Læserbrev

Stormoské med radikalt budskab

7. januar 2008

Et flertal af ortodokse muslimer opfatter ikke islam som (kun) en religion, sådan som vi kristne normalt definerer en religion, nemlig som den enkeltes frivillige og individuelle trosanliggende. For dem bliver islam til islamismen, som er en totalitær ideologi, der vil bestemme over individerne og over samfundets indretning. Islamismen er ikke forenelig med demokratiet, udgør en sikkerhedsrisiko og modvirker integration.

Vi kan ikke bare behandle islam som enhver anden religion og/eller kun som en religion, men må forholde os til denne virkelighed. Islams møde med Europas demokratier har fremmet udviklingen. Da menneskerettighederne blev skabt, havde man ikke fantasi til at forestille sig en situation, hvor en stor og udbredt religion ville være så anderledes og kunne ’opføre sig’ på denne måde.

Vi sammenligner med de religioner, vi kender f.eks. kristendommen og buddhismen. Men religionerne er forskellige, og islam er ikke en religion som de andre, fordi islam har et politisk og socialt system med love. Islam er ikke blevet reformeret i vestlig forstand, p.t. er det islamisterne og deres politiske islam, der har haft en vis succes med at tage styringen i Europa.

En del stormoskeer i Europa finansieres af arabiske penge, og derfor er det især den fundamentalistiske radikaliserende wahhabisme og salafisme fra Saudi-Arabien eller Det Muslimske Broderskab, der udspredes. Der er ikke tale om en religion, som den enkelte muslim i frihed kan vælge til eller fra, men derimod en religiøs/politisk ideologi med et budskab om, at demokratiet er harem, og hvor personer med gruppepres og trusler presses til at underlægge sig islams lovregler. På et møde i København oplyste menneskeretsforkæmperen Roy Brown, at der fra arabisk side i løbet af de sidste 25 år er blevet investeret mere end 60 milliarder dollar til koranskoler og moskeer i den vestlige verden.

En stormoske baseret på islamismen vil i et stort opland forsøge at sætte sig på magten og presse muslimer til at være mere ’rettroende’ og islamiserede samt vende sig mod samfundet. Også de sekulære muslimer, der er flygtet til Vesten for at få lov at være frie demokrater, rammes.

Den stormoské i København, som Birthe Rønn Hornbech har udtalt sig positivt om, vil sandsynligvis blive finansieret af arabiske penge. Hun svigter både det omgivende samfund, demokratiet og de vestlige tilpassede muslimer ved at gå aktivt frem og anbefale projektet og på forhånd sige, at hun vil »stå til rådighed for at bistå trossamfundene med praktiske ting«.

Udbredelse af islamisme er ikke forbudt, men en sådan ’isme’ og totalitær størrelse bør mødes af en ståen fast på vores demokratiske værdier og på individernes frihedsrettigheder.

Vi bør give islamismen modstand – især verbalt. I stedet ser vi, at vores integrations- og kirkeminister lægger sig fladt ned på maven og ruller den røde løber ud.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der kan ikke kommenteres

Lene

Vi kan henvise til kritikere, som David Hume, Nietzsche eller Voltaire. Vi kan tale os til hudløshed ved rundbordssamtaler. Politikere forstår ingenting før det kommer til et voldeligt oprør fra befolkningen. Først da forstår politikerne deres opportunistiske tilbøjeligheder, og dermed også deres undergang.

Politikerenes målsætning er, at skabe mest mulig kaos og kulturkamp af dionysisk raseri. I er ikke andet end nogle marionetdukker, der lader jer dirigere af EU gennem velkvalificerede propaganda.

Verdens største kriste trossamfund, katolicismen, hævder, ligesom islamismen, at samfundets love skal dikteres af religionen. Godt nok "nøjes" den katolske kirke normaltvis med spørgsmål vedrørende kvinders og homoseksuelles rettigheder samt forskning i stamceller og lign., men princippet er dog det samme. Var det derfor en fejl, at den katolske kirke fik lov til at få en domkirke her i landet?
Islam er og forbliver en religion og som religion har dens udøvere trosfrihed herunder retten til at bygge moskeer. Problemet med islamisme bekæmpes ikke med at vi sætter religionsfriheden, der er en af demokratiets grundpiller ,ud af kraft. Ligesom vi skal have lov til at kritisere islam og lave tegninger af Muhammed, så skal muslimerne have lov til at bygge moskeer.
Vi kan ikke forsvarre friheden ved at afskaffe den.

karen m. larsen

man skal da forsvare friheden mod frihedens erklærede fjender. og en moske bygget for saudiske penge vil sætte yderligere splid og radikalisme i samfundet. i øvrigt mener jeg ikke, at din sammenligning af katolicismen og islam holder, forskellene er enorme.
selvfølgelig er islam en religion, men pointen er, at det er en politisk religion, modsat kristendommen.

SÅ for ortodokse kristne er kristendommen også kun religion? Eller hvad Lene? Kom ned på jorden! Du er jo fanden selv!

Sammeligninger med radikalt og moderat religiøsitet tåler jo kun hovedrøsten. De største flertal af muslimer i danmark er helt almindelige moderate troende som flertallet af de kristne danske.

Kristendommen kan være politisk - bare se på hvilken rolle den kristne højrefløj spiller i amerikansk politik. Den katolske kirke udelukker katolske politkere fra nadveren, hvis de stemmer for ting som den katolske kirke er imod, så som f.eks. abort eller homoseksuelle ægteskaber.

Det skaber også strid, at forbyde muslimerne, at bygge en stormoske. Men de skal naturligvis selv skaffe midlerne hertil. Islam er nu og da et faktum her i landet, al den her DF taktik der handler om, at chikanere muslimerne hvor man kan, i håbet om at de vil pakke deres bedetæpper sammen, og rejse hjem, kan vi godt opgive, for det gør de ikke.

Takket være vestens succesrige sekularisme og den moralske fremgang er islams bud om at genvinde de sande værdiger får mindre og mindre fodfæste i de islamiske lande, for ikke at tale om i andre del af verden, heraf vesten. Og det er bare herligt. De såkaldte sekulære muslimer ” der er flygtet til Vesten for at få lov at være frie demokrater” må være en håndfuld idioter når de efter et langvarige ophold i vesten påstår stadig at det vestlige demokrati er hverken løsningen eller blot håbet. Jeg spørger dem: Er det ikke af demokratiet og de vestlige værdiger som mennesket i vesten er så lykkelige? Har I endnu ikke bemærket at Vesten er selve paradiset? Jamen her findes der jo altså hverken rige eller fattige, alle er frie og lykkelige a´la recepten på det åbne samfund. Man må kun være en Marsmand for ikke at kunne se det! Korruption, kriminalitet, narkohandel, pornoindustri, børnehandel, alkoholmisbrug, og al denne slags hører til naboen, altså de islamiske lande. Diskrimination og racismen hører sandelig til fortiden, ikke nu, gud skal lov. Alle er lige uanset deres køn, tro, position og især race. I denne sammenhæng er udlændinge, særlig muslimer, har selvfølgelig en unik status i hvert enkelt land, takket være den vestlige gæstfrihed, især Danmarks. Det er ikke tilfældigt at omverdenen roser danskerne for deres behandling af udlændinge, for eksempel under Muhammedlussingen. Jeg håber at de kære danskere bliver ikke sur, når jeg bruger dette udtryk i stedet for Muhammedsagen, for jeg vil bare bruge samme udtryk som mange muslimer anvender, når de snakker om Muhammedlussingen… uhum… Undskyld! Muhammedsagen. Sagen er at mange muslimer er så utaknemlige, de burde være meget glad for jeres forsøg på at gøre os sekulær, men visse muslimer duer ikke til at sætte pris på denne slags godheden. Men det gør jeg. Og jeg håber at I også sætter pris på mit åbne tiltag til det åbne danske samfund. Tak for opmærksomheden.

Hele denne artikels indhold kan afvises som sludder ved at tage to vers fra Koranen

Sura 2 (Koen) vers 256
Der er ingen tvang i religionen.

Og

”Jeg har forbudt Mig Selv at være undertrykker, og Jeg har forbudt det blandt Jer, så undertryk ikke hverandre.”

Som muslim er religionen derfor et frivilligt valg, men det betyder naturligvis ikke at mange gaar imod dette grundprincip og tvinger deres omgivelser til at tro det samme som dem selv.

Frelste religiose mennesker findes der jo mange af og mange af dem vil jo elske at frelse alle os andre samtidig. Men dette er ikke Islams problem, dette er de enkelte menneksers problem.

Kære Kashif
Tager det endelig ikke så alvorligt. Det er ikke første gang, og sikkert heller ikke sidste gang, at Information bringer den slags artikler. Denne avis, som engang var førende i at kaste oplysende vinkler på visse emner, har nu overtaget Ekstrabladets gamle rolle, i hvert fald når det drejer sig om islam og muslimer. Måske skal man også give redaktørerne ret i deres kurs, for de skal også tjene deres daglige brød. Derfor må de se på vejet for at finde ud af hvilket retning vinden blæser fra. Sådan som landet ligger nu, blæser der en kraftig vind fra vest over for landet, og det ser ud til at være meget passende til befolkningens mentalitet, så vil de ikke høre på andre som dig, der vil tale om øst, eller syd for den sags skyld. Information er også nød til at tage højde for folkets krav, ellers er der ikke længere nogen der køber bladet. Så bliver aktieejerne nød til at tage deres aktie fra bladet og investerer den et andet sted, mobiltelefons selskaber for eksempel. Det er jo den hellige penge det helle dreje sig om, ikke tro. Tro!? Det hører jo til gamle dage! Det var vist ham Kierkegaard som sidst snakkede om denne slags i Danmark! Så, kære Kashif, her kan du se at det betaler slet ikke sig at tage tingene så tung, for samfundet har haft store fremskridt siden. Du må heller ikke sammenligne de vestlige værdiger med dine egne. I Danmark, takket være det store fremgang i bl.a. økonomi og velfærd, er det total godnat med begreber som tro, ja selv med denne berømte sætning: ”du skal elske din næste.”

Uvidenhed som at tro, at der ikke findes kristne kirker i Mellemøsten, er vist et meget godt bud på det udsyn, der præger store dele af segmentet i omegnen af DF.

"Når der bliver bygget kristne kirker i Mellemøstlige lande, kan vi snakke om stormoske i Danmark. Ikke før."

Matthæus Evangeliet kap. 5: v38 I har hørt, at der er sagt: ›Øje for øje og tand for tand.‹ v39 Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.

Kære Mansour

Du skriver at Information engang var førende i at kaste opyste vinkler gennem sine artikler, og mener at ovenstående ikke opfylder dette.
Det kan vi godt blive enige om det ikke er, men hvad anår debatsiderne i en avis, så må og skal der være plads til modsatrettede (og nogen gange endnu være) holdninger - ellers ingen debat!

Da det ikke er skribentens sproglige evner der spræner i øjnene, er det vel på sin plads for en såkaldt oplysende avis at bringe læserbrevet.

Det var dog utroligt som foreningen "Kvinder for frihed" slår deres folder i Informations spalter for øjeblikket.

Hvornår får vi en laaang artikel med en tilbundsgående kritisk analyse af deres ideologiske baggrund og en grundig dokumentation af deres aktiviteter og deres kontakter på den alleryderste højrefløj? Hvornår holder Information op med passivt at agere megafon for den slags og begynder at give kvalificerede svar i form af grundig og kritisk journalistik, som et demokratisk organ ville gøre, hvis avisen overhovedet skulle bringe så mange indlæg fra grupper som KFF?

Ulrik Høstblomst

Andersen ???

Hvad er det for en berøringsangst ??

Den har du da ikke når det gælder fundamentalistisk islamister ???

Hvorfor gælder den så i den grad for berøringen med den nationale fundamentalistiske højrefløj ?

Har du et eller andet i klemme eller hvad er det problemet bunder i ?

Ups, "caps lock"-tasten smuttede:

Hvorfor giver det god mening? Hvorfor skal vi lade vores politik diktere af de åndsformørkede beduinhøvdinge i Saudi Arabien? Din sammenligning med rustningskapløbet er fuldstændigt grotesk. Religiøs tolerance og frisind er ikke noget værd, hvis man kræver den form for balance.

Hvordan kan du få tilladelsen til en moske i Kbh til at være ensbetydende med "religiøs nedrustning"? Det hænger simpelthen ikke sammen på anden måde end på "hvis du er led mod mig, er jeg også led mod dig"-planet. Og det har da vist i hvert fald ikke meget med kristendom at gøre, så vidt jeg er informeret.

Jeg ved ikke hvad der morsommest, Andersens ufrivilligt komiske selvmålskommentar eller Bo Nielsens fine analyse ;)

Uanset hvad: hahahaha!!!

Bo S. Nielsen

Andersen, nu kan Simon jo nok godt svare for sig selv - bare kig lidt i de andre debattråde, der for tiden kører sideløbende med denne. Men jeg må altså lige "undskylde" Simons latter med, at mit indlæg - netop - var ment som alt andet end alvorligt. Jeg regnede faktisk med, at parodien var åbenlys.

Men du har ret, der er faktisk ikke så meget at grine af i denne sammenhæng.

Andersen - afslutningen på din kommentar har jeg allerede forholdt mig til. Din sammenligning med våbenkapløbet er fuldstændigt irrelevant.

At forbyde bygning af en moske har intet med "forsvar mod islamismen" at gøre, men tjener udelukkende til at retfærdiggøre islamisternes fjendebillede af Vesten. Altså har det den stik modsatte virkning af det, du påstår.

At sige, at den kristne religion i de fleste af dens udgaver ikke er "totalitær", mens Islam er er noget vås. To af de tre religioner af mosaisk oprindelse mener, at de har nøglen til den absolutte sandhed, nemlig krisendom of islam. Jøderne har en anden måse at se på tingene, i det de mener, at de er guds udvaægte folk, og de er ikke interesserede i at forkynde deres religion. Men indenfor de ortodokse grene af deres religion opførre de ganske totalitært med hinanden, og alt for mange gange giver det yderst negative udslag, specielt i beboelserne i det besatte Palæstina, hvor ekstremistiske religiøse zionister retfærdiggøre deres berøvelse af palæsinensiske land og undedtrykkelsen af de palæstinenserne med henvisning til, at gud har givet dem dette land.

Man kan også henvise sig til serberne og kroaterne, og de sydslaviske muslimer, hvor en religiøs krig fandt sted så sent som i 1990erne. Hvad er det der skelner disse tre grupper. I hvert fald hverken spisevaner eller andre kulturelle faktorer , bortset fra religionen. Serberne er per definition ortodokse kristne, kroaterne katolske, og muslimer er jo muslimer. Men de taler allesammen samme sprog, og deres religiøse tilbøjeligheder havr grunden til de blodigste krige i Europa siden 1945. Og aggressorerne var i rækkefølger 1. serberne, 2. kroaterne og langt til sidst muslimerne, som blev angrebet af begge de andre to kristne grupper, som også bekrigede hinanden ihærdigt. Fredelig kristendom eller hvad?

Man kan også henvise til en god eksempel i Danmark, hvor Søren Krarup antyder eller siger direkte, at man ikke kan være rigtig dansker uden at tilhøre den evangeliste-lutherske folkekirke i Danmark. Den holdning ligner uhyggeligt holdningen af ektremistiske serber og kroater til deres egne religioner.

Patrick Reay Jehu,

Jeg må give dig ret et stykke af vejen, men du tager overhovedet ikke hensyn til hvordan en religion praktiseres og hvilken kvantitativ effekt den har i forhold til en anden. Er det er bevidst fravalg i dit indlæg eller er det en forglemmelse?

Andersen, du fremturer fremdeles: "Det er en vigtig pointe, som kun lader sig eksemplificere ved at stå fast på det pricipielle: At religionsfriheden også skal gælde i Saudiarabien," Altså: Så længe religionsfriheden ikke gælder i Saudi Arabien, skal den heller ikke fuldt ud gælde her.

Saudierne skal med andre ord bestemme graden af religionsfrihed i Danmark? Kan du ikke selv se, det er selvmodsigende?

Og dine forvrøvlede sammenligninger med rustningskapløbet bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget.

For øvrigt bor Klaus Rifbjerg da vist på Frederiksbarg.

I øvrigt overser Andersen det lille ord "hvis" - mon ikke Rifbjergs og andres mening tværtimod er, at HVIS de islamistiske mørkemænds livssyn virkelig kune overvinde Vestens kultur, ville denne ikke være bedre værd. Naturligvis underforstået, at selvfølgelig kan den ikke det.

Hvis noget undergraver Vestens kultur, er det de muslimhadende mørkemænds krav om at begrænse demokratiet.

Til AndersOn fra Patrick JehO [sic].

Ikke desto mindre er Krarups idéer sæden til evt. voldelige forhold, hvis de tog til blandt danskere, hvor "ikke rigtige danskere" kunn blive forfulgt. Det sker allerede til en hvis grad. Se bar på Asmaasagen, og Krarups tilsvininge af islam med hans tale om hagekors osv. De voldelige forhold i Tyskland i 30erne, og i Jugoslavien i 90erne, havde deres oprindelser i sådan nogle "smålige fordom.

Citat Andersen: ""Et lille citat, der viser, at Suzanne Brøgger har givet op og lagt sig fladt på ryggen:..."

....men det er jo både Rifbjergs og Brøggers brand og kendemærke...at give op og at lægge sig fladt på ryggen...så tavsheden kan ikke undre....

"Med hensyn til Asmaasagen, som du kalder den, er det da ejendommeligt, at hun mener, at danske mænd ikke er værdige til at trykke hende i hånden."

Endnu en halv vind. Hvor har du fra, at det er "danske" mænd, hun ikke vil trykke i hånden?

Mht kulturer mener jeg snarere, at det er absurd paranoia at tro, at en kultur som den islamistiske skulle kunne overvinde vores.

Asmaa nok engang:

Må jeg ikke erindre alle om, at Asmaa rent faktisk blot hilser på en anden måde end den gængse danske (små)borgerlige måde med at give hånden.
Asmaa hilser på den måde ved at lægge sine hænder på sit hjerte og hilse på folk, måske især mænd, med anerkendelse, respekt og værdighed.

Der er således ikke tale om at hun ikke vil hilse på mænd, blot at hun ikke vil give dem hånden. Måske jeg her skulle erindre om at inderne, så vidt jeg ved, hilser på den måde, at de fører hænderne op foran ansigtet, og bukker.
Og der er vel ingen, der vil påstå, at f.eks. inderne ikke anerkender deres medmennesker. Og i Frankrig kysser man på kinden, når man mødes, både mænd og kvinder gør dette. Blot for at illustrere, at der er andre måder at hilse på end den traditionelle danske småborgerlige måde med at give hånd på.

Mht. Søren Krarup og dødsstraf er jeg da ganske sikker på at manden går ind for dødsstraf - under visse omstændigheder. Det sagde han jo bl.a. selv i sommeren i 2007 da debatten om f.eks. Asmaa's holdninger til emner som dødsstraf mv. glødede.

Mht. kirker i Saudi-Arabien er det interessant at alle folk åbenbart synes at tro at kun Saudi-Arabien eller Iran eksisterer, når vi taler om Islam. Islam har altså langt over 70 måder at tro på, hvorved det turde være påvist at ikke alle er lige så fundamentalistiske som f.eks. den saudi-arabiske wahabisme og salafisme. At begynde at kræve at Saudi-Arabien skal tillade at der bygges kirker mv. i Saudi-Arabien, før vi kan tillade, at der bygges en (stor)moské i Danmark er altså at hive debatten ned på ete leje for 5-års børn, mener jeg.

Folk overser totalt at der rent faktisk findes kirker i Indonesion, i Syrien, i Jordan, i Marokko og i en række andre muslimske lande - uden at det giver anledning til nogen som helst problemer i dagligdagen. De eneste problemer folk har med det her i dagligdagen er såmænd når visse politikere står svagt. Så kan de altid lige bruge religionen mv. til at skabe splid mellem mennesker. Og det er den misbrug af religion, vi skal til livs, ikke religionen selv. (mener jeg).

Jeg vil ikke sige så meget om selve artiklen fra Lene Kattrup's side, blot påpege, at der langt ind i den ortodokse kirke (f.eks. i Rusland) og langt ind i den katolske er mennesker som går ind for at deres moral skal være afgørende for hvilken moral samfundet skal have og hvilke love samfundet skal følge, bl.a. glimrende illustreret i Karen M. Larsens indlæg i debatten, hvor hun ganske rigtigt påpeger, at den katolske kirke truer med at smide politikere ud af Kirken, hvis de går ind for fri abort, eller i hvert fald at fratage dem muligheden for at gå til Nadvers. Også den russisk-ortodokse kirke blander sig i alt muligt politisk præcist som visse evangelisk-fundamentalistiske kirker i USA gør det.

Derfor kan det vel ikke undre nogen at stærke ortodokse muslimer eller jøder for den sags skyld også mener, at deres religiøse love og regler skal være gældende som fundament for samfundet. Og det må vi som moderne, demokratisk samfund helt sikkert afvise, da legitimiteten i et sådant samfund jo kun komme fra folket gennem dets valg af politikere, ikke gennem Gud, om denne Gud så udmønter sig i Torahen, Bibelen eller Koranen eller buddhistiske eller hindu-skrifter.

/Karsten

Til Andersen,
du skriver:
"Irak har en imam for nylig opfordret til at dræbe kristne kvinder, hvis de ikke bærer slør, selvom sløret ikke er en del af de kristne irakiske kvinders kultur. De skal altså underlægge sig islams religiøse dogmer. På samme måde ønsker Asmaa Abdol-Hamid, at frie danske mænd og kvinder underkaster sig hendes (religiøst funderede) islamiske normer."

Citat fra Asmaa.dk:

"Debatindlæg i Århus Stiftstidende 08.06.2007

Det er med afsky, at jeg har fulgt nyhederne om det iranske regimes "ærbarhedskampagne" mod unge kvinder, der ikke bærer tørklæde, bruger makeup eller på andre måder bryder med regimets "dress-code". Tusindvis er allerede anholdt, intimideret og udsat for politiets brutalitet. Desværre er Iran ikke det eneste regime, som forfølger kvinder, der ikke bærer tørklæde eller på anden vis forfølger mennesker, der ikke lever op til regimets fortolkning af korrekt opførsel.

De samme gør sig for eksempel gældende i Saudi-arabien, som ellers er tæt knyttet til USA. Jeg tager kraftig afstand fra alle forsøg på at diktere andre bestemt påklædning og adfærd. Ingen skal forfølges, hetzes eller diskrimineres, hverken fordi de ikke bærer tørklæde, eller fordi de, som jeg, har valgt at bære tørklæde. Det burde være en selvfølge. "

Andersen dog, hvad har du at sige til dit forsvar?

Andersen, jeg prøver en gang til: Jeg vil gerne deltage i "forsvaret af Vesten." Jeg mener blot ikke, at tørklæder eller en "stormoské" i Kbh er et angreb på Vesten.

Faktisk mener jeg, at forbud mod samme er et langt farligere angreb på, hvad jeg frorstår ved europæisk , demokratisk kultur, end det, du åbenbart er så bane for.

Og dine andre eksempler på muslimsk "tvang" mod danskere er ærligt talt ikke til at tage alvorligt. Eller rettere: Din oplevelse af nogle muslimers kultur som en "tvang" om, at du skal gøre ligeså, har ingen bund i virkeligheden.

Jeg hilser på stærkt troende, også muslimer, ved at vende dem ryggen. På den måde viser jeg dem at jeg ikke er værdig til at blive set sammen med dem. Jeg en vantro. Det er den yderste og ultimative accept af at jeg aldrig kan blive som dem, og jeg ikke er værdig at leve sammen med dem.

Der er ingen tvivl i mit sind, jeg vil aldrig kunne forstå og nå dem og jeg nægter at bruge narkotika, som f.eks. en kendt imam af dansk afstamning, for at bringen mig i en sjælelig forfatning hvor jeg er modtagelig for denne ædle og værdifulde tro.

Andersen,
hvorfor er det mere logisk, hvis man ikke vil påtvinge andre noget, at alle andre (mænd), der ønsker at give hånd, skal påtvinge Abdol-Hamid at give hånd, hvis hun ikke ønsker det, men ellers ikke kræver, det skal gælde for andre og hun ellers hilser venligt og imødekommende bare på en anden måde (ved at lægge hånden på hjertet)?

Andersens konsekvente insisteren på frihedsrettigheder er prisværdige. Hvis man altså mener, at frihedsrettigheder er forbeholdt hvide kristne vesterlændinge.

At - helt udenfor logiske argumenters rækkevidde - mene, at en bestemt hilseform er ækvivalent med en påtvingelse af ideologi er simpelthen så langt ude, at jeg ikke kan lade være med at smile lidt overbærende ved tanken om en Andersen, der sidder foran computeren med en ladt pistol, klar til at forsvare sig imod en snarlig invasion af tilslørede unge kvinder, der hilser på alternative måder. På hovedet har bærer Andersen selvfølgelig en hat af sølvpapir, så rumvæsener ikke kan læse hans/hendes tanker og videregive vigtige oplysninger til den altnærværende konspiration af kommunistisk-fascistisk-islamistiske tvangshilsere.

Ak og ve...

Andersen,
"I håndtrykket ligger der en anerkendelse af medmennesket."

Jo da, men der gør der da vel også i, at lægge hånden på hjertet?

Desuden:
Man kan vel ønske at blive anerkendt men kan vel næppe "tilegne" sig eller kræve en sådan anerkendelse?
Og vel slet ikke i en vilkårlig selvvalgt form?
Abdol-Hamid påtvunger ikke nogen noget, når hun hilser ved at lægge hånden på sit hjerte. Hun viser bare, at DE ikke har KRAV på HENDES hånd.
Hendes motiv for - og hvornår hun har besluttet sig for - at hilse på denne måde er fuldstændig ligegyldigt. Det er hendes FRIE valg.
Hvis nogen opfatter det som en bevidst provokation, jamen så er det deres problem, og det kan måske være helt fint ,at de får rystet lidt op i deres adfærdsautomatismer. Det kan gøre dem bedre i stand til at begå sig på en tolerant måde i det mangefoldigt og rigt differentierede planetariske samfund.
Med venlig hilsen og den ene hånd til håndslag og den anden på hjertet.

Det bliver - sagens alvor til trods - mere og mere underholdende :-)

Det indlæg indeholder jo de mest fantastiske elementer af manipulation, generaliseringer og gammeldags opdragelse. Andersen skrev minsandten:

1) "Det er derimod Bo Nielsen, der kommer meget tæt på at gøre sig skyldig i racisme"

- at undertegnede skulle være tæt på at gøre mig skyldig i racisme er i sig selv en ret vild påstand, idet jeg på intetsteds i den citerede kommentar udtaler mig om andre racer eller kulturer end hvide vesterlændinge, som jeg i øvrigt udelukkende henviser til, da jeg ikke mener, at vi har eneret på frihedsrettigheder.

2) "da han åbenbart ikke mener, at for eksempel indbyggerne i Saudiarabien skal have muligheden for at forlade islam eller deltage i homoseksuelle aktiviteter uden at blive straffet (hårdt) for det."

- dernæst påståes det helt ud af den blå luft, at jeg støtter saudisk religionsapartheid samt undertrykkelse af seksuelle minoriteter! Det må jeg nok sige, der savner jeg også noget dokumentation.

3) "Spørgsmålet er, hvorfor mange af Vestens indbyggere er så selvfede, at de åbenlyst kun mener, at frihedsrettighederne skal gælde i Vesten og ikke i andre dele af verden."

- Og så postuleres det helt selvfølgeligt at "mange af Vestens indbyggere" mener, at frihedsrettigheder er forbeholdt folk i Vesten. Det skal der sikkert være nogle højreekstreme, der mener, men hvad det har med mit indlæg at gøre, får stå hen i det uvisse.

4) "Er Bo Nielsen og de mange ligesindede, jeg fonemmer, der huserer på Informations hjemmeside, da ikke glade for at nyde demokratiets og frihedens frugter?"

- Udover at dette er ren stråmandsargumentation, er det 'god gammeldags' opdragelse. Straffen hænger over os, hvis vi ikke retter ind på den rene sti. Underforstået: hvis vi ikke tilslutter os diskriminationspolitikken, så rammer straffen os i form af islamistisk undertrykkelse, og det er jo så sikkert som amen i kirken.

5) "Til slut i dit indlæg forfalder du så til den slags tilsvining og voldsromatik, der åbenbart er en stor del af venstrefløjens vokabular, når argumenterne slipper op."

- Jeps, min lille morsomhed indeholdt ordet 'pistol'. Dette er SELVFØLGELIG et freudian slip of the tounge, hvor jeg rigtig får udstillet venstrefløjens voldsromatiske natur.

Jeg tro vist ikke rigtig, der er grund til bruge flere kræfter på den anonyme hr/fru Andersen, som tydeligvis er nået dertil i sin sisyfoskamp imod de bedre argumenter, at høn må hive den slags grinagtigheder op ad sølvpapirhatten.

Farvel Andersen.

Andersen igen: " da han åbenbart ikke mener, at for eksempel indbyggerne i Saudiarabien skal have muligheden for at forlade islam eller deltage i homoseksuelle aktiviteter uden at blive straffet (hårdt) for det."

Vorherre bevares, hvor bliver man dog træt af denne platte og svinske argumentationsform: Hvis man synes, Asmaa selv må bestemme, hvem (og om) hun vil trykke i hånden, går man også ind for stening af homoseksuelle. (Du glemte for resten klitorisomskæring, der også plejer at være med i puljen). Den slags påduttende injurier hører simpelthen ikke hjemme i en debat mellem voksne mennesker.

Andersen, du går meget op i, om Asmaa viser andre mennesker respekt, men din egen respekt for folk, der ikke i et og alt deler din nærmest sygelige islamofobi, må ligge på et meget lille sted. Og det virker ærligt talt absurd, at du i samme indlæg beklager dig over "dine meddebattørers perfiditet." Der har vi den med splinten og bjælken igen.

Thalmay og Bo Nielsen, spild ikke mere tid på "Andersen." Det har jeg ikke tænkt mig at gøre. En skam, disse sider ikke rummer et kill-filter, så man kunne slippe for hendes uforskammetheder.

Per Vadmand skrev:

"kill-filter"

Pas på med det på venstrefløjens så udbredte voldsromantiserende vokabularium, Per.

Ak... ;-)

Andersen, du spørger:
"Hvor præcis i min argumentation er det, du kan påpege noget, der ikke er i overensstemmelse med sandheden?"

Det er når du skriver:

"Irak har en imam for nylig opfordret til at dræbe kristne kvinder, hvis de ikke bærer slør, selvom sløret ikke er en del af de kristne irakiske kvinders kultur. De skal altså underlægge sig islams religiøse dogmer. På samme måde ønsker Asmaa Abdol-Hamid, at frie danske mænd og kvinder underkaster sig hendes (religiøst funderede) islamiske normer."

Den sidste sætning er uden belæg og usandfærdig og i modstrid med, hvad hun faktisk har givet dokumenterbart udtryk for. Hvad jeg netop har dokumenteret tidligere i "tråden".
Da du ikke har villet erkende dette, ved for eksempel at give hende en undskyldning, men derimod senere antyder, at det er hende der er utroværdig, mener jeg, at det ikke bare er sløset usandfærdighed grundet uvidenhed men overskrider grænsen til egentlig løgn.

Andersen:
"Et flertal af ortodokse muslimer opfatter ikke islam som (kun) en religion" => "Et lille mindretal af muslimer opfatter ikke islam som (kun) en religion"

Den er skam god nok, omend det skam ikke undrer mig at du ikke fatter den. Faktum er at ORTODOKSE muslimer udgør et beskedent mindretal af muslimer generalt. Og et flertal af et beskedent mindretal må da siges at være et lille mindretal. Men det lyder selvfølgelig ikke lige så slagkraftigt at sige "lille mindretal af muslimer" som at sige "flertal af ortodokse muslimer" når man ønsker at piske en hadestemning op.

Andersen,
de af dig nævnte "frie danske mænd og kvinder", kan da give hinanden hånden, alt det de ønsker. Hvorfor skulle de blive mindre frie, hvis de gav Abdol-Hamid den frihed, at hun selv må bestemme, hvem hun vil give sin egen hånd til, uanset om hendes ønske om at bestemme over sin egen, og kun sin egen, hånd, er religiøst funderet eller ikke - især da, hvis hun har en anden venlig og imødekommende måde at hilse på?
At Abdol-Hamid derved skulle krænke sine medmennesker kan da kun være i et tvangshåndtrykkende- ikke i et rationelt og individrespekterende -univers.
Hendes medmennesker skal da kun respektere Abdol-Hamids religiøst funderede hilseform i forhold til hende, og fordi hun som religiøst individ ønsker dette. At indse dette er at gå ind for religionsfrihed og individualitetsrespekterende rationalitet og ikke "ond vilje"( den kan du vælge enten selv at beholde eller lade være).
Med venlig men rationel hilsen

Hvis ikke det var fordi anonymitet ikke er en af Søren Krarups kendetegn, så kunne man godt få den tanke, at det var selvsamme, der skrev alle de der muslimhetzende indklæg i Andersens signatur. Fordrejelser en masse, gentagen brug af kommunisme-fascisme (fint ord i øvrigt), den manipulaltive og degraderende brug af frihedsrettigheder, og ikke mindst det "kristne" medmenneske.

Liniebetalt partisoldat, "Andersen"?

Yderligere til Andersen:
"Meget sigende er det imidlertid, at det ifølge mark thalmay angiveligt kun er Vestens omgangsformer, der trænger til forandring. Hvorfor ikke Asmaa Abdol-Hamids om man må spørge?"

Hvor har jeg skrevet at "Vestens" omgangsformer trænger til forandring?
Derimod har jeg givet udtryk for at det ville være ønskeligt om alle "verdensretningerne" i et planetariseret samfund kunne omgås hinanden på en imødekommende og tolerant måde netop ikke præget af "ond vilje".
Desuden har Asmaa, som du jo selv påpeger, netop forandret sin adfærdsform for nylig.

Andersen du kan ikke spærre mig inde i din "manikæiske" sort/hvide samfundsforståelse af "gode" og "onde".
Derfor stadig med venlig hilsen

Tak, jeg har også øvet mig længe. Der må jo godt være lidt ligevægt på hadbalancen, som du jo selv advokerer så kløgtigt for.

Nej, mere seriøst. Du må da være klar til at nogen angriber dine ekstreme holdninger med en vis portion sarkasme og indignation.

Jeg hader ikke nogen. Men jeg er meget meget meget ked af den nedbrydning af medmenneskelighed (for nu at tale dit eget sprog) Dansk Folkeparti står for. Jeg er faktisk bange for den.

Lidt mere venlig hilsen

Nu tror jeg det er dig, der projicerer, Andersen. Du projicerer det voldsomme højreskred i dansk politik, DF og regeringen har stået for, og som ganske overdimensionerer og bevidst og opportunistisk bygger deres egen politik op omkring en påstået overhængende trussel i form af indvandring og islam.

Hvor går min grænse i forhold til religiøse krav, og har den flyttet sig?

Det skal jeg sige dig, "Andersen". Den går der hvor andre skal bestemme hvad jeg skal tro på. Og så har jeg aldrig været andet end flintrende ligeglad med hvordan folk klæder sig, hvilken mad de foretrækker og hvilket overtrosvæsen de beder til. Det rager da virkelig ikke mig.

Og helt ærligt, dine gentagelser af dig selv om at Asmaas måde at hilse på skulle være en måde at påtvinge andre mennesker en ideologi er simpelthen pinlig at blive ved at læse efterhånden. Du kan ikke argumentere sammenhængende for det. Jeg har i øvrigt hilst på Asmaa, og tænk engang, jeg blev ikke tvangsislamiseret af det. Jeg følte mig ikke engang krænket af dette sympatiske, smilende og varmhjertede menneske. Ja det er meget svært at tro, ikke Andersen?

For tre år siden vidste jeg godt, at andre ville bestemme hvad jeg må tegne og hvor. Jeg afslører ikke noget, men kan løfte sløret for at man skal kunne løbe stærkt, hvis man lige skal eviggøres på muren mod Assistens kirkegård.

Derimod har jeg aldrig følt noget behov for at gøre grin med minoriteter.

Opnåede Asmaa virkelig det? Tænk, det opfattede jeg det ikke som. Jeg hilste på hende, hilste på nogen andre mennesker og sådan indgik jeg i et socialt forhold med nogle mennesker et par minutter. Ved du hvad jeg tror, Andersen? Jeg tror, at jeg allerede inden mødet med et andet menneske havde accepteret og respekteret, at dette menneske sandsynligvis var forskelligt fra mig selv på flere punkter. Og den forskellighed kan jeg faktisk godt lide. Jeg mindes faktisk, at der var nogle ret vilde transvestitter i det selskab. Det var også en god og anderledes oplevelse at hilse på de mennesker.

Jeg tror visse menneskers grænser for respekt for sine medmennskers særheder kan ligge på et meget lille sted, og at folk projicerer deres egen mangel på forståelse og sin egen frygt for det, de ikke forstår over på andre mennesker, som de udvikler en overdreven angst for.

Andersen, jeg tror du trænger til skifte dit sort/hvide verdensbillede ud ved at gå ud og møde nye mennesker, der ikke ligner dig selv. Og så er der muligvis en chance for, at du vil lære, at ikke alle mennesker, der ikke ligner dig selv i påklædning og opførsel, men snarere en forsvindende lille brøkdel af disse, udgør nogen form for trussel for dig.

Din frygt har intet med den reelle sikkerhedstrussel fra Islam eller indvandring at gøre. Men den kan være med til at skabe større polarisering og i værste fald had. Det er lige nøjagtig hvad du er i gang med, når du argumenterer for at vi skal opføre os ligeså tåbeligt som det saudiske regime.

Jeg bidrager både til nedbrydning af religion og sekularisering på samme tid. Sofistikeret.

Og ja, min respekt for ejendomsretten kan ligge på et meget lille sted, når det gælder den slags. Til gengæld frygter jeg politiet. Omvendt frygter jeg ikke islam, men respekterer mine medmenneskers særheder.

Jeg synes i øvrigt at al religion er tosset overtro. Hov! der brast endnu en af dine fordomme?

Andersen, du er simpelthen stikforblændet af din egen frygt.

Tak for diskussionen.

det overgår åbenbart Simons forstand, at kristendommen er en religion, der står for sekularisering. Det er der i øvrigt mange, der ikke forstår, og det kræver da også et vist mål af almendannelse og historisk viden. Det er i al fald for sofistiskeret for Simons sort-hvide tankegang.

Til gengæld er Simon nørrebro utrolig dygtig til at psyko-analysere dem, der er uenige med ham. Spændende debat-kneb

Så fik "Andersen" mig alligevel provokeret med sin fortsatte infami:

"Bo Nielsen antageligt finder det problematisk, at man kræver, at frihedsrettighederne også skal gælde i Saudiarabien,"

Hvor ser du det? Jeg er sikker på, at Bo ligesom jeg selv gerne ville kræve, at frihdsrettighederne skulle gælde i alle lande - også for alle danskere uanset religion og herkomst.

Det er tværtimod dig, der bruger manglende frihedsrettigheder i Saudi Arabien som "argument" for at begrænse herboende muslimers frihedsrettigheder til fx at klæde sig og hilse, som de vil og bygge deres gudshuse.

For nu at drage en konsekvens: Synes du også, vi skal forbyde danske muslimske kvinder at køre bil, indtil de får lov til det i Saudi Arabien? Du har så travlt med at spørge, hvor andres grænser går - hvor går egentlig dine?

Hvad mine egne angår, kan jeg helt følge Simon. Jeg føler ikke mine grænser overtrådt, fordi der bor folk i Danmark, der ikke giver hånd, ikke spiser svinekød eller helst klæder sig af og på bag et forhæng (det sidste foretrækker mange danskere faktisk også).

Jeg synes også, man skal kunne tegne, hvad man har lyst til. Og jeg synes, Jyllandspostens provokation var næsten lige så tåbelig som imamernes reaktion på den. Muhammed og Islam har været karikeret på tryk adskillige gange både før og efter, men JP ØNSKEDE den reaktion, som de forudsigeligt fik, for at de derefter kunne spille martyrer.

", når (hvis) islam bliver en majoritetsreligion i Europa." Helt ærligt, styer dig lige! Som jeg før har sagt, ser jeg en betydeligt større fare for, at højrenationalister, evt. sammen med Katolikker, kommer til at dominere i Europa end en flok indbyrdes splittede, fattige muslimer.

Andersen,
hvis jeg ønskede din anerkendelse, men kun ved at du enten skulle kysse mig på kinden eller gnide din næse mod min eller lægge hånden på dit hjerte eller løfte den ene åbne hånd og sige "fred" eller "ugh", og hvis jeg ikke ville anerkende, at du viste mig anerkendelse ved at trykke mig i hånden, selv om du tydeligt gav udtryk for, at det var dette dit håndtryk betød, ville du så ikke mene, jeg var noget af en selvretfærdig, opstyltet, formaliseret stivnakke, som mere så på nogle vilkårlige hilseformer end på intentionen bag - nemlig anerkendelsen?
Nå nej, det ville du nok ikke i al din paranoide ensporethed.
Men jeg ville i hvert fald opfatte en sådan person som en, der ikke ønskede anerkendelse men underkastelse. Og netop derfor ville jeg ikke KUNNE anerkende vedkommende, fordi vedkommende faktisk ikke ønskede anerkendelse men underkastelse.

Du spørger efter hvor min grænse går.
Den går som Abdol-Hamids:
"Jeg tager kraftig afstand fra alle forsøg på at diktere andre bestemt påklædning og adfærd."
Og som Simon Nørrebros:
"Den går der hvor andre skal bestemme hvad jeg skal tro på."
Det gælder både at tegne, at gå med slør og dine andre "smarte" demagogiske spørgsmål og antydninger.
Og hvis troende muslimer er i stand til at mobilisere det nødvendige for at kunne bygge en stormoske, skal de selvfølgeligt kunne gøre dette, for at vi netop ikke skal give køb på "Vestens frihedsrettigheder" og derved komme til at ligne det Saudiske styre.Som Asmaa Abdol-Hamid skriver:

"Desværre er Iran ikke det eneste regime, som forfølger kvinder, der ikke bærer tørklæde eller på anden vis forfølger mennesker, der ikke lever op til regimets fortolkning af korrekt opførsel.

De samme gør sig for eksempel gældende i Saudi-arabien, som ellers er tæt knyttet til USA. Jeg tager kraftig afstand fra alle forsøg på at diktere andre bestemt påklædning og adfærd."

Vi, der er skeptiske ovf. det multikulturelle samfund, får ofte at vide, at vi er "bange". Og det er jo sandt; når der er noget, man holder af - Danmark, Europa, frihed f.eks. - så er man bange for at miste det.

Venstrefløjen er slet ikke bange, måske fordi der ikke er noget den virkelig har knyttet sig til, men kun lever på ren negativisme og kritik. Godt nok er de solidariske med hele den 3. og 4. Verden, men det er jo også så dejligt abstrakt og uforpligtende.

Dog har jeg bemærket ovenfor, at Per Vadmand er bange for "at højrenationalister, evt. sammen med Katolikker, kommer til at dominere i Europa ". Gys, katolikker!!!

man er jo først nødt til at æde præmissen om krig mellem øst og vest. Den er jo ikke reel, for hvordan så verden så ikke ud?!
Problemet er jo nok, at nogle føler, at deres bliver anfægtet, hvis de kommer undervejr med andre menneskers anderledes forestillinger og livsmåder.
Hvad disse mennesker så ikke forstår, er, at en sådan opfattelse må gå begge veje, med samme ret kan de med andre skikke føle, at deres gode køkken og tekstil-forståelse trampes under fode af nogle ignoranter, der tror, man skal blotte navlen, selvom man ikke danser mavedans.
Iøvrigt er det dér hurlumhej med håndgivningen da vist også en fis i en hornlygte: har nogen overhovedet forsøgt at opgøre, hvor meget (LIDT!) de giver hånd til andre? Jeg tror ikke, jeg gør det én gang om ugen.

Sider