, de stiller ikke engang op endnu...
I stedet har vi en masse partier, som alle er meget grønne under valgkampen, men knapt så grønne, når de bliver valgt.

Det er ganske enkelt ikke godt nok, og der er virkelig brug for, at der bliver defineret nogle nye regler for, hvornår en produktion er bæredygtig, for det er nemlig slet ikke kun et økonomisk spørgsmål.

Men allerførst og allervigtigst må vi nok se på vores egen population.

Antallet af mennesker i en biotop er meget afgørende for, hvor nemt eller umuligt det er at leve bæredygtigt.

I dag er vi alt for mange mennesker, og det har vi egentlig vidst i mere end 30 år på verdensplan.

Derfor er det på høje tid, at vi reagerer på det og indfører, at man skal søge staten om det, før man vælger at gøre sig gravid.

Vi skal sætte os ud over den forkælede egoistiske mentalitet, der får os til at tro, at børn er en menneskeret for alle børneglade voksne.
Det kommer til at gøre ondt i Danmark, men det er vigtigt at gå foran med et godt eksempel.

Ser vi højre/venstre og glemmer krige og sygdomme, så må vi nok erkende, at planøkonomi ser ud til at være bedst til at kontrollere populationen. Så vidt jeg ved, er det i hvert fald indtil videre kun Kina, der har evnet at reducere befolkningstilvæksten ud fra en politisk beslutning.

Men politisk rygrad er under alle omstændigheder en vigtig forudsætning, og så er systemet nok mere sekundært.

Ejvind Larsen har for år tilbage, som jeg husker det, skrevet bedre end her om hvordan marxismen og de klassiske borgerlige ideologier ikke har noget at lade hinanden høre for når det gælder forestilligen om grænseløs materiel vækst. De var alle børn af industrialiseringen.

Venstrefløjen var dog langt hurtigere end de borgerlige til at fatte vigtigheden af en bæredygtig miljøpolitik. Helt frem mod slutningen af firserne var den almindelige attitude blandt fremtrædende borgerlige politikere med skidtvigtig sarkasme at latterliggøre miljø-bekymring som noget sentimentalt hippie-ævl.

Ole E. Mikkelsen

Spændende at læse om det antikverede ord Økonomisk demokrati, - ØD.

For som jeg husker det var der egentlig ikke nogen grundlæggende uenighed om formålet mellem hhv. venstre- og højrefløj (som var begreber, der sagde noget). Det der var stridens æble var at LO/Socialdemokratiet ønskede at etablere en ordning med centrale fonde, der blev styret af centrale instanser.

Hvorimod f.eks. Venstre ønske pengene styret 'på anden måde'. Hvilken kan jeg ikke huske.

At en fordeling af det økonomiske råderum ville have givet en anden frihed end det slavesamfund, som Fogh har indført, hvor friheden består i at man får lov til at vælge hvilket forsikrings- og pensionsselskab man ønsker at overdrage formynderansvaret for sine penge til, er vel et faktum.

Desværre er denne debat bare ikke i højsædet.

Friheden for Fogh består i at man selv bestemmer hvilket privat firma man ønsker skal have ansvaret for ens helbred og pension. Og friheden består i at man kun har ansvaret for sig selv, hvormed demokratiet mister sin kraft.

Selv om jeg også er i tvivl om de centrale fonde ville have været svaret. For det tror jeg faktisk ikke.

Modellen skulle have været social tryghed kombineret med selvforvaltning, - altså en afskaffelse af lønmodtagerkulturen, - bare på en anden måde end via centrale fonde.

Det er lønmodtagerkulturen der fastholder os i Fogh's slavestat.

Stig Marker

Interessant er det også, at Poul Henningsen omtalte Danmarks Naturfredningsforening som "hjemsted fra reaktion og naturnazisme". Otto Gelsted kaldte naturen "det billige skidt".

I mellemkrigstiden var den grønne sag suspekt for venstrefløjen - den lugtede af - om ikke ligefrem Blut und Boden - så af konservativ hjemstavnsromantik.

Og hvem kender ikke Nordahl Griegs"Kringsatt af fjender":

"Ubygde kraftverker,
ukjente stjerner.
Skap dem, med skånet livs
dristige hjerner!

Edelt er mennesket,
jorden er rik!
Finnes her nød og sult
skyldes det svik."

Det er fan'me industrialisme og væksttænkning så det batter.
Lenin sagde også noget i retning af, at kommunisme er elektrificering.

Og endelig: da Willy Brandt efter krigen i en valgkamp fremførte parolen "Blå himmel over Ruhr" høstede han hån, spot og latterliggørelse viden om.

Men det har da heldigvis ændret sig.

Blå himmel over Ruhr - ja, det fik han faktisk gennemført. Ruhr-Rhein-området er et herligt område at holde ferie i.

"War ich doch in Düsseldorf geblieben!"

Jacob jeg synes artiklen her er absurd. Jeg troede først det kun var mig, men jeg ser nu ned over strengen her at det var det ikke. Kommentarerne og deres mange krumspring for at få menming i det. Ejvind, som ellers skriver og har skrevet mange fremragende artkler, indikerer stærkt at han havde en dårlig dag. Det er ok, det må være os alle undskyldt. Men han har her frembragte noget der enten er for fortænkt eller har en eller anden pointe som ikke alene ligger uden for min rækkevidde, men tilsyneladende også er smuttet for de øvrige kommentatorer. Jeg vil i stedet glæde mig til den næste gode fritanke

Hvor er det dog glædeligt at se så mange kapitaldogmatikere tænke over deres ideologi for at finde en bæredygtig tråd. Kapitalen søger derhen, hvorder er noget at hente. Og trækker sig fra fattigdom og afsavn. For at tiltrække kapital skal man altså hele tiden kunne tjene mere. Det er det, man med andre ord kalder at sælge sig til djævelen.

Et er det økonomiske system; derom kan meget siges - ikke mindst vægtes - et andet er det samfund, vi har bygget. For hvordan kan denne indretning kræve det nødvendigt mindre kvantum resurser? Jordbrugserhvervene fylder 90 % af dansk jord, men udgør 2 % af BNP. Byer med boliger, industri og veje fylder 10 % af landskabet, men repræsenterer en noget større andel af BNP.

Men det var ikke der, jeg ville hen. Kan nogen huske det? Jo: Vi er et bysamfund. Meget arbejdskraft samlet et sted, med mulighed for at fylde mange virksomheder samme sted. Det er forudsætningen for det der mange gange for store forbrug. Dengang alle boede spredt på landet kunne vi ikke producere så meget. Men er koncentrationen ikke også forudsætningen for at bortrationalisere det samme store forbrug?

Koncentrationen er forsynet af en række systemer, som vi ikke tænker over. De rafineres til stadighed og fylder stadig mindre af BNP. Selv de steder, som udsættes for sabotage, som fx statsbanerne eller vandforsyningen, sker der en rationel udvikling. De samme systemer repræsenterer via selve funktionsmåden den demokratiske udvikling og en gedigen social sammenhængskraft. Så meget mere som de indeholder kontingenter at dannede og venlige mennesker.

Hvad så. Skal vi leve at stålskinner og kloakrør vil nogen spørge. Og ja, til en hvis grad repræsenterer disse systemer den resurse, som udgøres af besparelserne. Hvilket er den mest voksende resurse.

Vand søger nedad. Det er sundere at bygge et tag, som afleverer vandet til siderne end et tag, som har indeliggende skotrender. Kapital søger omkring efter andre regler. Det er sundere at bygge en økonomi, der tager højde herfor end ikke. Vand kan ledes til havet af kæmpe arealkrævende kanaler. Eller det kan forsinkes ved kilden i små damme og andre fornuftige økosystemer.

Klaus - Tak, jeg har altid troet den med det "naturen det billige skidt" stammede fra PH, men det var altså Gelsted:

"Jeg kommer igen til min Sommerø

Til Naturen, det billige Skidt

og Aspen suser mig mørkt i Møde

og Blitfuglen fløjter: blit, blit!"

Jeg er dog overbevist om, at der var et ironisk glimt i øjet bag linierne - og at de skal læses som en kærlighedserklæring til naturen.

sandsynligvis!

naturelskeren og skov-vandreren Per Højholt yndede også at sige, at naturen er snotdum!

(der ligger kun en hastig googling til grund for min tilskrivning af citatet til Gelsted. jeg undersøger lige sagen nærmere)

Klaus din citat mangler enhverforbindelse med den historiske virkelighed de var født i. Naturfredningsforenigen var ikke en miljøbevidst forening snarere en klub af velhgavere der foretræk pæne skove og market til golf fremfor socialtboligbyggeri

Jeg er ingen fan af Lenin - men lige præsust her havde han da ret - hvis ikke du meer man skal have elekricitet hvad laver du så her foran en computer? Lenin havde gjort vold på sit idol Marx filosofi - nu ville han så have elektricitet for at overvinde de problemer det gav - det lykkedes som bekendt ikke. Men hvorfor skulle russerne ikke have ret til elektricitet?

Videndskaben finder en løsning på vores resourceproblem. Det har den altid gjordt.
Jeg forstår ikke hvorfor meget af venstrefløjen er blevet så angst for fremskridt/videndskab.

Simon - Venstrefløjen retter i almindelighed ikke sin kritik af måden vi håndterer vores ressourceproblemer mod videnskab og teknologi som sådan, men ofte mod "det teknologiske fix". Dvs, forestilligen om at teknologi er svaret på alt.

Det kan så godt være, at jeg gør dig uret, hvis jeg beskylder dig for at falde i den grøft.

Jeg mener Simon at der er gode grunde til at bevare en sund skepsis over for det videnskabelige fix - vi kan løse mange problemer med medre teknologi. Men vi kan ikke løse de alvorligste problemer som er dybe og undeliggende en afhængighed af vækst for vækstens egen skyld og den mest grundlæggende vækst af alle nemlig en befolkning der voksereksponentielt og som på bare 50 år er vokset fra 2½ milliard til 7 milliarder. En vækst som vil gå op flere gange de 7 milliarede de næste 50 år hvis man ikke for styr på de underliggende problemer og mindst en tåbelig religions dogmatik og utrolige kortsynethed.

godt læser brev Ejvind Larsen . vi er næsten på bølge længte , men jeg er dog lidt uenig i dine konklusioner jeg er moderne sjocialist og undrevalgkampen der skrev jeg dette læser brev, jeg er begyndt at se vægsten som den værste fjende der skal bekæmpes. Vi er flere i SF´s bagland der begyndt at tage denne debat meget seriøst. hvor vi er uenige kan du se i mit læserbrev. Jeg mener at den moderne sjocialisme har bevæget sig langt væk fra karl marx tanker om mulig uendlig vægst. og er mere på linje med grænser for vægst bogen fra 1972, Den moderne sjocialisme annerkender at der er grænser for vægst. Faktisk skete dette skifte helt tilbage i 1970ne da hippi bevægelsen blev optaget i det politiske bagland i venstre fløjen. Dette har været grundlaget for den venstre orinteret politik siden mitten af 1980ne

mit læser brev fra valgkampen

Liberalisme V Sjocialisme.

I 1972 udkom der en meget god bog. ” Grænsen for vægt”. Bogen var skevet af en række naturvidenskabs mænd der kaldte sig for Rom gruppen bogen har en helt enkelt logisk konklusion. Verden har begænsede resurser, derfor er der grænser for vægst.Der kommer en ny opdatering af bogen ”grænser for vægst” for få år siden. Den konkludere at bogen fra 1972 hade ret i alle sine konklusioner vi er nu i fasen hvor verden er begyndt at gå i krig for at kæmpes om de sidste resurser på jorden (irak krigen, krigen i afganistan) der vil komme flere krige som der bliver stadigt fære resurser i verden.
Utallige økonomer af især neo liberal kapatalistisk opservans, har siden at bogen udkom. Gjort alt for at miskreditere den åbenlyse logik der i bogen. Dette bringer verden til et neo klassisk opgør mellem idiologierne.

Liberalismen
Ser verden som om den var flad. Der er altid flere resurser der ude, verden kan sagtens leve med evig økonomisk vægt. Og udvinde stadigt nye resurser af naturen. Mangler vi resurser i fremtiden så opfinder vi nye. ”kommer verden til at mangle kobber så opfinder vi en måde til at danne ny kobber”. Citalt milton fredmann kendt liberalistisk økonom. (foghs ynglings økonom) Menesket er sat på jorden for at herske over jorden. Det stærkeste individ har altid ret.Derfor må man kæmpes, om de resurser der er.

Sjocialismen
Ser verden som den er. Jorden er en rund kugle. I en kugle er der begrænsede resurser.Det er utopi at tro at man kan opfinde nye resurser rentabelt. Vi ved hvad der er på jorden. Vores handlinger har koncekcens. Derfor må vi passe på vores hjem.Verden må deles om de resurser der er. Kun ved gøre dette er der nok til alle. kun ved at leve i harmoni med jorden´s balance, kan vi alle overleve.

vi sjocialister ved verden er en rund kugle. Der automatisk betyder alt er begrænset Olie, Jern, kobber mm af råstoffer i jorden, der kommer aldrig mere. Olie, Jern, kobber mm, uanset hvor meget menskelig økonomisk vægst der er her på jorden tværtimod . Vores menskelige handlinger, har koncekver overfor verdens bære evne. Vi annerkeder sagkundskaben .Det er videnskaben, der har skabt vores nuværnde velstand. vi bør altid lytte til videnskabens advarsler. Derfor skal vi ændre vores livsstil, for at overleve i fremtiden.
Bruger vi alt olie kul og naturgas så betyder det at verdens klima forandre sig. verden kan nu ikke brødføde alle mendekser der er på jorden.
Derfor må vi dele om den velstand der er. Vi skal være solidaiske overfor den fattige del af verden. Det er til vores egen fordel

For rom klubbens gode bog ”grænser for vægst” beskriver en ubekvem sandhed.
Der er grænser for vægst i verden.

Tro ikke på fladjords liberalismens søde løgne.
Deres vægst,er som at pisse i bukserne. For at holde varmen.
Deres neo liberale idiologi. Medføre kun mere, krig og nød i verden. ”Det stærkeste individ, har altid ret”

"Oprør fra midten" er jo skrevet - whats the problem ? Der er da ingen grund til at genopfinde den dybe tallerken. Mig bekendt er bogens konklusioner aldrig blevet modsagt.

Steen Ole Rasmussen: "Jeg tror ikke, der er nogen her, der mener, at det var Marx, der opfandt ideen om, at ressourcerne skulle være ubegrænsede. Det var bare almindeligt på hans tid."

Men: det er fortsat almindeligt, og langt mere end på Marx' tid (Marx begreb i det mindste at det var galt af de tyske socialdemokrater at skrive i sit program at "arbejdet er kilden til al rigdom", han kritiserede dem skarpt for ikke at forstå at naturen var den vigtigste kilde, men denne kritik faldt selvfølgelig på en stengrund af dumskab). Til grund for alle ledende politiske ideologier, ikke mindst liberalismen som nu forlængst har dybt totalitære globale ambitioner, ligger præcis denne "tankegang" (tanker er der næppe tale om, kun forlængelser af rygmarven som man også kan finde dem hos myrer og måger). Det er jo dette som ligger til grund for, at også SF ikke synes det er nok med Øresundsbro og Storebæltsbro - nej nu skal vi have Fehmernbro og Kattegatbro. Men hvad bliver det næste? Hvornår "må" vi asfaltere hele Kattegat for at skaffe afsætning for SKANSKAs produkter og dermed overskud i kassen til deres aktionærer og løn til deres ansatte? Hvornår skal vi til at bygge broerne fra Norge til Skotland, derfra til Færøerne, til Island og videre til Grønland osv. osv. osv.? Verdens største byer har nu hver især langt over tredive millioner indbyggere, og de højeste skyskrabere er nu over femhundrede meter høje, men talrækken standser jo langtfra der, som den norske filosof Peter W. Zapffe konstaterede for over et halvt århundrede siden (for stokdøve ører selvfølgelig).

80000 af verdens rigeste mennesker har nylig erklæret sin varme interesse for at blive rumturister - alle medier omtaler dette rablende vanvid i begejstrede vendinger, som om det drejede sig om noget virkeligt fremskridtsvenligt og højst originalt! Men det er alt andet: det er mere af det samme vi nu er blevet tudet ørene mere end fulde af i langt over hundrede år siden før Jules Verne. Og vi ved til lede hvordan det vil gå: først vil disse "mennesker" til Månen, men det bliver nok hurtigt for kort, så derefter vil de til Mars. Men hvor skal de SÅ?

Det stupide kender ingen grænser. Mediernes hybris kender ingen grænser. Vor tids vækst kender ingen grænser - alle disse fænomener har det som kræftcellen...

"Opgøret med Marx trænger sig på"

Mon ikke Informations opgør med et af de gamle koryfæer er mere påtrængende. Lad dog Larsen nyde siti otium...

På nogle områder er "vækstsamfundet" vel allerede fortid i store dele af verden. Det er jo længe siden at de europæiske magter ekspanderede - den territorielle ekspansion ligger stort set så langt tilbage at få har opklevet den. Befolkningstallet falder desuden i store dele af verden.
Så det virker bestemt realistisk at det 20.århundredes ekspansion (befolkning, økonomi, territorium, evt også teknologi, videnskab, uddannelse) snart bliver en saga blot, noget for historikerne.

Opgøret med stalinismen er taget. Nu mangler vi nok snarere opgøret med bevidste fejllæsninger af marxistisk inspirerede frigørelsesprojekter. Det er i forstemmende grad lykkedes borgerlige at sætte sig på diskursen. Selv SF ser ud til at rende forvirrede rundt efter spindoctorers neopopulistiske analyser og mere "spiselige" holdninger end at arbejde helhjertet på et mere retfærdigt samfund, nu hvor Pia og Fogh har held med at bestemme hvad man skal mene.

-

Nu, et par måneder senere må jeg sige, at jeg stadig synes, at dette er een af Ejvind Larsens allerbedste artikler.

De mange uforstående kommentarer vidner kun om, hvor meget den ramte plet..!

Man skal ikke vide meget om Marxisme, før man kender mottoet:

"Man skal yde efter evne og nyde efter behov...."

Videre skal man ikke vide særlig meget om mennesker, før det bliver en smal sag at indse, hvor meget overforbrug og miljøsvineri det vil medføre.

Jeg er meget alvorligt bange for, at den samlede venstrefløj er ved også at tabe hele miljø- og klimakampen.
Ordene er måske flottere på venstrefløjen, men det er de jo så ofte i mange sammenhænge.
Det store problem er bare, at de ikke kan sætte tæring efter næring..!

Det gælder på den økonomiske front, hvor de ikke kan præstere økonomisk bæredygtighed i deres budget.

Men det gælder desværre også i det miljømæssige bæredygtighedsbudget, og det er ligeså galt.

Hvem tør at tro på, at venstrefløjen evner og magter de hårde beslutninger, som det vil kræve at reducere den danske befolkning i antal, så vi kan leve bæredygtigt i vores eget land..??

Den nødvendige lovgivning i den forbindelse er DF en langt større garant for.
Og selvom de måske endnu ikke bruger bæredygtighed som argument, så er det stadig udøvelsen af den lovgivende magt, der er afgørende.

Det vildeste, vi kan høre fra venstrefløjen i den forbindelse, er, at de udemokratiske grupper kan gå ad helvede til. Men alle andre skal være meget velkomne.

Ser vi på det nyligt indgåede energiforlig, så spillede venstrefløjen fornærmede i flere måneder og ville ikke forhandle et nyt forlig, før gamle aftaler var opfyldt. Men senere fortrød de og ville så pludselig gerne tilbyde et hurtigt forlig. Det tog kun ca. en uge at forhandle det hele på plads, og vi så nok alle på TV, hvor glade de allesammen var for den uambitiøse aftale, som det endte med.

Der er på det nærmeste total konsensus omkring at være uambitiøs på miljøets og vore efterkommeres bekostning.

I stedet skaber venstrefløjen skillelinjen mellem højre og venstre på velfærdsområdet, hvor de vil skabe endnu mere selvfedmende bekostelig velfærd til de i forvejen overvægtige danskere.

Det er altså stadig venstrefløjens mål, at alle skal nyde efter behov.....

Eller skulle jeg nærmere sige "igen", for Nyrup var faktisk hård nok til at tage en tørn, som rettede op på Danmarks økonomiske udenlandsgæld.

Men nu er der pludselig penge nok, og så vil venstrefløjen lokke vælgere med mere velfærd.

Hvad, der i virkeligheden er brug for, er, at der kommer et parti på banen, som tør at sige det, som det er.
Vi har betalt vores udenlandsgæld, og det er fint, men det er stadig den mindste del af vores gæld.

Når vi skal tænke på vore efterkommere, så er det ikke nok at tænke på, at de ikke har pengegæld fra fødslen.

Vi har gennem generationer lånt jordiske ressourcer.

Vi har pumpet olie og gravet kul i vanvittige mængder.

Vi har forurenet vores drikkevandsforsyning og ødelagt enorme naturområder.

osv...

Hvordan skal vi nogensinde kunne betale den gæld tilbage, så vore efterkommere får samme mulighed for at nyde disse ressourcer...???

Det er heller ikke på tale, politikerne er kun optagede af, hvad vi gør, når "ressoursebanken" løber helt tør for midler, så vi ikke kan låne mere til den menneskehed, som under lånefesten har formeret sig til et særdeles ubæredygtigt antal.

Det spændende kan så blive, hvem der først når til erkendelsen af, at dette hensynsløse overforbrug skal standses.
Og ikke kun med ord, men også i handling, selvom det kommer til at gøre virkelig ondt i nogle år.
Bliver det et parti på venstrefløjen, eller bliver det et parti på højrefløjen, der har rygrad og ben nok i næsen..?

Som det ser ud nu, så mener jeg, at det spørgsmål ligger meget åbent.

INGEN af de nuværende partier viser viljen til at fokusere tilstrækkeligt på denne gæld.

Jeg vil gerne opfordre Informations kommentatorer til at tage Ejvind Larsens og min opsang til efterretning og give miljø- og klimakampen mere plads i tankerne og i debatten.

Ikke bare her, men også her:

www.klimadebat.dk

Og evt. støtte sagen ved at give god inspiration til et helt nyt partiprogram:

http://www.klimadebat.dk/forum/de-groenneste-partiprogram-udvikles-offen...

På forhånd tak.

-

Marx er så relevant som aldrig før. Det folk ofte glemmer er, at marxistisk epistemologi kræver flat world global-kapitalisme før kommunisme, og at Lenin og Mao tyvstartede verdensrevolutionen før den var moden.

Jacob
Lige nøjagtig sætningen

"Man skal yde efter evne og nyde efter behov...."

har ingen relevans i den sammenhæng du anvender den, slet ikke når man tager datidens behov i betragtni'ng.

Tværtimod kunne en sådan tankegang være meget brugbar i et samfund hvor man lagde vægt på sunde behov istedet for det umættelige grådighedbehov som styre ideerene eller manglen på samme hos folk på højresiden.

Det kunne være første skridt til et ligevægstsamfund hvor man ikke yder mere end det det kærver at opfylde basale behov for at leve, bo, filosofere og reproducere.

Dit indløg søger efter en argumentation der ikke eksistere.

Virkeligheden er at det store problem er den grådigheds-, vi kan ikke få nok af noget, lad os skabe flere og flere nye behov, samt vækst på alle områder og for enhver pris filosofi - som den dyre ende af erhvervslivet og de borgerlige kræfter har excelleret i til skade for miljøet i nu trehundrede år

Den første opgave for at nyt og sundt samfund vil nødvendigvis være at kaste dette over bord og finde vejen til et samfund hvor vækst begrænses til vækst i kvalitet og hvor man ikke høster mere fra moder natur end der er behov for at føre et rigt og varieret liv uden overdrivelser og misbrug af naturgrundlaget.

Både en ny og revidret form for socialismetænkning, herunder endog også nogen af de tanker Marx havde da han som meget ung skrev netop den linie (som synes at være den eneste du kender og tydeligvis ikke har fattet) vil være på dagsordenen hvis vi skal finde varige løsninger på de miljøproblemer vi har.

Tiden har aldrig være mere moden end netop nu

Marx og ressourcerne:

- Om Larsen og Thing har ret i, at ressourcerne var ubegrænsede hos Marx vil jeg tillade mig at betvivle.

At noget sådant skulle have været en grundlæggende antagelse hos klasssikerne (i økonomisk teorihistorisk forstand) er direkte forkert.

Ingen af Marx' store inspiratorer (Smith og Ricardo) delte denne opfattelse. Hos David Ricardo er hele ideen bag kornmodellen, jo at jord (og dermed korn og arbejdskraft) er begrænsede ressourcer.

Om Marx forekommer det mig rimeligst at sige, at han anså kapitalismens potentiale for enormt - og socialismens for endnu større - men ingen af dem for ubegrænsede.

Det hele skyldes vist blot, at Thing glemmer arbejdskraften som en ressource, og Larsen forsøger at gøre ministeren til marxist. Det kan der selvfølgeligt og så være god grundt til - for marxister er der ikke for mange af ...

@vb

Overhovedet ikke. "Opgøret med islam" er forlængst langt i hænderne på et brandkorps af pyromaner. JP har da også lagt et link ud til den seneste nazistiske film i et forsøg på at hjælpe regeringen og DF med øgede bevillinger til PET . Sov du roligt videre. Landsbytosserne har været tidligt oppe og allerede sat ild til laden ...

@R H Ristinge, så vidt jeg kan forstå på dig, er det åbenbart, at det i det marxistiske udtryk "at yde efter evne og nyde efter behov" skal være klart for enhver, at det er underforstået, at både ydelsen og behovet selvfølgelig skal defineres af statsmagten og intet har at gøre med, hvad den enkelte tænker, mener og føler.

Har jeg fattet det rigtigt..?

I så fald ligger det meget langt fra det idealsamfund, som jeg troede, at Marx havde sat som mål for sin "isme". Og så har du ret i din første antagelse, jeg har ikke fattet det.

SF har f.eks. en årlig manko på ca. 15 milliarder, udtalt af Folketingets mest troværdige politiker.
Dertil kommer, at der efter deres program stadig vil gå mange år, før den økologiske balance er genoprettet uden videre store ødelæggelser.
Du må undskylde, men jeg har stadig svært ved at se, hvor det grønne er blevet af i det røde.
Prøv bare at tænke på, hvor lidt opmærksomhed energiforliget har fået i forhold til mere i løn til de offentligt ansatte.
Det mener jeg er en udmærket indikator på, hvordan der reelt prioriteres, og hvor viljen til investeringerne ligger.

@Erik B., jeg vil på ingen måde bestride, at Marx stadig er relevant.
Som jeg ser det, er han måske mere relevant end nogensinde i kraft af den meget grelt voksende økonomiske ulighed.

Men det er jo ikke ensbetydende med, at alle hans teorier bare skal sluges råt som en almægtig religion i den nuværende verden.
Det er faktisk tilladt at sortere lidt og forsøge at tilpasse teorierne til den viden, som vi har i dag, og som det ville have været umenneskeligt at forlange et klarsyn om, da Marx skrev sine bøger.

Havde det været i dag, så tror jeg, at vi havde fået et bind mere, som nok ville have båret navnet: "Den Økologiske Ukrænkelige Bæredygtige Balance i Harmoni med det Økonomiske Velfærds- og Lighedssystem".

Det bind må vi nu selv skrive, og det falder os desværre utrolig svært.

@Jakob

Både ja og nej. I den fase efter revolutionen - eller kapitalismens sammenbrud - som kaldes "proletariatets diktatur", er det rigtigt at arbejderklassen (dvs. staten) udøver et diktat over produktionsmidlerne (dvs. mennesker og maskiner) og gennem at bestemme hvad og hvordan der produceres ved diktatet fastsætter både de menneskelige behov og arbejdskraftens udnyttelse, så ja det har du forstået rigtigt.

Men - Marx så ikke perioden med proletariatets diktatur som revolutionens slutform og kommunismens mål. Marx mente, at et nyt menneske (det kommunistiske menneske) ville opstå, og overflødiggøre staten og dermed diktatet over produktionen. Det statsløse samfund er således revolutionens endemål.

Jakob, det er ret tydeligt at du ikke har læst Marx og heller ikke forstået mig, Marx var ikke tilhænger af statsmagt overhovede jeg derimod har et mere nuanceret syn på den sag. Stantmagt er demokratisk magtanvendelse og hvad angår misbrug af ressourcer er det jo temmelig indlysende at man har brug for en eller anden form for statelig regulering, ja det har ville allerede, men denne skal selvsagt geares op til med en variation af midler beskytte os mod grødig misbrug som ødelægger naturgrundlaget.

Men nu var det altså din brug af den pågældende sætning jeg kommenterede, og min kommentar var meget enkel, sætningen har overhovedet ikke det indhold du forsøge at tilllægge den. Det kræver faktisk en del afå den vredet over til at skulle handler om naturressourcer. Dit indlæg var ganske enkelt noget sludder.

Claus Møller 'proletariatets diktatur, som oversat til nudansk bare betyder at et demoikratisk indsat flertal diktere mindretallet nogle samfundsændringer af mere grundlæggende art, er ikke længere et brugbart begreb. Det burde kasseres af en enig venstrefløj. Væsentligst fordi det blev misbrugt på det groveste af Lenin og Trotsij, andvendt til at legitimisere en etpartistat og hvad der i sidste ende ikke var andet end en en anden form for fascisme - her forstået som personligt diktatur og magtmisbrug. Men jeg har svært ved at se hvad det egentlig kommer debatten ved, omend, jo selvfølgelig skal et folkevalgt flertal diktere nogle samfundsændringer hvis det bliver nødvendigt og det kan det meget vel blive miljøproblemernes tungde taget i betragtning.

Men bortset fra det så står jeg stadigf ved hvad jeg mente i mit første indlaæg, at jeg her mener EL har her begået en temmelig postmodernistisk artikel. Men han har sommetide haft hang til at anvende Marx som et peodureligiøst mantra gennem årende,og det er så spildt over her. Marx har stort set ikke haft indflydelse på S siden engang før Kragh og Keynes og ingen hverken i S eller på den øvrige venstrefløj har taget synderlig hansyn til ham når det gjalt formulering af miljøpolitik. I øvrigt er Max som religion da vist et overstået stadie nu. Når det er sagt er jeg ellers en af hans trofaste fans og læsere (så tag det ikke for nær Ejvind).

R H Ristinge, du skriver:
----------
Marx har stort set ikke haft indflydelse på S siden engang før Kragh og Keynes og ingen hverken i S eller på den øvrige venstrefløj har taget synderlig hansyn til ham når det gjalt formulering af miljøpolitik.
----------

Nej, der har jo netop ikke været noget at tage hensyn til, fordi Marx ikke tog alvorligt stilling til poblematikken.!

Det kan godt være, at du synes, at det er forældede overvejelser.
Men jeg tror, at du kan finde mange ældre i samfundet, som ikke ser det sådan, og de har trods alt også stemmeret.

Som jeg også beskrev det for dig, er miljø og bæredygtighed stadig nedprioriteret, også på venstrefløjen.

Økonomisk velfærd er et langt vigtigere tema end bæredygtighed.
Det er et faktum, som du ikke kan komme udenom, uanset hvor meget jeg så ellers sludrer.   ;-)

godt være men svaret skal selvsagt være en kombination af økonomisk velfærd (ikke mindst under hensyn til de dårligt stillede) og miljøbevidsthed, det er ikke et enten eller, og venstrefløjen er stadig de enste der har et rimeligt realistisk bud og en tro på at det kan lade sig gøre. Der er i øvrigt i tiltagende grad god økonomi i at gøre det rigtige, det behøver ingenlunde at betyde at vi er dømt til virkelige og reelle afsavn - heller ikke hvis færrere køre bil og man forbyder stanby og stiller krav om udnyttelse af alternativ energi

@Ristinge

Nej, nej , nej Ristinge. Proletariatets diktatur. Betyder at proletariatet dikterer. Det har ikke noget med den borgerlige stats demokrati at gøre, og kan ikke rummes herindenfor.

Indførelse af proletariatets diktatur betyder som sagt statens overtagelse af produktionsmidlerne og arbejdernes overtagelse af staten.

Jeg gider ikke kommentere på Stalin og Lenins forbrydelser, bortset fra, at der intet forelå fra Marx' side, der tvang dem til at handle som de gjorde.

Med hensyn til, at omstille produktionen fra profit til menneskelige behov, skulle russiske arbejdere have undret sig for som de sagde: - Der er vel grænser for hvor mange kampvogne vi kan spise ... ;0]

Claus Møller,

Du behøver bare at studere historie på Marx tid og du kan med selvsyn konstatere at det store befolkningsflertal var proletariatet, du kan også konstatere at de såkaldte 'demokratiske' konstitutioner i perioden ikke accepterede én stemme én mand, men ofte kun gav stemmeret (somme tider flere stemme i flere amter) til folk der havde ejendomsret til jord og andet.

Der var ikke det vi idag forstå ved Demokrati, og det var en afgørende grund til at Marx ikke ligefrem hyldede det du betegner som 'borgerligt demokrati' det var ikke fordi han var antidemokrat - men fordi han var radikal demokrat.

Max brugte ordet parti i forståelse af bevægelse, ikke i noget der ligner det Lenin talte om. Partier som vi kender dem idag eksisterede ikke i perioden får 1883 (hvor Marx døde) og begrebet 'proletariatets diktatur' blev formuleret mange år tidligere, og dets mening var flertalsdiktatur, Max forventede (fejlagtigt skulle det vise sig) at det besiddelsesløse proletariat ville fortsætte med at vokse og at de ikke ville få stemmeret. Han mente derfor at deres eneste chance for at realisere deres magt var at lave revolution tage magten og diktere det besiddende mindretal overgangen til en socialistisk velfærdsstat. Han så det som deres historiske mission.

I en vis forstand have Marx 100% ret. Det han kaldte for ’proletariatet’ var jo den afgørende magt i det tyvende år hundredes politik og det var den samfundsgruppe der med deres stemme skabte velfærdsstaten. Men munkemarxister var aldrig helt tilfredse for det var jo ikke helt det de mente det skulle være, men det er virkeligfheden sjældent.

Men hvis du sætter dig ordentlig ind i den historiske bagrund begrebet skabtes i og lader være med at tænke det 20 århundrede hver gang du hører begrebt diktatur så vil du forstå at det manden havde i tankerne var at flertallet skulle dikterer mindretallet en samfundsændring – intet andet. Det Lenin og Trotskij lavede var misbrug som Marx næppe ville have accepteret som sine ideer.

Jeg siger ikke det her for at forsvare en eller anden helgenglorie, men som en konstatering af fakta

Jakob,
Jeg har meget respekt for den grønne bevægelse og jeg glæder miog over at den får ,mere indflydelse. men det politiske system har brug for alle partier, det er det der sikrer at tingene ikke tipper. Der ere strøminger i de grønne som mener at det er nødvendigt at oprette en slasg grøn diktatur og fjerne velfærdstaten for at nå sine mål, Det er jeg uenig i, der for er jeg SFer og ikke grøn. Forsvaret for de udsatte gruppe og deres hårdt tilkæmpede rettigheder skal være med i regnestykket. Jo vist, de sviner også, men der er forslel på at svine i nød og svine i frås. Det er fråset der skal bekæmpes, vi skal ikke genskabe nøden

@R H Ristinge, der er jo ikke tale om at fjerne hverken velfærdsstaten eller demokratiet. Det ved jeg slet ikke, hvor du får fra.

Ingen af delene blev ophævet, da vi sendte tropper til Afghanistan, selvom det er rigtig krig på liv og død.
Hvad i alverden skulle gøre det værre, hvis der foretages en mindre Forsvarsmobilisering, for at fremme f.eks. vindmølleproduktionen i nogle år..?

Det kunne oven i købet være med til at afhjælpe nød i U-lande, hvis vi organiserer et samarbejde og anlægger statslige fabrikker hos dem.

Hvis du forestiller dig, at et grønt parti vil få absolut flertal i Danmark, så har du slet ikke fornemmelse for de sande strømninger. Virkeligheden er, at næsten alle gode meninger fra almindelige mennesker kun er tomme ord og skinhandlinger.

Som f.eks.: Husk at slukke lyset en time i aften, så verden bliver reddet.....

Godmorgen min bare, hvor vi kan og vil... poppe og floppe....

http://www.klimadebat.dk/forum/sluk-lyset-kampagne-i-morgen-28-3-d18-e40...

Jakob
Jeg er ikke uenig i noget af det du siger. det eneste jeg anførte og havde indvendinger imod var din noget besynderlige brgu af Marx. Jeg er ikke selv Marxist, har aldrig været det, for jeg er ikke religiøs og min erfaring er at i det øjeblik man gør noget til en isme for det lynhurtigt religiøse undertoner, intet sted var dettte tydeligere end med marx i 70erne. Men det er for mig ikke det samme som at afvise den samfundsvidensakebelige tradition vi der er venstreorienterede har, der er meget at hente og Marx er ikke så outdate som nogen ønsker sig. men alt slaæ bruges med omtanke.

Hvad angår økonomisk ansvarlighed så har det radikale venstre kastet sig ud i en kamp mod SF, jer er ikke selv længere medlem af noget parti, men dette er en propaganda krig intet andet. Det radikale venstre har tabt virkelig mange vælgere til SF, der er tegn i sol og måne på at de vil skulle miste flere, de er derfor desperate og gør alt for at vende udviklingen, ikke mindst fordi Villy klart forsøger at trænge ind på midten. Jeg tror ikke RV vil vinde på dette her, jeg tror de vil tabe yderligere på den strategi de har valgt. Men der skal da nok være nogen der som dig hopper på vognen. Men der kommer en dag i morgen og de radikale spiller lige nu højt spil, det kan koste dem meget dyrt, det ville have været klogere, tror jeg, at man have lagt sig tæt op af Søvndal i hans angreb på HUT, så kunne man have kritiseret, i mine øjnesin tilslutning til tegningerne, og man kunne så have haft sin økonomi propaganda i baghånden, det er meget uklogt at forsåge at udmanurere Villy på denne måde, de undervurderer ham. Men det var sådan en lille kommentar til dene 15 mill. Enhver der kender Villy ved at han udmanurerede S i Kolding ved netop at spille to kort ud, social indignation, og økonomisk ansvarlighed, S tabte stemmer begge steder. Manden er dygtig, ikke mindst min gamle kampfælle John Poulsen burde være klogere, han var engang meget tæt på Villy, men han øjner måske en chance for at komme til fadet på sin partileders fejlvurderinger, hvad ved jeg. Men lad være med at falde i propagandafælden Jakob, desuden er der brug for alle kræfter der kan tænke grønt og socialt på een gang

@Ristinge

Man kan altså ikke som du påsta, at hvis et flertal krænker forfatningen så er det demokratisk, og indenfor rammerne af demokratiet.

Ethvert demokrati hviler på en forfatning, og tilsidesættes den - uanset som det gøres af et flertal eller mindretal - så er handlingen hvorved det sker forfatningsstridig og udemokratisk.

Køre Møller,
Du bør ved lejlighed slå op i historiebøgerne. I den periode vi taler om havde man ikke demokratiske konstiutioner i mange lande, så det du gør er at læse en moderne situation tilbage i en tid hvor de betingelser du taler om ikke gælder. Jeg siger ikke dette fordi jeg vil forsvarer alt hvad Marx har skrevet eller spdan noget, men jeg synes altså at selv han har krav på lidt retfærdighed, og det er lidt trættende at man gør afdøde folk ansvarlige for visse tilhængeres vilde eksperimenter længe efter at lærermesterene er døde og i politiske situationer ingen kunne have forudset.

Man kunne også vende det på hovedet og sige at hvis folk have accepteret deres lands konstitution, som du siger, ja så havde vi aldrig fået demokrati. og i det omfang man havde en form for demokratisk valg af kun de velstillede (for de andre havde ikke stemmeret), ja så ville det aldrig være blevet ændret, for det kan nu engang kun gøres ved at give fanden i at der er et lille mindretal som er imod sådanne ændringer.

Det er med andre ord en noget søgt, uigennemtænkt og meget ahistorisk argumentation du bevæger dig ind på her. Husk også lige på at de fleste demokratier blev indført via revolution, enkelte var endog ret blodige revolutioner. Det var heller ikke helt så ublodig som man vil bilde os ind i Danmark, alt anden lige udløste vores demokrati borger krig og til sidst krig i Slesvig-holsten - synes du så at man skulle have ladet være med at gøre det?

Nå men ellers er vi vist bevæget os lidt væk fra emnet som var noget med om marx trode at naturgrundlaget var ubegrænset og om - i givet fald - det var som Fjvind indikere - noget der var specielt for Marx. Min pointe var at han ligesom alle andre før 1883 ikke spekulerede synderligt over netop denne problemstilling. Do kan jeg give dig et eksempel fra 1875 som dokumentere (jeg er historkier så jeg rende på den slags en gang imellem) at sådanne folk rent faktisk eksisterede.

her er eksemplet - og det vil sikkert chokere nogen at der var folk til der kunne være så fremsynede at de i 1875 endog nævner muligheden af klimaændringer som en følge af menneskelig rovdrift på naturen

‘Woods and Deserts’ var en ledende artikel trykt i en engelsksproget avis i september 1875, og den indeholder utroligt mange betragtninger som vi idag tale meget om f.eks jorerosion, træers betydning for eleminering af skadelig Co2 og menneskefremkaldte klimaændringer så den er ret forbavsende og viser at der var enkelte der var så fremsynede. Lederen komme ind på alt dette i an advarslel mod en meget omsigribende nedhugning af skove og overgræsning og siger at naturgrundlaget bør vedligeholdes og beskyttes ellers risikere man at skabe ‘uninhabitable desert’,

"…Woods are to the earth what the lungs are to the human body. Without them there can be no healthy respiration, transpiration, or circulation. The part they play in the purification of the atmosphere is too well known to be insisted on. A full-grown tree eliminates from it an almost incredible amount of carbonic acid, fixes the carbon in its tissues, disengages and liberates the oxygen for our use, and transpires a certain amount of moisture in the shape of vapour. But it has other and equally important uses. Its roots loosen the superficial and penetrate the subsoil, and thus every tree serves as a natural conduit for the conduction of the rainfall to subterranean springs and reservoirs. Not only so, but its shade, it lessens the evaporation, and thus modifies and equalises the annual precipitation….When…we destroy, without replanting, our forest, we deliberately bring upon ourselves a flood of evils. The soil they have occupied becomes desiccated, indurated, and impervious to moisture. Subterranean springs and watercourses dry up and disappear. The rainfall washes away the surface soil, in all elevated situations and on slopes, down to the very bed-rock, and the debris being carried down into the gullies and rivers which constitute the natural drains of the country, choke up their channels, diminish their power of carrying off the watershed, and increase the liability to inundations. The balance of nature being disturbed by the destruction of the woods…have a powerful influence in regulating the velocity and direction of atmospheric currents, violent storms occur; and, instead of the orderly course of the seasons, there are periods of severe drought and calamitous floods; inflicting incalculable injuries…"

@Ristinge

Jeg giver ikke Marx skylden for noget som helst. Tværtimod skrev jeg: "Jeg gider ikke kommentere på Stalin og Lenins forbrydelser, bortset fra, at der intet forelå fra Marx' side, der tvang dem til at handle som de gjorde."

Det du skal forstå er, at proletariatets diktatur, hvis det gennemføres, hverken ville kunne rummes indenfor rammerne af det nuværende eller tidligere demokratier.

Men det virker på mig som du aldrig har læst Marx, og det letter jo ikke ligefrem tingene, men lad os komme videre med debatten, og lad mig vende tilbage til hvad jeg skrev, nemlig at Larsen, Thing og flere andre har misforstået Marx, (og klassikerne), hvis de mener at man havde forestillinger om uendelige ressourcer.

Møller,
jeg kan forsikre dig for at jeg har læst Marx, det er godt nok en del års siden efterhånden. Jeg har sagt at jeg mener at PD er en forældet problemstilling, det er også en dybt misbrugt og forurenet problemstilling og en abstraktion som har været meget uheldig, Jeg anførte bare at det ikke var antidemokratisk ment eller tænkt, alene deri at det store samfundsmæssige flertal som Marx forestillede sig det, netop var proletariseret, og samtidigt holdt nede og uden for enhver politisk indflydelse af et lille mindretal af besiddere som ikke ville dele eller fordele.

I en sådan situation er en ny radikal demokratisk revolution nødvendig, en sådan fik vi jo i en vis forstand også i Danmark begyndende med Estrups fald og den gradvise indførelse af parlamantarisk demokrati herefter og tilsidst en velfærdsstat som kunne sikre proletariatet mod forarming.

Men det er jo også klart at der i dansk sammenhæng opstod andre muligheder for overførsel og fordeling som kunne modvirke et opgør mellem besiddere og besiddeklsesløse. I det hele taget åbnede udviklingen op for velfærd med bevarelse af kapitalismen og udvidelse af behovsskabelse af en art ingen i det nittende århundrede kunne have forestille sig.

Hvem fanden kunne i 1870 have forestillets ig at man kunne blive miliardær på at lære folk at tygge tyggegummi eller køre bil.

Alle disse problemstillinger var ikke forudset og gennemtænkt. Konsekvenserne af den industrielle udvikling i form af dens særlige og ekstrme forurening af atmosfæren var heller ikke åbenbar for mange, og da slet ikke at det kunne blive så galt at det ligefrem kunne true med varige klimeændringer i sidste ende.

Men ok, på en hvis måde er der da elementer i PD tankegangen der stadig har aktualitet, Vi er jo nu nået til et punkt hvor vi måske er ved at save den gren over vi selv sidder på og hvor folkets flertal er i fare af ganske andre årsager.

Men konstitutioner er ikke over folkelige flertal Møller. Hvis et folkeflertal forkaster en konstitution så er det altså et folkeligt flertal der gør det, og hvis en konstitution ikke kan rumme det så er den konstitution ikke demokratisk, og bør alene af den grund forkastes.

Enhver konstitution er et redskab til opnåelse af noget. En demokratisk konstitution bør være et redskab for opnåelse af demokrati, hvis ikke demokrati kan opnåst med en konstitution så skal den forkastes. Ingen konsitution kan være vigtigere end folkets flertal. Noget andet er så at mindretal skal beskyttes, ellers er der ikke tale om demokrati, men beskyttelse af mindretal er altså ikke Møller det samme som beskyttelse af deres ret til at forurene på andres bekostning.

Sider