Kommentar

Venstrefløjen i front mod antisemitismen

Venstrefløjen har aldrig været antisemitisk. Men Israel, Israels magtelite og de jødiske Jahve-fundamentalister på Vestbredden må finde sig i at blive kritiseret efter samme principper som alle andre stater og religiøse og politiske grupper
Debat
2. februar 2008

Bent Blüdnikows historie om venstrefløjens antisemitisme er en myte. Venstrefløjen har altid været i front, når det drejede sig om at bekæmpe antisemitisme. Men Israels egen adfærd over for palæstinenserne medførte en stærk kritik af Israel og i en mindre del af venstrefløjen kritik af zionismen. Men ikke antisemitisme (dvs. at jøder betragtes som særligt farlige eller mindreværdige og derfor forfølges) - bortset fra en nanomikroskopisk sekt på venstrefløjen.

I min ungdom i DKU/DKP var kamp mod antisemitisme en given ting, noget helt naturligt. Vi glædede os over Israels oprettelse og sejr over feudalstaterne i 1948. Vi blev noget forvirrede af Slansky-processen og den 'anti-kosmopolitiske' kampagne i Sovjet i 1949-53, men nægtede naivt at tro, at den var rettet mod jøder, fordi de var jøder. Stalin havde jo selv kaldt antisemitisme for 'moderne kannibalisme', der sad mange jøder i topledelsen i Polen, Ungarn og Rumænien. og Kaganovitj i selve Sovjets politbureau. Her var der også en berømt antifascistisk jødisk komite. Der var godt nok nogle grimme rygter, men først i 1956 indså vi, at de var sande - alle komiteens medlemmer var blevet skudt i 1952.

Første gang tidsskriftet 'Dialog', jeg var med i, kritiserede Sovjet åbent - i foråret 1956 - handlede det netop om den antisemitisme, som var dukket op i Stalins sidste år, og som havde overlevet ham i en mindre blodig udgave.

Opgøret med den indgik i dannelsen af SF, som i mange år støttede Israel uden forbehold. Men blandt de unge, der kom til, var der nogen skepsis - slet ikke fordi de var antisemitter, men fordi de var mere opmærksomme på palæstinensernes lidelser, end vi var. Derfor protesterede de, da Aksel Larsen i 1967 lykønskede Israel i anledning af sejren i seksdageskrigen. Men da Larsen-fløjen vandt partistriden, blev SF's pro-israelske holdning fastholdt, i samarbejde med MAPAM i Israel og New Outlook-gruppen herhjemme.

Denne politik blev undergravet af Israels egen optræden som besættelsesmagt. Jeg opdagede det, da SFU midt i 70'erne krævede, at vi skulle afbryde alle kontakter med Israel. Det nægtede vi, men det førte til en intern debat i SF, som i 1980 mundede ud i en landsmødevedtagelse, hvori vi protesterede mod Israels bosættelsespolitik og gik ind for oprettelse af en palæstinensisk stat side om side med Israel. Det er vist første gang, tostats-løsningen blev fremført herhjemme. Arkitekten bag dette var Pelle Voigt, hvis navn i øvrigt var med på Blekingegadebandens Z-files, som Blüdnikow skriver om.

I løbet af 80'erne indledte SF et samarbejde med PLO, men vi bevarede samtidig forbindelsen med MAPAM (senere Meretz), og ved adskillige landsmøder har vi haft besøg af både den palæstinensiske og den israelske side! Vor støtte til PLO var ledsaget af en skarp afstandtagen fra al terror, og engang da der opstod mistanke om, at nogle på PLO's kontor i København havde kontakt til terrorister, rejste Pelle og Kennie Katborg til PLO-hovedkvarteret i Tunis og fik sat en stopper for det.

Siden 1979 har SF udgjort langt den største del af venstrefløjen herhjemme. På den mindre del af fløjen har en antizionistisk holdning af og til gjort sig gældende. Den har SF altid afvist som umulig og farlig. Men fra mange diskussioner med dens fortalere, især fra VS, ved jeg, at det ikke var antisemitisme, der lå bag. I øvrigt blev parolen om den binationale, sekulære stat fremført i 1945 af det venstrezionistiske parti Hashomir Hatzair. I 1947 mødte jeg på Balkan en stor venstreorienteret gruppe jøder og arabere fra Palæstina, som alle gik ind for en fælles stat.

Men det skal indrømmes, at antizionisme i enkelte tilfælde kan udarte til antisemitisme, som defineret foroven. Det skete med KAK og Blekingegadebanden, som udsprang af KAK. KAK's lister over danskere, der er af jødisk oprindelse eller sympatiserer med jøder, har intet at gøre med bekæmpelse af staten Israel eller dens politik. Listen har kun at gøre med bekæmpelse af jøder og er udtryk for regulær antisemitisme. Men nogle snese KAK'ere og Blekingegadebanditter gør mildest ikke en hel venstrefløj, hvis antal ved folketingsvalg svinger mellem 200.000 og 400.000..

Det ved Blüdnikow udmærket. Hvad er da hans ærinde? Bortset fra at smæde venstrefløjen er det vel at gøre kritik af Israel til symptom på antisemitisme. Og den holder ikke. Israel, Israels magtelite og de jødiske Jahve-fundamentalister på Vestbredden ("Jahve har givet os skøde på denne jord!") må finde sig i at blive kritiseret efter samme principper som alle andre stater og religiøse og politiske grupper.

Gert Petersen er fhv. MF og partiformand

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Og jøder ikke at forglemme ;-)

Selvom Hansens kommentar: "Der var ikke en eneste - jeg gentager ikke en eneste - ikke-jøde på USA's venstrefløj i 1960'erne" - nok må siges at være en overdrivelse der fremmer forståelsen...

Jan Eskildsen. At Enhedslisten opstiller en muslimsk kvinde gør ikke "venstrefløjen til islamismens allierede". At DU ikke kan se forskel på muslimer, er dit problem, ikke mit.

Til Bjarne Brønager

Du skriver:

"Som fortabt og gudløs ateist kan jeg ikke sammenskive det bibelske menneskesyn og FN's menneskerettighedserklæring.

Det er også for mig uforenelige størrelser"

Så må du have fat i lidt idéhistorie - Menneskerettighederne er et forsøg på at mejsle kristendommen i sten tilsat lidt kommunisme som følge af Sovjets medvirken til nedkæmpelsen af nazismen - kommunismen stod stærkt i de år - selv i USA.

Det er jo altid svært at se skoven for bare træer og derfor er det en god idé at se på, hvad andre civilisationer mener om vores menneskettigheder og her viser det sig jo at hverken muslimer, hinduer eller kungfuzianere/buddhister vil røre dem med en ildtang.

De afvises altså stort set udenfor Vesten eller Den kristne Verden eller om man vil, Den jødisk-græsk-romersk-kristne Civilisation.

Og for at det ikke skal være løgn, så er de socialistiske elementer, der mest manifesterer sig i de positive eller sociale rettigheder, et andet forsøg på at mejsle kristendommen i sten.

Og så bør du næsten lige vide at den såkaldte Folkekirkens Nødhjælp ikke har noget med Folkekirken at gøre - navnet er identitetshijacking - der er tale om en racistisk organisation, som bl.a. offentligt ved sin næstformand har omtalt Jesus som 'en fattig araberdreng', uagtet at han begribeligvis var jøde af aramæisk afstamning og at araberne først ankom til området som imperialister over et halvt århundrede senere.

Det gør organisationen i samspil med de arabiske palæstinenseres forsøg på at hijacke jødernes identitet - i området øst for Middelhavet - og islams tilsvarende forsøg i forhold til jødernes rolle i Europas historie - eksempelvis i skikkelse af Tariq Ramadan.

Menneskerettighederne og socialismen/kommunismen er altså udtryk for kristendom - misforstået godt nok, men givet ud fra ædle motiver.

Ulrik Høstblomst

Intressant udlægning af det universelt gode i det humanistiske kristne ideal og en fantasifuld påstand om at menneskerettighederne skulle være udtryk for socialisme/kommunisme som basale kristne værdier mejslet i sten ??

Hvordan kan det så egentlig være at vi igen og igen ser det kristne som en del af de nationalistiske værdier der ater og atter igennem historien bruges som udgrænser de ikke ønskede og undermenneskene ??

Hvorfor så vi den kristne krike dybt involveret i Mussolinis italienske facisme og i som hovedhjørnestenen Franco's spanske ditto ?

Hvorfor ser vi igen og igen gode kristne stridsmænd bekæmpe faglige og individuelle retigheder som retten til at bestemme over sin egen krop når det gælder svangerskabsafbrydelse og prævention ??

Hvorfor ser vi en kristen born-again amerikansk præsident som fører korstog mod muslimerne og nægter at støtte u-landsprogrammer der indebærer retten til fri abort og uddeling af prævention ??

Hvorfor ser vi et USA ledet afen genfødt kristen hvor halvdelen af alle stater underviser i Intelligent design ?? i stedet for i den Darwinistiske udviklingslære ??

Søren Ferling ?

Lever vi to mon i den samme verden ??

Somme tider tvivler jeg godt nok

Menneskerettighederne og socialismen/kommunismen er altså udtryk for kristendom - ............ WHAT on earth ?????

Til Ulrik

Først og fremmest undrer jeg mig over at du ikke tager stilling til mine, synes jeg selv, stærke indicier på at det er som jeg siger, i de andre civilisationers afvisning af De universielle Menneskerettigheder - man afviser at de skulle være universelle og kalder dem 'kristendom i forklædning' og den slags - og det har man jo ret i, mener jeg.

Ellers vil jeg svare:

Nationalisme er jo da forudsætningen for demokrati og i det heler taget menneskeværdige levevilkår - det er den 'beholder' der indeholder de værdier, som fører til lande, som er gode for mennesker at leve i.

Politiken havde den 8. februar en udmærket kronik om emnet:

Verdensmestre i fremskridt
http://politiken.dk/debat/kroniker/article459803.ece

Der findes også en aggressivt ekspansiv, chauvinistisk udgave af nationalisme, som f.eks i islamisme og nazisme, men det er selvfølgelig ikke den, jeg taler om, men den indstilling, som før multikulturalismen slet ikke blev kaldt noget, fordi det var sådan alle mennesker havde det.

Kirkens involvering i en lang række kedelige regimer, og rækken er jo meget længere end dine eksempler, er vel bare, hvad man ser med mennesker og magt - man var også altfor sen til at tage afstand fra nazismen og lavede slemme ting i Middelalderen.

Man bliver bare ikke meget klogere ved at sammenligne med idealet, men ved at sammenligne med alternativerne.

Abort og prævention er problematiske emner, for de fleste nordiske kristne er ikke på linie med Den katolske Kirke, men der er ingen grund til at være kålhøgen, for uden Kirken ville menneskesynet være helt anderledes og ældrepuklen kunne tænkes afskaffet ved at lave pensionister til hundemedister. Se f.eks på Kinas summariske brug af dødsstraf og det hjemlige pres for aktiv dødshjælp, der, for de ikke helt naive, jo klart ses at vil udvikle sig på samme måde som den 'helt frivillige' efterløn, hvor folk blev frosset ud (før den nuværende lave arbejdsløshed) med henvisning til at man spærrede for de unge.

Korstoget ser ud til at være omsonst, det er rigtigt, men det var ellers netop fordi Bush ikke forstod at demokrati bare er en af kristendommens udtryksformer og ikke uden videre kan eksporteres til andre civilisationer.

ID og creationisme frarådes af Den katolske Kirke og jeg vil tolke udbredelsen i USA som en reaktion på en meget aggressiv og lavpandet nyateistisk propaganda i vores tid. Sagen er jo at hvis man giver darwinismen handlingsanvisende status, er den naturlige konklussion noget nazismelignende noget - det gælder om at overleve på de andres bekostning - og jeg tror at det er det, man tager afstand fra fra kristen side.

Ja, vi lever bestemt i samme verden - jeg har bare gentænkt min venstreorienterethed i lyset af fløjens overgang til kulturel marxisme, herunder multikultur og kulturrealitivisme og den deraf følgende de facto-racisme.

interessante og kloge ord fra Søren Ferling, som i den grad gik på tværs af Ulriks anti-kristne fordomme, morsomt at iagttage ...

(hvorfor er det lige, at det med jøder og '68 er så interessant ...?)

Demokrati opstod i krig mod og som en modsætning til de kristne og derss kristendom. Demokrati er på ingen måde et resultat af den kristne lære, det er fuldkomen absurd nonsens. Det er derimod bydende nødvcendigt at vi holder enhver form for religion ude af det politiske og juridiske rum.

Luther var tilhænger af alle mulige brud på menneskerettighederne, så længe dette skete for hans udlægning af den kristne lære.

her er et par citater fra Martin Luther

"Whoever wants to be a Christian must be intent on silencing the voice of reason."

Source: Martin Luther, "Sermons on the Gospel of St. John," in Works, Vol. 23, p. 99.

"Whoever wishes to be a Christian, let him pluck out the eyes of his reason."

Source: Martin Luther, "Lectures on the First Psalm," in Works, Vol. 11, p.285.

"Christ wants to slay reason and subdue the arrogance of the Jews."

Source: Martin Luther, "Sermons on the Gospel of St. John," in Works, Vol. 22, p.320.

"That seditious articles of doctrine should be punished by the sword needed no further proof. For the rest, the Anabaptists hold tenets relating to infant baptism, original sin, and inspiration, which have no connection with the Word of God, and are indeed opposed to it. ... Secular authorities are also bound to restrain and punish avowedly false doctrine ... For think what disaster would ensue if children were not baptized? ... Besides this the Anabaptists separate themselves from the churches ... and they set up a ministry and congregation of their own, which is also contrary to the command of God. From all this it becomes clear that the secular authorities are bound ... to inflict corporal punishment on the offenders ... Also when it is a case of only upholding some spiritual tenet, such as infant baptism, original sin, and unnecessary separation, then ... we conclude that ... the stubborn sectaries must be put to death."

Source: Dave Armstrong. "Pamphlet of 1536" in Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Janssen, X, 222-223; pamphlet of 1536)

"If I had all the Franciscan friars in one house, I would set fire to it. ... To the fire with them!"

Source: Dave Armstrong. Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Grisar, VI, 247; Table Talk [edited by Mathesius], 180; summer 1540)

"It is a duty to suppress the Pope by force."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Grisar, VI, 245; EN, IV, 298)

"There are others who teach in opposition to some recognised article of faith which is manifestly grounded on Scripture and is believed by good Christians all over the world, such as are taught to children in the Creed. ... Heretics of this sort must not be tolerated, but punished as open blasphemers. ... If anyone wishes to preach or to teach, let him make known the call or the command which impels him to do so, or else let him keep silence. If he will not keep quiet, then let the civil authorities command the scoundrel to his rightful master, namely, Master Hans [i.e., the hangman]."

Source: Martin Luther, Commentary on 82nd Psalm, 1530
(Janssen, X, 222; EA, Bd. 39, 250-258; Commentary on 82nd Psalm, 1530; cf. Durant, 423, Grisar, VI, 26-27)

"Heresiarchs ... remain obdurate in their own conceit. They allow none to find fault with them and brook no opposition. This is the sin against the Holy Ghost for which there is no forgiveness."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Grisar, VI, 282; WA, vol. 19, 609 ff.)

"I am on the heels of the Sacramentaries and the Anabaptists; ... I shall challenge them to fight; and I shall trample them all underfoot."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Daniel-Rops, 86)

"The law is the Word in which God teaches and tells us what we are to do and not to do, as in the Ten commandments. ... The Law of God convinces us by our experience that we are naturally wicked, disobedient, lovers of sin, and enemies of God's commandments."

Source: The Law and the Gospel: Martin Luther and Others

Hvad med den her, det er ikke Muhammed der her taler - det er Luther!

Men despise the Evangel and insist on being compelled by the law and the sword."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Grisar, VI, 262; EA, III, 39; letter to Georg Spalatin)

"Even though they do not believe, they must nevertheless ... be driven to the preaching, so that they may at least learn the outward work of obedience."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Grisar, VI, 262; in 1529)

"It is our custom to affright those who ... fail to attend the preaching; and to threaten them with banishment and the law. ... In the event of their still proving contumacious, to excommunicate them ... as if they were heathen."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Grisar, VI, 263; EN, IX, 365; letter to Leonard Beyer, 1533)

"Although excommunication in Pope-dom has been shamefully abused ... yet we must not suffer it to fall, but make right use of it, as Christ commanded."

Source: Dave Armstrong, Martin Luther and The Protestant Inquisition
(Durant, 424-425)

"The spiritual powers ... also the temporal ones, will have to succumb to the Gospel, either through love or through force, as is clearly proved by all Biblical history."

Source: Martin Luther, Letter to Frederick, Elector of Saxony, 1522
(Janssen, III, 267; letter to Frederick, Elector of Saxony, 1522)

THE GOSPEL IS A SWORD!

"If you understand the Gospel rightly, I beseech you not to believe that it can be carried on without tumult, scandal, sedition. ... The word of God is a sword, is war, is ruin, is scandal."

Source: Letter of Martin Luther to Georg Spalatin, February 1520

"The Word of God can never be advanced without whirlwind, tumult, and danger ... One must either despair of peace and tranquility or else deny the Word. War is of the Lord who did not come to send peace. Take care not to hope that the cause of Christ can be advanced in the world peacefully and sweetly, since you see the battle has been waged with his own blood and that of the martyrs."

Source: Letter of Martin Luther to Georg Spalatin, February 1520

Hvad med denne her - er det udtryk for humanisme og tolerance?????

"If we punish thieves with the yoke, highwaymen with the sword, and heretics with fire, why do we not rather assault these monsters of perdition, these cardinals, these popes, and the whole swarm of the Roman Sodom, who corrupt youth and the Church of God? Why do we not rather assault them with arms and wash our hands in their blood?"

Source: Martin Luther, On the Pope as an Infallible Teacher, 25 June 1520

"All the strife and the wars of the Old Testament prefigured the preaching of the Gospel which must produce strife, dissension, disputes, disturbance. Such was the condition of Christendom when it was at its best, in the times of the apostles and martyrs. That is a blessed dissension, disturbance, and commotion which is produced by the Word of God; it is the beginning of true faith and of war against false faith; it is the coming again of the days of suffering and persecution and the right condition of Christendom."

Source: Martin Luther, Reply to the Answer of the Leipzig Goat, January 1521

"What wonder if princes, nobles and laity should smite the heads of the pope, bishops, priests, and monks, and drive them from the land?"

Source: Martin Luther, Assertion of All the Articles Condemned by the Last Bull of Antichrist, March 1521

"Now it seems probable that there is danger of an insurrection, and that priests, monks, bishops, and the entire spiritual estate may be murdered or driven into exile, unless they seriously and thoroughly reform themselves. For the common man . . . is neither able nor willing to endure it longer, and would indeed have good reason to lay about him with flails and cudgels, as the peasants are threatening to do ...

According to the Scriptures such fear and anxiety come upon the enemies of God as the beginning of their destruction. Therefore it is right, and pleases me well, that this punishment is beginning to be felt by the papists who persecute and condemn the divine truth. They shall soon suffer more keenly ... Already an unspeakable severity and anger without limit has begun to break upon them. The heaven is iron, the earth is brass. No prayers can save them now. Wrath, as Paul says of the Jews, is come upon them to the uttermost. God's purposes demand far more than an insurrection. As a whole they are beyond the reach of help ... The Scriptures have foretold for the pope and his followers an end far worse than bodily death and insurrection ..."

Source: Martin Luther, An Earnest Exhortation for all Christians, Warning Them Against Insurrection and Rebellion, December 1521

"To the Princes and Lords,

We have no one on earth to thank for this mischievous rebellion, except you princes and lords; and especially you blind bishops and mad priests and monks ... since you are the cause of this wrath of God, it will undoubtedly come upon you, if you do not mend your ways in time. ... The peasants are mustering, and this must result in the ruin, destruction, and desolation of Germany by cruel murder and bloodshed, unless God shall be moved by our repentance to prevent it.

For you ought to know, dear lords, that God is doing this because this raging of yours cannot and will not and ought not be endured for long. You must become different men and yield to God's Word. If you do not do this amicably and willingly, then you will be compelled to it by force and destruction. If these peasants do not do it for you, others will. ... It is not the peasants, dear lords, who are resisting you; it is God Himself. ... To make your sin still greater, and ensure your merciless destruction, some of you are beginning to blame this affair on the Gospel and say it is the fruit of my teaching. ... You did not want to know what I taught, and what the Gospel is; now there is one at the door who will soon teach you, unless you amend your ways.

Source: Martin Luther, An Admonition to Peace: A Reply to the Twelve Articles of the Peasants in Swabia, May 1525

Her er så lidt ÆGTE antisemitisme. Ventrefløjen var aldrig antisimittisk men Martin Luther hadede jøder som pesten selv - ja se her

"I have come to the conclusion that the Jews will always curse and blaspheme God and his King Christ, as all the prophets have predicted. He who neither reads nor understands this, as yet knows no theology, in my opinion. And so I presume the men of Cologne cannot understand the Scripture, because it is necessary that such things take place to fulfill prophecy. If they are trying to stop the Jews blaspheming, they are working to prove the Bible and God liars."

Source: Letter of Martin Luther to George Spalatin, January or February 1514

"I had made up my mind to write no more either about the Jews or against them. But since I learned that those miserable and accursed people do not cease to lure to themselves even us, that is, the Christians, I have published this little book, so that I might be found among those who opposed such poisonous activities of the Jews and who warned the Christians to be on their guard against them. I would not have believed that a Christian could be duped by the Jews into taking their exile and wretchedness upon himself. "

Source: Martin Luther, On the Jews and Their Lies (1543)

"Our Lord also calls them a 'brood of vipers'; furthermore in John 8 [:39,44] he states: 'If you were Abraham's children ye would do what Abraham did. ... You are of your father the Devil. It was intolerable to them to hear that they were not Abraham's but the Devil's children, nor can they bear to hear this today."

Source: Martin Luther, On the Jews and Their Lies (1543)

"Be on your guard against the Jews, knowing that wherever they have their synagogues, nothing is found but a den of devils in which sheer self-glory, conceit, lies, blasphemy, and defaming of God and men are practiced most maliciously and veheming his eyes on them."

Source: Martin Luther, On the Jews and Their Lies (1543)

"They are nothing but thieves and robbers who daily eat no morsel and wear no thread of clothing which they have not stolen and pilfered from us by means of their accursed usury. Thus they live from day to day, together with wife and child, by theft and robbery, as arch-thieves and robbers, in the most impenitent security."

Source: Martin Luther, On the Jews and Their Lies (1543)

" ... Eject them forever from this country. For, as we have heard, God's anger with them is so intense that gentle mercy will only tend to make them worse and worse, while sharp mercy will reform them but little. Therefore, in any case, away with them!"

Source: Martin Luther, On the Jews and Their Lies (1543)

"What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews. With prayer and the fear of God we must practice a sharp mercy to see whether we might save at least a few from the glowing flames. We dare not avenge ourselves. Vengeance a thousand times worse than we could wish them already has them by the throat. I shall give you my sincere advice:

First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians. For whatever we tolerated in the past unknowingly - and I myself was unaware of it - will be pardoned by God. But if we, now that we are informed, were to protect and shield such a house for the Jews, existing right before our very nose, in which they lie about, blaspheme, curse, vilify, and defame Christ and us (as was heard above), it would be the same as if we were doing all this and even worse ourselves, as we very well know.

Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. Instead they might be lodged under a roof or in a barn, like the gypsies. This will bring home to them that they are not masters in our country, as they boast, but that they are living in exile and in captivity, as they incessantly wail and lament about us before God.

Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them.

Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. For they have justly forfeited the right to such an office by holding the poor Jews captive with the saying of Moses (Deuteronomy 17 [:10 ff.]) in which he commands them to obey their teachers on penalty of death, although Moses clearly adds: "what they teach you in accord with the law of the Lord." Those villains ignore that. They wantonly employ the poor people's obedience contrary to the law of the Lord and infuse them with this poison, cursing, and blasphemy.

Fifth, I advise that safe-conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home.

Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. The reason for such a measure is that, as said above, they have no other means of earning a livelihood than usury, and by it they have stolen and robbed from us all they possess. Such money should now be used in no other way than the following: Whenever a Jew is sincerely converted, he should be handed one hundred, two hundred, or three hundred florins, as personal circumstances may suggest. With this he could set himself up in some occupation for the support of his poor wife and children, and the maintenance of the old or feeble. For such evil gains are cursed if they are not put to use with God's blessing in a good and worthy cause.

Seventh, I commend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow, as was imposed on the children of Adam (Gen 3:19). For it is not fitting that they should let us accursed Goyim toil in the sweat of our faces while they, the holy people, idle away their time behind the stove, feasting and farting, and on top of all, boasting blasphemously of their lordship over the Christians by means of our sweat. No, one should toss out these lazy rogues by the seat of their pants."

Source: Martin Luther, On the Jews and Their Lies (1543)

Fri os fra tåber der mener at fanatisk kristendom kan bruges til noget som helst andet end forfølgelses af anderledes tænkende

Jeg kunne sagten fylde fler side rmed citater som dokumenterer at med Luther ved roret ville vi være mindst lge så galt stillet som de stakkels hindueistiske og buddistisk mindretal var under Taliban styret i Afghanistan. Her gik man endog så vidt som man ønskede at disse skulle gå med mærker på tøjet præsist lige som jøderne under Hitler.

Bjarne F. Nielsen

R H Ristinge.

Jøderne og deres Løgne
Von den Juden und ihren Lügen
On the Jews and Their Lies
år 1543
af Dr. Martin Luther

kan ses i dansk oversættelse på lutherdansk.dk.

Sammen med Luthers øvrige værker.

Med venlig hilsen

ja tak bjarne det ved jeg godt men jeg havde den ikke lige ved hånden

Jesper dte ville være mere klædeligt om du bare turde erkende at Luther og kristendommen ikke - som du sagde 'synes tæt på FN´s menneskeretighedserklæring fra 1948' - for det var vist en ups af de store

Kristendommen som den har været udøvet er alt andet end end fredelig og humanistisk - ja mere end det men at de verse kristne teologer hvis vi begyndte at tage dem alvorligt er akkurat lige så gale som de mest ekstreme muhammedanske Mullaere.

Jeg er ikke nogen fan af Fog Rasmussen, men det er overordentlig vigtigt at6 vi ikke - bare fordi vi har mødt en enkelt eller to rablende gale mullaher - mener at alt godt kom fra vores kristne kulturarv.

Desuden synes jeg det er påkrævet at påpeget over for par af jer at ikke mindst Luther - var meget stærk antisemitiske og havde synspunkter som er helt på linie med de mest rabiate Mullaer.

Jeg er ikke bosiddende i Danmark for tiden og har derfor ikke adgang til de danske oversættelser af Martin Luthers skrifter

Hvor er jeg dog glad for min scroll-knap!

Som jeg skrev et andet sted: Skriv debatindlæg, ikke prædikener. Og hvis I vil henvise til alenlange dokumentationer, så lad være med at afskrive eller copypaste dem, skriv bare et link.

Ulrik Høstblomst

Sjovt nok føler jeg mig ikke afklaret eller gladere ved det svar jeg fik på min kritik af kristendommens nyttetænkning

Jeg ved godt at kristendom kan have mange fremtrædelsesformer

Det er sådan set også set som et basalt opgør med den chauvinisme kristendommen møder andre værdisystemer med ved at kritisere selve kristendommens eksistens.

Jeg kan godt et stykke hen af vejen være enig dels i kritikken af kristendom og dels kritisere antagelsen om eksistensen af universelle menneskerettigheder som noget der ikke kan tænkes uafhængigt af kristendom

Men jeg mener at menneskerettigheder og kristendom i høj grad bruges som brækjern for at facilitere indførelsen af vestlige markedsstandarder og at det er en hul løgn når man påstår at menneskerettigheder og næstekærlighed er tæt knyttet til kristensdom - Jovist i dens egen selvforståelse og gimmick men edermanemig ikke i dens praksis

I praksis er kristendom etnocentristisk og hegemonisk og baserer på ingen måde sin egen eksistens på at vende den anden kind til

Derfor undrer det mig at både Søren og Jesper ikke forholder sig til den den af kritikken ?

Men tværtimod mener Søren at det er mig der ikke forholder mig til hans argument om at når andre civilisationer anser kristendom for at spille med fordækte kort og kalde et af dem for menneskerettigheder så er det en slags carte blanche eller konstituering af deres sandhedsværdi ??

Mage til indgroet selvfedhed skal man lede længe efter alle andre steder end præcis i kristendommen

Ulrik,

Du har helt ret i din kommentar, at kristendommen er selvfed, og man næppe finder nogen mere selvfed religion. Islam er derimod morderisk og voldelig, og man finden næppe nogen religion der er mere morderisk og voldelig. På den måde et islam en pendent eller tvilling til socialisme. De ligner hinanden meget. Det gør nok også at der er et samarbejde mllem socialisme og islam, omend kun fra socialismens side. Islam har ingen interesse i at udbrede socialisme. En dag går det nok op for socialisterne.

Mvh
Hilmer

Ulrik Høstblomst

Hilmer

Jeg er ikke tilhænger af religiøse overbygninger i det hele taget

Og jeg er ikke enig i din antagelse om at Islam og socialisme har ret meget mere med hinanden at gøre end at begge er kollektivt orienterede hvor kristendommen er individualistisk orienteret

Jeg mener ikke at kristendom er mindre morderisk eller voldelig end Islam

Se på den historiske praksis ??

Kristendommen har sandsynligvis langt flere liv på samvittigheden end Islam ?

Og jeg er heller ikke enig i at der er fælles fodslag mellem socialisterne og Islam på andre punkter end at bruge de svagestes retfærdighedskrav som løftestang for forandringer der kan gavne eliten/centralkomiteerne/ mullahaerne/apparatnjikerne eller hvad de nu kalder sig

Men det ændrer ikke ved at både Islam og socialisme har ret i kritikken af vesten og kapitalismen

Uanset at vi har set nogle bindegale forsøg på at implementere socialisme bag jerntæppet indtil Murens fald og at centralisterne elsker magtkoncentrationerne som den socialistiske model desværre lægger op til så er selve ideen og retfærdighedskravet legitimt

Det er det vesten har så svært ved at fatte

og derfor Islam taler til hjrtet hos så mange i 3 verden og for den sags skyld også i vores del af verden

"Islam er derimod morderisk og voldelig, og man finden næppe nogen religion der er mere morderisk og voldelig. På den måde et islam en pendent eller tvilling til socialisme."

Hvor er det morsomt at læse debatter herinde en gang imellem. Jokes flyver omkring, og folk bruger ironi, så det basker. Se fx ovenstående.

Fantastisk underholdning, Hilmer. Du burde gå ind i stand-up comedy!

Søren Ferling

Til R H Ristinge

Det var en voldsom omgang - jeg vil altså ikke påtage mig at tage stilling til hver enkelt linie, hvad der også ville overstige min indsigt i, hvordan man idag forstår så gamle og delvist tidsbundne tekster, men må prøve en lidt mere summarisk stillingtagen.

Jeg mener ikke man opnår den bedste forståelse ved at stille demokrati op overfor kristendom - den sidste var godt nok grundigt fedtet ind i de sekulære sager, men 'virker' også på et andet plan.

Demokratiet i moderne form opstod ganske vist ved at hugge hovedet af Guds repræsentant på Jord, Solkongen, men først efter 'det nye' var blevet civiliseret - i starten slagtede man lystigt løs på alt og alle, som man opfattede som fjender. Det var iøvrigt også et af de tidlige eksempler på 'politisk korrekthed' og det deraf følgende 'nysprog', idet det var 'Velfærdsudvalget', der gik rundt i Paris og samlede folk ind til at blive et hoved kortere.

Jeg ved ikke om Den franske Revolution kunne have været undgået - de var godt nok verdensfjerne ved hoffet - Marie Antoinettes 'Hvorfor spise de da ikke brød', er iøvrigt analogt med, hvad der kommer fra vor tids 'pludrende klasser' eller 'det kreative segment' - men jeg tror det havde været bedst at undgå den. I de nordiske lande, hvor vi undgik en revolution, gik det i hvert fald bedre end i Frankrig.

Under alle omstændigheder, mener jeg at i et større perspektiv er ting som Oplysningstiden og Den franske Revolution fænomener _i_ kristendommen og ikke et brud med den.

Oplysningstiden mener jeg er utænkelig uden kristendommens kompromisløse sandhedsøgen, der jo allerede i Middelalderen gav ophav til vores universiteter og gav naturvidenskabelig forskning på klostrene, Mendel, ham med arvegangen, er et kendt eksempel.

Uanset at Kirken var til tider dybt involveret i den verdslige magtkamp, akkumulerede urimelige formuer og i enkelte, men dog voldsomt hypede, tilfælde søgte at mørklægge kontroversielle videnskabelige resultater, var den grundlæggende holdning at skaberværket burde udforskes og antoges at være rationelt indrettet og dermed tilgængeligt for den menneskelige forstand - og der var trods alt et ideal om adskillelse mellem _magt_ og _viden_ - toregimentelæren, som netop universiteterne var udtryk for - her kunne 'den rene viden' dyrkes uden hensyn til om den var brugbar for 'magten'. I andre dele af verden sad og sidder 'magten' langt tungere på 'viden' end her.

På samme måde mener jeg at kristendommens understregning af det enkelte menneskes enestående værdi og dogmet om menneskers ligeværd, både var forudsætningen for Revolutionen og årsagen til at den ikke bare kørte amok, men blev ledet ind på mere humane og konstruktive spor.

Dogmet om ligeværd mener jeg ikke man finder andre steder - alle samfund er hierakiske også kristne, men i de andre mener man også at de lavere placerede mennesker rent faktisk _er_ mindre værd - og man mister den dynamik, der kommer af at folk nok er forskellige og forskelligt stillet, men at der kun er én slags mennesker.

Det er altså i kristendommen at individet fødes ud af de oprindelige kollektive kulturer i verden - sad lige og hørte Birgitte Rahbæk, som mildest talt er på venstrefløjen, i radioen om at måske blev kristendommen accepteret i Grønland, fordi man var træt af de evige hævndrab og man kan se på at udsætning af børn stoppede hos os med kristendommen.

Ja, selvfølgelig var Luther ikke i overensstemmelse med Menneskerettighederne - 500 år er lang tid - der er ingen tankekonstruktioner, der lige pludselig opstår ud at intet - og kristendommen har udviklet sig kontinuerligt, hvad der er i fuld overensstemmelse med den selv - den er en udforskningsproces - af Verden og Gud og af Mennesket - og den forgiver ikke at sidde inde med den ultimative Sandhed, men kunne håbe engang at nå i nærheden.

"Whoever wants to be a Christian must be intent on silencing the voice of reason." (og flere af samme art).

Ja, i sit trosliv er den kristne irrationel, men det forhindrer på ingen måde en fuldt rationel tilgang til Verden.

Rationaliteten hos mennesket er et uundværligt redskab, men både kristendommen og naturvidenskaben kan jo fortælle os at vi er rationelle på det irrationelle (dyriske, følelsesmæssige) grundlags betingelser - så man skal passe på den, men ikke blide sig ind at man kun er rationel - nok en af marxismens fejltagelser og én af de meget grundlæggende.

Og ja, Luther var tilhænger af et hierakisk samfund og udtrykker sig i tidens stil - det har ændret sig en del siden, men stadig er vel de fleste enige om at anarki ikke fører noget godt med sig i så store sammenhænge som hele samfund.

"Men despise the Evangel and insist on being compelled by the law and the sword."

Ja, der har været masser af tvang også i kristendommen, men jeg mener ikke man får indsigt ved at plukke nogle skrækkelige citater ud uden tekstens sammenhæng og uden at se det i tidens sammenhæng og uden at de på det efterfølgende halve årtusinds udvikling. - Som du nok vil tilskrive et brud og som jeg vil tilskrive kristendommen iboende egenskaber - i hvert fald som noget væsentligt - jeg mener da også at andre faktorer har betydning - hvem, hvad, og hvor kristendommen kommer til.

Så er der en hel masse om Luthers antipati mod Pavestolen - tja, men det er vel et rimeligt opgør med et system der er kommet for langt væk fra grundlaget og for meget er blevet en jordisk magt. At retorikken er lettere hysterisk er vel ligemeget idag - Luther er jo ikke akkurat en profet - bare en skelsættende teolog med menneskelige fejl og mangler.

Og så er der en hel masse om Luthers antisemitisme og dermed vel også hele tidens og kristendommens ditto. - Øhh, ja, det har man forladt og Den katolske Kirke har endda udstedt officielle erklæringer om at jøderne ikke er 'skyldige', 'profetmordere' o.l. og for tiden arbejdes der på at få de sidste ting på plads.

En væsentlig årsag til den megen antisemitisme på den tid var jo at en del jøder lånte penge ud mod renter og dem der mest viderefører modstanden mod det, er da vist venstrefløjen som vist i de bortcensurerede citater af Holmsgaard og Meinhoff.

Jødiske rabbinere havde også udviklet en ganske harsk antipati mod de kristne i Talmud, noget som nazister, muslimer og venstreradikale stadig dyrker, bl.a. i 'Protokollerne', mens de allerfleste jøder og kristne er kommet langt videre.

Til sidst taler du om fanatisme og det kan vi hurtigt blive enige om - jeg har svært ved at finde realistiske eksempler på forhold, hvor fanatisme er retfærdiggjort.

Jeg taler også bare for at besinde sig på hvem og hvad man er og lade være med at tro at den perfekte løsning pludselig kommer dalende ned fra oven, men deltage i det årtusindlange seje træk, som udviklingen af en civilisation er.

Jeg læste engang en historiker som mente at årsagen til at Kina aldrig rigtig er kommet ud over et vist stade, er en kulturel 'vane' med at hvert nyt kejserdynasti med stor grundighed udslettede alle spor af den tidligere kultur - vel afspejlet i Maos Kulturrevolution - og jeg tror at både reformationen, og Oplysningstiden nu har brug for en reformation, hvis de tilkæmpede fremskridt skal bevares og videreudvikles.

Jeg har sikkert glemt noget...

Søren Ferling

"Her gik man endog så vidt som man ønskede at disse skulle gå med mærker på tøjet præsist lige som jøderne under Hitler"

Ja, det er islam der har udbredt systemet med at man skal kunne se på folks tøj og farver hvilke 'slags mennesker' det er - det er en del af 'dhimmasystemet' - som også tørklædet er det.

Ferling, det er muligt du har glemt noget, men til gengæld har jeg (som altid) kun læst sidste linie af dit indlæg, så det er helt i orden.

Forresten er venstrefløjen forenet imod antisemitismen.

Søren Ferling

Til R H Ristinge

Det er jo det gennemgående budskab, der førte til Menneskerettighederne - vi får altså vores tanker og følelser et sted fra - vores eget bidrag er mikroskopisk.

For det første tager næsten ingen Bibelen bogstaveligt og for det andet må du have til 'gode' at høre 'de mest ekstreme mullaher' - deres ambitioner er den totale udslettelse af hver levende jøde på Jorden.

Søren Ferling

Til Ulrik

Jeg mener ikke at kristendommen er mere chauvinistisk end andre tankesystemer eller mere end, hvad der ligger i sagens natur, når man mener at noget forholder sig på én måde og ikke alle mulige andre.

Jeg er da enig i at Menneskerettighederne (men nok i mindre grad selve kristendommen) bruges på en kulturimperialistisk vis og også til at indføre markedsøkonomi.

Det er jo netop en af mine pointer at det er _vores_ civilisation og at vi måske må se i øjnene at ikke alle er med på den tankegang.

Jeg er ikke fortaler for en blind globalisering eller i det hele taget for imperialisme - og det er ligemeget om det er nazisme, liberalisme, kommunisme, islam, kristendom eller noget helt syvende, der gør krav på at være den eneste rigtige måde at indrette sig på.

Jeg mener ikke kristendommen er mere etnocentrisk end andre tankesystemer - ingen kan jo være forpligtet udover den indsigt, man på et givet tidspunkt har. Alle mennesker anser sig selv som 'det naturlige' og mange har som Kina kaldt sig Riget i Midten og som inuiterne kaldt sig selv for 'menneskene' - eller som beboerne på Rapa Nui (Påskeøen) kaldt deres sted for Verdens Navle.

Hegemonisk er ethvert verdensanskuelse.

Jo, man har i høj grad vendt den anden kind til - kristne martyrer _bliver_ dræbt for deres tro, muslimske ditto _dræber_ for deres tro. Vor tids socialistiske selvopgivelse og skyldkomplekser overfor ulandene, mener jeg er en afsporing af dette kristne træk - afsporing fordi det er så selvmorderisk og dermed for fundamentalistisk og fanatisk. Den slags mener jeg man kommer ud i, fordi man er ahistorisk og ikke kender sine kulturelle rødder og dermed, hvorfor man tænker og føler, som man gør.

Næ hov - jeg siger da ikke at andre civilisationers afvisning af Menneskerettighederne er en konstituiering af deres sandhedsværdi.

Jeg siger at det er et indicium på at de netop er af kristen natur.

Om Menneskerettighederne er 'Sande' er et teologisk spørgsmål - f.eks. jeg og forfatterne til Den amerikanske Uafhængighedserklæring' vil mene at de er det, men det kan ikke begrundes rationelt - det er et trosspørgsmål, grundet i kristendommen.

Den rettighedserklæring som Den franske Revolution gav os, er begrundet i en påstået rationalitet, men denne rationalitet foldes ikke ud og er reelt irrationel og kommer fra kristendommen, hvad forfatterne bare ikke selv vidste eller tav om.

De fleste kulturer vil glo uforstående på dig, hvis du hævder dogmet om menneskers ligeværd og det kan da ganske rigtigt heller ikke begrundes rationelt - snarere tværtimod - det er 'unaturligt' - 'kulturligt'.

Søren Ferling

Til Hilmer

Du burde nok følge den såkaldte dialog mellem islam og kristendom, før du udnævner det mest selvfede system.

Jo, islams skrifter handler fortrinsvis om krig.

"Det gør nok også at der er et samarbejde mllem socialisme og islam, omend kun fra socialismens side. Islam har ingen interesse i at udbrede socialisme. En dag går det nok op for socialisterne"

Det synes jeg ikke det tyder på - så skulle man have lært at Iran i 1979. Man holder simpelthen til enhver tid med vores fjender - længere er den vist desværre ikke.

Lasse, jeg er glad for jeg kunne bringe lidt moro i dit liv.

Ulrik og Søren, i har jo nok ret i et eller andet omfang.

mvh
Hilmer

Søren Ferling

Til Ulrik

Jo, men der ligger megen grusomhed gemt i det kollektive menneskesyn. (At rette smed for bager...).

Nej, islam er den her verdens største folkemorder - omkring 270 mill - og uden sammenligning største slavehandler.

"så er selve ideen og retfærdighedskravet legitimt"

Spørgsmålet er vel om ikke det perfekte er det godes fjende...

"og derfor Islam taler til hjrtet hos så mange i 3 verden og for den sags skyld også i vores del af verden"

Ja, men det er ikke så godt at bare melde sig ind i et chauvinistisk plyndringsfælleskab - kommunisme eller islamisme - det går helt galt, når man ikke anderkeder menneskers ligeværd og individets ukrænkelighed.

Ulrik Høstblomst

Søren

Det er jo præcis her vore veje skilles ----

Jeg mener nemlig ikke at individets ukrænkelighed rummer retten til at krænke andre individer blot fordi man har lovens ord om privat ejendomsret på sin side

Det er der Islam og socialisme taler til vores fællesskabsfølelse/kollektive jeg eller kald det forpligtelsen på solidaritet med de svageste - som hos de kristne er helt overladt til nåden (Guds) og næstekærligheden.

Det er ikke hvad jeg oplever som chauvinistiske plyndringsfællesskab

I min verden hedder det solidaritet og klassekamp -*S*

Søren Ferling

Ulrik

Jeg mener heller ikke at den private ejendomsret er helt principielt ukrænkelig - den er bare et meget grundlæggende forhold for alle andre rettigheder og derfor må man gå yderst varsomt til værks, når man modificerer den. - Hvad jo alle, undtagen libetarianere, er enige om at den må.

Det er ikke svært at få oppisket en kollektiv stemning og følgende handling mod reelle eller opfattede urimeligheder, men det ender, som vi har set, stort set, som netop et plyndringsfælleskab - hvor man endda ser fremvæksten af et nyt hieraki eller ligefrem fornyet statdannelse, hvis omvæltningen har været stor nok.

Det er min analyse at de, som kræver det perfekte og derfor forkaster det gode, ender med at skabe rædsler.

Man er jo nødt til at se på, hvad der er der går galt igen og igen - og her kan vi godt tage islam med - dér går samfundene også altid i sort efter en tid.

Og jeg mener at man meget nærliggende kan se på, hvad der ligger lige for næsen af os - nemlig vores eget samfund, der har opnået flere af de fordele, som både kommunisme og islam lover sine tilhængere - på et kristent konservativt grundlag med tilskud fra både liberalisme og marxisme og i det hele taget Oplysningstanker - uden at få de meget betydelige ulemper, som de mere rene ideologier giver.

De forhold mener jeg gør liberalisters, marxisters og islamisters (og nazisters, hvis det er en 'hel' ideologi) argumentation ret så svag.

Søren og Ulrik,

Jeg kommer atter engang idag til at tænke på Preben Vilhjelm. Han mener i ramme alvor at når socialister begår vederstyggeligheder som folkemord mv. så var det fordi de var højreorienterede.

Det er en pinsom diskussion når man putter dårligdomme ind i andres domæne for på den måde at kunne nedskyde argumenter fra modparten. Hvert individ har ret på sin egen måde indenfor nogle givne rammer. Her fejler massestyringen fra socialisme, nazisme til islam. Kristne er faktisk personer, det er lidt underligt, men det er de, helt individuelle. Det er socialister, muslimer og nazister ikke. Det er sat lidt på spidsen, ok, men det er vel ikke helt ved siden af? Jeg er ikke religiøs, men kristendommen kommer nærmest på at se hvert menneske som individ.

Mvh og slut for idag
Hilmer

Søren Ferling

Hilmer

Jo, jeg mener at mennesket grundlæggende er et kollektivt, gruppetænkende og overvejende irrationelt væsen.

Det rationelle og individuelle er noget vi skal udvikle og passe godt på - for det er helt unaturligt og forsvinder ellers mellem hænderne på os.

Ren liberalisme, med individualisme som det bærende, er til gengæld i for stor modsætning til vores kollektive natur, til at det vil give gode menneskeliv.

Derfor mener jeg at vi skal passe godt på vores kultur, som er en lang erfaring med, hvordan man bedst afpasser alle de modsatrettede tendenser og hensyn.

Ulrik Høstblomst

sjovt nok er vi mere eller mindre enige her Søren

jeg mener nemlig heller ikke at det giver mening at se på mennesket som menneske hvis det er fuldkommen frisat fra mellemmenneskelige relationer

Med relationer mener jeg der hører en forpligtelse på det fælles og i modsætning til dig Søren mener jeg at rationalitet er en latens som de aller fleste mennesker slet ikke kan lade være med at udvikle

Det er der det kristne livssyn viser sin forstokkede mangel på forståelse af andre kulturelle fremtrædelsesformer

Det betyder ikke at jeg påstår at de kristne er ene om at være smalsporede eller etnocentristiske...

Men den rationelle systematik vi har set hos de kristent dominerede kulturer når det gælder undertrykkelse savner modstykke selv Kinas hærgen i Nepal eller i Japans overgreb på kineserne taget i betragtning..

Det perspektiv er da også en overvejelse værd - ikke ?

Søren Ferling

Ulrik

Jo, det er det da, men er det ikke jøderne om igen.

De påståes at dominere kunst, medier, finans o.a. og da med en vis ret og kommer vel af deres gode evner på de områder - og derfor er de uglesete hos visse, f.eks. nazister. Det var jo ikke fordi de blev anset som undermennesker i henseende til intelligens, men til moral.

På samme måde har vi en kultur, der kan få noget fra hånden og derfor er det rigtig godt, når vi er konstruktive og rigtig dårligt når vi er destruktive - vi har 'en stor skovl at skovle med'.

Jo, mennesket eksisterer simpelthen kun i en flerhed - alene fordi det er et kulturvæsen.

Jeg tror det er langt mere kompliceret end at vi sådan er rationelle - det er en meget lang redegørelse, der skal til og det orker jeg ikke i en onlinedebat.

Men jeg kan da sige at det især er i de kollektive sammenhænge, som jo er uundgåelige, at gruppetænkningen (som jo er et fagudtryk) er aktiv.

Religion er iøvrigt et eksempel på gruppetænkning - et andet indvandring og multikultur - et tredje CO2-teori.

Og læg mærke til at jeg ikke siger noget om rigtigheden af teorien, men bare peger på den irrationelle måde, den er blevet etableret på.

Heksejagter kunne være endnu et eksempel på en irrationalitet, som vi er hardwired til.

Moderne neurobiologi og filosofi er på vej mod en position, der siger at vi slet ikke har en fri vilje...

Ulrik Høstblomst

Njaeh - fri vilje og fri vilje ---

Det betyder at individer der vælger at sprænge sig selv i luften i Metroen er prædestinerede ??

Eller at individer der nægter at deltage i mobning, heksejagt og etnisk udrensning skulle være prædestinerede ?

Tror du ikke det blot er et lidt bizart modsynspunkt mod den grasserende neo-liberalisme ?

Det virker som om moderne neurobiologi og filosofi måske har sniffet bare en anelse for meget til flasken med ny-religiøsiteten -- *S*

Jeg beklager hvis jeg fik lagt lidt for mange citater fra Martin Luther ind Vadmand, Men citaterne er gode for de dokumenterer at vores kristne kulturav hvor netop 'profeten Luther' står i centrum var akkurat lige så morderisk og umenneskelig som de værste islamister

Ikke mindst er det vigtigt at holde fast i at antisemitismer er et produkt af Kristendommen - der var ingen antisemitisme før kristendommen ankom påscenen

Det er også vigtigt at holde fast i at det er mennesket der skaber Gud og religioner og skriver bibler, og at det handler om at give tilværelsen mening

menneskerettighederne er ikke mere kristne end de er ateistiske eller buddistiske eller for den sags skyld muhammedanske. De er udtryk for en drøm som også var lyslevende før kristendommen blev til en drøm som hvis det endelig skal være er bedre og mere fredeliogt opnået af f.eks buddismen

Søren Ferling

Ulrik

Jeg tror selv på en fri vilje - nævnte det bare som eksempel på, hvor langt vi er fra at forstå os selv.

Hvis man leder efter et ideologisk underlag, mener jeg man skal se på den filosofiske materialisme, der såvidt jeg har kunnet orientere mig, hverken levner plads til fri vilje eller bevidsthed - vi er bare kødrobotter.

Søren Ferling

Til R H Ristinge

Luther var ikke profet - teolog.

Jo, antisemitismen startede med kristendommen - dog var også egypterne og babylonerne efter dem, men det hed ikke noget. Vi har til gengæld det med 'profet- eller Gudsmorder' - egentlig lidt paradoksalt, for sådan var det jo meningen at det skulle gå - det har nok også handlet noget om fremmed etnicitet.

Islams antisemitisme har til gengæld et selvstændigt liv uden forbindelse med kristendommen, som var lille i Arabien også på den tid, mens jøderne udgjorde flertallet i Mekka og islam var far starten tænkt som en hijacking af jødedommen - man bedte mod Jerusalem til jøderne gjorde klart at de ikke kunne acceptere den nye religion og fra da af var de hovedfjenden og er det den dag idag - de tre stammer blev fordrevet og den fjerde blev udryddet (mændene, de andre til slaver, sådan var det mest) under profeten opsyn og han snuppede sig selv en nygift syttenårig brud - men hvad, hun manglede jo også en mand, den gamle var lige blevet et hoved kortere.

Og jeg skal spare dig for et citatfyrværkeri over jødehadet i islams kanoniske skrifter, der jo har en ganske anden vægt end Luthers udgydelser.

Hvem der skaber hvad og hvem er ikke så indlysende for mig som for dig, men i det politiske fællesskab er din mening så god som min.

Joe, det er muligt at den slags drømme har ensisteret - jeg ved ikke noget konkret, men trods buddhismens ubestridte fortræffeligheder, har den dog ikke evnet at realisere noget i den retning.

Personligt mener jeg at den er for individuel til at skabe den slags - og, hvis man vil stille det på spidsen og være polemisk, for lidt indigneret på de dårligt stilledes vegne.

Selfølgelig er jeg fuldt på det rene med at prostantiske kriste ikke 'officielt' har profeter. Men realiteten er at Luther er grundlæggeren af den kristendom der siden 1500 tallet har domineret norden. Realiteten er også at skaberen af denne kristendom var nærede synspunkter som hvis de blev taget efter pålydende ville medføre forfærdelige ting.

Menneskerettighederne og demokratiet var ikke et produkt af kristendommen. Det var tværtimod et produkt af kristendommens fallit!

For den sags skyld også andre religioners fallit. De opstod netop i Frankrig mad bagrund i hundrederer af års religiøse stridigheder, hetz og forfølgelse. De var reelt et forsøg på at frigøre nogle grundlæggende principper fra religionens og dogmatikkens svøb og bånd. Ikke mindst den kristne religion, trords pæne budskaber i det nye testamente (den slags er der i alle religioner), var det indlysende at kristendommen representerede ufrihed

Det der med egyptern og babylonere er bibelske myter Søren det har under ingen omstændigheder noget med antisemitisme at gøre, det er nabostridigheder som man kender til alle steder ikke mindst ogsså i Danmark med svenskekriger borgerkrigen i Slesvig Holsten etc. ,

Min pointe er at tro og religioner (her medregner jeg politiske 'religioner')ikker er svaret på andet end den enkeltes behov for at leve i en verden der giver mening. I samme øjeblik tro bruinges ind i det politiske rum vil det med usvigelig sikkerhed føre til totalitarisme, samt deraf følgende undertrykkelse og intolerance over for anderledes tænkende. Derfor bør religiøse forestillinger afgrænses fra det politiske og juridiske rum.

Vi har altid brug for visioner men bekendelser og dogmatik er dødsensfarlig.

Stort se

til S. Ferling og flere,

Efter mange aar er jeg, der er bosiddende I Canada, begyndt at foelge debatten her i det gamle land i et vis omfang via Informations netavis (tak, Information) og der er noget der overrasker mig. Det gaelder dansk forstaaelse af hvem vi selv er og hvofra vores kultur og sindelag er opstaaet og kommet fra.

Det synes som om (og meget tydeligt i den her traad) at dansk selvopfattelse , muligvis hele Vestens selvforstaaelse, har undergaaet en stor forandring. Hvad jeg taenker paa er ideer der ofte gives udtryk for nu, i en vis modsaetning til tidligere, 20-30 aar tilbage og bagud til 1700 tallet. Der synes nu at vaere "bred enighed" om at kulturen er en kristen kultur, hvor den herskende mening plejede at vaere den at kulturen var graesk-romersk i opridelse ( suppleret med et senere "teutonsk" islaet). Ideen om en kristen-joedisk kultur var noget der havde overrasket mig mange aar tilbage da jeg foerst kom til Canada, hvor den opfattelse var (og er) den fremherskende (ideen om vestlig kultur er af kristen-joedisk oprindelse). Det ser lidt ud som om Danmark i den henseende er blevet (nord)amerikaniseret, hvad der kan virke meget forbavsende. I tilfaeldet med Canada (og USA) skal overbevisningen om kulturen havende an religioes oprindelse ganske sikkert findes i det faktum at generelt er man en del mere religioese her og oensket om at integrere sine personlige religioese tro med den fremherskende kultur i almindelig maa vaere meget fristende for troende hvadenten de er protestanter, katolikker, eller joeder. Nemt nok at forstaa. I tilfaeldet Danmark har jeg svaerere ved at finde en forklaring jeg selv kan acceptere med undtagelse af den generelle staerke amerikanisering man kan konstatere.

Ideen om (vestlig) kultur skulle have en kristen oprindelse, egentlig synes jeg ikke staar for mange oejeblikkes reflektion. Vestlig kultur, naar den er bedst, er rationel, logisk, videns-baseret, fleksibel, aaben osv. Ikke irrationel, lukket, og dogmatisk, hvad den er naar den er vaerst. Den 1. indflydelse, den jeg holder af, er helt tydeligt en indflydelse vi har modtaget fra antik graesk kultur. Hvad angaar kristendommens "humanisme" er meget af denne arvet fra hellenistiske indflydelser ogsaa. Laes Herodot, Plato, Thukidikes (dansk stav?), det er pragtfuld og roerende laesning og foregaar 400-500 foer kristi foedsel. Zarathustra i Persien og Budha i Indien omkring den same tid har maaske haft en indflydelse men her paa mere usikker grund.

Det var bare det jeg ville sige (kulturen er mest hellenistisk)

Peter Kobl
in 4 feet of snow in Guelph, Ontario

¨Kære Peter
Også jeg lever i det store angelsaxiske udland og også jeg undres ofte over dette her. Der er ikke i mine øjne tvivl om at amerikaniseringen har stor betydning. Ikke mindst har det kristne højre i USA haft stort held med at udsprede deres kulturkamp ideer og det ses netop i at man pludselig definere sig selv som en kristen jødisk kultur. Det er jo netop et af USAs religiøse højres kæphæste at alt godt i den vestlige udspringer af vores kristen-jødiske kulturarv. Det er meget tydeligt at dette har haft stor gennemslagskraft især i det nye højre hjemme i Danmark hvorfra det så breder sig. Det utvivlsomt også hjulpet af den katolkske kirke søger at gøre sig gældende i formuleringen af EUs forfatning.

Der er ikke tvivl, tror jeg, om at vi skal finde en anden af af hovedårsagerne i 9/11 og det forhold at man nu definere sig selv i forhold til en temmelig hysterisk muslim angst. Det mest beklagelige er at der er så mange der pludselig synes at mene at det så bør føre til at man bør genopdage og idealisere det som disse mennesker mener er det forhold at alt godt i verden skyldes netop vores kristne-jødiske kulturarv.

Det er ikke beklageligt fordi det bygger på noget sludder, som du så smukt påpeger. Men det er endu mere beklageligt fordi det bygger på noget dem kontra os polariserende nonsens som er både ekstremt etnocentristisk og farligt . Man aner hvorfor, synes jeg, at det er så svært for mange i hjemlandet at acceptere og integrere imodsætning til assimilere sine muslimske medborgere hvor denne proces er betydeligt mindre smertefri i f.eks. USA her I Australien hgvor jeg er og sikkert også der hvor du er, og dette uanset at den påståede trussel ofte er større netop her.

Du rammer noget fuldstændigt korrekt, at debatten i Danmark er blevet nordamerikaniseret. Eller rettere: Venstrefløjen i Danmark har direkte overtaget den nordamerikaniske venstrefløjs begrebsramme og har ingen fornemmelse for, at det er en ret fremmed begrebsramme set i dansk kultur og politisk tradition.

Venstrefløjen er således så totalt ignoranter om deres egen kultur og politisk tradition, at deres argumenter normalt i bedste fald er komiske, em i værste fald meningsløse.

Nu er det jo ikke ligefrem vnestrefljøjen der dominerer debatten i denne tid Hr travel-for-lidt og det er næppe heller dem der bevidstløst indførte, ligesom lykkehjulet og no-deal på TV, kulturkamp begrebet til Danmark

Det var pokkers, "traveler-der ikke tør skrive under eget navn", er venstrefløjen nu ud over at være antisemitrisk også blevet kritikløst proamerikansk? Vi får ellers som oftest skyld for det modsatte, så du må da endelig komme med nopget dokumentation for denne interessante poåstand.

Ulrik Høstblomst

Per ...

Du ved jo godt at vi har kollektiv skyld for alt fra drabet på Tollundmanden til drivhuseffekten fordi vi er lallende humanistiske idealister...

På den måde slipper højrefløjen jo af med at lære af sine egne erfaringer når de kan gi' os skylden for hvad som helst *S*

Søren Ferling

Til R H Ristinge

Nå ja, OK.

Og jo, selvfølgelig har Luther stor indflydelse, men det kritiseres og sorteres også voldsomt i moderne kristendom - og man tager netop ikke store del af skrifterne bogstaveligt.

Jo, jeg er da med på at der var de forsøg i Frankrig på den baggrund og for så vidt med god grund - min pointe er bare at man godt kan gøre oprør mod noget, uden helt at kunne overskue omfanget af det og dets indflydelse på én selv og dermed ens egne idéer.

At man altså oplevede at 'gøre op' med kristendommen, men at man reelt arbejdede 'indenfor' den.

Jo jo, vi kan godt kalde det nabostridigheder - det var vist et dumt sidespor jeg gik ud af.

Jo, jeg kan godt følge dig i at religioner og diverse pseudoreligioner, herunder dogmatiske ideologier, generelt er gift for et demokratisk politisk liv - jeg tror altså bare ikke man kan slippe for nogle ganske få helt grundlæggende dogmer i humane samfund - som f.eks. individets værdi og menneskers ligeværd.

Jeg tror at vi snyder os selv, hvis vi siger at det er noget mennesket iboende og mener at det bekræftes af at mange kulturer har andre forestillinger om de ting.

Hvis det lyder underligt for nogle, er det måske fordi jeg anser 'mennesket' for at bestå af to dele, nemlig det biologiske grundlag og så en 'kulturel del' og at det slet ikke giver mening at snakke om 'mennesket' som kun den biologiske del lige som det ikke giver mening, f.eks. overfor nogle aliens, at tage et individ og sige at 'her er et menneske', fordi vi er sociale væsener - et menneske i en tænkt opvækst uden menneskelig kontakt, vil simpelthen ikke blive til 'et menneske'.

Søren Ferling

Til Peter Kobl

Jeg er enig i at der eksisterer den tendens, du peger på.

Jeg tror at det hænger sammen med udviklingen for marxismen som den uden sammenligning største idelogiske strømning i Vesten siden Oplysningstiden, som den iøvrigt er en del eller afledning af og derfor kommer også den sidste under luppen - og man kigger længere tilbage til kristen og i videre forstand græsk og jødisk og også romersk kultur eller hvad man vil kalde det.

Jeg tror sagtens du kan have ret i at der er tale om en amerikansk påvirkning, men jeg mener faktisk også at der er tale om en dybere forståelse - eller en metaforståelse - af vores kulturs ophav.

Når man taler om jødisk-kristen implicerer det jo også jødedommens kontakt med de civilisationer, der ligger bag den vestlige civilisation, som egyptere, summere - og jeg ved ikke nok om den del, men vist også en del græsk - og ikke mindst den optagelse af græske træk, som ligger i DNT og den formning af kristendommen, der kom ud af konfrontationen med det romerske samfund og statsapparat. Ofte siger man jo også 'jødisk-græsk-romersk-kristen'.

Jeg mener også og netop at den civilisations dynamik delvist kommer af evnen og viljen til at interessere sig for og lære af andre i modsætning til islam, der i enestående grad har været lukket og selvtilstrækkelig, hvad der i mindre grad måske også kan siges om den kinesiske og indiske kultur - lidt svært at sige.

De ting du nævner vesten positivt for, er da, som jeg ser det, en del af kristendommen - f.eks. Sct. Augustin og ikke mindst Thomas Aquinas og senere Erasmus af Rotterdam er vist nogle af de fremmeste eksempler på den egenskab.

Jeg har ikke styr på de græske folk du nævner, men er ennig i at meget tankegods er græsk, men jeg mener at man manmglede noget afgørende for at de kunne blive forandrende for mennesker og verden og som de fik fra jødedommen og dens aflægger kristendommen.

Jo, mange er inde på at kristendommen på en måde er Vesten buddhisme og altså har træk, der minder om de mere østlige systemer - der er jo f.eks. hele tendensen med at trække sig tilbage fra verden og at se den også fra 'den andens' side.

Jo Hellas er betydningsfuld, men den er også nordisk (hos os), mellemøstlig og sydasiatisk.

"in 4 feet of snow in Guelph" - lucky you...

Søren Ferling

Jeg synes nu godt 'traveler' kan have en pointe i at den europæiske venstrefløj idag går en del i sin amerikanske pendants fodspor.

I USA har marxismen altid været mere eller mindre marginaliseret og kapitalismekritik er f.eks. kommet fra folk som Karl Polanyi og venstrefløjen mest mindet om RV i Danmark.

Denne tilgang mener jeg også er blevet the mainstream i Europa i de sidste årtier og den kan kaldes kulturel marxisme og er i vidt omfang en realisering af Frankfurterskolens program - og den sidste af 'de store' derfra, Jürgen Habermas er jo også ansat som ideolog i EU

Undertrykkelse er desværre en del af vores kultur. Og jeg ved ikke, hvorfor undertrykkelse af jøder er så meget mere beskidt, end al mulig anden undertrykkelse?
Hvilket ramaskrig udløser det, at kvinder får så meget mindre i løn end mænd?
Tænk, hvis det var almindeligt i dag, at jøder fik mindre i løn?
KZlejrene var jo ikke kun til udryddelse af jøder, Mange mange andre grupper led samme skæbne.
Det vil da være så meget bedre at gøre op med undertrykkelse generelt.
inclusiv undertrykkelsen af palestinenserne,
hvorfor skal holdes liv i historien om netop jødeundertrykkelsen?

Der omkom mindst 70 mio. russere - et nøjagtigt tal er umuligt at fastslå under det store socialistiske eksperiment Sovjet-Unionen samt 12 mio. civile tyskere under 2. Verdenskrig - hvoraf nogle måske havde stemt på Hitler ved valget i februar 1933, men det havde de vel ret til og vidste måske ikke bedre - samt sigøjnere, sindslidende og dertil mindst 20 mio. værnepligtige, hvoraf de fleste ikke havde meldt sig frivilligt og dermed ikke var medskyldige i deres egen død. Det er forhåbentligt ikke strafbart at relativere Holocaust ved smagløst og uprovokeret af fremdrage disse oplysninger en sjælden gang. Selv Blüdnikow må kunne tåle det.

Jacob Schmidt-Rasmussen alias JSR
Der er altså et alle andet skingrende over din totale mangel på logik og evne til bare at forsøge at anvende logik og stringente definitioner her som andre steder. Du fremdrager eksempler fra nogle enkeltstående begivenheder og ret isolerede typer som på forskellige tidspunkter skulle have været en del af arbejderbevægelsen eller venstrefløjen, og så bruger du dem til at sværte alle os fra socialdemokraterne til enhedslisten som antisemitter (iøvrigt også dig selv, du var jo medlem af SFU medens Gert var formand, så du er altså selv antisemit er det det?)

Men virkeligheden er Jacob at det er kristendommen der skabte antisemitismen og når Stalin f.eks. tog den i brug var det ikke fordi han havde studeret Marx som du og enkelte andre synes at mene, men fordi han vidste -

1. at kristendommen og dens fordomme stadig var lyslevende i de Sovjetiske folkeslag, og
2. fordi et meget stort antal af hans politiske modstandere indenfor det kommunistiske parti meget belejligt var etniske jøder hvorfor det var en genial måde at isolere dem på.

Men intet af det har det mindste at gøre med at manden var venstreorienteret eller Marxist, hvad jeg vil hævde at Stalin aldrig var, han var bare først og fremmest et magtmenneske og selv mente han jo at han havde endog meget til fælles med Hitler (det sidste er jeg ganske enig med ham i)

Jeg dokumenterer ovenfor at Luther (i modsætning til Marx i øvrigt) var en vaskeægte antisemit. Alligevel kunne jeg da ikke drømme om at betegne hele det hjemlige protestantiske Lutherske kirke som aniti semittisk. Men det er præcist det du gør.

Og så er der den med logikken og definitionerne. Du farer hid og did med påstande om at denne og hin er antisemit men du prøver ikke på noget tidspunkt at redegøre de kriterier du anvender for at underbygge den påstand. Dit kriterium synes at være noget i retning af at hvis man er kritisk over for Israel, ikke kan li den mosaiske tro eller finder at det er beklageligt at jøder grundet på de kristnes fordomme især blev tvunget ud i et liv som pantelånere og kapitalister, så er man antisemit.

Jeg kan med langt større ret sige at Jacob Schmidt Rasmussen er racist grundet på det faktum at du har så stærke fordomme over for muslimer at du mener at hele religionen er syg til benet og at alle muslimer nærmest per definition er islamister og deres grundlægger pædofil, hvad du har sagt mange gange. Men Jacob det siger jeg ikke også selvom du ofte er tæt på at antyde at du mener at der er biologiske grund til at fok bliver muslimer.

Jeg har overfor fremlagt min definition på antisemitisme, nemlig at den skal indeholde kriterier der mere end antyder at man ikke bare er kritisk over for den mosaiske tro og visse adfærdsformer, men at man per definition skal mene at jøder som etnisk gruppe er skadelige hvad enten de er religiøse eller ej.

Ulrik Høstblomst

Ristinge

Ind i mellem er vi forunderligt enige

og ind imellem lige så fantastisk uenige

Det er godt nok spøjst at være en del af men meget inspirerende

Tak for det -

JAcob de øvrige nævnte har ikke taget mere afstand fra deres fortid end Holmsgaard har, jeg har i alletilfælde ikke set det. Desuden har Holmsgaard ikke sagt eller gjort noget i den tid hun har været medlem af SF (det var i 1988 hun og Jørgen Lenger gik til SF det jeg husker, jeg var tæt på) der er heller ikken noget af det du citerer fra 2001 jeg har nogen indvendinger imod, og der er intet i det der er antisemittisk. In fact nogle af dine udtalelser om muslimer er mere problematiske hvis det kom til kriterer af den art

Måske Ulrik det er fordi vi ikke er grundlæg´gende uenige i det vi gerne ser bør ske i den verden vi lever i. Men jeg mener at enighed også er vigtig for det er vigtigt at b live provokeret på sine anskuelser og dermed tvunget til at forsvare dem - så selv tak

Sider