Læsetid: 5 min.

Muhammedkrise - nu igen?

I den seneste uge har der hersket en hidsig debat, efter at PET natten til tirsdag anholdt tre personer i et præventivt indgreb for at forhindre et mord på Muhammed-tegneren Knud Westergaard. Et ikke eksekveret attentat, der både er blevet betegnet som et mord på friheden og en terrortrussel mod alle danskere
I den seneste uge har der hersket en hidsig debat, efter at PET natten til tirsdag anholdt tre personer i et præventivt indgreb for at forhindre et mord på Muhammed-tegneren Knud Westergaard. Et ikke eksekveret attentat, der både er blevet betegnet som et mord på friheden og en terrortrussel mod alle danskere
Debat
16. februar 2008

Jyllands-Posten kunne tirsdag berette, at PET havde anholdt tre personer. De havde, ifølge avisen, planer om at myrde tegneren af den mest kontroversielle karikatur - den hvor Muhammed har en bombe i sin turban - Kurt Westergaard.

"Jeg har vendt frygten," sagde Kurt Westergaard til Politiken. Kurt Westergaard havde vendt sin frygt til 'vrede og forbitrelse' over ikke at kunne få lov til at passe sit arbejde.

Andre blev også vrede. Kurt Westergaard forklarede torsdag i DR's Ærlig talt fra sin hemmelige adresse, at han, da han i sin tid fik jobbet af Jyllands-Postens kulturredaktør, Flemming Rose, betragtede det som "just another day at the office".

Tegningen havde taget cirka en times tid at tegne, og det underliggende satiriske budskab var, at visse ekstreme islamiske grupperinger førte krig i deres religions navn. De danske medier har hidtil været splittede i spørgsmålet om tegningerne, men i onsdagens ledere fastslog samtlige aviser, at ingen religiøse fanatikere må få lov til at bestemme, hvad man må tegne eller trykke i Danmark.

'Mord på friheden'

"Vi må i de danske medier sende et klart og utvetydigt signal til alle, der måtte få samme vanvittige tanke som dem, der ville angribe Kurt Westergaard," sagde Berlingske Tidendes chefredaktør, Lisbeth Knudsen, til jp.dk. Og Tøger Seidenfaden bakkede sin kollega op:

"Det er rystende og forstemmende, at en gruppe mennesker i Århus øjensynligt har været på vej til at myrde Kurt Westergaard. Det er en lykke, at politiet har slået til i tide. Det viser, at terroren ikke bare er afskyelig - men også i sidste ende magtesløs. I et frit samfund kan vi diskutere, hvordan debatten skal føres, men ikke at den skal føres," sagde han til politiken.dk.

I indslag fra amerikanske CNN og britiske BBC blev der vist billeder af Kurt Wester-gaard, men tv-stationerne viste ikke billeder af Westergaards tegning. De var enten slørede eller forklaret med tekst for ikke at krænke nogens følelser. Fedtede fløjlshandsker mente nogen:

"Planerne om at slå ham ihjel er jo ikke bare en trussel mod ham selv. Det er en trussel mod hver enkelt af os og en trussel mod hele vores samfund. Det er terror af den mest afskyelige og mest effektive art. For hvem vil mon nu driste sig til at offentliggøre en lille, ny Muhammed-tegning?" spurgte teolog Katrine Winkel Holm i Berlingske Tidende.

"Nyheden om mordplaner mod tegneren Kurt Westergaard udgør et chokerende, nyt kapitel i det danske samfunds møde med islamismen, den radikale islam," skrev politisk kommentator Ralf Pittelkow i en kommentar i onsdagens Jyllands-Posten under overskriften "Mord på friheden".

Jyllands-Postens ledelse har gennem flere måneder med dyb bekymring fulgt Politiets Efterretningstjenestes diskrete bestræbelser for at beskytte Kurt Westergaard mod kon-krete mordplaner. Efter anholdelserne tidligt tirsdag morgen var mordtruslerne afværget:

"Vi valgte at skride ind hurtigt og afværge et mord," sagde Jakob Scharf på forsiden af Jyllands-posten tirsdag.

Retssikkerhed

Og selv om mange danske aviser bragte karikaturen, kritiserede de samtidig, at PET med regeringens godkendelse vil udvise to af de mistænkte uden retssag.

Jyllands-Posten skrev selv artiklen: Tre anholdt for mordplan, to udvises.

Forklaringen skal findes i Udlændingelovens paragraf 25, hvor "en udlænding kan udvises, hvis 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed, eller 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige ordens sikkerhed og sundhed".

Ifølge DR udtalte statsministeren, at han var blevet orienteret af PET om, at efterretningstjenesten havde forhindret et terror-relateret drab.

"Under alle omstændigheder ser regeringen med stor alvor på ethvert anslag mod ytringsfriheden. I Danmark er der frihed til ikke blot at tænke og tale, men også at tegne, som man vil. Regeringen vil stå vagt om ytringsfriheden, som er selve grundlaget for et frit folkestyre," sagde Anders Fogh Rasmussen, der blev trofast støttet af Socialdemokraternes Morten Bødskov:

"Det er ros til PET for at have grebet hurtigt ind over for disse planer, som tilsyneladende går ud på at myrde Kurt Westergaard. Dette understreger vigtigheden af, at vi, der tror på demokrati, frihed og ytringsfrihed, står sammen i et forsvar for, at man kan tegne og ytre sig, som man vil," siger næstformanden i Socialdemokraternes folketingsgruppe.

Den mistænkte 40-årige dansk-marokkaner er allerede på fri fod, da anklagemyndigheden ikke ønsker at føre retssag mod ham. Imens står to tunesere midt i 20'erne til en såkaldt administrativ udvisning, da PET og integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V) anser dem for en fare for rigets sikkerhed.

Men ministeren bag udvisningen bryder sig ikke om, at mennesker udvises fra Danmark uden at komme for en dommer, skrev Politiken torsdag morgen: "Jeg var ikke særligt begejstret for udvisningsbestemmelserne i 2002, og jeg er ikke blevet mere begejstret siden. Jeg har jo ikke ændret mening om retssikkerheden, bare fordi jeg er blevet minister.

Den udtalelse passede imidlertid ikke regeringstoppen, og få timer efter de konservatives partileder, Bendt Bendtsens, indirekte kritik af integrationsministeren meldte Birthe Rønn Hornbech sig på banen med en kortfattet udtalelse, der flugtede med vicestatsministerens synspunkter.

"I fortsættelse af presseomtalen af udvisningssagen skal jeg bekræfte, hvad jeg allerede har udtalt over for dagbladet Politiken, at regeringen ikke har planer om at ændre udlændingelovens bestemmelser om adgang til administrativ udvisning," forklarede Birthe Rønn Hornbech i en skriftlig udtalelse.

Et retfærdigt retssamfund

I et læserbrev her i avisen skrev Asmaa Abdol-Hamid (EL), at "ligesom vi skal holde fast ved ytringsfriheden, er det også vigtigt at holde fast på principperne i et retfærdigt retssamfund".

Selv om mindst 17 aviser onsdag valgte at trykke en tegning af Muhammed med en bombe i turbanen i forbindelse med, at tre personer, ifølge PET, havde planer om at dræbe manden bag stregerne, fik det ikke islam-forsker og professor ved Københavns Universitet Jørgen Bæk Simonsen til at forudse en international krise.

"Det vil ikke blive en gentagelse af Muhammed-krisen for to år siden med omfattende boykot af danske varer og angreb på danske ambassader," sagde han til Århus Stiftstidende.

"Der er selvfølgelig nogle, som vil forsøge at fiske i rørte vande. Men forudsætningerne for en krise som den, vi så for to år siden, er ikke til stede," udtalte forskeren og pegede på, at der både i Pakistan, Egypten, Palæstina og Saudi-Arabien var forhold, som betød, at sagen kom 'belejligt' for myndighederne. Derfor havde flere lande dengang interesse i, at sagen eksploderede.

Og ganske rigtigt er Dannebrog kun blevet opslugt af ganske få flammer i Pakistan under en demonstration i Islamabad. I Danmark derimod har vi set både afbrændte biler og containere flere steder i landet. Men årsagen er ikke åbenbar - de unge siger, at det er politiets hårdhændede indsats i visitationszoner, politiets gisninger går på øgede indgreb i hashhandlen, mens medierne gætter på, at Muhammedtegningen står bag.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Otto Bismarck, Tror du ikke, der er del etniske danskere der er begyndt at sige nok er nok og er pissed off, når de betragter de anonyme grovheder her i spalterne dag efter dag?

Michael Skaarup

"Lars Christiansen
18. februar, 2008 #

Måske er det på tide at behandle indvandrere som voksne mennesker og indse, at de selv har et ansvar for, hvordan de og deres børn opfører sig!"

Nu vil højrefløjen give indvandrere ansvar som voksne mennesker. Det var dog på tid at højrefløjen kom til den konklusion.
Så betyder denne nye erkendelse, alt Fjoghs overformynderi, terrorlov, nul tolerance og kontrol, ikke virker.???
og betyder denne erkendelse at højrefløjen mener at vejen frem er inklusion og medborgerskab, for de nye 1. og 2. generations danskere....

Damn, det vil fandme være fedt. Især hvis højrefløjen så også tog ansvar for opgaven i deres nuværende regeringsperiode.

fred

Ikke muhammedkrise denne gang. Det er blot en indenlandsk krise, en sørgelig social krise i et hidtil uset omfang. Men selvfølgelig er det samfundets skyld.

Jeg er for så vidt enig i statsministerens udtalelse om, at det er de enkelte hærværkere og deres families ansvar, det er de folk selv, der begår handlingerne, som må betale omkostningerne.

Til gengæld viser problemets omfang, at der er en samfundsopgave i at undgå at det sker igen. Dette giver så også anledning til at overveje den hidtidige politik på området. Som en start kan man forsøge at orientere sig om hvad der er problemets indhold.

Jeg er netop blevet færdig med at læse Jørgen Bæk Simmonsens bog "Hvad er Islam?". Udover et givtigt rids over den islamiske religionshistorie og en beskrivelse af islama forhold til den moderne stat har han en baggrundsviden om, hvilken socialisteringsstrategi de forskellige indvandregrupper har haft her i landet. Prøv den.

Hmm, ja det er rigtigt nok, at det både var USSR og U.S.A, der ønskede staten Israel, men U.S.A. er vel grundlæggende det land der gennem tiden har støttet Israel mest. If. Israel selv så stammer venskabet tilbage til ca. 12 minutter efter at staten Israel var proklameret.

Bortset fra det, er der så nogen der har tænkt over det teologiske i det her med tegningerne?

Hvis vi nu tager ideen om en almægtig gud for pålydende, så følger det jo deraf, at han suverænt bestemmer alting, og har skabt alting, dermed er han alene ansvarlig for hvordan verden udvikler sig.

Selv hvis vi antager at der er en djævel, så var Gud jo den første og må således også have skabt Djævlen ham. Djævlen handler således i overensstemmelse med Guds vilje og med en større plan som Gud har.

Man må således antage, at intet kan ske her i verden uden at Gud har villet det sådan.

Heraf følger at Jyllandsposten ikke kan bringe nogle karikaturtegninger med mindre Gud har villet det. Havde han ikke villet det, så kunne han have stoppet den hændelses række, han selv havde igangsat, som førte til dannelsen af avisen Jyllandsposten, fødslen af tegnerne etc.

Eller han kunne have ladet tegnerne brække deres arme.

Mener man noget andet, så må det vel betegnes som blasfemi, idet man jo så fremhæver at Gud ikke er almægtig og at der er ting han ikke har indflydelse på.

Antager man imidlertid at Gud er almægtig, så må man også antage, at der ikke sker noget med mindre han ønsker det, uforståeligt eller ej.

Derfor er en kritik af karikaturtegningerne i Jyllandsposten også en kritik af Gud, idet det jo er ham der i sidste ende er ansvarlig for at have bragt dem der, eller?

Man kan så fremhæve, at Gud har givet mennesket dets frie vilje, og at han ikke blander sig i hvordan vi forvalter vores liv og gør brug af den frie vilje. Straffen får man så efter døden, men så kan man jo sige, at hvis Gud har valgt at straffe på den måde, så bør man jo som troende heller ikke blande sig i det.

I det hele taget synes jeg, at ideen om en Gud, der er almægtig medfører, at man som menneske må acceptere de ting, der sker som en del af hans vilje og at man ikke kan tillade sig at fortolke hans vilje, uden at man prøver at sætte sig i hans sted og det er vel også blasfemisk?

Derfor er det svært at forstå Muslimerne, som er så troende åbenbart har så lidt tillid til Gud, at de føler sig kaldet til at fortolke hans vilje og til at forsvare den. Det må han vel som almægtig selv kunne gøre.

Nå sikkert noget forbandet vrøvl, men det forekommer mig bare at der et eller andet sted er en vis mangel på logik.

Det er i grunden tankevækkende, at de politikere, som har ansvaret for integrations- og socialpolitik, reagerer med forbitrelse over, at deres politik har slået fejl.

Det kunne jo være udtryk for, at de agter at tage den op til revision.

Lene og Mogens G. Andersen

Bomben i Muhammeds turban

Min første (mis-)forståelse af Kurt Westergaards muhammedtegning, som jeg i første omgang ikke anså for synderligt interessant, var, at den skulle udtrykke, at Muhammed har en bombe i turbanen. Men nu forstår jeg, at tegningen viser en bombe i turbanen på Muhammed! Forskellen er altafgørende – fra spot og spe til ægte satire. Ægte satire er det jo, når satirikeren på en humoristisk måde påpeger en selvmodsigelse, hos den han sigter til. Hvem sigter Westergaard så til? Ikke Muhammed, men de politiske islamister, der vil gøre Muhammed til sendebud for deres (og altså ikke Muhammeds) bombeterror – det er dem der har lagt bomben i Muhammeds turban. Faktisk et overordentligt vellykket satirisk træk, når man tillige spekulerer på, hvad de ellers kunne have lagt i turbanen. En appelsin f.eks..

Humoren bliver imidlertid tragikomisk, når nogen så vil slå tegneren af netop denne tegning ihjel i Muhammeds navn. Satiren fortsætter jo på sørgeligste vis, når handlingen (mordkonspirationen) synes at udtrykke netop den selvmodsigelse, som tegningen er en satire over.

Den totalitaristiske terrorideologis mest dogmatiske træk, ser således ud til at være dens manglende evne til at aflæse den satiriske tegnings drillende skub ud i selverkendelse.

Selverkendelse er for resten både mest effektiv og sjovest, idet man griner af sig selv.

Sku' vi prøve det....?

Skønt indslag - Mogens

Den her diskussion har i det hele taget mindelser om de fredsommelige danskeres humor under besættelsen. Hvor nazisterne ikke kunne holde det ud, og hvor mange frygtsomme danskere skammede de forvorpne humorister ud, men alligevel var lidt imponeret i det skjulte.

I følge Jørgen Bæk Simmonsen har de to indvandrergrupper i Danmark begge valgt en socialiseringsstrategi i forhold til, at de kun skulle være her midlertidigt. De har omhyggeligt plejet deres hjemlands normer. Et af resultaterne har været en defensiv tilgang til det samfund, de lever i. Og altså en delvist selvvalgt isolering.

Det siger sig selv, at denne strategi har været forkert i forhold til den virkelighed, at de bliver her. I følge samme Simonsen har deres børn, som er født eller opvokset her, erkendt den permanente form af deres ophold. De arbejder så på at bryde de selvisolerende mønstre.

Det kender vi da godt selv. Dertil er vores samfund et meget lukket socialt system, hvor ingen færdes i cirkler, hvor vi ikke kender størsteparten af de sociale koder. Det er svært selv for danskere at skifte socialt rum.

Lene og Mogens G. Andersen

Jeg mener nu stadigvæk, at JP kunne have valgt en bedre strategi, hvis de faktisk havde være interesserede i at diskutere indholdet af religionen Islam.

Religionskritikken er jo en godt 200 år gammel europæisk disciplin, begyndende med sådanne filosoffer som David Hume og Ludwig Feuerbach, kulminerende med Friedrich Nietzsche.

I den sammenhæng er karikaturen et glimrende supplement. Men som vi har set i den danske karikaturkrise, giver den ikke megen selvindsigt, hvis den står alene - fordi den så bliver misforstået som hån og spot.

For øvrigt forudsætter kritisk dialog at begge parter som udgangspunkt erkender at de som følge af dialogen kan blive klogere. Der må altså som nødvendigt udgangspunkt herske et falibilitetspricip, der siger at et hvert menneske kan tage fejl. Hvis man ikke tror på sin egen fejlbarlighed, er der sgu' ikke meget at grine af.

Mere end det Mogens, det Jyllandsposten gør har inet at gøre med hverken religionskritik eller ytringsfrihed. Det var en stunt som demonstrerede grov uhøflighed på et punkt som er ganske politisk uvigtigt, og oven i købet et punkt hvor man burde kunne beundre Islam til en forandring. Forbudet mod at billedliggøre er nemlig at anti personkult forbud, helt i modsætning til Mao. Derfor kan man heller ikke på nogen måde sammenligne de to ting som Jacob gør. Her kastede JP sig ud i at fornærme selv de mest moderate muslimers religiøse følelser i en stunt som er helt uden politisk værdi og som derfor ikke bør gentages (den sidste er til Information)

se iøvrigt mit svar på denne streng

http://www.information.dk/154686

Lene og Mogens G. Andersen

Det var just min pointe, Ristinge. Men det kan ikke nægtes at JP har al mulig juridisk RET til at bringe billederne.

Min pointe er desuden, at billederne KUNNE have tjent et kritisk formål, HVIS JP havde valgt en mere civiliseret strategi.

Jeg vil frygtelig gerne væk fra konfrotationslinjen med Islam (jeg genereliserer fordi jeg tror at rigtig mange muslimer føler at de ikke bliver anerkendt) og over til en egentlig debat og mulighed for ændring af de faktiske forhold. Jeg finder nemlig enhver religion dogmatisk.

Simon Nørrebro skrev ... "Det er ganske naturligt, at demokratibegrebet (og herunder ytringsfriheden) som de positive og universelle værdier, de indebærer, kommer til at antage en religiøs værdi, særligt her i DK hvor klassisk religion har været på tilbagetog endnu længere."

Helt rigtigt set ... men den relative fattigdom på egentligt indhold tvinger Demokrati-begrebet til - i nogen grad i stil med Islam, hvis hellige bog, Koranen, indeholder utallige sammenligninger med og kritik af de rivaliserende religioner i regionen, Kristendommen og Jødedommen - at beskæftige sig med og identificere sig i forhold til fjenderne - Nordkorea, Iran og endog med tilbagevirkende kraft Sovjet-Unionen, Danmark i 1970'erne osv. Demokratiets ritual, den korrekt gennemførte stemmeafgivning, finder jo kun sted hvert fjerde år, og kan slet ikke måle sig med den katolske messe osv. i højstemthed eller evt. ekstase.

For det første, Ristinge, er der ikke noget egentligt billedforbud i Islam og da slet ikke blandt Shia-muslimer, hvor det længe har været en tradition at tilbede Muhammed i billedform.

For det andet er det ubegribeligt at du kan få dig selv til at betegne hele sagen som "et stunt helt uden politisk værdi".
JP havde bedt tyve tegnere om at tegne Muhammed som de så ham, i et forsøg på at undersøge graden af selvcensur når emnet er islam. Kun tolv ud af de tyve tog "udfordringen" op og allerede her er værdien af tegningerne stor, idet de tyder på en udbredt grad af selvcensur og angst for at tage kontroversielle (for muslimer) emner op.
At der så oven i købet ER grund til at vise agtpågivenhed og måske endda selvcensur blev demonstreret med al tydelighed af den fanatiske, hadske og voldsomme overreaktion vi har oplevet fra muslimer rundt omkring i verden og ikke mindst dødstrusler og mordplaner mod tegnerne.

JPs tegninger har altså haft værdi ved at skabe opmærksomhed om to ting:
1) Selvcensur i både Danmark og resten af den vestlige verden når det kommer til Islamiske emner og 2) At der er en meget reel årsag til denne selvcensur.

Får din foragt for JP dig til at vende det blinde øje til selv de mest oplagte realiteter, Ristinge?

Om der er eller ikke er et generelt forbud mod at billedliggøre Muhammed er mindre interessant, virkeligheden er at det er der i en meget stor del af Islam, og billedliggørelsen i Jyllandsposten eller i bøger om Islam som den Kåre Blutkin ønskede at lave tjener intet fornuftigt formål overhovedet, som også Uffer Ellerman påpegede, Torben.

Det har kun et formål nemligt at fornærme alle mulimer på et spørgsmål som er uden politiske betudning. Der er som Villy Søvndal påpeger idag, adskillige punkter hvor der er grund til at tage entydigt og utvetydigt afstand fra islamismen. Men der er ikke nogen grund til ikke at behandle ligegyldige religiøse dogmer med et rimeligt mål at respekt.

Min pointe er at man ikke bekæmper ekstremismen ved at starte en total krig mod alle muslimer. Hvis man vil vinde denne kamp så vælger man sin slagmark omhyggeligt og så gør man siut yderste for at skille fårene fra bukkene. Man vader ikke bare rundt som en elefant i en porvcelænsforretning og smadrer alt og alle - JPs stunt var rettet mod alle muslimer, og det er hykleri, JP kunne ikke drømme om at fornærme sine egne kristne lælsere på en lignende måde, så hvorfor vade på selv de mest moderate muslimer også og det på et helt ligegyldigt upolitiske punkt.

Angrib de skadelige tendenser - lad islams grundlægger være i fred

Iøvrigt er der intet galt i en smule selvcensur, det kaldes også retraint - at man holder sit krudt tørt til den kamp der er nødvendig og lader være med at skabe flere fjender er man har brug for. Det er begavelse og fornuft - intet andet

Jeg får lyst til at spørge alle de forargede: Tager I hatten af, når I går ind i en kirke? Hvorfor er det ikke et indgreb i jeres personlige frihed, at I ikke må beholde hatten på i kirken, når det åbenbart er det, at andre går med tørklæder+

I begge tilfælde - og i karikatursagen - gælder det om almindelig høflig hensyntagen til andre folks skikke.

Simon Nørebro skrev:

"Jamen det er jo så snedigt, at den rettighed, som skulle bekskytte borgeren imod overgreb fra staten samtidig kan bruges som afstraffelsesmiddel mod dem, vi ikke bryder os om eller som vi synes ikke praktiserer vores demokrati/ytringsfrihedstro fanatisk nok. Vi hiver bare vores ytringsfrihed frem og vender den om fra at være en beskyttelse til at blive et våben. Every tool is a weapon if you hold it right.

For husk på at de borgerlige frihedsrettigheder blev udtænkt på et humanistisk grundlag. Disse skulle sikre den enkeltes ret og beskyttelse i samfundspagten, således at hele samfundet var sikret lighed og sikkerhed. Hvor mange tror, oplysningsfilosofferne havde en positiv ret til at håne, spotte og provokere i tankerne?

Den måde vi i senere år opfatter og bruger ytringsfriheden på er nøjagtig ligeså fanatisk som religiøse mennesker, der slår ihjel i en fredselskende guds navn. Men der er altså et eller andet med bjælken og splinten, der slører fanatikeres syn."

Glimrende analyse af den nyreligiøse tilgang til demokrati/ytringsfriheden, vi ser i DK disse år. Der er bestemt en klar lighed mellem fanatisk fortolkning og praktisering af relgion og så den måde, "vi" bruger ytringsfriheden på.

Der er på begge sider af religion vs. ytringsfriheds-hegnet alt for mange selvretfærdige narcissistiske tåber, der foregøgler sig at alt skal centreres om mig, mig og mig selv og min uangribelige forestilling om dette og hint. Koste hvad det vil.

Tag jer dog sammen, I ødelægger det for os alle.

Rart at konstatere at venstrefløjen omsider er vågnet op! TAK til Villy Søvndal, siger ikke bare jeg, men også Anders Fogh Rasmussen:

http://politiken.dk/politik/article473955.ece

God sammenligning Per Vadmand

Man skal sige fra der hvor det giver mening at sige fra og så behandle folk med almindelig høflighed hvor det er påkrævet og ikke koster noget at gøre andet. Det er ret enkelt. Men der er en del der ikke fatter det, men det er nok også mennesker der bare generelt optrøder som ubehøvlede fordrukne tumper over for deres medmennesker

Jeg har påpeget to meget væsentlige formål med JPs tegninger, Ristinge, men det vælger du åbenbart at vedblive med at ignorere i håb om at du så kan holde fast i din forestilling om et mediestunt...

Iøvrigt vil jeg give dig ret i at selvcensur indimellem kan være fornuftigt, men det kommer da i allerhøjeste grad an på den bagvedliggende årsag til denne selvcensur!

Ekempelvis kan det efter min mening være fint at udvise tilbageholdenhed ved kritik og fornærmelse af eks kristne og jøder hvis ikke man kan se noget formål med det, alene af den grund at en sådan kritik ikke ville få alvorlige følger for de personer der måtte have lyst til at fremsætte den.
Vi ved alle at en sådan kritik reelt er omkostningsfri og dermed uproblematisk.

Så langt i udviklingen er muslimerne desværre endnu ikke kommet og her er situationen helt anderledes.
Her eksisterer selvcensuren først og fremmest som følge af frygt for den ekstremisme, had og villighed til at bruge vold, for ikke at blive sagt imod i religiøse anliggender, som mange muslimer åbenbart er villige til at bruge.
Dermed er der i realiteten ikke længere tale om selvcensur, men en censur pålagt af fanatiske islamister og en sådan må vi ganske enkelt ikke give efter for.

Forestil dig engang, at alle de tyve tegnere havde haft mod til at tegne muhammed og at den eneste reaktion herpå havde været en intern debat i Danmark med læserbreve og et par fredelige demonstrationer, hvor muslimer gav udtryk for at deres følelser var blevet såret og så var det sluttet der.
Havde det været tilfældet, ville det være i orden at betegne JPs handling som værende uden værdi, fordi der ikke var tegn på selvcensur og tilsyneladende ingen grund til at frygte muslimske hævnaktioner og kritik af Islam ville dermed kunne sidestilles med kritik af kristendommen, jødedommen, budhismen osv.

Sådan er virkeligheden desværre ikke og intet tyder på at flertallet af muslimer vil være moden til at tage imod kritik inden for en overskuelig årrække.

Torben Møller, der er mange relevante ting at kritisere Islam for, og der er mange ubehagelige skikke, der forbindes med visse former for Islam, som vi sikkert kan blive enige om at bekæmpe.

Men i sammenligning med disse er både billedforbud, tørklæder, badeforhæng og spisevaner bagateller, og ved at bruge så meget energi på at bekæmpe disse tager man brodden af den langt vigtigere kamp mod undertrykkelse og vold i Islams navn. Samtidig skaber man en følelse hos muslimer af, at det er galt, lige meget hvad de gør - og derved driver man en del af dem i armene på fx Hizb ut Tahrir.

Man skal vælge sine kampe med omhu og efter væsentlighed, og at kæmpe så demonstrativt mod noget så inferiørt som et billedforbud vidner om en betydelig mangel på proportionssans hos JPs redaktør. Simpelthen.

Møller jeg har svaret dig og har i øvrigt sagt dette adskillige gange

Der er ikke tale om unødigt selvcensur når man høfligt undlader at tegne profeten. Der er derimod tale om almindelig høflighed over for en fremmed religiøs bevægelses grundlægger, og vel at mærke, en tilbegeholdenhed som ikke har den mindste betydning for vores ytringsfrihed.

Med sin tåbelige stunt angreb JP også moderate og demokratiske orienterede muslimer.

Der er ingen grund til i nogen som helst sammenhæng at fornærme andre ved på den grioveste måde at overtræde et ligyldigt dogme om at man ikke laver billder af en person som er død for 1500 års siden og som ingen af samme grund ved hvordan så ud. Det var en groft og helt unødvandig proviokation.

Derimod bør man bruge skytset til at melde klart ud over for de sorte kræfter også når disse er forklædt som stakkels fremmed´de og det er det min gode ven Villy har gjort i denne uge, og der er ikke noget nyt eller nogen nyorientering eller ideologisk opgør som nogen mener i det. Jeg husker ville for over 20 års siden sige tilsvarende ting ved flere lejligheder, vi var aldrig uenige på det punmkt. Det eneste pumkt Villy for alvor har nyorienteret sig på er EU, og det glæder mig meget.

Men Møller i denne sag burde du lytte til venstres gamle formand Uffe Ellerman, han er 100% på ret kurs her

Smukt sagt Vadmand

Der er sgu for fanden ingen der mener at vi nu skal fjerne alle gudebilleder for at behage fanatiske muslimer, de kan som Villy siger gå af h... til

Det jeg anbefaler er intet andet end almindelig høflighed af den slags man man udviser når man pænt tager skoene af når man besøger en Moske.

Det Møller synes at anbafale er at man skal vade ind med støvlerne der er godt sølet til fra seneste fodring hjmemme på gårdens grisesti og møddingen - og så gnaske flæskesvær hele vejen rundt.

Intet mindre synes at tilfredstille hans ide om ytringsfrihed.

Martin Ammentorp

Hvordan var det lige Jyllandsposten reagerede over for Jens Jørgen Thorsens Jesusfilm og happenings?

Almindelighed opdragelse bør da indeholde begrebet "hensynet til andres følelser" - eller skal vi altid udbasunere vore utilslørede holdninger? (Så tror jeg ikke jeg bliver inviteret til middag mere ;-)

Og - selvfølgelig skal vi tale mod angreb på demokratiet - men i en god tone!

Hvis du nu læste mine indlæg ordentlig Jacob ville du kostatere at jeg ikke vil censurerer eller forbyde noget som helst. Jeg er modstander af enhver censur. Det jeg anmoder om er en smule ansvarlighed og et minimum af respekt for andre menneskers følelser. Uanset om i kan li det eller ej så er Multikultur en realitet som ingen kan lave om på. I må derfor lærer jer hjemme i Danmark at udvise et minimum at selvcensur og respekt for de nøgleområder der er centrale for de forskellige religioner.

Samtidig har jeg ingen kvalms over at min gamle ven Søvndal bramfrit retter skytset mod de virkelige problemer. Dem som er en reel trussel og adfærd der hvis det blev alment accepteret ville medføærer alvorlige indskrænkninger i vores frihedsrettigheder og demokrati.

Dengang var det i øvrigt Jyllandsposten der var lige så ivrige som Paven i at stoppe Thorsen - der er som sgat en god portion hykleri her

Jeg tog skoene af da jeg sidst besøgte en Moske - og det agter jeg at blive ved med, og jeg sviner ikka andre menneskers profeter til

Nej Ristinge, du har endnu ikke forholdt dig til de værdier jeg har påpeget ved tegningerne, nemlig at de satte fokus på 1) selvcensur og berøringsangst i forhold til Islam og 2) at der bestemt ER grund til at frygte hævnaktioner fra fanatiske muslimer, hvis man formaster sig til at udtale sig kritisk om deres religion.
Derfor er det helt forkert når du og andre betegner det som "et stunt uden værdi".

Ristinge:
"Der er ikke tale om unødigt selvcensur når man høfligt undlader at tegne profeten."
Jo, hvis ikke det er af høflighed man undlader det, men af frygt for hævnaktioner fra ekstremister.
Forskellen er væsentlig og af stor betydning.

"Det Møller synes at anbafale er at man skal vade ind med støvlerne der er godt sølet til fra seneste fodring hjmemme på gårdens grisesti og møddingen - og så gnaske flæskesvær hele vejen rundt."

Helt forkert, det kunne aldrig falde mig ind, naturligvis fordi der er visse spilleregler man må følge hvis man ønsker at besøge en moske.

På samme måde er der visse spilleregler i et frit og demokratisk samfund og ikke mindst i en fri presse, som man også må være villig til at følge, hvis man ønsker at leve og deltage i et sådant samfund.

Det er her mange muslimers dobbeltmoral og hykleri bliver tydeligt. De forlanger respekt for deres religion ved at kræve særregler og at samfundets grundpiller skal omformes under hensyntagen til disse særkrav. Samtidig udviser de et minimum af respekt for eks. ytringsfrihed og en fri presse, noget jeg tillægger stor vægt.

I det øjeblik muslimerne over en bred kam siger: "ok, vi accepterer at ytringsfriheden og den frie presse er yderst vigtig for de fleste danskere. Vi bryder os ikke altid om resultaterne, men som alle andre borgere i dette land respekterer vi disse spilleregler og at de er en del af forudsætningen for et ægte demokrati" vil kritik af Islam komme ind under samme kategori som eks. kritik af Kristendom og Budhisme, nemlig som noget man ved at man altid vil kunne gøre hvis man finder det aktuelt eller nødvendigt, uden at man behøver frygte
for voldelige repressalier.
Men samtidig som noget man normalt vil undlade for ikke at såre følelser unødigt.

Men det er jo som bekendt ikke derfor vi i den vestlige verden har selvcensur i forhold til Islam, men fordi der er en meget reel frygt for hadske overreaktioner og repressalier.
Dette har tegningerne i JP til fulde formået at anskueliggøre og derfor er det helt forkert at betegne dem som værende uden værdi.

Per Vadmand:
Jeg er for så vidt enig i, at kritik af Islam undertiden kommer til at dreje sig om bagateller, hvilket er synd for alle parter.

Men sagen her handler jo ikke om at jeg, JP eller andre vil "bekæmpe" det billedforbud, som nogle muslimer har tradition for at opretholde.
Det billedforbud må de da hjertens gerne beholde, jeg er fuldstændig ligeglad.

Men jeg er derimod ikke ligeglad, når dette forbud søges at blive gjort gældende for ikke-muslimer eller for personer/virksomheder der har til huse i et frit, sekulært samfund som det danske.

Så synes jeg bestemt at det er en kamp der er værd at tage!

Forhånelse og fysisk vold er to forskellige måder at udøve magt på overfor andre mennesker. Hvilken af disse der er værst afhænger af kulturen og de nærmere omstændigheder.

Indtil for hundrede år siden udkæmpede københavnske intelektuelle dueller i Dyrehaven nord for København, når deres ære var gået for nær. I 1970`erne planlagde Klaus Rifbjerg under stor offentlig bevågenhed at begår majestætsfornærmelse. Det blev et fuldstændigt flop. I en moderne materialistisk kultur kan man ikke fornærme folk på deres ære.

Næsten samtidig skrev en dansk kogebogsforfatter en serie artikler i Politiken om den danske "penicillin-gris". Han modtog adskillige mordtrusler med posten og blev antastet på gaden af folk som i nogle tilfælde spyttede på ham (på dette tidspunkt var bacongrisen endnu en del af den store nationale fortælling om Danmarks opstigen fra fattigdom til rigdom)

Han var dybt rystet, ligesom tegneren af karrikaturerne i Jyllandsposten.

Måske er vi slet ikke så forskellige fra de muslimske kulturer som vi bilder os ind, men er blot sårbare på andre områder.

Har vi så fuld ytringsfrihed i Danmark i dag? nej, da en sanger fra Caribien sang sange mod homoseksuelle i København, blev han truet til at stoppe. Der gik grænsen for vores ytringsfrihed.

Alle har deres grænser, ikke sandt? det kan være Muhammed, bacongris eller forhånelse af homoseksuelle, men de er der, og de afhænger af hvilken kultur man er en del af.

Klogt forsøg på koldt vand i blodet, "Nille" (hvorfor bruger du ikke dit fulde navn?), Desværre tvivler jeg på, at det virker. Disse spalter er nok uigenkaldeligt erobret af mudderkastere fra højre og religiøse tungetalere.

Bjarne F. Nielsen

Ja! Nille's kommentar er god, mange andre er psykotisk for tiden.

Stort set alle muslimer opretholder billedforbudet, Møller, det er iukke rigtigt at Shiaerne ikke gør det, der er ikke belæg for den påstand. Det er derfor det næsten er krop umuligt at finde et muslimsk portræt af Muhammed.

Du kan selv prøve om du kan, det er næsten umuligt og ingen af dem er samtidige

Jeg er i øvrigtr enige i flere af de ting du skriver

blot ikke det med Jyllandsposten - her er jeg som nævnt helt enig med Uffe Ellerman

grunden er som jeg har nævnt at der ikke var noigen grund til at optræde med manglende respeklt her

grundden er også at jeg ikke bor i Danmark og derfor lægge samme standard for sådan noget som vi normalt lægger i et ekstremt multikulturelt samfund som det jeg bor i, og hvor det er indlysende vigtigt at man ikke træder hinanden unødigt over tæerne.

Det er kulturel umodenhed når man laver sådan noget som det Jyllandsposten lavede, Møller, og det er for mig tydekligt at der generelt hersker stor kulturel umodenhed på den politiske scene hjemme.

Det kender vi også andre steder, men det er sørme storslemt hvis man læser danske aviser.

Det er for eksempel kulturel umodenhed når dele af venstrefløjen laver 'positiv' diskriminsqtion over for indvandrer gruppe. Man skal og bør efter en rimelig tid behandler sine tilvandrede folk som ligeværdige

Det betyder at hvis man er politisk uenig med dem så siger man det uden omsvøb og uden uld i munden - klart og tydeligt så det ikke kan misforstås.

Men det betyder også at man tager skoene af inden man gå på besøg i Moskeen, ligesom man heller ikke bevidst bryder reliigiøse dogmer hvor der ikke er grund til det - det var det sidste JP gjorde og det var er og vil altd være infantilt - jeg tør sige med ret stor sikkerhed at det ikke vil få den historieske tommelfinger opad - men også at det vil overdrevenb positiv diskrimination heller ikke - for diskrimination er diskriminination - også når den er positiv og velmenene

Ristinge:

"grunden er også at jeg ikke bor i Danmark og derfor lægge samme standard for sådan noget som vi normalt lægger i et ekstremt multikulturelt samfund som det jeg bor i, og hvor det er indlysende vigtigt at man ikke træder hinanden unødigt over tæerne."

Har du ikke for nyligt skrevet at du opholder dig i Australien, Ristinge?

Mig bekendt er australiernes behandling af kontinentets oprindelige befolkning, de såkaldte "aboriginals", vist ikke ligefem noget positivt eksempel til efterfølgelse.

The aboriginals harværet og er til stadighed udsat for en "værdikamp" og anden diskrimination der tåler sammneligning med den behandling urbefolkninge i eksempelvis USA udsættes og er blevet udsat for.

I øvrigt har jeg svært ved at følge logikken i at du på den ene side argumentere for at man ikke skal krænke sårbare mindretal unødigt, samtidig med at du skriver det ene indlæg efter det andet, hvor du lidenskabelig forsøger at forsvare, at Villy Søvdal er begyndt at bruge samme retorik som de sorte præster og alle de andre genier i det danske parti.

Vlle Søvndal angreb ikke sårbare mindretal, Thomsen, han angreb HuT og deres proselutter og andre reaktionære kræfter i disse indvandrer miljøer. Pointen er at du synes kun at evne at få øje på reaktionære kræfter hvis de er danske. Hvorimod du er altid er klar til at forsvare selv fascisme bare dem der udtrykker og repræsentere den kommer fra et indvandrer miljø, så er de nemlig lige pludselig stakkels undertrykte individer og gør eller siger de noget grimt så er det os der skal undskylde for det er vores ikke deres skyld.

Jeg er sikker på at mit gamle parti SF og ikke mindst Søvndal ikke har flyttet sig en meter til højre, men de er ikke og de var aldrig og vil aldrig være villige til at acceptere ideen om at 'et undertrykt folk har altid ret'. og at enhver der bærer turban eller slør er ok af den grund alene.

Vi skal være rede til at forsvare sårbare mindretal, men vi skal ikke forsvare fascisme bare fordi det kommer fra mindretalsgrupper.

Hvad det andet du nævner angår så er det en lang mere kompleks problemstilling end det er muligt at diskutere her. Men det er en lidt for letkøbt måde at bruge den problemstilling, virkeligheden er at Danmark kunne lære en del af Australien, Canada New Zealand og endog selv USA når det gælder om at behandle mindretal ordentligt, det andet du taler om er først og fremmest fortidige synder man slås med men også det kunne vi danskere lære en del af. Men jo rascisme eksisterer så sandelig også her, men det Søvndal gjorde faler under ingen omstændigheder ind under den kategori

Ristinge:
"Stort set alle muslimer opretholder billedforbudet, Møller, det er iukke rigtigt at Shiaerne ikke gør det, der er ikke belæg for den påstand. Det er derfor det næsten er krop umuligt at finde et muslimsk portræt af Muhammed."

Du har ganske enkelt ikke styr på dine facts, Ristinge, se eks.:
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/61247:Danmark--Muslimer-er-ueni...

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article726510.ece

http://www.isim.nl/files/Review_17/Review_17-18.pdf

På Wikipedia kan bl.a. læses flg:
"Shiamuslimer synes desuden at være en del mere afslappet omkring billedforbudet end sunnimuslimer, sålænge det sker under respektfulde former. I Iran kan man i dag fx købe plakater og oliemalerier af Muhammed [9], og stor-ayatollahen Ali al-Sistani fra Irak synes at give tilladelse til respektfuld afbildning [10]."
Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Muhammed-tegningerne

Du siger, Ristinge, at man ikke bevidst bør bryde religiøse dogmer, hvor der ikke er grund til det.
Enig, men som jeg har påpeget flere gange er der jo netop meget gyldige grunde til at JP gjorde det:
1) Selvcensur i vesten over for Islam, ikke af høflighed, men af frygt for repressalier, hvilket er uacceptabelt.
2) Den muslimske overreaktion demonstrede til fulde hvor reel og alvorlig denne intimidering er.

Hvor gerne du end vil, Ristinge, så kan du ganske enkelt ikke slå denne sag hen som værende et tegn på "kulturel umodenhed" da den muslimske reaktion til fulde demonstrerede sagens gyldighed.

Møller der er ikke nogen af de grunde du nævner som gjorde det nødvendigt at bryde det meget usbredte billedliggørelses tabu eller at nedgøre en anden og fremmed religions overhoved og grundlægger, ikke et eneste. Det du har fundet fram siger kun at sunnierne er mere 'afslappede' og det er givet rigtigt. Men det forhold at der ikke er et enste rigtigt billede af Muhammed viser desuden at man på hans tid tog dette ret alvorligt. Du kan finde samtidige buster, og billeder af en mængde andre religiøse og politiske ledere. Men det er altsammen ligegyldigt pindehuggeri al den stund at de fleste musliomer vi har i Danmark ikke er sunnier. Jeg fastholde, det JP gjorde vare en unøvdendig stunt, ikke alene svarer ´det til ikke at tage skoene af når man er inviteret på besøg i moskeen, det svarer også til at man forlanger adgang med sko der er insmurt i svineekskrmenter.

Havde noget lignende fundet sted i Canada USA eller Australien ville du have fået en overvældende fordømmelse fra begge sider af det politiske establishment. Selv i norge og sverieg ville man næppe have været lige så forhippede og årsagen er at man slev også er vandt til at holde sig tilbage over for meget stærke religiøse kristne bevægelser og man ikke generelt finder grund tíl at udfordre dem på ligegyldige områder som dette.

Nu bytter du om på sunnier og shiaer, Ristinge, men fred være med det.
Det er da altid noget, at du anerkender at der er en væsentlig forskel i opfattelsen af billedforbuddet.

Du tillægger åbenbart ikke selvcensur, som i forhold til Islam skyldes angst for fanatiske og voldelige repressalier, nogen større betydning. Det gør jeg derimod og vi må vel bare være enige om at være uenige.

Dog synes jeg det er et svagt argument at forsvare selvcensur over for Islam, ved at henvise til USA og Canada hvor man har en altdominerende politisk korrekthed, der i praksis umuliggør kritik af enhver religion.

Siden hvornår er en negativ ting blevet udlignet af en anden negativ??

Jep jeg kom til at bytte om beklager

Møller, man skal tage konfontatioinen - ja. men man skal tage den hvor det er rimeligt, ikke hvor det er urimeligt, her var det urimeligt, det var en stunt

Vi har flere mennesker der rejser rundt og lever med livvagter, så der er bestemt gode grunde tiil at tage konfromntationer. Men hvorfo tage konfroontationerne med ekstremismen her ved først at vade selv moderate mulimer over tæerne, og hvad værre er, vise vejen for tilsvarende uhøflig optræden

det er det der er min pointe

Det er absurd at påstå at religionskritik er forbudt her eller i USA, i det hele taget er det der med politisk korrekthed noget opblæst sludder. Man kan altid finde et enkelt eller to lidt autrære eksempler, men det er ikke noget der dominere´r de angal-saxiske nationer. Det er med det som med EF/EU når kritikerne og Ekstrabladet dominerer debatten, så får men indtryk af at de ikke laver andet end at måle krumningen på bananer for at se om visse landes eksport nu også er 'rigtige bananer' Det er sådan noget modstanderne var vilde med at føre på banen førhen.

Der er ikke tale om en negativ ting der skal udligne en anden

der er tale om positive holdninger og almen pæn optrøden og så at man bør angribve onder hvor de er, ikke hvor de ikke er

Stort set al saglig og fagligt velfunderet religionskritik er skrevet på Engalsk og udgivet i USA og i GB, Møller, det er sgu ikke her danskerne er et foregangsland, selv tyskerne er for længst holdt op med at levere varen

Hvis formålet med islamkritik skal være at bekæmpe visse barbariske skikke i fx. Iran, burde man måske spørge sig selv, om en eneste lvinde mindre bliver stenet eller omskåret, fordi nogle danske aviser trodser billedforbudet.

Det er det dér med proportioner og at vælge sine kampe med omhu.

Jeg har ikke sagt at religionskritik er forbudt hverken her eller i USA, men at den politiske korrekthed og en udtalt berøringsangst over for kontroversiel kritik af religion betyder, at denne kritik kun sjældent bliver viderebragt i mainstream-medierne i USA og Canada.
Dette gælder især USA, men også Storbritannien er "godt" med hvad det angår, uagtet at der i begge lande skrives en del religionskritisk materiale.

Dette materiale bliver som sagt alt for ofte negligeret fordi man er hundeangst for at træde nogen over tæerne...undtagelsen er måske UK, hvor man gerne forholder sig kritisk til Kristendommen, fordi denne jo er majoritetens religion og ganske risikofri at kritisere.

Vadmand, stening og omskæring af kvinder i Iran er sagen ganske uvedkommende.
Jeg håber da at disse barbariske skikke som stadig praktiseres i visse dele af Asien og Afrika snart vil være fortid, men nærer ikke noget håb om at Vesten har nogen reel indflydelse på dette.

Kampen her handler om at vi i Vesten skal have lov til, inden for lovens grænser, at udtale os om ALLE religioner som vi har lyst til, uden at skulle frygte for voldelige repressalier fra fanatiske ekstremister.
Det er nu engang sådan vi har valgt at indrette vores samfund og det bør respekteres, både af andre lande men også af herboende minoriteter som måtte komme fra kulturer, hvor man ikke er bekendt med denne form for frihed og individualitet.

Torben, der er slet ingen diskussion om, at vi har LOV. Jeg har også lov til at sige til en kollega, at han er en idiot (især hvis han virkelig er det), men hvis jeg ved, at han enten bliver meget vred eller dybt såret, kan det være klogere at lade være, hvis jeg alligevel er tvunget til at skulle samarbejde med ham.

Alle VED, at muslimer som flest er nærtagende over for hån mod deres religion, derfor synes jeg, man skulle vælge at håne den på de områder, hvor der virkelig er grund til det (såsom omtalte barbariske skikke) og så bare trække på skuldrene over billedforbudet.

Efter hvad jeg kender til, er Muhammed blevet afbildet masser af gange i lære- og historiebøger - jeg kunne gå lige ud i min bogreol og finde to illustrerede historiebøger, "Verdens Nyheder" fra 1953 og "Folkens Öden och Äventyr" fra omkring 1960 med flere nydelige afbildninger. Jeg har også oversat satiriske, franske tegneserier, hvor han "medvirkede". Og ingen har gøet af det.

Men stiller man sig op og slår sig for brystet og brøler "Nu vil jeg krænke muslimernes billedforbud, for de må lære at finde sig i den slags", beder man om - og har fået - en ballade og roder sig ud i en kamp, der tager en masse gode kræfter fra den langt mere betydningsfulde kamp mod intolerance og barbariske straffemetoder.

Som sagt, der er ingen tvivl om, at JP havde LOV til at gøre, hvad de gjorde. Men kors hvor var det DUMT af dem. Især fordi det har sat kampen mod langt væsentligere problemer i islamisk kultur mange år tilbage. Fordi JP's tåbelige provokation har krænket en masse potentielle allierede i kampren mod mørkrmændene.

Ja Per Vadmand, du siger at vi har lov, jeg siger det og det samme gør vel stort set alle danskere (omend en del, som du, finder det dumt).
Forhåbentligt er der også en del herboende muslimer der mener, at vi har lov til det.

Men der fra og så til at sige at den lovmæssige baggrund slet ikke er til diskussion, er der et meget langt spring.
Sandheden er jo at en del muslimer i både Danmark og resten af Europa ønsker loven ændret, så det ikke længere skal være tilladt at såre folks religiøse følelser.

Oven i det har vi så oplevet et pres fra muslimske lande, der ønsker at blande sig i, hvorledes lovgivningen og ytringsfriheden er skruet sammen i Vesten.

Det er netop her, at den vigtige skillelinje går, for så handler det ikke længere om at muslimerne (en del af dem i hvert fald) har et billedforbud, men om at dette forbud også skal gælde for ikke-muslimer.
Derfor er det en principielt uhyre vigtig sag, som ikke bør undervurderes.

Har den såret følelser hos nogle af dem du kalder "potentielle allierede i kampren mod mørkrmændene"?
Ja, uden tvivl. Men mon ikke disse muslimer er så tilpas demokratisk-sindede at de kan acceptere spillereglerne i et samfund som det danske og vælger at slutte op om frihedsrettigheder som ytringsfriheden, som de jo også selv nyder godt af i dagligdagen?

Det håber jeg sandelig, for ellers kan integrationen af muslimer i de europæiske samfund vist ikke betegnes som andet end en fiasko.

"Alle VED, at muslimer som flest er nærtagende over for hån mod deres religion..."
Ja, men dette beretter efter min mening ikke til overdreven brug af selvcensur, for hermed bekræfter man i virkeligheden de mest fanatiske muslimer i, at deres reaktion blot skal være tilpas hadsk og voldelig, så vil uskrevne særregler på deres vegne være en realitet.

Vi hører ofte at muslimerne i Europa blot ønsker at deltage i samfundene på lige vilkår med alle andre.
Udmærket, men det indebærer så også at de må tage det sure med det søde og ved at insistere på særregler pga deres overdrevne religiøse følsomhed, er muslimerne i virkeligheden selv med til at opretholde et skel imellem "dem og os".

Vadmand, hvad nytter det i øvrigt at man har lov til noget, hvis ingen tør gøre det af frygt for voldelige repressalier?
Hvad ville det for eksempel nytte, at du har lov til at kritisere Jonni og de andre nazister, hvis ikke du tør at gøre det, fordi du frygter for dit og dine nærmestes liv og helbred?
Hvor meget er din, på papiret, garanterede ytringsfrihed så værd?

Torben Møller, din sidste betragtning er interessant. Lad os tage et eksempel: Jeg synes, at Jonni Hansen er en grim og fed mand. Jeg ved også, at han er nazist. Og jeg ved, at jeg kan risikere repressalier, læs: bank, hvad enten jeg kritiserer hans udseende eller hans politik. I det tilfælde ville jeg foretrække at risikere tæv for at kritisere det væsentlige - hans politik - frem for det mindre væsentlige - hans udseende. For når det kommer til stykket, er det politikken, der kan skade, ikke hans udseende.

Prøv så at erstatte Jonni med Islam. Erstat udseende med billedforbud, tørklæde eller spisetabuer. Og erstat politik med stening eller kvindeomskæring.

Forstår du så bedre, hvad jeg mener?

Lad os tage de væsentlige kampe først. Der er ingen af os, der tager skade af at bøje os på de uvæsentlige punkter. Det giver os tværtimod så meget desto mere styrke til at kæmpe på de væsentlige. Og som tillægsgevinst: alle de fornuftige muslimer, der ligesom du og jeg synes, at stening af utro kvinder er noget svineri, men føler sig krænkede over en ondskabsfuld karikatur, vil være vores forbundsfæller i stedet for vores fjender.

Torben Møller
Jeg kan forsikre dig for at PC ikke fungerer på den måde når det gælder religionskritik. Det er ikke PC der bevirker at religion har så stærk et fodfæste i USA. Hvad Australasien angår er det sådan lige midt mellem USA og Danmark både hvad angår PC og forholdet til religion. Man er faktisk tættere på Danmark i den forstand at de fleste mennesker i Australasien er flintrende ligeglade med religion. Men Australien er nabo til verdens største muslimske stat, og vel og mærke en stat som er et tiltagende velfungerende demokrati, trods mange indkøringsvanskeligheder som ikke har meget med islam at gøre. Desuden har man som i USa alle mulige afskygninger af religions udøvelse både inden for kristen kultur men også hinduisme buddisme, og ikke mindst vore egne aboriginers åndelige forestillinger, og det i et omfang der ikke på nogen måde kan sammenligned med Danmark.

Det er ikke PC eller angst for reprisalier fra fanatikere, men almindelig fornuft, høflighed og tilbageholdenhed der gør at man ikke optræder som JP. Det handler netop om hensyn og respekt af den art man udviser når man besøger hinanden helligdomme, intet andet. Ikke en eneste af de Australske aviser omtalte og har skrevet meget om Danmark, og det er overvejende kritisk over for JPs af de grunde jeg har nævnt, samtidig med at fatwaer og mordtrusler gør at man er meget forstående over for den danske regerings situration. Ingen har meig bekendt genoptrykt muhammed tegningerne og det skyldes ikke censur men netop at finder den slags unødigt. Måske også fordi vi er nabo til millioner af moderatsindede mulsimer som har arbejdet hårdt og målrette og været meget succeful i at få et ekstremistisk mindretal under kontrol. Hvorfor skulle man så gå ud, oven på velgjort arbejde, og træde på dem?

Møller vi tager alle afstand fra og vil bekæmpe med alle midler vold og trusler mod bladtegnere og andre der ytre sig, også selvomde ytre sig på en måde vi ikke selv finder rimelig. Det er ikke det der skiller. Men hvis vi skal leve i fordragelighed med hinanden går men ikke ud ogf provokere på punkter hvor det ikke er nødvendigt. Du anbefaler vel heller ikke unge danske turist kvinder at ligge på stranden i Saudiarbien eller Indonesien topløse. Det har sgu da ikke noget med hverken ytringsfrihed eller PC at gøre, det har noget at gøre med almen respekt og det er det vi her taler om

Det der med represalier skal selvfølgelig mødes med hård hånd og nul tolerance (om en ikke med brud på retspolitiske principper og menneskerettigheder) - og kritik og gøren grin med - der ikke relatere sig til profeter og i offentligheden idag ligegyldige dogmer, men derimod til nudtidige og levende personer har ikke noget med sagen at gøre.

Per Vadmand, din sammenligning holder ikke, for Jonni Hansens udseende er ligegyldig, så længe han ikke forventer at vi alle skal se ud som ham.
På samme måde er Islams billedforbud (i den udstrækning det nu måtte findes), mig bedøvende ligegyldigt, al den tid det ikke forventes efterlevet af ikke-muslimer.

Derfor er der ikke tale om et opgør med Islams billedforbud som sådan, men derimod et opgør med visse muslimers forsøg på at gøre dette forbud gældende for ikke-muslimer.

Jeg forstår såmænd udmærket hvad du mener men er blot dybt uenig med dig i, af årsager som jeg allerede har nævnt flere gange, at denne sag er "uvæsentlig".
Den er, set i lyset af et muslimsk forsøg på at udbrede nogle af Islams forbud og regler til ikke-islamiske stater og mennesker, tværtimod meget vigtig.

For nu at bruge et af Ristinges eksempler, så mener jeg at muslimerne med deres krav om særregler har gang i noget der i virkeligheden svarer til, at unge danske kvindelige turister insisterede på at bade topløse i Saudi Arabien, hvad der jo er utænkeligt, fordi sådan er det Saudi Arabiske samfund nu engang ikke indrettet.
Når de så bliver forhindret i det, rejser der sig en storm af protester om at deres følelser som kvinder og ligeværdige mennesker er blevet krænket og at de Saudi Arabiske love skal ændres, så de i fremtiden frit kan bade topløse.
Dette krav bliver så efterfølgende bakket op af vestlige regeringer og diplomater, som efterlyser større forståelse og lovmæssig opbakning omkring vestlige kvinders rettigheder i det offentlige rum i Saudi Arabien.
Samtidig arbejder ekstremistiske feminister på, at myrde de saudi arabere der benytter sig af lovgivningen til at forbyde topløs badning.
Kan i forestille jer det??

Vi kan sikkert hurtigt blive enige om en foragt over for de dybt konservative religiøse love og regler der eksisterer i Saudi Arabien.
Men derfra og så til at kræve at vestlige mennesker har ret til særregler, er der et langt spring, men det er i virkeligheden dette spring muslimerne har taget i denne sag, hvilket jeg opfatter som yderst provokerende.

Der er jo ikke tale om at JP insisterede på at tegningerne skulle bringes i muslimske aviser eller i muslimske lande og dermed presse et vestligt ideal som ytringsfrihed ned over muslimerne. Tværtimod er der tale om at der fra muslimsk side er et pres på vesten, både via lovmæssige indskrænkninger og selvcensur som følge af vold og trusler, for at vi skal tilpasse os deres religiøse følsomhed.

Ristinge taler om almen respekt, men hvad med den almene respekt fra muslimsk side for love og regler i den vestlige verden?

Sider