Læserbrev

Ægteskabet er et mini-kosmos

Debat
31. marts 2008
Det er ikke så underligt, at det moderne menneske alt for ofte har ondt i kærligheden. Måske arrangerede ægteskaber kunne bringe den tilbage?

Det er en almindelig fordom, at arrangerede ægteskaber er kærlighedsløse. Mange opfatter det som grusomt, at en kvinde giftes bort til en mand, hun aldrig har set før. At hendes forældre selvfølgelig vil handle ud fra en hensyntagen til hendes velbefindende og lykke, bliver som regel ikke nævnt.

Selvfølgelig er der eksempler på dårlige arrangerede ægteskaber. Problemet skyldes imidlertid ikke nødvendigvis, at det er et arrangeret ægteskab - det viser statistikkerne for frivilligt indgåede ægteskaber (og ikke mindst de mange efterfølgende skilsmisser) os tydeligt.

Vores problem med skikken er ikke rationelt - man kan ikke forbyde folk at køre bil, blot fordi nogle ikke kan gøre det ordentligt. I så fald skulle vi jo forbyde alle ægteskaber, frivillige såvel som arrangerede.

Modstanden bunder snarere i den moderne idé om det frie valg som det højeste gode. I et demokrati er alle oplyste og i stand til at gennemskue deres eget bedste. At andre skulle vide bedre i kraft af f.eks. erfaring, er noget, vi ser på med foragt.

Vi glemmer, at ægteskabet i de fleste kulturer også har et religiøst rationale. Når mand og kvinde forenes, forenes på samme tid verdens mandlige og kvindelige principper. Man kan anskue ægteskabet som en slags mini-kosmos, hvor de samme love gælder, som når gud og gudinde forenes på et højere plan. Dette gjaldt f.eks. i antikkens Grækenland og Rom - på mange punkter vor tids forbilleder.

I stedet for at mene, at det er de arrangerede ægteskaber, der er kærlighedsløse, skulle vi måske overveje, om ikke vores jagt på den eneste ene netop er et desperat forsøg på at finde tilbage til dette rationale, der gik tabt, da vi tog beslutningen om, hvem vi skulle giftes med, i egen hånd. Jagten på Manden i en Kvindes liv, og omvendt, er jo netop jagten på den forudbestemte forening, hvor det at være mand og kvinde går op i en højere enhed.

Fantasier om at blive bortført af en fremmed mand, blomstrer i bedste velgående selv i vores 'oplyste' samfund. Bare tag en almindelig lægeroman eller anden ugebladsudgivelse. Hvorfor? Er vi måske alligevel ikke så overbeviste om, at retten til selv at vælge er det eneste rigtige? Vi kræver på samme tid en bestemmelse (den eneste ene) og vil alligevel ikke acceptere den (jeg skal nok selv vælge).

Når fascinationen ved det andet køn som en i naturen indbygget modpol og samlever forsvinder, er der kun egne behov og vurderende afkrydsningslister tilbage. Og så ender vi i skænderier og parterapi. Det er ikke så underligt, at det moderne menneske alt for ofte har ondt i kærligheden.

Måske arrangerede ægteskaber kunne bringe den tilbage?

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bare tag en almindelig lægeroman eller anden ugebladsudgivelse. Hvorfor?

Et gæt: Noget
med pornografi .

Denne artikel glemmer lige ideen om frivillighed.

Når vi i vores verden opfatter arrangerede ægteskaber som problematiske er det fordi vi forbinder det med noget ufrivilligt.

Arrangerede ægteskaber kan jo godt foregå som en informeret diskussion mellem nogle ældre der vil deres unge det godt, og derefter et hint til de unge om at de måske ville være gode for hinanden. Det er altsammen tilforladeligt, når man tænker på at de unge bare kan grine og takke nej hvis forslaget ikke passer dem.

Men når vi så taler arrangerede ægteskaber i fattige egne med analfabetisme og klanstyre, så er det ikke samme diskussion, vel?
Der siger man jo ikke bare nej.

Måske tænker forfatteren til denne artikel at det kunne være et supplement til moderne dating at have nogle arrangører. Det er sikkert vel ment.

med venlig hilsen
Lennart

Hvor dumme har debatindlæggene lov at være?
Artiklen sætter de mange ulykkelig ægteskaber som skilsmisser er et tegn på som kriterie på at frivillige ægteskaber ikke virker og forslår så indførelse af arrangerede ægteskaber. Forfatteren skulle tage at kigge på statistikkerne for arrangerede ægteskabers medlemmer ... som fx andelen af indvandrerkvinder som søger hjælp hos Grevinde Danner Stiftelsen. Tæt på 50 % udgør de. Et godt og sikkert tegn på at de er forbandet lykkelige! Hvad i alverden skulle gøre andre mennekser mere kompetente til at arrangere eens ægteskab end een selv? Bare et par overvejelser i den retning ville have klædt artiklen. Det her er så hovedløst at man vel må betragte det som et barnligt provokationsforsøg.

Eller en and ...

Ægteskaber burde være et offentligt anliggende, så staten fandt ægtefæller til indvandrerne i udlandet, og familisammenførte dem dertil med deres øvreige familier herfra.

Det ville give en god balance, og få mange en dansker til at trives bedre, så danskerne igen gider stifte familie, gå på arbejde på danske arbejdspladser, bo i de almene boligområder, der derved ville afghettoflygtningeficeres, og skoleklassekvotienterne ville falde til det normale igen, lærere ville igen begynde at søge til skolerne.

Offentlig arrangerede ægteskabe ER således løsningen på befolkningens utrivsel, sådan som den er vokset så voldsomt de sidste 10-20-30 år blandt store dårligstillede danske befolkningsgrupper.

Og den ubehageligt primmitive egoistiske religiøsfascistiske kultur og illoyale asociale udanske inflydelse fra sammenspiste racister og egoister fra fjerne svagtsocialiserede lande vil effektivt brydes til glæde for fremtidens børn, der må vokse op i denne koldkrigs junglelovsfascistiske smeltedigel af divergens fremmedheds snigende udvikling, mere og mere dag for dag, som den asociale naturlov styrer det alt sammen frem.

Men den politiske elite har sikkert for travl med sit drømmeeksperiment og ingenting til at opdage og acceptere virkeligheden ?

Selve forslaget, at arrangeret udvandring kan neutraliserede indvandring, vil af den imperialistiske indvandrer loppy med go' garanti blive opfattet som en trussel mod besættelsen og belejringen

(og derfor øh .. "nazi" . " ? " . "racistisk" .. " ? " .. øh)

Hvorfor er det så svært at forstå, at ægteskaberne naturligvis skal arrangeres af de rumvæsener, der bor i Atlantis, hvor de alt for længe ikke har haft noget fornuftigt at foretage sig? Giv dem dog en chance for at gøre nytte!

Tvangsægteskab er muligvis en måde hvorpå mange kvinder (af begge køn), der ikke har et heldigt udseende eller som er ekstraordinært hysteriske, kan få sig en ægtefælde.

Men hvis man bare vil have sex med en 'fremmed mand' så er mulighederne da legio ......

Jeg foretrækker nu at have hovedrollen i mit eget liv, og vælger derfor selv!

Chresteria Neutzsky-Wulff, Cyberpædagog Og Underviser:

Vi glemmer, at ægteskabet i de fleste kulturer også har et religiøst rationale. Når mand og kvinde forenes, forenes på samme tid verdens mandlige og kvindelige principper. Man kan anskue ægteskabet som en slags mini-kosmos, hvor de samme love gælder, som når gud og gudinde forenes på et højere plan. Dette gjaldt f.eks. i antikkens Grækenland og Rom - på mange punkter vor tids forbilleder.

Dengang i det gyldne antikken var det også fuldt ud lovligt at holde slaver og nu, da den epoke er vor tids forbillede, ville det måske være en god ide at overveje at genindføre slaveriet. Man kunne jo passende anskue husholdningen som en slags mini-kosmos, hvor de samme love gælder, som når gud, gudinde og usle, naturligt underdanige dødelige mennesker forenes på et højere plan. Kosmos er jo fuld af naturlige hierarkier og således vil der også være være mennesker der fra naturens hånd er udstyret med slavementalitet og det vil derfor være helt naturligt og i overensstemmelse med kosmiske love.

Fantasier om at blive bortført og gjort til slave af fremmede mænd, blomstrer i bedste velgående selv i vores 'oplyste' samfund. Bare tag en almindelig lægeroman eller anden ugebladsudgivelse. Hvorfor? Mange mennesker drømmer om at tjene andre, det er en del af deres væsen, derfor gør man dem ligefrem en tjeneste ved at gøre dem til slaver.

Måske kunne slaveriet bringe lykken tilbage?

Måske kunne slaveriet bringe lykken tilbage?

Næppe. Slaveri er ansvar og pligter uden rettigheder.
Man ser det på Mr. Dolittle's forskræmte ansigtsudtryk.

Chresteria Neutzsky-Wulff skulle tage og se filmen Jalla Jalla. Heraf fremgår det, at det ikke blot er kvinden, der giftes bort til en mand hun aldrig har set før, men i ligeså høj grad manden, der giftes bort til en kvinde, han aldrig har set før.

Og hvad gør man så, hvis man faktisk har en kæreste i forvejen?

Og endelig: i arrangerede ægteskaber er der jo også "egne behov og vurderende afkrydsningslister ", her er det blot familiens eller klanens behov, der krydses af.

Jeg glemmer sent min oplevelse i en park i Shanghai, hvor jeg ramlede ind i en ægteskabsbørs. Her mødtes fædre og mødre med beskrivende udbud af døtre og sønner, ophængt på tørresnore og tasker, med krav til hvilken ægtefælle man var ude efter til barnet.

Da jeg berettede om mit fund til de kinesiske studerende jeg kender, rynkede de på næsen, og sagde at den slags metoder var gammeldags, og det ville de meget frabede sig fra deres egne forældre.

Måske skulle visse intellektuelle finde på nogle andre øvelser, end at forsøge at forvandle lys til mørke, og mørke til lys.

Man kunne jo også anbefale folk her at læse "Det drømmende Barn" i Karen Blixens "Vintereventyr" og der få en anden historie om arrangerede ægteskaber, ovenikøbet fætter-kusine!

Hansen skriver (30.3.):

"Hvor dumme har debatindlæggene lov at være?
Artiklen sætter de mange ulykkelig ægteskaber som skilsmisser er et tegn på som kriterie på at frivillige ægteskaber ikke virker og forslår så indførelse af arrangerede ægteskaber. Forfatteren skulle tage at kigge på statistikkerne for arrangerede ægteskabers medlemmer ... som fx andelen af indvandrerkvinder som søger hjælp hos Grevinde Danner Stiftelsen. Tæt på 50 % udgør de. Et godt og sikkert tegn på at de er forbandet lykkelige! Hvad i alverden skulle gøre andre mennekser mere kompetente til at arrangere eens ægteskab end een selv? Bare et par overvejelser i den retning ville have klædt artiklen. Det her er så hovedløst at man vel må betragte det som et barnligt provokationsforsøg.
Eller en and ... "

Kommentar:

Hvor dumme har modindlæggene lov til at være? :-)

Jeg siger ikke, at alle indvandrerkvinder i arrangerede ægteskaber er lykkelige. Det ville være at skære alle over én kam på samme måde, som du synes at gøre i dit indlæg.

Du kan ikke slutte fra det faktum, at 50 % af kvinderne, der henvender sig hos Grevinde Danner-Stiftelsen, er af anden etnisk baggrund, at det samme problem så må gælde ude i resten af verden. Indvandrerkvinder i Danmark er i klemme mellem deres egen og dansk kultur, og det gør sikkert ikke konflikterne mindre.

Og hvis vi i vesten er så kompetente til at arrangere vore egne ægteskaber, hvorfor er skilsmisseraten så så høj? De sidste 50 % på Grevinde Danner-stiftelsen må jo næsten være danske kvinder, kan jeg så regne ud.

Jeg siger ikke, at vi skal genindføre arrangerede ægteskaber, og jeg siger ikke, at selvvalgte ægteskaber ikke kan være lykkelige (jeg lever selv i et!), men jeg foreslår, at vi demokrati-selvfede danskere, der er så overbeviste om, at vores måde at gøre tingene på er lykken også for alle andre, tager et kig på os selv og overvejer, om andre måder at gøre tingene på ikke også kan være okay.

Vi tror jo, at vi kan befri de stakkels undertrykte muslimer ved at forbyde arrangerede ægteskaber og stoppe kvinderne i at gå med slør. På samme måde er prostituerede jo også undertrykte alle sammen, så vi roligt kan kriminalisere faget. Jeg kunne blive ved ...

Utrolig mange danskere mangler en forståelse af andre kulturer og ikke mindst forskellige skikkes ofte religiøse rationale, som vi er nødt til at undersøge, hvis ikke vi skal blive for selvfede.

Bare se vores eksport af demokratiet og dets lyksaligheder til Irak! Det går jo strygende! (host, host)

Venlig hilsen
Chresteria

Larsen skriver (31.3.):
"Måske kunne slaveriet bringe lykken tilbage?"

Kommentar:

Ja, hvorfor ikke? Så længe det er et kærlighedsslaveri.

I øvrigt HAR vi allerede genindført en form for slaveri, som slår det antikke med flere hestelængder i barbari. I dag hedder det blot tvangsaktivering.

Går du måske ikke på arbejde hver dag? Sidder på kontor, står ved et samlebånd, eller – hvis du er lidt højere i hierarkiet – pisker andre til at arbejde. Alt sammen for, at vi kan tjene penge, penge, penge. Skidt med, at familien falder fra hinanden, og kærligheden i ægteskaber sygner hen. Bare vi har råd til at købe den næste lædersofa eller lotto-kupon. Jeg arbejder selv på en pølsefabrik – den kaldes "universitetet".

Venlig hilsen
Chresteria

Kim G. skriver (31.3.):
"Måske skulle visse intellektuelle finde på nogle andre øvelser, end at forsøge at forvandle lys til mørke, og mørke til lys."

Det er netop, når lys forvandles til mørke, og mørke til lys, at du får øje på alle nuancerne, og ser både forside og bagside af et fænomen. Hvis ikke du kan se begge dele, forstår du det ikke. Og så bliver der plads til fordømmelse.

For mig at se er det den intellektuelles fornemste opgave netop at vise andre, at verden ikke består af lys og mørke, hvoraf førstnævnte er godt og sidstnævnte ondt, men af en lang række forskelligheder.

Ingen humanisme uden kulturrelativisme! Ingen af delene trives desværre særlig godt i Danmark i disse dage. Derfor må de intellektuelle hvæsse pennen i stedet for at lade stå til.

Venlig hilsen
Chresteria

Lad os da bare indskrænke den personlige frihed og få noget mere kvindeundertrykkelse - igen.

Der flettes gevaldigt fingre med mørk middelalder her på Information hjemmeside - lidt for ofte til at det bare er underholdende. Det samme er set med artikler der forsvarer at kvinder skal rende rundt med religiøs uniform - så de ligner Hizb ut Tahrir kvinder hver eneste dag, så snart de forlader deres hjem.
Det er jævnligt kvinder der gerne vil skrive om hvor skønt det kan være at kvinder får deres frihed indskrænket. Det er også en kvindelig forfatter der er konverteret og har taget tørklæde på så hun allernådigst kunne blive lukket ind i Mekka, det sted hvor alle vi andre ikke må komme, kun fordi vi ikke er rettroende. Hvad kalder man sådan et selektivt menneskesyn, forresten?
Hvis frihed er så skræmmende for Chresteria hvorfor så ikke rejse til et ufrit land og smage på herlighederne. Så kan Chresteria bagefter komme hjem til Danmark igen og fortælle hvor spændende det er at leve med arrangerede ægteskaber og alt hvad der hører til at den slags. Prøv f.eks. Iran eller Pakistan eller Afghanistan.

Sikke et kvindesyn der florerer på Information. Indpakning til kvinder og arrangerede ægteskaber til kvinder osv. Solformørkelse på Information.

Chresteria

Humanisme er ved at udvikle sig til inhumanisme og kulturrelativisme er ved at udvikle sig til kynisme for den ser bla. arrangerede ægteskaber og formumning af kvinder som noget der er godt for kvinder og denne ufrihed som lige så godt som alt muligt andet. Ufrihed og formumning har dog aldrig været godt for nogen. Heller ikke for kvinder.

Morten Nielsen

Hvad hedder den ovenfor anførte procentdel, når man korrigerer for sociale faktorer og andre confounders? Det har man vel gjort sig overvejelser over - for man vader vel ikke bare ud i den statistiske brøler, der kaldes "crude numbers"?
(Eksempel: Folk der drikker får lungekræft, men ikke pga alkoholen, det er bare de samme mennesker som også ryger).
Men nej, det har man nok ikke tænkt over, for det handler jo åbenbart om at sprede frygt og had, ikke om at analysere en problemstilling, identificere årsager til ulykke og søge at fjerne dem.
Jeg synes, det er fantastisk med et nyt perspektiv på denne debat. Chresterias indlæg sætter fingeren på det paradoks, at selvvalgte ægteskaber tilsyneladende ikke fører til større lykke på sigt, og det er da alt andet lige ret interessant. Et bidrag til lidt flere nuancer.
Kan vi så ikke blive fri for de hysteriske anklager for at ville "indføre" dit og dat og undertvinge kvinder?

Når den oprindelige debatartikel starter så flot med at sætte fokus på det måske vigtigste eksistensmæssige spørgsmål det sidste halve årtusind, nemlig tabet af skæbnetilværelsen, så skylder man skribenten at holde tråden på netop det emne.

Der foreslås ikke - seriøst - at genindføre arrangerede ægteskaber, men der sættes et allerhelvedes berettiget spørgsmålstegn ved vores motiver OG kompetencer til at kritisere noget sådant. HAVDE vi været bevidste om den historiske udvikling som ægteskabet har gennemgået, så ville vi måske have haft en chance for at kritisere tvangsægteskabet på dets egne præmisser. Himmelsk autoritet er næppe det samme begreb, som det var engang.

Eller omvendt: Det var måske en hel del mere i antikken, hvor man accepterede sin skæbne mere godvilligt og uden så meget modstand, hvilket vel også er Chresterias artikels grundlæggende påstand. Bør man diskutere noget, så bør det være dette: Er kærlighedens natur i konflikt med det frie valg? I så fald - sympati for mellemøstlige arrangerede ægteskaber eller ej - har vesten et problem af ubeskrivelige proportioner.

Nej, gud forbyde, at vi skulle prøve at forstå vores medmennesker. Vi er jo selv skabelsens ypperste produkt, og de andre er følgelig retarderede barbarer, vi i vores ophøjethed må påtvinge vores værdier.
Derfor behøver vi jo heller ikke at åbne en bog eller reflektere over, hvad rationalet bag andre kulturers måde at håndtere tingene på mon kunne være. We are the champions, olé, olé, olé!

Det er denne bonderøvsmentalitet, der gør, at når der så en sjælden gang er én, der vover pelsen og kommer med en kulturhistorisk forklaring og maner til en forståelse af andre kulturer, så finder man faklerne og høtyvene frem.

Gør det virkelig så ondt at prøve at læse og forstå?

P.S. Jeg synes, forslaget med at lade rumvæsnerne (guderne) arrangere ægteskaberne er en glimrende idé. Formentlig vil de arrangere dem, så de selv bliver den ene part. Det ville da være et fremskridt for kulturen.
Og ja, der ER faktisk en kulturhistorisk pointe her. Go read a book ...

Chresteria Neutzsky-Wulff:

Og hvis vi i vesten er så kompetente til at arrangere vore egne ægteskaber, hvorfor er skilsmisseraten så så høj? De sidste 50 % på Grevinde Danner-stiftelsen må jo næsten være danske kvinder, kan jeg så regne ud.

Chresteria Neutzsky-Wulff skriver også at hun slaver på en pølsefabrik, hun kalder universitetet. Man gætter sig til, at det ikke er i den matematiske pølseafdeling hun er ansat (hvad mon hun laver der hvis hun hader det så meget - jeg var ikke klar over de tvangsansatte folk. Jeg har altid haft det, åbenbart fejlagtige indtryk, at folk ville gøre næsten hvad som helst for at få en fod indenfor i varmen her).

Ved indgangen til 2001 var der ifølge Danmarks Statistik knap 396.000 indvandrere og efterkommere i Danmark svarende til 7,4 procent af befolkningen.

Når 50% af de kvinder der søger hjælp hos Grevinde Danner Stiftelsen er af udenlandsk herkomst, fortrinsvis muslimsk, så er det en temmelig god indikation på at arrangerede ægteskaber i langt højere grad spiller fallit end frivilligt indgåede ægteskaber. Andelen af stærkt problematiske ægteskaber er langt større når de er arrangerede end blandt ikke-indvandrede danskere i selvvalgte ægteskaber.

Iøvrigt, hvorfor skal ægteskabet være indikator på et lykkeligt liv og kærlighed? Lykke og kærlighed findes måske snarere når man har sin frihed. Det her kosmiske gud-og-gudinde-ævl har ikke ret meget at gøre med almindelige dødelige mennesker.

Læs en bog foreslår Camilla Brodersen! ja det burde man måske gøre, for papir er jo så taknemmeligt at det sagtens kan bortforklare lidelserne hos de kvinder ( og mænd ) der døjer under tvangsægteskaber.

P.S.: Jo mere jeg p.t. læser i Information, desto gladere bliver jeg for at jeg er
en bonderøv.

"Det her kosmiske gud-og-gudinde-ævl har ikke ret meget at gøre med almindelige dødelige mennesker."

En lille smule har vi jo nok med i bagagen, at vi er blevet svigtet af lykken. Der kom ingen prins på den hvide hest eller en drømmepige, vis blotte tilstedeværelse ville åbenbare os vores livs mening og mål.

Vi er moderne, men alle vores fantasier og historier rummer den samme urgamle irrationelle drift mod et liv som en historie, der allerede er skrevet. Determination.

Kunne man, også i dette forum af demokratiske hedninge (hvortil jeg i bund og grund nok også burde regne mig selv), i det mindste prøve at henlede opmærksomheden på, at det muligvis engang var sådan, at samfund og skæbne var bare lidt sammenfaldende. Sådan noget har ingen i denne debat nogensinde påstået om det moderne samfund.

At betjene sindets maskineri er dog nok for altid en tabt kunst for de fleste.

Til Rene Jensen. Jeg har nu heller ikke den store tiltro til virkeligheden af en frit i luften svævende fri vilje. Ægteskaber kan da sagtens være arrangerede
af de involveredes drifter plus andre kræfter. Det jeg opponerer imod er forældrenes ret til ( og praksis med ) at blande sig i de sager.

Kære Dorte og andre folk, der ikke ønsker at forstå!

Det chokerer mig virkelig, at så mange danskere kan skrive, at en anden kulturs påklædning skal forbydes, fordi den er kvindeundertrykkende. Hvad er det for en eklatant mangel på respekt? Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at I ikke skammer jer.

Så skulle vi også forbyde barnedåb. Barnet har jo ikke sagt ja. Men det er meget nemmere at kaste sig over andre end at gribe i egen barm.

For mig at se er feminisme ved at blive til racisme! Vi bruger vores egne synspunkter til at slå andre kulturer oven i hovedet, og det er en skam, for vi kunne sikkert lære meget af dem, hvis vi gad prøve at forstå.

Mon ikke det er ved at være tid til en ny feminisme, som bygger på kulturrelativisme?

Venlig hilsen
Chresteria

Chresteria: "Ingen humanisme uden kulturrelativisme". Hm. Herfra ser det bare ud som om at ethvert (!) overgreb imod mennesker kan forsvares udfra kulturrelativisme; eller kan nogen af kulturelativisterne anføre et eksempel
på overgreb imod mennesker de ikke vil forsvare udfra kulturrelativisme?
Og hvis - hvordan ( med hvilken begrundelse ) trækker de så grænsen netop der?

Morten Nielsen

Kim G: Du antager, at det er et "overgreb", som kulturrelativister "forsvarer".

Men indlæggets pointe var jo netop, at måske - når man sorterer de grove tilfælde af vold og tvang fra - er en kultur med arrangerede ægteskaber ikke så overgribende som vores dagligdags horisont tilsiger os?

Det ville ikke være første gang at eet folks moralske forestillinger blev projiceret ud på et andet med misforståelser og undertrykkelse til følge. Men hvis vi tænkte os lidt om nu, kunne vi måske undgå denne gang, at der skal gå hundrede år før vores børn kan grine ad vores snævertsynede moralchauvinisme.

Hvis vi, der ikke den offentlige opinion sidder på den moralske facitliste (hvilket lyder fjollet, men faktisk er det eneste alternativ til kulturrelativisme) mente, at der var tale om overgreb, tror du så selv, du ville se et forsvar?

Heja Kim G !!!

Til Morten: Man kan sagtens forestille sig at nogle kan finde kærligheden også i et arrangeret ægteskab, men statistikkerne tyder jo på at det oftest ikke sker.

Der er to poler i dette: "vores snævertsynede moralchauvinisme" der forekommer at bygge på den blå luft ( Eller på hvad Ekstrabladet nu måtte mene :-) og kulturrelativismen der forekommer at være et uendeligt skråplan.

Jeg vil lige tænke lidt over løsningen, så der går nok et par timer før jeg kommer med mit næste indlæg:-)

Spørgsmålet om kærligheds- eller arrangeret ægteskab ligger bag store dele af den europæiske litteratur i 1700- og 1800-tallet. Hos Holberg er det et hovedtema i en væsentlig del af komedierne, ikke mindst MASKERADE. Det er temaet i BARBEREN I SEVILLA og adskillige andre.
Selvfølgelig indrettede samfund sig efter dette vilkår, f.eks. var det i Italien institutionaliseret praksis, at en husven luftede husets frue om eftermiddagen i en slags seriel praksis, hvor denne husven let kunne være en andens ægtemand, mens værtindens egen mand søgte en anden gift kvindes selskab. Meget mærkeligt for os at tænke på.
Adel og kongehus bandt deres selvforståelse som samfundets opholdere op på arrangerede ægteskaber, der også kunne sikre slægtens værdier - som det ses i de kulturer, der stadig holder fast ved traditionen.
Som regel er der jo også forbundet overførsel af værdier til ægteskabet i de kulturer, og da er det alt andet lige værd at bemærke, at muslimer 'sælger' døtre, mens f.eks. kinesere 'sælger' sønner. Det har i étbarns-Kina medført drab på døtre, der som voksne ville have været en økonomisk belastning, mens muslimske døtre alene skal sørge for at fremstå som uberørte, hvis de skal holde prisen.

Uviljen mod "den religiøse uniform" bunder vel også i det stigende antal af danske voyeurer, som frustreres til raseri når der endnu findes ting, de ikke kan stikke næsen i.

Hvis den almidelige dansker ikke finder sig for god til at fortælle sine hemmeligheder for åben skærm på Reality-TV, hvorfor vil andre så end ikke vise sit ansigt på gaden? De må have noget at skjule. Og det gør os naturligvis endnu mere nysgerrige.
Føler de sig bedre end os, disse tørklæde-klædte kvinder, når de end ikke vil give os hånden?

De føler noget andet.
Det er selvfølgelig også slemt nok i en kultur, hvor vi alle skal føle samme loyale købetrang til Coca-Cola-kompagniet.
De føler, at noget er helligt - her ikke kaffen eller TV-avisen, men tosomheden i deres ægteskab.

At Grevinde Danner får henvendelse fra flere og flere indvandrer-kvinder, er et udmærket bevis på, at integrationen virker, og at det efterhånden vil lykkes at ødelægge disses kulturtraditioner.

Tilbyder Grevinde Danner 'Lær at leve som single-kurser'?

HM. Ku' ikke lige finde den lovede løsning. Tingene bliver nok afgjort på anden vis. At et par i deres mikrokosmos evt. finder stor kærlighed i et Herre-slaveforhold, er hvad det er, og at et sådant par evt. begynder at kæmpe for: "Som i vort mikrokosmos, så skal det det også blive i makrokosmos", er såmænd nok uundgåeligt; men de kan nok forvente at de møder "lidt" modstand fra mange der ikke finder virkelige Herre-slaveforhold ude i den store verden for særligt sjove.

--------

Chresteria:"Selvfølgelig er der eksempler på dårlige arrangerede ægteskaber. Problemet skyldes imidlertid ikke nødvendigvis, at det er et arrangeret ægteskab - det viser statistikkerne for frivilligt indgåede ægteskaber (og ikke mindst de mange efterfølgende skilsmisser) os tydeligt".

Slutningslogikken i det udsagn forekommer mig at være: A fører ikke nødvendigvis til problemer, for det kan B også gøre.

Snarere: "Selv om A kan føre til problemer, er B ikke nødvendigvis løsningen."

Efter min mening bør vi bekæmpe enhver form for tvangsægteskaber, men også se i øjnene, at arrangerede ægteskaber ikke nødvendigvis indebærer tvang. I masser af indvandrerkulturer består det arrangerede i, at forældrene finder et udvalg af mulige ægtemænd, som datteren (og for den sags skyld også sønnen) kan acceptere eller afslå.

Og bemærk lige udtrykket "masser af indvandrerkulturer". Den største fejlkilde i alle disse debatter er folks tendens til at opfatte alle muslimer som en sammenhængende og homogen kultur. Det er de ikke.

At: "vort samfunds ægteskabsvilkår ikke nødvendigvis er løsningen", derom kan man jo mene: At de problemer der nu ofte opstår deri, mere skyldes de kapitalistiske samfundsvilkår og disses prægning af menneskenes sind, end de skyldes vort samfunds ægteskabsvilkårs eget indre væsen.

Må jeg bede jer om at gå ind på dr2/2.sektion og se Jens Smærup Sørensen tale om sin bog 'mærkedage'.

Her taler han netop om at arrangerede ægteskaber var noget fandtes, og findes, i bondesamfund, hvor folk mentalt og praktisk var afhængige af slægten. Hvis man skærer Morten Korch romanerne ind til benet, er det jo bl.a. det som de handler om, og filmene har fanget det her fint - fordi så kommer Poul Reichardt..

Nå, spøg til side:

Pointen er at ude i landsbyerne kender man hinanden, og så går man jo sådan og holder lidt øje med pigerne og drengene og så hvis ens pige har et godt øje til nabodrengen eller måske til to eller tre nabo-drenge, ja så aftaler man med de her familier mv. at nu ser vi lige tiden lidt an - og så kan det være, den ene families dreng skal giftes med den anden families pige.
Og sådan foregår det stadig i landsbyerne i Afrika, i Tyrkiet, og i Asien.

Det moderne menneskes største selvbedrag er at tro at det kan blive fri for historien eller for de måske ofte ubevidste familiebånd, der binder.

Det er nok også vi debatøres største selvbedrag, at tro at vi kan blive fri for historien, vi debatterer livligt hvordan tingene bør være, men historiens
gang har en tilbøjelighed til oftest at se temmeligt stort på ( selv gode ) argumenter for hvad der bør ske.

Ja, som det jo allerede er specificeret for den mindre analyserede læser, ønsker Chresteria selvfølgeligt ikke at genindføre arrangerede ægteskaber. Men sætter blot princippet i andre kultures ægteskabsopfattelse kontra den vestlige verdens, til debat. Og bør man ikke i første omgang, hvis vi endeligt skal tage emnet bogstavligt, skelne mellem hvad der er arrangerede ægteskaber, og hvad mere vil gå ind under betegnelsen tvangsægteskaber, som jo er to forskellige ting. Dernæst må vi erkende, at ligeså vel som der er statistisk belæg for, at arrangerede ægteskaber i mange tilfæde ikke er lykken, så er der det samme statistiske belæg for at "vi" endnu heller ikke har opfundet den gyldne vej til ægteskabelig lykke. Så hvorfor ikke lære af de positive aspekter i andre kultures tilgang dertil. Måske der i det religiøse supermarked, kunne opstå en afdeling specielt for ægtskabelige principper.

Det er ofte de ekstreme modsætninger der flytter tingene.

Alligevel kunne man ønske at nogle af kulturelativisterne udviste "lidt" mere selektivitet mht. hvilke fremmede kulturfænomener de inddrager som kasteskyts i en ( tiltrængt ) kritik af vesterlandsk kultur og dens hjernevask af
( også ) os; også selv om det kun er i en principiel debat og vel ikke ment i fuldt alvor. Vi som også kritiserer vesterlandsk kultur bliver nemlig slået i hartkorn med sådanne kritikeres "langt ude i hampen" synspunkter,
hvilket kun gavner den vesterlandske kultur også vi kritiserer.

En helt konkret erfaring ( bøjet i neon ) fra bodegamiljøerne: Det er kommet dertil at man knap kan forefægte socialistiske synspunkter, uden at beskyldes for at ville islamisere danmark, hvorefter de socialistiske synspunkter så bortdømmes.

Alle ægteskaber er arrangerede - spørgsmålet er snarere af hvem og hvorfor...

Kim G

"Det er kommet dertil at man knap kan forefægte socialistiske synspunkter, uden at beskyldes for at ville islamisere danmark, hvorefter de socialistiske synspunkter så bortdømmes."

Det er venstrefløjen der har bragt os i den kultur konfliktsituation som Danmark befinder sig i nu, så hvorfor stole på at samme venstrefløj kan bringe os ud af den igen - så længe venstrefløjen ikke kommer med en ny politik især når det gælder udlændingepolitiken. Det er venstrefløjen der laver parallelsamfund ved at tillade halalmad i skoler og ved at tillade at folkeskolen forskelsbehandler elever ved at give piger tørklæde på i skole. Det er venstrefløjen der ikke vil stramme indvandrerpolitiken og det er venstrefløjen der ikke vil acceptere 24 års reglen. Så længe venstrefløjen fortsætter i den dur så vil der komme flere religiøse dogmer i det offentlige rum og vi vil få flere indvandrere fra udemokratiske lande.

Venstrefløjen har kun sig selv at takke for at synspunkter der kommer fra netop venstrefløjen nu opfattes med større skepsis. Det er repræsentanter fra venstrefløjen der mener at det er humanistisk at piger og kvinder skal have tørklæde på bare fordi de er kvinder og det er dele af venstrefløjen der har sympati for flerkoneri og arrangerede ægteskaber etc.

Morten Nielsen

Dorthe, det "parallelsamfund" du taler om kaldes et klassesamfund, og venstrefløjen har traditionelt monopol på at forstå den ting - på at VILLE forstå den. Med hvad der går under navnet "venstrefløj" i dag er det anderledes, og det er rigtig nok en sølle historie. At du tror, madpakke-overbærenhed er mere afgørende for ghettoisering end socialpolitik er galt nok, men at du ydermere kalder venstrefløjen til opgør med islam og opfordrer til "stramninger" får mig til at tro, at dit indlæg er skrevet en gang i 90'erne og har hængt fast i et spamfilter i tiden mellem dengang og nu. Det har i al fald ikke meget at gøre med Danmark efter Thorning-Schmidt og Søvndal, hvor du til din glæde vil opdage, at det efterhånden ses uhyre sjældent og regnes for meget radikalt yderligtgående at pege på sociale årsager til sociale problemer, mens man beviser sin seriøsitet som meningsdanner og debattør ved at annoncere, at islam i et eller andet omfang har indbygget kriminalitet og terror. Velkommen til det absurde teater.

Bingo: Morten
Fogh's værdikamp er et forsøg på at aflede opmærksomheden bort fra:
Kampen om værdierne. Og det kan kun gavne Fogh, at nogle progressive
( i disses iver efter at bevise at de har mere kulturrelativistisk elastik imellem ørene end folk flest ), får Fogh og Co. til at fremstå som det sidste bolværk imod arrangerede ægteskaber etc.

-----------------------

Til Dorte:

Landssvigerne

Lige så lidt som Hyænen giver slip på sit ådsel,
lige så lidt opgiver Kommunisten sit landsforrædderi.
På fortvivlelsens yderste rand gribes jeg da af harme
og skriger til Himmelen: Hvor længe endnu - Oh Herre -
skal de socialistiske landssvigere ha' lov at splitte mit
land og mit folk?
Men så - i det klare forårssolskin - ser jeg at mit land endnu
er smukt:
Jeg ser de smukke lystbådes hvide sejl over havets blå,
De store sommerhuses idylliske stråtage,
Lyset skinne smukt i ejerlejlighedernes glitrende
stål og glas,
og jeg ser det nye privathospitals smukke røde farver
brydes imod det grønne;
og så svulmer mit hjerte af lyst og kampvilje, til at
forsvare alle disse herligheder - imod de muslimske horder -
og det til den sidste blodsdråbe.

Dorte: "Det er venstrefløjen der laver parallelsamfund ved at tillade halalmad i skoler og ved at tillade at folkeskolen forskelsbehandler elever ved at give piger tørklæde på i skole."

Man kunne snarere vende det om og sige, at ved ikke at ville tillade halalmad og tørklæder er "Dorterne" med til at skabe parallelsamfund, idet det vil betyde, at en del muslimske børn vil blive sendt i privatskoler og ikke stifte bekendtskab med det verdslige danske samfund, så integrationen vanskeliggøres. Men derved kan "Dorterne" selvfølgelig også få bekræftet deres mantra: "Muslimer kan ikke integreres".

I øvrigt har Morten sagt det, der skal siges.