Læsetid: 5 min.

Muhammedkrise - nu igen?

I den seneste uge har der hersket en hidsig debat, efter at PET natten til tirsdag anholdt tre personer i et præventivt indgreb for at forhindre et mord på Muhammed-tegneren Knud Westergaard. Et ikke eksekveret attentat, der både er blevet betegnet som et mord på friheden og en terrortrussel mod alle danskere
I den seneste uge har der hersket en hidsig debat, efter at PET natten til tirsdag anholdt tre personer i et præventivt indgreb for at forhindre et mord på Muhammed-tegneren Knud Westergaard. Et ikke eksekveret attentat, der både er blevet betegnet som et mord på friheden og en terrortrussel mod alle danskere
Debat
16. februar 2008

Jyllands-Posten kunne tirsdag berette, at PET havde anholdt tre personer. De havde, ifølge avisen, planer om at myrde tegneren af den mest kontroversielle karikatur - den hvor Muhammed har en bombe i sin turban - Kurt Westergaard.

"Jeg har vendt frygten," sagde Kurt Westergaard til Politiken. Kurt Westergaard havde vendt sin frygt til 'vrede og forbitrelse' over ikke at kunne få lov til at passe sit arbejde.

Andre blev også vrede. Kurt Westergaard forklarede torsdag i DR's Ærlig talt fra sin hemmelige adresse, at han, da han i sin tid fik jobbet af Jyllands-Postens kulturredaktør, Flemming Rose, betragtede det som "just another day at the office".

Tegningen havde taget cirka en times tid at tegne, og det underliggende satiriske budskab var, at visse ekstreme islamiske grupperinger førte krig i deres religions navn. De danske medier har hidtil været splittede i spørgsmålet om tegningerne, men i onsdagens ledere fastslog samtlige aviser, at ingen religiøse fanatikere må få lov til at bestemme, hvad man må tegne eller trykke i Danmark.

'Mord på friheden'

"Vi må i de danske medier sende et klart og utvetydigt signal til alle, der måtte få samme vanvittige tanke som dem, der ville angribe Kurt Westergaard," sagde Berlingske Tidendes chefredaktør, Lisbeth Knudsen, til jp.dk. Og Tøger Seidenfaden bakkede sin kollega op:

"Det er rystende og forstemmende, at en gruppe mennesker i Århus øjensynligt har været på vej til at myrde Kurt Westergaard. Det er en lykke, at politiet har slået til i tide. Det viser, at terroren ikke bare er afskyelig - men også i sidste ende magtesløs. I et frit samfund kan vi diskutere, hvordan debatten skal føres, men ikke at den skal føres," sagde han til politiken.dk.

I indslag fra amerikanske CNN og britiske BBC blev der vist billeder af Kurt Wester-gaard, men tv-stationerne viste ikke billeder af Westergaards tegning. De var enten slørede eller forklaret med tekst for ikke at krænke nogens følelser. Fedtede fløjlshandsker mente nogen:

"Planerne om at slå ham ihjel er jo ikke bare en trussel mod ham selv. Det er en trussel mod hver enkelt af os og en trussel mod hele vores samfund. Det er terror af den mest afskyelige og mest effektive art. For hvem vil mon nu driste sig til at offentliggøre en lille, ny Muhammed-tegning?" spurgte teolog Katrine Winkel Holm i Berlingske Tidende.

"Nyheden om mordplaner mod tegneren Kurt Westergaard udgør et chokerende, nyt kapitel i det danske samfunds møde med islamismen, den radikale islam," skrev politisk kommentator Ralf Pittelkow i en kommentar i onsdagens Jyllands-Posten under overskriften "Mord på friheden".

Jyllands-Postens ledelse har gennem flere måneder med dyb bekymring fulgt Politiets Efterretningstjenestes diskrete bestræbelser for at beskytte Kurt Westergaard mod kon-krete mordplaner. Efter anholdelserne tidligt tirsdag morgen var mordtruslerne afværget:

"Vi valgte at skride ind hurtigt og afværge et mord," sagde Jakob Scharf på forsiden af Jyllands-posten tirsdag.

Retssikkerhed

Og selv om mange danske aviser bragte karikaturen, kritiserede de samtidig, at PET med regeringens godkendelse vil udvise to af de mistænkte uden retssag.

Jyllands-Posten skrev selv artiklen: Tre anholdt for mordplan, to udvises.

Forklaringen skal findes i Udlændingelovens paragraf 25, hvor "en udlænding kan udvises, hvis 1) udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed, eller 2) udlændingen må anses for en alvorlig trussel mod den offentlige ordens sikkerhed og sundhed".

Ifølge DR udtalte statsministeren, at han var blevet orienteret af PET om, at efterretningstjenesten havde forhindret et terror-relateret drab.

"Under alle omstændigheder ser regeringen med stor alvor på ethvert anslag mod ytringsfriheden. I Danmark er der frihed til ikke blot at tænke og tale, men også at tegne, som man vil. Regeringen vil stå vagt om ytringsfriheden, som er selve grundlaget for et frit folkestyre," sagde Anders Fogh Rasmussen, der blev trofast støttet af Socialdemokraternes Morten Bødskov:

"Det er ros til PET for at have grebet hurtigt ind over for disse planer, som tilsyneladende går ud på at myrde Kurt Westergaard. Dette understreger vigtigheden af, at vi, der tror på demokrati, frihed og ytringsfrihed, står sammen i et forsvar for, at man kan tegne og ytre sig, som man vil," siger næstformanden i Socialdemokraternes folketingsgruppe.

Den mistænkte 40-årige dansk-marokkaner er allerede på fri fod, da anklagemyndigheden ikke ønsker at føre retssag mod ham. Imens står to tunesere midt i 20'erne til en såkaldt administrativ udvisning, da PET og integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V) anser dem for en fare for rigets sikkerhed.

Men ministeren bag udvisningen bryder sig ikke om, at mennesker udvises fra Danmark uden at komme for en dommer, skrev Politiken torsdag morgen: "Jeg var ikke særligt begejstret for udvisningsbestemmelserne i 2002, og jeg er ikke blevet mere begejstret siden. Jeg har jo ikke ændret mening om retssikkerheden, bare fordi jeg er blevet minister.

Den udtalelse passede imidlertid ikke regeringstoppen, og få timer efter de konservatives partileder, Bendt Bendtsens, indirekte kritik af integrationsministeren meldte Birthe Rønn Hornbech sig på banen med en kortfattet udtalelse, der flugtede med vicestatsministerens synspunkter.

"I fortsættelse af presseomtalen af udvisningssagen skal jeg bekræfte, hvad jeg allerede har udtalt over for dagbladet Politiken, at regeringen ikke har planer om at ændre udlændingelovens bestemmelser om adgang til administrativ udvisning," forklarede Birthe Rønn Hornbech i en skriftlig udtalelse.

Et retfærdigt retssamfund

I et læserbrev her i avisen skrev Asmaa Abdol-Hamid (EL), at "ligesom vi skal holde fast ved ytringsfriheden, er det også vigtigt at holde fast på principperne i et retfærdigt retssamfund".

Selv om mindst 17 aviser onsdag valgte at trykke en tegning af Muhammed med en bombe i turbanen i forbindelse med, at tre personer, ifølge PET, havde planer om at dræbe manden bag stregerne, fik det ikke islam-forsker og professor ved Københavns Universitet Jørgen Bæk Simonsen til at forudse en international krise.

"Det vil ikke blive en gentagelse af Muhammed-krisen for to år siden med omfattende boykot af danske varer og angreb på danske ambassader," sagde han til Århus Stiftstidende.

"Der er selvfølgelig nogle, som vil forsøge at fiske i rørte vande. Men forudsætningerne for en krise som den, vi så for to år siden, er ikke til stede," udtalte forskeren og pegede på, at der både i Pakistan, Egypten, Palæstina og Saudi-Arabien var forhold, som betød, at sagen kom 'belejligt' for myndighederne. Derfor havde flere lande dengang interesse i, at sagen eksploderede.

Og ganske rigtigt er Dannebrog kun blevet opslugt af ganske få flammer i Pakistan under en demonstration i Islamabad. I Danmark derimod har vi set både afbrændte biler og containere flere steder i landet. Men årsagen er ikke åbenbar - de unge siger, at det er politiets hårdhændede indsats i visitationszoner, politiets gisninger går på øgede indgreb i hashhandlen, mens medierne gætter på, at Muhammedtegningen står bag.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Vi skal ikke måle den respekt vi udviser over for andre på baggrund af den respekt de udviser over for os Møller, den slags burde være under vores værdighed. Detr er en øje for øje tankegang, og den blir vi som bekandt alle bare blinde af.

Hvad med - 'Islams forbud mod sko er mig bedøvende ligegyldigt, al den tid det ikke kan forventes efterlevet af ikke-muslimer.'

det er den slags jeg betegner som mangel på god gammeldags borgerlig pli Møller

Hvis man ikke var lidt tilbageholdende og udøvede bare lidt selvcensur fra de store aviser og medier i Australien på et banalt punkt som billeder Møller så ville landet med rette blive opfattet med dyb skepsis af nabolande som Indonesien og Malaysia. Man ville tænke hvad fanden er det så vigtigt for dem at søre vores religiøse følelser? Det er svært at opfatte et personligt angreb på islams længst afdøde grundlægger som andet end en grov provokation og en kampagne imod deres land og folk. Derfor er den slags også ganske utænkeligt her

Møller: "Der er jo ikke tale om at JP insisterede på at tegningerne skulle bringes i muslimske aviser eller i muslimske lande og dermed presse et vestligt ideal som ytringsfrihed ned over muslimerne."

Det er netop her, JP's hykleri viser sig, idet de omhyggeligt havde sørget for at opreklamere deres stunt i en grad, så de sikrede sig, at det blev set af så mange som muligt.

Og jeg vil fastholde, at den slags bagatelpjat svækker kampern mod de egentlige problemer ved Islam. Men det giver en masse billige stemmer til højrefløjen og et martyrium til Rose, hvilket selvfølgelig også var det vigtigste formål. Dog kunne man have ønsket, at Rose og Juste selv havde tegnet i stedet for at gemme sig bag mere eller mindre naive tegnere, der givetvis ikke var klar over konsekvenderne ved at lade sig bruge.

Ristinge, du forstår stadig ikke hvad sagen handler om og al din snak om pli og opdragelse får dig blot til at virke arrogant.

Der er bestemt tidspunkter hvor man skal tage hensyn til religiøse følelser, men når man ønsker at skabe opmærksomhed om et reelt problem, nemlig en stigende grad af selvcensur og berøringsangst over for Islam og en udbredelse af islamiske forbud, selv når det drejer sig om vestlige lande, så er punktet hvor man kan påberåbe sig hensyn ud fra "pli" ærligt talt for længst overskredet!

I det hele taget overrasker det mig at du stadig ikke vil anerkende det problematiske i, at muslimer forsøger at gøre deres religiøse regler og love gældende for ikke-muslimer uden for islamiske lande.
At du tilsyneladende kun kan snakke om "opdragelse og pli" siger mig at dine argumenter nok egentlig er lidt tynde.

Du mener åbenbart at det er tegn på dårlig opdragelse, hvis man ikke ønsker at ligge under for andres religiøse samfundssyn og tillader sig at gøre opmærksom på et stigende problem i de europæiske samfund.
Gad vidst om du havde været af samme opfattelse, hvis det havde drejet sig om dybt konservative kristne amerikanere, der ønskede at påvirke det danske samfund på samme måde og med samme metoder, som visse muslimer forsøger at gøre vha denne sag?
Jeg tvivler!

"Det er svært at opfatte et personligt angreb på islams længst afdøde grundlægger som andet end en grov provokation og en kampagne imod deres land og folk."
Igen er du helt forkert på den. Der er ikke tale om et personligt angreb på Muhammed, men faktisk (ved bl.a. KWs tegning) et angreb på den måde nogle fanatiske muslimer vælger at tolke Islam.
Derfor ville det da også have været mere naturligt, om moderate muslimer i stedet havde vendt deres vrede og forargelse mod de ekstremistiske fortolkere af deres religion, som jo i virkeligheden er den direkte årsag til at KW vælger at portrættere Muhammed som han gør.

Men igen oplever vi at Islam og flertallet af muslimer ganske enkelt ikke evner selvkritik/ransagelse.

Per Vadmand, jeg ser gerne en uddybning af din påstand om at JP har "opreklameret" deres "stunt".

Sandheden er jo at sagen har fået så megen verdensomspændende opmærksomhed af tre grunde:
1) De danske imamers rundrejse i Mellemøsten, hvor løgne og overdrivelser blev brugt til at puste stemningen ekstra op.
2) De muslimske regimers brug af sagen indenrigspolitisk.
3) Sagen viser på en enkel og tydelig måde de meget dybe kløfter der eksisterer mellem vesterlændinge og herboende muslimer, uagtet hvor velintegreret man ellers kan mene at de er.
Kløfter, der ikke skyldes tegningerne (de er blot "budbringeren"), men derimod de meget store kulturelle og religiøse forskelle, som man kæmper i hele Europa med at få ind i et samspil.

At også du fastholder at der er tale om "bagatelpjat", når mennesker bosiddende i Europa udøver selvcensur af frygt for voldelige repressalier fra fanatiske muslimer og at der samtidig er et pres fra både europæiske muslimer og muslimske nationer for at nedgradere ytringsfriheden, har jeg mistanke om mest af alt skyldes din modvilje mod borgerlige politikere og meningsdannere og ikke mindst Jyllands-Posten.
Baseret på facts er det i hvert fald ikke.

Din beskrivelse af tegnerne som "naive og uvidende om konsekvenserne" er direkte nedladende og tjener vel kun som et forsøg på at umenneskeliggøre JP som en stor, manipulerende koncern der havde forudset hele forløbet, men dækkede sig bag og udnyttede de stakkels tegnere.
Som om sagen ikke også har haft store personlige konsekvenser for Flemming Rose!

I mine øjne er det dig der ikke fatter sagens kærne Møller, du blander et nødvendigt opgør med ekstremistiske islamister sammen med det at gå ud bevidst og fornærme en fremmed religion. Vi har lov til at gøre hvadsomhels med vores egen religiøse baggrund og skal gøre det, men vi har naturkligt ikke den samme ret når det gælder fremmede folks opfattelser. folk af islamisk baggrund har den ret til at svine muhammed til, folk af buddistisk og hinduistisk baggrund tilsvarende og de skal have beskyttelse og støtte hvis og når de gør det. Men vi der kommer fra en anden baggrund har en forpligtigelse til at være mere varsomme når det gælder spørgsmål der er centrale for andre kulturer og religioners bredere indre anliggende. Her kræver sagens natur at vi tager skoene af og bevæger os med varsom respekt.

Det betyder ingenlunde at vi skal finde os i ekstremisme der udfordrer vores kærne værdigrundlag - ikke på nogen måde, her skal vi slå igen. Men vi skal være forsigtige med at skille fårene fra bukkene - det er det du og Rose ikke fatter en brik af. I optræder som elefanter i en porcelænsforretning. Eller som bjørnen der lige vil slå en myg ihjel der sidder på hans kære menneskevens hoved - han daskede og væk var myg - og hoved.

Men Møller jeg tror ikke vi nogensinde blir enige og jeg er villig til at give dig de sidste ord - for mig er det tydeligt at du ikke fatter nuancerne her - det skal bebrejder jeg dig ikke - for skal jeg være ærlig så så jeg det heller ikke i førstningen - men jeg satte mig så ned og prøvede at forstå hvad der fik Uffe Ellerman til at reagere som han gjorde og så begyndte jeg at tænke over hvorfor det er sådan at jeg ved at men her i Australien og også i USA - ikke ville have behandlet sagen lige så forbandet klodset som Fog Rasmussen bevisligt gjorde - med sin slet skjulte støtte til Rose.

Det fik mig til at se klarere, og det er ved gud ikke fordi at jeg ellers i fortiden plejede at være enig med Uffe Ellerman om ret meget, og det er sandt for dyden heller ikke fordi jeg render rundt og nærer den mindste sympati for rablende islamofascister og deres jihad og mordkomplotter - men her er Ellerman - et hundrede procent på dens rigtige side..

Men nu skaden er sket kan vi kun håbe at der i sidste ende kommer noget godt ud af det

Desuden - der er ikke noget galt i at tegnere laver billder af den slags, det har de lov til og det er deres arbejde. Men det er op til en tadaktør eller andre om man så vil udstille det. Rose gik skridtet vider, med anvendelse af Kåre Blutkins fis som verdens dårligste undskyldning, beslutte han at iværksætte en ekstremistisk provokation. Det er derfor ham jeg har problkemer med, ikke tagnerne, de har derimod min fulde sympati, de er nu blevet gjort til brandofre for Roses og islamofascisternes ekstremisme, de skal selvsagt beskyttes og hjælpes på enhver tænkelig måde og vi kan kun håbe på at Fog Rasmussen og justitsministeret er deres opgaver og ansvar voksne - til en forandring.- og så at de moderate i den unødigt hånede kultur ikke tror det er dem der står foran begyndelsen til en - pogrom

Ristinge, du mener åbenbart at "Vi har lov til at gøre hvadsomhels med vores egen religiøse baggrund og skal gøre det, men vi har naturkligt ikke den samme ret når det gælder fremmede folks opfattelser."
Selvfølgelig har vi da det! Ikke alene har vi ret, jeg vil næsten sige at vi har en pligt, for hvordan skal vores muslimske medborgere ellers nogensinde blive en integreret del af dette samfund, på lige fod med alle andre?
Med din overdrevne sensitivitet over for andre kulturer og religioner er du netop med til at opretholde skelet imellem "dem og os" eller de "fremmede", som du kalder dem.

Jeg synes det er på tide at herboende muslimer erklærer sig som fuldgyldige borgere af dette samfund, med hvad det nu indebærer af gode og ind imellem knap så gode ting, i stedet for at nyde godt af den demokratiske frihed når det passer dem og stejle når den undertiden går dem imod.
Se, dét er dårlig opførsel!

Du har ret i at sagen ville have været håndteret anderledes i de fleste andre lande, men dette skyldes jo udelukkende en voldsom grad af politisk korrekthed, ikke mindst over for religioner (måske med undtagelse af kristendommen) og er derfor ikke noget vi bør "lære" af.

Problemerne omkring selvcensur i forhold til Islam, som udslag af frygt for voldelige repressalier må vel selv du indrømme er kommet i fokus med offentliggørelsen af disse tegninger.
Allerede her er der kommet noget godt ud af sagen, hvilket ikke var sket hvis sagen havde haft sit udspring i eks. Storbritannien, hvor man derfor stadig ville leve videre i velsignet uvidenhed om at sådanne problemer eksisterer...og hvem ville det gavne i det lange løb? Absolut ingen!

Du mener jeg optræder som en elefant i en porcelænsforretning.
Jeg mener til gengæld at du optræder som en mus i et musehul, alene fordi det på kort sigt er den nemme løsning.
Mon ikke det er på tide at tænke lidt mere langsigtet og erkende at diskussioner som denne kommer vi ikke uden om, hvis det multikulturelle samfund skal have bare den mindste chance for at blive en succes?

At du betegner Kåre Bluitgens arbejde og de problemer han har haft hermed som noget "fis" og at Flemming Rose tog udgangspunkt i disse problemer til at belyse et stigende problem i de europæiske samfund som "verdens dårligste undskyldning" er for plat.
Samtidig siger det mig at du ganske enkelt ikke VIL anerkende det stigende pres ytringsfriheden i Europa er under...skyldes det mon, at du dermed ville være godt på vej til at anerkende et af mange problemer ved det multikulturelle samfund, som du ellers sætter så højt?

En ting har du dog ret i, Ristinge, vi bliver nok aldrig enige og jeg føler efterhånden jeg gentager mig selv, så derfor er dette mit sidste indlæg i denne debat. Ha' en god dag.

En af de de mistænktes (for at ville dræbe "muhammedtegneren" ) hustru har nu i flere uger optrådt i TV-interwievs og i dagspressen adskellige gange. Hvilket sandhedsvidne, hvilken direkte fra kilden troværdigt menneske til at belyse netop denne sag! Hun er angivelig etnisk dansker, 22 år, konvertit. Men ingen kan vide det, for ingen har set hende. Derfor tillader jeg mig også, at optræde "tilsløret" og sige:

Ud ud ud ud med alle der ikke accepterer de demokratiske spilleregler som gælder her i landet. Ud med kriminelle 2.- og 3. generationsindvandrere, ud med hele rosset. Så hurtigt som muligt. Den tilslørede beklagede sig bl.a. i TV over, at hun ikke kunne få arbejde, fordi ingen arbejdsgivere ville acceptere hendes klædedragt (underforstået hendes religion). Nej hvor synd. Flå sløret af hende og send hende ud at rese lokummer i et fængsel.

Ud ud ud ud med anonyme mudderskribenter som "bag sløret" - i hvert fald fra Informations spalter.

Bjarne F. Nielsen

Per Vadmand. Vi er ofte enige, synes jeg. Også om, at det er
mudder, der ses hos "Bag sløret", der taler sin sag dårligt som
anonym. Med venlig hilsen.

Bag Sløret:

"Ud ud ud ud med alle der ikke accepterer de demokratiske spilleregler som gælder her i landet."

Det gælder vel også Lene Espersen og hendes hemmelige politi?

Møller det du snakker om er ikke integration, det er assimilisation. Det er på høje tid at du gør dig klart at muslimer vil vedblive med at være muslimer og at danskere derfor må vende sig til at se muslimsk klædedragt og at visse muslimer også om hundrede år vil mene at et teokrati er bedre end et demokrati. At leve sammen er ikke at behandle hinanden ens, men at give hinanden lige rettigheder, og at respektere de forskelle der altid vil være.

DF kan hyle og skrige lige så meget de lystre: Det der multikulturelle samfund undgår de ikke, det er her allerede og det er kommet for at blive.

Det det handler om at etablere et gensidigt respektfuldt forhold, et forhold der bl.a. betyder at men høfligt undlader at overskride grænser hvor det ikke er nødvendigt at overskride dem. Det svarer til at vi siger til de indfødet hernede, efter at have terroriseret dem i snart 200 år, at de bare har at finde sig i at det er vores skik at vise billeder af afdøde og at vi putter og udstiller deres døde på museer for det gør vi jo med vore egne. I skal også vende jer til tanken om at man kan have bederum på arbejdpladser og at der skal være moskeer. Det gør andre, når der er tilstrækkeligt mange af en bestemt tro så finder man en måde at indrette sig på så at deres religion også bliver respekteret.

Som jeg ser det foregår der en kamp hjemme fortiden som handler om at man høvler hinanden til, men det er ikke bare det mulimske mindretal der skal yde, det er også det danske flertal. Og det handler om at viger og udviser der hvor det ikke betyder en indskrænkning af andre menneskers frihed. Men det handler også om at man tager kontant afstand der hvor der stilles krav som ikke kan imødegås inden for dansk ret og frihedstradition.

Ned det skyldes ikke PC det skyldes Høflighed Møller. Det der PC har en hysterisk klang overe sig, det blev langseret af højrefløjen i USA som et angreb på borgerrettigheder og at man nu ikke længere må sige ’nigger’ og det har siden været meget karikeret. Men tro mig Det handler ikke om pc overhovedet. I det hele taget er pc ikke det problem man gør det til når der tales om det hjemme. Tværtimod mener jeg at man på flere punkter burde lære af de erfaringer man har i de store angelsaxiske indvandrer nationer. Man er lang bedre til at integrere sine indvandrere og også langt bedre til at udvise respekt over for deres små særheder. Nu kan du se rapporten fra OECD idag, der dokumentere at Danmark og store dele af Europa er sjok, i forhold til USA, Australien New Zeeland og Canada, når det gælder om at integrere sine fremmede – det er den udbredte etnocentrisme der er problemet. I vil ikke integrere, i vil ha dem tvangsassimileret og er sgu ikke tifredse før de æder flæskestej og holder jul og taler rent dansk – indtil de må selv den bedst uddannede udlænding vende sig til pladsen bagerst i køen når der udeles job og lønninger. Det er sådan noget der giver HuT vind i sejlende.

Glimrende indlæg af Ristinge....

@Ristinge

"bl.a. betyder at men høfligt undlader at overskride grænser..."

Med dit indlæg indrømmer du faktisk, at man i et multikulturelt samfund ikke kan regne med de samme frihedsrettigheder som i det nuværende. Man kan eksempelvis ikke fremsige sin mening, såfremt denne eventuelt kan virke 'stødende' på andre grupper med fundamentalt anderledes normer og værdier, hvilket forstyrrer 'harmonien' og i sidste ende kan føre til alvorlige sammenstød. Har jeg forstået dig korrekt??

Derfor er multikulturalisme et problem i forhold til en uhyre sensitiv religion som islam, der har en forkærlighed for at dele alt op i rent og urent, halal og haram, som forlanger respekt for dit og dat, bl.a. de mange rigide leveregler.

Som en klog person sagde om Muhammed-tegningerne: "Man skal ikke fornærme folk, der er kronisk fornærmede".

Du glemte en vigtig tilføjelse Jens, nør man skal citere andre skal man gøre det ordentligt og sætningen endte med '...hvor det ikke er nødvendigt at overskride dem'

Men hvad er det igrunden du siger - mener du at Danmark er det enste sted i verden er der ytringsfruhed? Mener du ikke at vi har ytringsfrihed i f.eks. USA, Canada, Australien og New Zealand

- give me a break -

det er vidst på tide du pakker en rygsæk og drager lidt ud i virkeligheden udne for andedammen!

Jeg kan for stå at vores hjemlige svar på Holger Danske - Lars Christiansen - lige som min scientology ven Jacob - mener at islam skal udryddes og at et hjemligt korstog er nødvendigt.

Vi ser ham på stridshesten med åben pande
der er jo så også den mulighed at man bare vågnede op og prøvede at finde en vej til at leve med at folk har ret til at være anderledes

en rask lille genocide på muslimer - er nok ikke sundt for hverken omdømmet eller valutabalancen

Det er vist ikke første gang, Ristinge, at du affærdiger islam-kritik ved at påstå, at kritikeren er ude på at udrydde muslimer.

I min verden er det ikke et argument.

Lars Christensen:

"Det er vist ikke første gang, Ristinge, at du affærdiger islam-kritik ved at påstå, at kritikeren er ude på at udrydde muslimer. I min verden er det ikke et argument."

Næh, det er vel mere præcist at sige, at det ikke er et argument i din verden, Lars Christensen,men derimod snarere en underlig form for utopi, du har.

Ja det blev så ikke sidste indlæg fra min side alligevel, Ristinge.

"Møller det du snakker om er ikke integration, det er assimilisation. Det er på høje tid at du gør dig klart at muslimer vil vedblive med at være muslimer..."

Når jeg skriver: "Jeg synes det er på tide at herboende muslimer erklærer sig som fuldgyldige borgere af dette samfund, med hvad det nu indebærer af gode og ind imellem knap så gode ting, i stedet for at nyde godt af den demokratiske frihed når det passer dem og stejle når den undertiden går dem imod", så har det da ikke det fjerneste med assimilation at gøre!
Jeg mener blot at herboende muslimer bør acceptere vores love og demokratiske friheder og at deres religiøse påbud aldrig kan gælde for ikke-muslimer, et helt igennem legitimt og faktisk nødvendigt krav, hvis ikke vores samfund skal falde helt fra hinanden.

Prøver du måske at tvinge din (så vidt jeg husker) ateistiske livsførelse ned over dine australske medborgere og forlanger særregler i kraft af at du er dansker? Nej vel?

Du viser her at du ikke har den fjerneste anelse om forskellen på integration og assimilation og blot bruger udtrykkene fordi du endnu engang er løbet tør for argumenter! Samtidig forlanger du at europæerne skal tage særhensyn til muslimerne i en grad som du aldrig ville kræve af dine australske værter i forhold til dig selv.
Det kører for dig med den dobbeltmoral, hvad?
Svagt, Ristinge, meget svagt!

Ristinge:"Man er lang bedre til at integrere sine indvandrere og også langt bedre til at udvise respekt over for deres små særheder."

Nu siger jeg det for 20. gang, der er ikke tale om "små særheder" når muslimers religiøse forbud søges overført på ikke-muslimer og når der kræves indskrænkninger af ytringsfriheden, men at du vedholdende betegner det på den måde, hjælper dig vel til at leve videre i den naive tro, at det multikulturelle samfund er en velsignelse og at eventuelle problemer blot skyldes "etnocentrisme".

Må jeg i den forbindelse minde dig om, at også Australien har og har haft store problemer og raceoptøjer, Ristinge.
Med overdreven politisk korrekthed (ikke at forveksle med høflighed) som den du lægger for dagen, løser man ingen problemer, men de selvsamme problemer er så til gengæld så meget mindre synlige, lige indtil de eksploderer og bliver meget voldsomme, som det bl.a. var tilfældet i Sydney for få år siden.

Iøvrigt taler man meget om den omsiggribende politiske korrekthed i både USA og Storbritannien, som kommer under mere og mere kritik og et kursskifte i retning af en mere fri debat i de lande, lader til at være undervejs.
Derfor er du endnu engang helt galt på den når du siger at "I det hele taget er pc ikke det problem man gør det til når der tales om det hjemme."

Er du også så naiv, at du tror det går fint i Sverige med det multikulturelle samfund, som man som bekendt overhovedet ikke må stille spørgsmålstegn ved derovre?
Der gør man jo ellers nøjagtigt som du foreslår, nemlig udviser en enorm grad af hensyntagen til minoriteter uanset konsekvenserne, ikke mindst den muslimske og gemmer alt hvad der kunne ligne problemer godt væk under gulvtæppet.
Hvorfor har de så endnu større problemer end vi har i Danmark?

Der er alvorlige huller i din "logik", Ristinge, men om de bunder i en stædig fornægtelse af problemerne ved det multikulturelle samfund eller blot simpel uvidenhed, skal jeg ikke kunne sige.
Måske lidt af hvert?

At man i USA og Canada ikke oplever de samme problemer med muslimske indvandrere som europæerne, har to årsager:
1) Mere rendyrkede kapitalistiske samfund vil altid være bedre til at få indvandrere involveret i samfundet og i gang på arbejdsmarkedet end de europæiske velfærdssamfund, ganske enkelt fordi det er en nødvendighed for at overleve og sikre sig en tålelig tilværelse.
2) Det er en helt anden type muslimer der er kommet til USA og Canada i forhold til den "europæiske muslim", der ofte ankommer uden uddannelse og fra meget konservative miljøer.
I USA/Canada er de langt mere selektive mht hvem de lukker ind og de fleste muslimer derovre er derfor fra eks. den meget lille, men meget veluddannede og vestligt orienterede pakistanske overklasse.

Det er derfor ikke muligt at lave en direkte samenligning hvad angår integration, mellem USA/Canada og Europa, som du ellers helt fejlagtigt forsøger at gøre.

Per Thomsen

Vær stille når de voksne taler!

"en rask lille genocide på muslimer - er nok ikke sundt for hverken omdømmet eller valutabalancen"

Du er da kommet helt op at køre Ristinge, du lyder snart som din kammerat, Per Thomsen!

Dine små stikpiller til Jens om at "han skal pakke rygsækken og komme ud i verden" er temmeligt arrogante og tilsammen fortæller de par kommentarer mig, at du godt selv ved at dine argumenter ikke holder længere.

Jeg tror aldrig jeg har mødt en person, der som du "praler" så meget af at bo i udlandet og have et "internationalt udsyn" og som samtidig er så uvidende om helt basale forhold og problemstillinger i det internationale samfund!

@Lars Christiansen

"Ristinge, at du affærdiger islam-kritik ved at påstå, at kritikeren er ude på at udrydde muslimer.."

Er Ristinge så langt ude på overdrevet. Jeg troede bare han var en af de almindelige islam-apologeter hans fløj er så rig på, (usual suspects). Men interessant han er så stolt af at bo i udlandet, at han ligefrem konstant føler trang til at 'hænge ud' på et dansk net-forum og fortælle alle os bonderøve om det.

Jens

Nu må vi ikke dømme Ristinge for hårdt. Til forskel fra EnhedsListe-folkene holder han i det mindste ikke hånden over HuB & co.

Og så er det en forståelig og hyppig psykologisk reaktion at blive aggressiv og/eller usaglig, når folk påpeger det problematiske ved det multikulturelle samfund og at islam iflg. sit "væsen" har svært ved at tolerere andre og konstant kræver særlige hensyn.

Det minder os jo om, at vi i Europa befinder os i en alvorlig situation med et støt voksende muslimsk mindretal, der indtil videre ikke ser assimilere sig, ja, i nogle tilfælde radikaliserer sig.

Jeg ved ikke om det er Aftenlandets undergang, men Europa, som vi kender det, findes snart ikke længere.

@Lars Christiansen

Du har fuldstændig ret i at den demografiske udvikling er ved at forandre (vest9 Europa fuldstændig, og ingen er i stand til at sige hvorledes Europa vil ændre sig. Ser man på de historiske eksempler hvor islam er trængt frem gennem de sidste 1400 år, så er det jo ikke just noget der giver anledning til optimisme på Europas vegne. Men multikulturalisterne fortæler os jo konstant, at denne gang bliver det anderleddes, og så er der vel ingen grund til uro, vel??

Men iøvrigt skægt, at Ristinge lige nævner USA, Canada, Australien og New Zealand som eksempler på multikulturelle samfund, hvor ytringsfriheden fungerer fuldt ud. Ikke at jeg er tvivl om at disse lande har en meget vidtstrakt ytringsfrihed, men jeg sætter spørgsmåls-tegn om de er multurkulturelle i en (vest) Europæiske forstand. Dertil kommer, at eksempelvis USA har en lavere andel af muslimer, (og det er generelt dem der bliver 'stødt'), og af dem de har er der relativt flere højere-uddannede end i Europa.

Kunne vi ikke snart blive fri for det demagogiske udtryk "Islam-apologeter" om alle, der synes, vi skal behandle indvandrerne ordentligt. Det er sgu lige så plat som ar kalde Israel-kritikere for antisemitter.

Min personlige sympati for religionen islam kan ligge på et meget lille sted (ved siden af min sympati for andre autoritære religioner og ideologier), men min sympati for folk, hvis erklærede dagsorden er muslimchikane er endnu mindre.

Man kan forstå at palæstinensisk tv i en børneudsendelse har optrådt meget dansker-kritisk og at man har benyttet sig af ytringsfriheden på en særdeles karsk og bramfri måde. I den sammenhæng kan man videre konstaterer at palæstinenserne på ingen måde har underkastet sig den vederstyggelige selvcensur.

På den baggrund kan det undre meget at ingen danske journalister og politikere klapper i deres små hænder af fryd over at palæstinenserne på den måde demonstrerer at de formår at leve op til danskernes ideal om at krænke, true og ydmyge sin modpart mest muligt for at hylde den totale og uindskrænkede ytringsfrihed.

Hvem sagde dobbeltmoral?

Vi kunne jo inføre udtrykke 'DF-apologeter" Vadmand...lol

Jo Jens de er bestemt mere multikulturelle end man er i Europa, man acceptere sine fremmede naturligt og de bliver hurtige integreret

Møller konsekvenserne af de holdninger som i´flere her giver udtryk for er at alle muslimer skal vælge mellem islam eller deporteres fra Danmark. Det er konsekvensen når man lægger ud med påstande om at der ikke er moderate muslimer og lignende af samme skuffe

Må jeg mene om at der ikke er ret meget forskel på de påbud der er i det gamle testamente og dem man finder i koranen og at de fleste muslimer der har et tilsvarende afslappet forhold til påbuddet om at stene utro kvinder som Jøder og kristne har.

Der skal stilles krav til integration - der er også tidligere blvet stillet får få krav - det vil jeg godt medgi, men lige for tiden er der mange der er gåetg amok - den sensete OECD rapport fortæller sit eget tydelige sprog. Det uanset at Fog nok skal komme ud med eteller andet vrøvl om at 'der er ikke noget at komme efter.'

Per Thomsens seneste indlæg bør give anledning til at denne debat afsluttes. Et indlæg, der hylder brugen af dødstrusler i en børneudsendelse, er så på den anden side af begrebet "Stødende kommentar", at det bør blive stående som et passende vidnesbyrd om Thomsens karakter.

Lars Christiansen

Du kunne jo prøve på at vinde min respekt veds at formulere det du kalder din ‘islam-kritik’ (som i mine beskedne ører ikke er andet en islamofobi) til en konstruktiv politisk vision der handler om hvad Danmark helt konkret skal gøre. Indtil nu ligner dine fobier mere noget i retning af argumenter for kulturelt om ikke fysisk genocide, eller måske er det bare en enkeltbillet hjem de alle skal ha.

Hvordan forestiller du dig at vores 3% islamiske mindretal alle kan komme i arbejde og kan bringes til at fungere som et fællesskab sammen med os øvrige i samfundet. Kan du det kan du måske vinde min respekt, om ikke min enighed.

Møller

Vi har mange særregler for vores mindretal her i Australien, og det kan jeg ikke se noget principielt galt i. Aboriginer har en anden familiestruktuer end europæere, fra gammel tid samledes de stil ritualle komsamner på besynderlige tidspunkter, og det gør mange stadig. Stærkt troende Muslimer beder 5 gange om dagen.De forskellige Buddhister har en mængde andre skikke og udfoldelse og det har Hinduer også også. Selvfølgelig prøver men at indrette sig efter hinanden, og det bliver i sgu også nød til at finde ud af.

Jeg laver ikke fortiden andet end at forske og skrive om kulturelle og etniske forskelle så jeg har nok en smule viden om hvad der menes med de forskellige begreber Møller.

Du har stadig ikke, end ikke for 20 gang, forklaret hvordan din ytringsfrihed kan blive indskrænket af at de af høflighed respektere at man ikke tegner Muhammed. Du kommer med alle mulige sideforklaringer som ikke vedrør sagens kærne. Ting som har med vanvittige muslimske fanatikere idag at gøre men ikke en dyt med Muhammed for 1500 års siden. Du har ganske enkelt ikke underbygget dine påstande med et eneste sagligt argument ud over at du mener at det er fint at provokere for så får vi afsløret, i dine øjne, noget vi godt vidste vi allerede havde, og det kalder du så for et argument. Men hvis man absolut skal provokere, Møller, så kunne man i det mindste gøre det på et område der var væsentligt og vigtigt.

Sydney problemerne har ikke en dyt med de Muhammed tegninger at gøre, de havde at gøre med ’hvide australske unge fra de ikke så privilegerede klasser der fysisk angreb et mindretal af libanesiske unge, hvoraf flere end ikke var muslimer. Det udsprang af en kombination af at unge Australiere ikke ville acceptere at andre end dem også skulle bade på en strand og et meget reelt problem, nemlig det at nogen libanesiske unge ikke respekterer kvinder i bikinier og seksuelle mindretal. Det er et reelt problem i modsætning til din påståede ret til at svine andres profeter til og et man skal gøre noget ved og også et man har gjort noget ved. Bemærk at det var hvide der angreb bl.a. muslimer, det var ikke omvendt. Det er sandt for dyden også et reelt problem, og det er ikke problemer der har ret meget med religion at gøre og slet ikke noget at gøre med om man bør fornærme folk med at tegne ed mand der levede for 1500 års siden. Så jo logikken er ikke til stede.

Du kan ikke underbygge at det at tegne Muhammed eller ej skal eller ´kan have noget at gøre med fri debat, for det har det ikke og det vil det aldrig ha, uanset hvordan du vender det så er det ikke andet end det vi i USA og her betegner som ’plane and simple - cultural insensitivity’.

Nej jeg har ikke påstået at man er bedre i Sverige, Svenskerne gør muligvis visse ting bedre, men de er også, som de fleste europæere og i modsærtning til de andre nævnte samfund, af den opfattelse at det er de frememde der skal lave sig selv om, og ikke os svenskere der skal yde noget

Du har til dels ret i at muslimske indvandrere i Nordamerika er en anden type, men kun til dels, for det ændre stadig ikke ved det forhold at Danmark i årevis havde verdens bedst uddannede taxachauffører og en OECD rapport som Netop påpegede, hvad jeg i flere år har sagt, at man i Danmark end ikke evner at integrere veluddannede og i den sammenhæng netop gruppe af - privilegerede muslimer.

Jeg er ikke ’ateist’, blot ikke religiøs i nogen retning, og jeg ’praler’ ikke af noget, jeg sammenligner bare. Og virkeligheden er at Danmark har papri på at være nummer sjok hvad angår integration af fremmed. Der er fordele og ulemper ved alle lande og alle lande med mere end en kultur har også med jævne mellemrum problemer des angående. Men Danmark kan lære noget af de lande jeg nævner, deri at man acceptere og giver plads/indrette sig efter andres kulturelle særegenheder, hvor det i Danmark konstant gøres til et problem at de ikke alle spiser flæskesteg. Det er en forskel og det er ikke politisk korrekthed, som du så gerne vil ha, men derimod kulturel sensitivitet. En sensitivitet som sagtens tillader endog hård indbyrdes kritik, når og hvor det er nødvendigt.

De borgerlige parties ansvar
Desuden synes jeg det ville være passende om i der er borgerlige, og det er de fleste af jer jo. Også tog ansvaret for det faktum at det i sin tid vra pres fra dansk arbejdsgiver forening og de borgerlioge partie der åbnede danmarks døre på vid gab over for det som arbejdsgiverne på¨Orwelsk vi kaldte gæstearbejdere. Det gjorde de imod fagbevægelsen og imod stemmer fra SF og VS og med et noget nødtvunget Socialdemokrati ved deres side.

Ristinge:"Jeg laver ikke fortiden andet end at forske og skrive om kulturelle og etniske forskelle så jeg har nok en smule viden om hvad der menes med de forskellige begreber Møller."

Hvis det er sandt, så gør det faktisk bare sagen endnu værre, fordi du så imod din egen bedste viden forsøger at tillægge mig holdninger omkring assimilation, som du ikke har grundlag for.
Igen, der er sgu for lavt, Ristinge!

Vores ytringsfrihed bliver indskrænket, når der eksisterer en udbredt selvcensur omkring Islam, som ikke bunder i høflighed, men derimod frygt for voldelige repressalier fra fanatiske muslimer.
Samtidig er der både fra ind- og udland krav om lovændringer der tilgodeser muslimernes religiøse overfølsomhed.
Men dette fornægter du jo konsekvent at forholde dig til!

Jeg har aldrig påstået at sydney-optøjerne havde noget med muhammed-tegningerne at gøre, blot at de og mange andre sager viser at også australierne døjer med store problemer pga det multikulturelle samfund.
"Bemærk at det var hvide der angreb bl.a. muslimer, det var ikke omvendt"
Ikke sandt, optøjerne hvor hvide ganske rigtigt overfaldt folk af mellemøstlig herkomst, var resultatet af længere tids chikane og overfald fra grupper af indvandrere, kulminerende med et overfald på tre livreddere.

Du har efterhånden "tabt" denne diskussion mange gange, Ristinge og det er decideret pinligt at du føler dig nødsaget til at fordreje udsagn og ignorere facts.

Torben Møller:

"Du har efterhånden "tabt" denne diskussion mange gange, Ristinge og det er decideret pinligt at du føler dig nødsaget til at fordreje udsagn og ignorere facts."

Når Ristinge hermed dømmes til at have "tabt denne diskussion mange gange", kunne jeg god tænke mig at vide, hvem der er den høje dommer.

Det skulle vel aldrig være sig selv, Hr. Moller?

Ja, Ristinge, vi vil jo så gerne nyde din respekt.

Her er så koldt uden for din nådes varmende stråler.

Du kunne også vinde lidt respekt ved ikke at skyde budbringeren men forholde dig mere til budskabet.

Jo mere presset du blir, jo mere skinger blir du.

mvh

Møller

Ud over at grundlaget ikke er til at få øje på så synes jeg godt nok det er lidt beklageligt, infantilt og usofistikeret - det der med i hvert andet indlæg at beskrive din modpart som værende 'oppe i en krog' og dit evindelige behov for at udråbe dig selv som 'vinder' og andre som 'tabere'.

Man må sørme håbe for din omgangskreds at det ikke er normal adfærd for dig at betragte enhver dialog som var det en boksekamp.

Det ville unægteligt have været flottere om du bare evnede at konstatere uenigheden. Men du hører tydeligvis til dem der er overbevidste om at der gives vindere og tabere i enhver situation og entydige og endegyldige svar på alt her i tilværelsen. Du er tydekugvis overbevist om at du selv har nøglen til alle svar, Må jeg gratulere, det må være godt at have det sådan.

Men lad mig dog i al stilfærdighed bemærke at set herfra forekommer det nu mig at de eneste virkelige taber er dem der ligger nederst når andre mener de har patent på sandheden.

Det er jo også tydeligt at det du skriver forekommer dig selv overmåde logisk og sammenhængende også selvom jeg i al ubeskedenhed ikke fatter logikken, eller hvor du egentlig vil hen med de forestillinger du har. Heller ikke du har jo evnet at give os et svar på hvordan du mener Danmark skal overvinde dette kulturelle gab. Derimod skal vi andre hele tiden blæses ørende fulde med generaliserende forestillinger om islam og hvordan alle muslimer tænker og handler. Forestillinger der er så entydige og generaliserende at det er svært ikke at drage den konklusion at det enste valg der levnes os, er korstog, muslimernes omvendelse og islams udryddelse.

Men selv om jeg nu ikke på noget tidspunkt har følt at jeg skulle have været oppe i en krog. Havde jeg gjort det ville jeg have erkendt det og søgt nue svar. Men jo Møller jeg vil såmæn være den første til at erkende mine begrænsninger. Du, kan jeg se, er bedre placeret des angående, kan jeg se. Begrænsninger er jo tydeligvis ikke en skavank du lider af.

Hvorfor skulle det være skingert - Lars Christiansen - at be dig forklare os, hvordan du forestiller dig, at det du tydeligvis opfatter som Danmarks kulturelle mismask kan blive bragt på ret køl.

Det er da et rimeligt krav at stille at man er så ansvarlig, at man ikke bare sidder der uge ind og uge ud og skælder ud på alt og alle, tilbagelænet med den absolutte viden om hvor alt gik galt og hvem der har ansvaret - uden at man så også evner at udvise så megen ansvarlighed at man formulerer alternativet

Jeg har et par gange forsøgt at provokere dig med at spørge om du mener islam skal udryddes eller hvad. Jeg har spurgt Møller om det samme - svaret synes at blæse i vinden?

Ristinge, vi ved jo alle sammen godt, hvad svaret er, men det er det bare ikke stuerent at sige- endnu.

Ristinge: "Det ville unægteligt have været flottere om du bare evnede at konstatere uenigheden."

Tænk, det havde jeg såmænd forsøgt længere oppe i tråden, hvor jeg bl.a. skrev: "vi bliver nok aldrig enige og jeg føler efterhånden jeg gentager mig selv, så derfor er dette mit sidste indlæg i denne debat."
Men jeg må indrømme, at jeg finder det provokerende at du kontinuerligt fordrejer udsagn, kommer med i bedste fald halve sandheder og konsekvent nægter at forholde dig til de facts der bliver lagt frem!

"Jeg har et par gange forsøgt at provokere dig med at spørge om du mener islam skal udryddes eller hvad. Jeg har spurgt Møller om det samme - svaret synes at blæse i vinden?"
Det har du jo aldrig spurgt mig om, Ristinge.
Er du virkelig nødt til at opfinde sådanne ting for at skubbe fokus væk fra din manglende argumentationsevne?

Det er ganske enkelt en smagløs måde at debattere på og det er på den baggrund at jeg tillader mig at konkludere at du har tabt diskussionen, for sådan opfører man sig kun hvis ens argumentation er mangelfuld og utilstrækkelig.

Jeg har aldrig påstået at have nøglen til at løse "dette kulturelle gab", som du kalder det.
Men i det mindste har jeg og mange andre, i modsætning til dig selv, anerkendt at en sådan kulturel kløft eksisterer og at den stiller samfundet over for nogle meget reelle problemer.

Der er desværre ikke nogen nem løsning på det multikulturelle samfunds problemer, men første skridt efter at have anerkendt eksistensen af et problem, må da være at gøre sit bedste for at problemet ikke bliver endnu større, hvilket den nuværende regering har forsøgt at gøre, ved at begrænse tilstrømningen af svært integrerbare mennesker.

Derudover mener jeg, at det er utroligt vigtigt at lærere, pædagoger, socialrådgivere, indvandrerkonsulenter osv osv begynder at stille krav til den muslimske befolkning på samme vilkår som man ville gøre til alle andre befolkningsgrupper.
Som tingene er nu, bidrager mange af disse mennesker blot til at bekræfte mange muslimers offer-mentalitet, der gør dem passive/agressive fordi de har fået ind i hovedet, at de alligevel ikke har en chance for at klare sig i et "racistisk og diskriminerende" samfund som det danske.

Endelig kunne det nok hjælpe hvis de mange politisk korrekte danskere droppede det man vel nærmest kan betegne som "selvhad", altså deres åbentlyse foragt for næsten alt vestligt og i stedet udviste lidt stolthed over de værdier de moderne europæiske samfund er bygget på.
For hvordan i alverden forventer du, at den uopdragne mustafa skal kunne respektere det danske samfund, når vi ikke engang selv gør det?

Folk som dig, Ristinge, er nok i virkeligheden mindst lige så ødelæggende for integrationen, som Pia Kjærsgaard....

Iøvrigt er svaret nej, hvis nogen skulle være i tvivl, selvfølgelig hverken kan eller skal Islam udryddes.
Men hvor ville det have været fint, hvis du havde kunnet få det til at fremstå som om det var min holdning, hva?

Islam burde udryddes og det sammen med kristendommen, jødedommen og hinduismen.
Men for min skyld kan vi godt starte med islam.

P Lauritzen skrev:

"Islam burde udryddes og det sammen med kristendommen, jødedommen og hinduismen.
Men for min skyld kan vi godt starte med islam."

Det har Stalin forsøgt, det blev folk ikke lykkeligere af.

Man kunne også bare udrydde intolerancen og selvfedheden hos sig selv og acceptere, at ikke alle mennesker skal ligne og mene det samme som én selv.

De problemer vi ser for tiden har "vi" selv skabt.

@ Erik B: Nu må du fandme stoppe. Det der var langt over stregen. Om lidt kommer Von Hindenburg vel flyvende ind fra højre og gentager sin yndlingsformulering om, at man skulle tømme pistolerne, indtil løbene er hvidglødende. Hvad laver I i en debat, hvis I ikke kan argumentere uden voldeligt sprog? Det er jo ren KKK retorik.

Bo Nielsen modsiger og provokerer du jo de to højerradikale skribenter P. Lauritzen og Erik B. på en meget polemisk måde. Det er jo præcis det du argumentere for at vi andre ikke må. Hvad har du egentlig gang i?

Én gang til uden slåfejl:

Bo Nielsen i ovenstående indlæg modsiger og provokerer du jo de to højerradikale skribenter P. Lauritzen og Erik B. på en meget polemisk måde. Det er jo præcis det du argumentere for at vi andre ikke må, fordi vi efter din mening derved kaster benzin på bålet.

Hvad har du egentlig gang i?

Bare fordi jeg ikke deler din islamapologetiske indstilling, der ikke er i stand til at skelne mellem karrikaturer og indoktrinering af børn, betyder det ikke, at jeg er højreradikal, tværtimod ser jeg dig og dine apologetiske venner som den største trudsel og som forrædderi mod venstrefløjen.

Jacob Schmidt Jacobsen:

"I en anden tråd mener Thomsen, at de børn, som HAMAS forsøger at hjernevaske til at myrde en ældre satiretegner, ikke er mere hjernevaskede end danske børn, for danske børn lærer jo om demokratiske værdier i skolen og fritidsinstitutionerne ..."

Socialisering er socialisering Jacob, men der er naturligvis forskel på hvilke elementer der indgår i den specifikke socialiserings proces. Jeg har påpeget at de forargede opstød om at palæstinenserne udsætter deres børn for en "politisk indoktrineringsproces" er forfejlede, i og med, at enhver opdragelse og socialisering i princippet er en politisk indoktrinerinsproces.

Derimod har jeg aldrig hævdet, at det er ligegyldigt hvad det er man lærer børnene. Det ville eksempelvis være skrækkeligt at leve i et samfund hvor børnene blev indoktrineret med en fup religion som Scientology. Det ville jo være rent skrækkeligt.

Når jeg læser hvordan Jacob og andre kan misforstå det jeg skriver bliver jeg alvorlig bange for, at man i dette forum skal være meget forsigtig med at præsentere betragtninger, der befinder sig på et abstraktionsniveau, der blot er en smule højere, end det man typisk møder på en bodega.

Per Thomsen:

"Hvad har du egentlig gang i?"

Haha jamen for pokker Thomsen, der må meget gerne provokeres og stikkes, det skal bare være uden at stille sig på de forkertes side bare for at være imod.

Bo Nielsen:

"Haha jamen for pokker Thomsen, der må meget gerne provokeres og stikkes, det skal bare være uden at stille sig på de forkertes side bare for at være imod."

Kan du angive eksempler på det du betegner som "at stille sig på de forkertes side"?

Bo Nielsen, jeg vil prøve at forklare min pointe endnu engang, og hvis du heller ikke forstår det denne gang, så ved jeg sgu ikke havd jeg skal gøre:

Det jeg har ønsket at påpege og illustrere med mine indlæg er, hvor forskruet og bizar den danske højrefløjs definition af ytringsfrihedsbegrebet er. Jeg har påvist, at Hamas uden videre ville kunne have retfærdiggjort deres udsendelse ved at bruge Jyllands Postens standard klichéer.

Hamas kunne med henvisning til Jyllands Posten have sagt, at de med deres killerkanin såmænd blot har brugt deres ytringsfrihed, og at de har modstået fristelsen til at udøve kujonagtig selvcensur.

At jeg påviser den slående lighed mellem Jyllands Postens og Hams hatespeach er ikke det samme som at jeg har udtrykt sympati for Hamas, eller sympati for at man anvender hatespeach i børns socialisering.

Forstå det dog!

Ok, jeg forstår det Thomsen. Og glæder mig over, at du gør noget ud af at udtrykke dig klart og utydeligt. Du har det med at udtrykke dig i sarkastiske one-linere. Og at komme med et modangreb inden du samtidig forholder dig til kritikken den anden vej. Så kommer man nemt til at se ud som om, man er ukritisk.

Eksempel:

a) kaninen indoktrinerer og misbruger børn

Thomsen) Danmark skulle nødig være forargede. Danmark trykker tegninger osv.

= det lyder ikke som om, at Thomsen er forarget over kaninen. Ergo må det være i orden med Thomsen, kunne man let tro.

Men fuck nu det. I kødet på de onde istedet! ;-)

Sider