Kronik

Ateismens gæld til kristendommen

Det er vanskeligt at forestille sig en marxistisk historieopfattelse og den socialistiske vision uden dens religiøse ophav. Og sådan er det også med ateismen
Kristendommen udfordrer, fordi den bryder med antikken og adskiller sig fra langt de fleste kulturer ved i ekstrem grad ikke at kunne rumme flere sandheder. Tankegangen bliver sandt eller falsk, godt eller ondt, os eller dem.

Kristendommen udfordrer, fordi den bryder med antikken og adskiller sig fra langt de fleste kulturer ved i ekstrem grad ikke at kunne rumme flere sandheder. Tankegangen bliver sandt eller falsk, godt eller ondt, os eller dem.

Ramon Espinosa

19. marts 2008

I en påske for et par tusinde år siden dør Jesus på korset for vore synders skyld. Det grundlægger en verdensreligion. Det opsigtsvækkende er ikke den ny verdensreligion, men den ateisme, Kristi lidelseshistorie og kristendommen lægger grunden til.

Ateismen er vanskelig at spore i nogen anden menneskelig kultur. Vi forfalder ofte til at forklare den med, at vi er blevet klogere på det uforklarlige.

Vi kan forklare meget og meget mere på videnskabelig vis end tidligere, men kommer vi til de enestående øjeblikke i skabelsen af universet, livet og historien, er vi på temmelig bar bund.

Det er eksempelvis den fremherskende videnskabelige opfattelse, at universet er skabt ud af ingenting, uden varsel og årsag. Det opstår ved en ren og ægte tilfældighed. Kun denne ene rene og skære tilfældighed kan man ikke give sig til at analysere, for der er intet forud. end ikke tid og rum.

Tidens kreationister tror på en intelligent designer. Agnostikerne erkender det ufattelige i eller uvisheden om det guddommelige.

En tro på eller en mulighed for overnaturlige kræfter er for mig langt vanskeligere at fatte end manglende viden og gennemskuelighed. Tanker om universet, livet og historiens opståen gør mig svimmel. Men svimle tanker er en gang imellem rare at tumle med. Og jeg vil, at min erkendelse på videnskabelig vis skal kunne anfægtes i en diskussion af mine overvejelser og faktuel viden. Man skal med kritisk sans og fornuft kunne angribe min version af virkeligheden.

Min ateisme er på den måde ikke en dogmatisk religion. Det giver friheden til at træde ved siden af den som en absolut sandhed og betragte den i sin historiske sammenhæng.

Enhedslistens diskussioner om religion fik mig til at overveje marxismens rod i den kristendom, der på godt og ondt har præget euro-pæisk åndsliv siden Middelalderens begyndelse. Det er faktisk vanskeligt at forestille sig en marxistisk historieopfattelse og den socialistiske vision uden dens religiøse ophav, jvf. min kronik i Information den 12. oktober 2007.

Det paradoksale er, at sådan er det også med ateismen. Ateismen står i gæld til kristendommen. Det med, at vi er blevet klogere og min moderne videnskabelige tankegang, er i den sammenhæng en mellemregning. Det kræver en god forklaring.

Den sokratiske samtale

Forklaring på ateismen begynder i det antikke Grækenland.

Et af resultaterne af den politiske diskussionskultur i den antikke polis er den sokratiske samtale, hvor man i dialogen ved anvendelse af fornuft, logik og kritik drager konklusioner om, hvad der er sandt og falsk, rigtigt og forkert på et sagligt grundlag. Den sokratiske samtale karakteriserer de fleste af Platons skrifter. Platon mener, at der eksisterer både sandhed og retfærdighed.

Bag dette står noget guddommeligt, men det er ikke i fokus at definere det nærmere. Gud er hos Platon et princip i form af en grundlæggende sandhed. Synspunktet er imidlertid til diskussion. Protagoras mener, at der ikke eksisterer nogen sandhed, kun forskellige synsvinkler. Alt er lige gyldigt.

Sædvane, myter og troen på guderne og en bestemt skæbne bliver mindre styrende, men forsvinder absolut ikke i det antikke Grækenland. De gamle grækere er religiøse, og religion er til stede overalt, men ikke centrum for alt.

Forskellige opfattelser af, hvad der er sandt og rigtigt, lever et parallelt liv. Dybest set accepterer man, at der eksisterer flere sandheder både i samfundet og for den enkelte, og at meget står til diskussion.

Kristendommen udfordrer, fordi den bryder med Antikken og adskiller sig fra langt de fleste kulturer ved i ekstrem grad ikke at kunne rumme flere sandheder. Tankegangen bliver sandt eller falsk, godt eller ondt, os eller dem. Det giver styrke, men åbner med sin manglende rummelighed for ateismen.

Jesu ydmyge død på korset ligner umiddelbart en fiasko for bevægelsen. Hans lidelseshistorie er ingen manifestation af en stærk og magtfuld Gud. Men det lykkes at gøre en henrettelse til den centrale scene i religionen og få solgt budskabet om, at Jesus er frelseren, som lider for vores synders skyld.

Konsekvensen af døden på korset er en temmelig ren religiøs bevægelse: "Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er", lyder Jesu omdiskuterede ord. Paulus prædiker det ihærdigt.

Det grundlæggende skel mellem denne verden og det hinsides skaber et rum, hvor religionen ikke nødvendigvis er, selvom det er vanskeligt at få døren åbnet ind til det.

Ubøjelige autoriteter

Dagsordenen i Middelalderen er ikke Antikkens, at sandheden skal findes, men at den skal tydeliggøres ud fra Guds ord. Sandheden med stort S kommer ind i historien med Jesus. Tanker om samfund, livsførelse og filosofi gøres ikke uden en gud. De er om Gud.

Man har problemer med den klassiske filosofi og videnskab. Men det lykkes mere eller mindre fikst at tilpasse den antikke arv til en kristen ramme, og teksterne anvendes som ubøjelige autoriteter akkurat som Biblen.

Troen på en absolut sandhed lægger tankerne i lænker. Med Gud kan man ikke tillade sig at så tvivl om alt, og man skal tro på meget mere, end godt er. Men der eksisterer et åndsliv.

Renæssancen repræsenterer i manges øjne dannelsen af det moderne menneske og indledningen til det moderne samfund. Et skarpt skel mellem middelalder og renæssance eksisterer ikke, men lad det nu være, for noget nyt er på vej.

Forestillingen om det unikke, skabende og handlekraftige individ, at hvert enkelt menneske er noget særligt og enestående, opstår i de øverste og dannede befolkningslag og forplanter sig frem mod i dag til større dele af samfundet.

Det er almindelig kristen tankegang, at mennesket har en ophøjet status i verden og rangerer over dyrene. Nogle af tidens kloge hoveder svinger sig op til, at vi er skabt til at bestemme verdensordenen. Umiddelbart forekommer denne guddommelig-gørelse af mennesket gudsbespottende, men de kan understøtte opfattelsen medbibelcitater.

Pomponazzi når på grundlag af Aristoteles frem til, at sjælens udødelighed ikke kan eftervises inden for naturfilosofiens verden. Både sjæl og forstand er bundet til legemet og kan ikke have et liv uden for. Sjælen er kun udødelig, fordi troen siger det.

At naturfilosofien ikke kan indordnes i den absolutte sandhed om Gud og sjælens udødelighed, udløser en anklage for kætteri, men den slår fejl. Grunden er lagt til, at fornuft og videnskab er fritaget fra at være teologisk meningsfuld, selvom slaget endnu ikke er vundet.

Nye absolutte sandheder

Astronomien slår også hul på gamle kristne og antikke sandheder. Kikkerten afslører månens bjerge og andre måner end vores. Nye absolutte sandheder tager form, for det ligger dybt i den kristne kultur, at sandheden er absolut. Det er vanskeligt at harmonisere.

Visheden om Gud bliver mere svævende, og skrifterne står ikke til troende. Det er rigtig alvorligt og fører til sager om kætteri, fundamentalistiske reformationsbevægelser og vejen til en sekularisering af samfundet.

Nogle tror, at Gud har en stor finger med i spillet. Andre mener, at den er lille eller er begrænset til at have sat systemet i gang. Det sidste er grundlaget for mange af oplysningstidens filosoffer og naturvidenskabsmænd. De bliver ikke ukristelige, men Gud kan for nogle være i stil med Platons princip.

Biblens ord og den kristne tro udelukkes mere og mere som forklaringer og begrundelser i diskussioner af natur, menneske, samfund og det meningsfulde og erstattes af videnskab, filosofi og ideologi. Når mennesker fører det til ende, er de ateister.

Den stadige søgen efter en samlet og sand forståelse af skabelsen, historien og skæbnen skaber således fra omkring 1750 den formulerede ateisme og udfolder sig senere i blandt andre Marx' og Engels' ideer til en anderledes forståelse af tilværelsen og meningen med livet.

Kristendommen har domineret europæisk åndsliv siden Middelalderens begyndelse. Når en ateistisk livsindstilling i dag er udbredt, skyldes det nogle af de særegne religiøse træk ved kristendommen, jeg har søgt at fremdrage. For ateismen i vor moderne verden er historisk betragtet ganske enestående.

Per Bregengaard er gymnasielærer. Han arbejder på en fortælling om skabelsen, historien og skæbnen med et ateistisk og marxistisk inspireret grundsyn

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole E. Mikkelsen

Jeg vil godt rose artiklen for forsøget på at forstå gudsbegrebet i en tolkning der ikke indebærer 'illusion og overtro'. Det er en artikel som trods alt bringer saglig viden for dagen.

F.eks. vedr. den antikke græske forståelse af begreberne sandhed og retfærdighed, - begreber der er helt centrale for en bibelsk gudsforståelse og dermed for opfattelsen af gud som rertfærdighed og sandhed.

Til gengæld synes jeg artiklen står lidt svagt i den historiske overgang fra middelalder til renæssance. Det er som om Bregengård forveksler den herskende opfattelse af skriften som 'guds ufejlbarlige ord' med den filosofiske omtolkning der skete i renæssancen.

'Grunden er lagt til, at fornuft og videnskab er fritaget fra at være teologisk meningsfuld, selvom slaget endnu ikke er vundet.', skriver han.

Hvorfor skulle disse begreber stride mod hinanden, spørger jeg så.

Jeg mener, - ingen kan vel være i tvivl om at den herskende magt i middelalderen følte magten smuldre hvis ikke magten kunne fastholdes på gamle dogmer. Men det har vel intet med sandhed, retfærdighed og dermed gud at gøre. Det har vel noget at gøre med gemen historieskrivning, - med sociologi eller kulturhistorie etc.

Derimod formåede renæssancens filosofiske strømninger at få fokus på den individuelle menneske, at få jesus-figuren, - netop som et menneske, i forgrunden.

Der blev lagt vægt på mennesket i stedet for en ukendt udenforstående magt. Derfor fik mennesket 'lov til' at være et autonomt væsen, til selv at kende sandheden. For sandheden var jo indbygget i mennesket.

Er det det Bregenghård kalder ateisme?

I øvrigt kan jeg ikke se hvad Bregengårds ateisme egentlig går på. Mon han selv ved det?

Eller er han lige som alle de andre ateister, der først laver en snæver selvopfundet definition på hvad gud er, og derefter definerer sig selv som i modsæning til deres egen snævertsynede definition på et gudsbegreb?

Ret skal være ret: Ros til artiklen for at forsøge at være saglig..

Michael Skaarup

Artiklen byder på nogle spændende betragtninger.

Jeg er dog uenig i at ateisme står i gæld til kristendommen, eller at kristendommens udformning som religion, skulle være særligt fordrende for udvikling af en ateisme.

Jeg forstår at hvis betragter europæisk ateisme ud fra et religiøst perspektiv.
Hvor man anerkender, den kristne religionens dominans i de historiske europæiske samfund og i den enkeltes liv, og sammenligner dataerne, med andre religiøst domineret historiske og nutidige samfund, og med udgangspunkt i ateismens statistiske tilgænglighed i de forskellige samfund, drager konklusionen: At der er mere ateisme i Europa, ergo så må kristendom være mere fremmene for ateistiske opfattelser, end andre religioner.

Så undlader man ganske enkelt at se inddrage, alle andre niveauer i samfundene, og dermed drager man forfejlet konklusioner.

Det ville være relevant at inddrage de generelle livsvilkår for at kunne forstå ateismen, og fravalget af de guddommelige byrder og forpligtelser.

Det er netop muligheden for at undvære troen på en gud, der giver ateismen muld at spire i. Dvs. at i takt med den generelle stigning af enkelte menneskes livsvilkår, jo større er sandsynligheden for at mennesket vil være ateist.

fred

Brødteksten er ikke helt 100% ved siden af - bortset fra en rent sproglig detalje. Det fænomen han beskriver, er den videskabelige tænkemåde - den religiøse version af denne kaldes for "Agnosticisme" - ikke ateisme.

Ateismen sætter sig ud over grænserne for tro og viden da den - i lighed med andre religioner - har en mening om de ting, man ikke (endnu) kan vide noget om.

Agnosticismen respekterer i modsætning til ateismen de grænser for viden videnskaben til enhver tid definerer.

Et andet problem er tekstens skelnen mellem "naturligt og overnaturligt" i forbindelse med den ultimative skabelse.

Et BigBang må pr. definition være et naturligt fænomen - valg af ca 30 naturkonstanter så præcist, at vore elementarpartikler og dermed proteinernes forbløffende egenskaber (den vigtigste forudsætning for at livet kan opstå) må pr. definition også være naturligt.

Med en sådan tolerance overfor hvad der er "naturligt", er begrebet "overnaturligt" pr. automatik selv-dementerende.

Ansvaret for alt dette tilskrives et almægting og uransageligt fænomen ved navn "Tilfældigheden". De nærmere egenskaber ved dette fænomen er til gengæld omstridt. Veluddannede og civiliserede fysikere kan gensidigt beskylde hinanden for "overtro" når de ikke kan blive enige om dette fænomens egenskaber (kausalitets diskussionerne).

Der er dog konsensus om, at der aldrig er ført positivt bevis for fænomenets eksistens - men det kan heller ikke modbevises (ligesom andre guder).

Medmindre man kan sige noget om dette fænomen (Tilfældigheden), der gør det forskellig fra andre "almægtige og uransagelige guder" må ateisme reduceres til numerologi (nyt navn men samme egenskaber).

Personer der i andre sammenhænge leger med "Tilfældigheden" (f.ex. de der udtrækker lotto-numre) er næppe klar over, at de kan risikere at udløse et nyt BigBang.

Eksemplet skal illustrere hvad der sker, når man forsøger at putte for mange forskellige fænomener ind under samme betegnelse.

Skal man finde en forskel på "Tilfældigheden" kontra andre guder, må det være noget med kreativitet, intelligens og vilje.

Hvis bevidsthedens gåde en dag bliver løst, vil der vise sig en naturlig forklaring på "vilje" begrebet. Spørgsmålet bliver så, i hvilket omfang disse processer kan siges at være forskellige fra skabelsens processer.

M.h.t. kreativitet og intelligens, hvilken målemetode er mest relevant ?

Resulterende skaberkraft ? - eller at tage tid på hvor hurtigt en rotte kan finde vej gennem en labyrint ?

Ole E. Mikkelsen

@g.petersen

Jeg kan kun kvittere med at du har en interessant og dejligt tænksom tilgang til begreberne. I sagens natur kan jeg godt lide din fortolkning af den allestedsnærværende ateisme-tænkning, som 'tilfældighedens gud'. For jeg må give dig ret, - hvis big bang er udløst af tilfældigheder og ikke af andre endnu uudforskede og ukendte naturlove, som jeg jo tror på, så tror ateisten på tilfældigheden som gud. Ateisten må dermed være på linie med numerologen, - jeg kvitterer med et smil, men håber naturligvis ikke at denne 'hån, spot og latterliggørelse' af ateismen støder ateisten for meget.

I andre af dine temaer mangler jeg at forstå fuldt ud hvad du mener, - f.eks. dine to afsluttende sætninger, - det må jeg have til gode,

Men jeg forstår godt at den 'frie vilje', - som jo kan betragtes som en reelt skabende kraft, hvis den frie vilje altså findes, kunne tænkes at være underlagt samme styrende lov som universets skabelse. Måske er det bare det du mener, og dermed overvejer 'måling' af fri vilje via en ironisk sammenligning af et empirisk studie af en rottes 'intelligens' og så selve 'skaberværket'..?

Godt indlæg du skriver, synes jeg, - og som sagt synes jeg heller ikke Bregengårds er ueffent, selv om jeg for så vidt har samme indvending mod det som du.

Det er et problem for al antikforståelse, at enkelte filosoffer ligesom er kommet til at stå som eksponenter for samfundene. Men som bekendt blev Platons læremester (og talerør i dialogerne) Sokrates dømt til døden for at indføre andre guder end bystatens anerkendte.
Den nye oldforskning viser os til gengæld, hvordan hele samfundet fungerede efter de religiøse love, særligt den religiøse kalender, der havde indvirkning på årets aktiviteter, bl.a. i form af fester i forbindelse med årstiderne og disse betydning for landbruget.
Kød spiste man i bystaterne på offerdage, tragedieforestillingerne var symboliserede menneskeofre, og overalt var guderne tilstede i form af de afbildninger, der i mange tilfælde er vore mest håndgribelige arvestykker fra de første demokratier.
Det er selvfølgelig denne billeddyrkelse, jødedom og kristendom gør op med: den antikke tros gudebilleder og troen på gudernes virken i hverdagen.
Ellers er Bregengaards artikel yderst interessant og betydeligt mere behagelig læsning end de hysteriske forsøg på at få sin vilje ved at stampe i gulvet: Gud er hverken bevist eller modbevist, men som åndelig inspiration har troen haft en afgørende positiv betydning for vestlig kultur.

Per Vadmand

Det er klart, Per! Så er det da godt du har en scroll-knappe!

For jeg skriver til dem med en mellemlang og lang videregående uddannelse!

Bjørn Holmskjold

Opdagede lige en - tidligere overset - detalje i hovedteksten:

"En tro på eller en mulighed for overnaturlige kræfter er for mig langt vanskeligere at fatte end manglende viden og gennemskuelighed."

Forfatteren glemmer her, at når vi taler om selve øjeblikket for verdens skabelse, så vil "manglende viden og gennemskuelighed" jo netop fratage os evnen til at skelne mellem, hvad der er naturligt og hvad der er overnaturligt.

Bigbang-nørder synes enlig om, at de fleste naturlove endnu ikke havde fundet deres endelige form (og potentielt kunne have været anderledes end de blev).

Man kan derfor ikke bruge begreberne "naturligt og overnaturligt" i forbindelse med begyndelsen af selve de processer der - når de først er tilendebragt - tilvejebringer selve grundlaget for efterfølgende at kunne skelne mellem det naturlige og det overnaturlige.

Skabelse af naturlove kan rent logisk ikke være underkastet de naturlove, der først skal til at skabes. Så ville de jo have været der i forvejen, og havde derfor ikke brug for at blive skabt (ikke noget at sige til, at BigBang er blevet den største torn i øjet på ateisterne i videnskabens historie).

Til OEM:
M.h.t. de sidste sætninger menes, at vi skal passe på med at gøre os til dommere over, hvad "intelligens" er for noget (i stil med gamle bibelcitater, hvor "det skabte" advares mod at gøre sig til dommer over "skaberen"). Vi kan observere og et lille stykke ad vejen forstå specialiserede færdigheder som f.ex. rottens evne til at finde vej gennem labyrinten, flagermusens evne til akustisk at lokalisere insekter o.lign. - men er sådanne egenskaber relevante i forhold til den "resulterende skaberkraft" der står bag både universet og os selv ?
Er menneskelige intelligensbegreber som "rumlig" og "social" intelligens en relevant målestok for Guds skaberkraft ?

Desuden:
Vi må aldrig glemme, at hvis verden er kausal findes der ingen anden kilde til "oplevelse af tilfældighed" end den mindre kloges forsøg på at forstå den mere kloges handlinger.

Hvis verden ikke er kausal (en mulighed mindre end 5% af filosofferne, men næsten halvdelen af fysikerne tror på ifgl. P1 for nogle uger siden) er konsekvenserne nærmest svimlende. Så findes der faktisk "fri vilje" i absolut forstand - både hos os selv og skaberen - at identiske systemer der startes op med identiske startbetingelser og får lov at arbejde uforstyrret, kan udvikle sig forskelligt. Gud går fra at være ren skaber til også at være dynamisk medspiller.

Hvis fri vilje/absolut tilfældighed faktisk findes, slipper vi for en af kausalitetens tåbeligheder: At mennesket er som en bugtalerdukke, der får skyldfølelse over de ting bugtaleren (universets startbetingelser) tvinger den til at sige.

I en tid med alle disse diskussioner, der jo i virkeligheden bærer præg af forsøg på at forstå på et ufuldstændigt grundlag og derfor med nødvendighed må føre til fejlagtige antagelser, er det en fryd at læse Blixens "Sidsrte Fortællinger". I dem reflekteres der over de elementer i en ikke fjern europæisk fortid, der til forveksling ligner tidens hotte debatemner.

der er i øvrigt over 2.500 år siden at S. Gautama forklarede manglen på substans i alting. Da han blev oplyst præsenterede han en ateistisk filosofi, som i mange afskygninger stadig findes. Nogle har genindført det guddommelige, andre er forblevet ateistiske.
Jeg taler naturligvis om buddhisme.

Måske er vi i Europa bare så vant til kristendom at vi har svært ved at bryde vanetænkningen. Bare fordi vi ikke har udviklet det, behøver det ikke betyde at det ikke eksisterer.

med venlig påskehilsen
Lennart

@ Bjørn Holmskjold

Hvilke lange og mellemlange uddannelser er det lige du mener du fanger med dine indlæg?

med venlig hilsen
Lennart

@moderatorerne

Der bliver altså modereret lige lovligt hidsigt for tiden. Mest irriterende er at indlæg blot forsvinder.

Ingen forklaring - pludseligt er det væk - og så er det overordentligt vanskeligt at finde frem til hvad der lige gjorde at indlægget ikke var "ordentligt"

med venlig hilsen
Lennart

Tak for kommentarerne. Jeg vil helt afholde mig fra at gå ind i den religøse diskussion, men nøjes med følgende:

Til Ole E Mikkelsen:
Min tilgang til emnet kristendom og ateisme er ikke normativ, men styret af at nå til en historisk forståelse af, hvorfor ateismen opstår i en kristne kultur. Når jeg skriver, at slaget endnu ikke er vundet" handler det ikke for mig om et slag mod kristendommen, men den historiske kendsgerning, at sekulariseringen af samfundet på det tidspunkt kun har taget et lille skridt, som konstant antastes.

Til Michel; Århus:
Jeg mener ikke, at religiøsitet eller ateisme hænger særlig meget sammen med gode eller ringe levevilkår. Jeg har i kronikken prioriteret at se på ateismen som et resultat af kristendommen, men det er f.eks. klart, at udviklingen af en stærk og selvbevidst købmandsklasse i højmiddelalderen og renæssancen er med til at befordre et andet menneskesyn, der får konsekvenser for religion og kultur.

Til G Petersen:
Jeg mener, at jeg i kronikken leverer en definition af agnosticismen. Den er efter min opfattelse ikke religionsfri. Det er ateismen. Men ateismen bringer os naturligvis ikke et skridt nærmere en forklaring af Big Bang end til at postulere, at det er umuligt at tro på en skabende Gud på nøjagtig samme måde, som enhver Gudstro er et postulat. At ikke at have nogen forklaring på Big Bang eller andet, er ensbetydende med, at der ikke kan påvises nogen som helst forudsætninger for begivenheden. At der ikke kan påvises forudsætninger er det samme som en ren og skær tilfældighed. Vi er ikke nået længere end til at konstatere dette, og muligvis er det umuligt nogensinde at nå længere.

De bedste hilsner Per Bregengaard

Hver gang, man i den vestlige kulturkreds har forsøgt at etablere et samfund uden Gud og kristendom, så er det gået galt. Hitlers Tyskland og Stalins Sovjetunionen er grelle eksempler herpå.

Som den russiske forfatter Dostjojewskij sagde: "Uden Gud er alt tilladt"...

PS. Dermed ikke sagt, at al religion er godt. Tag bare islam, der baserer sig på vold og udryddelse af de vantro - med efterfølgende belønning til "martyrerne" om 72 altid villige jomfruer. Selvmordsbombernes lokkemad.

Ole E. Mikkelsen

@g.petersen
'Hvis fri vilje/absolut tilfældighed faktisk findes, slipper vi for en af kausalitetens tåbeligheder: At mennesket er som en bugtalerdukke, der får skyldfølelse over de ting bugtaleren (universets startbetingelser) tvinger den til at sige.'

Hvilket jeg kun kan være enig i. Jeg har tidligere brugt formuleringen at et menneske der ikke tror er enten en robot eller en psykopat. Forstået sådan at noget sådant ikke er muligt. Personligt tror jeg på en mening. Uden at kunne antyde det mindste bevis. Meningen findes i såvel universets skabelse som i det menneskesyn som en fri vilje giver.

@Per Bregengaard
'Jeg mener, at jeg i kronikken leverer en definition af agnosticismen. Den er efter min opfattelse ikke religionsfri. Det er ateismen'

Så mener jeg vi er derude hvor ateismen bliver sin egen selvmodsigende påstand. Nemlig ved at definere 'teisme' som en snæversynet 'gudstro' og derefter definere sig selv som i modsætning(ateisme) til sin egen definition på teisme. Er vi ikke derude hvor vi opfatter gudsbegrebet som det vi i tidligere debatter har kaldt 'omkringsvævende væsener', 'julemanden', 'bessefar med hvidt skæg' eller lignende mytiske og menneskelignende legende figurer.

Jeg kan fortsat ikke forstå hvad du mener med ateisme.

Personligt opfatter jeg gudsbegrebet som noget med 'sandhed' , 'retfærdighed', 'evighed', 'ansvar/skyld' m.v. Men også som det begreb, der i relation til g.petersens overvejelser giver mening. Nemlig overvejelserne eller overbevisningen om at skabelsen følger visse lovmæssige regler, - i dette tilfælde kaldet gud.

Sekulariseringen i renæssancen opfatter jeg ikke som i modtsrid med et gudsbegreb, - men derimod som et udtryk for (også lutheranismens) vægt på at mennesket ikke kan nå gud, og derfor bliver nødt til at adskille sin 'jordiske' tilværelse fra sine indre trosmæssige/etiske overbevisninger. Sekulariseringen opfatter jeg som et brud med hidtidige magthavere, som havde anvendt 'kirken' som magtmiddel.

Jeg er fortsat i tvivl om hvad du egentlig mener med ateisme. Hvis det er fravær af dette 'omkringsvævende væsen' så er jeg også ateist. Men det betyder jo ikke at jeg er mindre troende, i kraft af det enkle faktum at jeg er et menneske. Og det jeg tror på spiller en rolle for det liv jeg kommer til at føre.

Hvis du med ateisme mener sekularisering og med sekularisering mener at 'kirken' som mere eller mindre frivillig deltager i 'regeringsmagten' er fior nedadgående, jamen det er vel et faktum?

Til BP:

Du gør dig nu stadig skyldig i at diskutere naturligt/overnaturligt i forbindelse med selve de processer, der ender med at skabe de naturlove, hvis beskaffenhed nu engang er eneste kriterie for at kunne skelne mellem naturligt og overnaturligt.

At skabe nye naturlove er i sig selv et overnaturligt fænomen.

Jeg har sakset uddrag af din artikel, hvor jeg bytter om på "Tilfældighed" og "Gud" for at påvise, at de bruges synonymt:

BP:
"Det er eksempelvis den fremherskende videnskabelige opfattelse, at universet er skabt ud af ingenting, uden varsel og årsag. Det opstår ved en ren og ægte guddommelighed. Kun denne ene rene og skære guddommelighed kan man ikke give sig til at analysere, for der er intet forud. end ikke tid og rum."

GP:
Hvilken teolog kan være uenig i dette ? - længe før teorien om BigBang forekom udtrykket "ved tidernes begyndelse".

PB:
"Agnostikerne erkender det ufattelige i eller uvisheden om det tilfældige."

GP:
Hvilken partikelfysiker (ud af den halvdel, der overhovedet tror på, at der eksisterer tilfældighed) ville kunne være være uenig med agnostikeren i dette.

Tilfældighedsbegrebet er OK som relativt begreb: Du møder en tilfældig mand på gaden. Spørger du ham, har han en god forklaring på hvorfor han er der, og vil derfor benægte, at hans tilstedeværelse er tilfældig. Tallet 6283 er for dig tilfældigt - for mig er det pinkoden til dankortet.

Man kan ikke ureflekteret ophøje et relativt begreb til noget absolut, der sågar kan skabe et BigBang når man mindst venter det.
(Så tør Mor Karen da aldrig mere gå til bankospil ! )

Der er tale om en forklædt monoteisme, når så mange vidt forskellige fænomener koges ind under samme betegnelse.

For nu at være lidt hjælpsom: Den BigBang-skabende form for "Tilfældighed" ateisten tror på, hedder i virkeligheden: "En viljeløs, ikke-intelligent skabende kompleksitet".

Det rummer 2 negationer - en til "intelligens" og en til "vilje". Da bevidsthedsforskningen endnu ikke har forklaret disse fænomener (et TV-apparat eller en computer kan i princippet lige så godt have jeg-følelse og vilje som et menneske) og vores viden om universet befinder sig hvor den gør, (prøv at slå "kvantegravitation" op på google) er ateistens teori lige så langt fra at kunne sandsynliggøres, som enhver anden guds.

Væsnets "resulterende skaberkraft" er immervæk den samme, uanset navnet.

BP:
"Når en ateistisk livsindstilling i dag er udbredt."

GP: Minder om et lille tillæg til valgaftenen for et par årtier siden. En lille pige kunne ikke forstå hvorfor VS (til yngre læsere - et af de partier, der senere blev til Enhedslisten) ikke kunne danne regering. Ikke kun hendes forældre men også forældrene til alle dem hun kendte i de andre bofællesskaber i det kvarter på Vesterbro hun kom fra havde jo stemt på VS.

Fænomenet kaldes "enklave".