Læsetid: 2 min.

Krarups krav om assimilation lugter af etnisk rengøring

Krarups krav om assimilation vil stå som et tragisk minde fra en tid i dansk politik, der på mange måder har været præget af erindringssvigt, når det drejer sig om uhyggelige tildragelser i nyere europæisk historie
Debat
29. marts 2008

I Intermetzo 15.-16. marts stiller Georg Metz spørgsmålet om hvad nu, hvis de muslimer, som Villy Søvndal har bedt gå ad helvede til, ikke tager af sted, men bare bliver. Hvilke følger, forestiller Villy Søvndal sig så, bør indtræffe? Nu skal Søvndals indlæg i debatten måske forstås som tvetunget tale. Det plejer derimod ikke at karakterisere Søren Krarups udtalelser. Når han berører en lignende problemstilling, er han grav-alvorlig og uden tvivl villig til at udøve sin indflydelse.

Herrefolksmentalitet

Søren Krarup har i den senere tid udtalt og fastholdt, at indvandrerne skal assimileres og ikke blot integreres. Assimilationen er et lodret krav, har han sagt. Det vil sige at mindretalskulturer, f.eks muslimer, skal opsluges af majoritetskulturen og så at sige forsvinde. Vi skal have en assimilationsminister og ikke nøjes med en integrationsminister.

I mine ører har assimilation en klang af etnisk rengøring, en klang af at være udsprunget af en overmenneske- eller herrefolksmentalitet. Og han sætter en tidsfrist på: Tre generationer. Er assimilationen ikke sket da, så er indvandrerne ikke et tilskud eller et bidrag til opholdslandet, men en trussel mod dette.

Tre generationer! Det er vel sådan cirka nu efter årtusindskiftet for mange indvandreres vedkommende. De er en trussel mod Danmark og ikke berettigede til at have et blivende sted i Danmark.

Men, som man må spørge - hvad nu hvis assimilationen ikke er sket? Hvad gør man så - hvad er Krarups planer og hvad ønsker han at påvirke regeringen til?

Mange af de uassimilerede er blevet danske statsborgere og kan således ikke udvises. Mange kommer fra lande hvorfra de er flygtede - andre fra lande der ikke længere eksisterer. Men kravet om assimilation er ubetinget.

Vi er kommet til udløbsdatoen. Noget må ske. En endelig afgørelse må træffes.

Derfor spørger jeg Søren Krarup, hvad er den endelige løsning?

Erindringssvigt

Selv i Dansk Folkeparti tror jeg, at langt de fleste tager afstand fra de krarupske holdninger. Jeg tror ikke, vi behøver at frygte, at krav om assimilation skal blive dansk politik. Men Krarups krav vil stå som et tragisk minde fra en tid i dansk politik, der på mange måder har været præget af erindringssvigt, når det drejer sig om uhyggelige tildragelser i nyere europæisk historie.

Ole Espersen er prof. dr. jur. og fmd. for Retssikkerhedsfonden, der er en almennyttig organisation til fremme af viden om samt forståelse og respekt for retsstatsprincippernes betydning for den demokratiske stat

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ristinge, skal jeg forstå din kommentar i den retning, at du er uenig med mig i, at der er en gennemsnitlig (bemærk venligst dette ord, Ristinge, slå det op hvis du ikke forstår hvad det betyder) forskel i IQ på 'sorte' og 'hvide' mennesker?

Researchers have reported differences in the average IQ test scores of various ethnic groups. The interpretation, causes, accuracy and reliability of these differences are highly controversial. Some researchers, such as Arthur Jensen, Richard Herrnstein, and Richard Lynn have argued that such differences are at least partially genetic. Others, for example Thomas Sowell, argue that the differences largely owe to social and economic inequalities. Still others have such as Stephen Jay Gould and Richard Lewontin have argued that categories such as "race" and "intelligence" are cultural constructs that render any attempt to explain such differences (whether genetically or sociologically) meaningless.

The Flynn effect is the rise of average Intelligence Quotient (IQ) test scores, an effect seen in most parts of the world, although at varying rates. Scholars therefore believe that rapid increases in average IQ seen in many places are much too fast to be as a result of changes in brain physiology and more likely as a result of environmental changes.

THE FACT THAT ENVIRONMENT HAS A SIGNIFICANT EFFECT ON IQ DEMOLISHES THE CASE FOR THE USE OF IQ DATA AS A SOURCE OF GENETIC INFORMATION.

OK, een der ikke ved hvad et gennemsnit er, og een der ikke er klar over, at der findes helt banale teknikker til at rense data for mellemkommende variable. Metoden er i grove træk, at du sammenligner på baggrund af en sammenlignelig social status.

Stephen Jay Gould er videnskabsformidler, gårdsanger i stil med Tor Nørretranders og Jared Diamond, mens Arthur Jensen er en af verdens mest meriterede udviklingspsykologer.

Flere der gerne vil argumentere for, at alle mennesker er ens indeni?

Hele problemet er, at naturvidenskabsmænd som de spejderdrenge, de nu engang er, tror, at deres arbitrære kategorier reflekterer en uafhængig virkelighed. Det gør den kun i meget grove træk.

Tænk, jeg troede, Arthur Jensen var ham, der var inden i Hr. Schwann og vicevært Meyer.

Kategoriforvirring er af sproglig karkater, som bemærket ovenfor i eksemplet med æblerne, bananerne og frugterne. I strengt biologisk nomenklatura er begrebet 'race' forkert fordi vi kan formere os indbyrdes.

I virkelighedens verden bliver DNA-tests brugt til at fange forbrydere, i hvert fald i USA. Man går stille med dørene, fordi det er på kanten af loven om racial profiling, men faktum er, at du kan tage en blodprøve og undersøge om personen er 'sort' eller 'hvid' eller hispanic.

At der er forskel på folk kan små børn se med deres egne øjne, der skal meget kloge mennesker til at indse, at der ikke eksisterer 'racer' og at mennesker i virkeligheden umulige at skelne fra hinanden, trods den udbredte hallucination om, at mennesker nær Ækvator er mørkere i huden end nordboer.

OMG!
Tror "folk"(farligt ord i denne debat) at Danmark er blevet skabt af danskere?
Njet! Danmark er blevet skabt af de konflikter det gennem historien har haft m omkringliggende lande - Danmark er skabt af Rusland, Tyskland, England, Sverige osv.

Erik,

Tak for din støtte og fortsatte kamp mod det politisk korrekte hysteri omkring racer.

It has also been noted that:

"First, COMPARED WITH MANY OTHER MAMMALIAN SPECIES, HUMANS ARE GENETICALLY LESS DIVERSE... For example, THE CHIMPANZEE SUBSPECIES LIVING JUST IN CENTRAL AND WESTERN AFRICA HAVE HIGHER LEVELS OF DIVERSITY THAN DO HUMANS (EBERSBERGER ET AL. 2002; YU ET AL. 2003; FISCHER ET AL. 2004)." HUMAN VARIATION IS ALSO DISTRIBUTED IN AN UNUSUAL AND NOT EASILY UNDERSTOOD FASHION COMPARED TO OTHER MAMMALIAN SPECIES: "THE DETAILS OF THIS DISTRIBUTION ARE IMPOSSIBLE TO DESCRIBE SUCCINCTLY BECAUSE OF THE DIFFICULTY OF DEFINING A 'POPULATION,' THE CLINAL NATURE OF VARIATION, AND HETEROGENEITY ACROSS THE GENOME (Long and Kittles 2003).... This distribution of genetic variation differs from the pattern seen in many other mammalian species, for which existing data suggest greater differentiation between groups (Templeton 1998; Kittles and Weiss 2003)."[43]
"Since the 1980s, there have been indications that the genetic diversity of humans is low compared with that of many other species. This has been interpreted to mean that humans are a relatively young species, so populations have had relatively little time to differentiate from one another. For example, 2 randomly chosen humans differ at ~1 in 1,000 nucleotide pairs, whereas two chimpanzees differ at ~1 in 500 nucleotide pairs.[44]
"'RACE' IS A LEGITIMATE TAXONOMIC CONCEPT THAT WORKS FOR CHIMPANZEES BUT DOES NOT APPLY TO HUMANS (at this time). THE NONEXISTENCE OF 'RACES' OR SUBSPECIES IN MODERN HUMANS DOES NOT PRECLUDE SUBSTANTIAL GENETIC VARIATION THAT MAY BE LOCALIZED TO REGIONS OR POPULATIONS....The DNA of an unknown individual from one of the sampled populations would probably be correctly linked to a population. Because this identification is possible DOES NOT MEAN THAT THERE IS A LEVEL OF DIFFERENTIATION EQUAL TO 'RACES'. THE GENETICS OF HOMO SAPIENS SHOWS GRADIENTS OF DIFFERENTIATION."[45]
"Humans are ~98.8% similar to chimpanzees at the nucleotide level and are considerably more similar to each other, differing on average at only 1 of every 500−1,000 nucleotides between chromosomes. This degree of diversity is less than what typically exists among chimpanzees.[46]
"The average proportion of nucleotide differences between a randomly chosen pair of humans (i.e., average nucleotide diversity, or π) is consistently estimated to lie between 1 in 1,000 and 1 in 1,500. This proportion is low compared with those of many other species, from fruit flies to chimpanzees...."[47]

Stephen Jay Gould (September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science. He was also one of the most influential and widely read writers of popular science of his generation. Gould spent most of his career teaching at Harvard University and working at the American Museum of Natural History in New York.

Richard Charles "Dick" Lewontin (born March 29, 1929) is an American evolutionary biologist, geneticist and social commentator. A leader in developing the mathematical basis of population genetics and evolutionary theory, he pioneered the notion of using techniques from molecular biology such as gel electrophoresis to apply to questions of genetic variation and evolution. In a pair of 1966 papers co-authored with J.L. Hubby in the journal Genetics, Lewontin helped set the stage for the modern field of molecular evolution.

Nå da Ha!

Ja jeg ville jo nok mene at det er spild af tid at forsøge at overbevise Erik om noget som helst. I fortiden var det umuligt at overebevise ham om at Stalin ikke var noget stort geni, men bare en moderisk kriminel diktator, og det er det øjensynligt stadig hvis enkelte af hans udtalelser her på strengene ellers står til troende.

Men Gould var altså alligevel ikke 'gårdsanger' men evolutionær biolog imodsætning til hans modpol Jensen som er psykolog. og altså ikke ikke ligefrem biolog og genetiker.

Men det afgørende er jo Vibe, at hvis ovenstående ellers står til troende så er det som tidligere nævnt ikke muligt at opdele menneskeheden biologisk i racer med specifik-sikre træk hvad angår begavelse eller funktion og når det ikke er muligt så falder genetiske argumenter til jorden. Det der bliver til bare er sociale konstruktioner som etnicitet, kultur og deverse historiske pres faktorer på de enkelte kulturer og de stimuli i forskellig retning disse kan give.

Det betyder ikke at der ikke er målbare forskelle på folk, heller ikke at disse ikke kan komme tiludtryk men´llem folkesleg, men det betyder at de må regnes for flygtige og at det fundamentalt er umuligt at bruge gennemsnit til ret meget andet end løse konstruktioner og generalisereende udtalelser og de er jo ikke meget værd.Når det gælder etniske og nationale grupper er det som nævnt først og fremmest kultur, altså banale ting som opdragelse, uddannelse, historie og andre former for stimuli etc. der på det generelle plan gør forskellen, det er ikke biologi/genetik og heller ikke overfladiske synligheder som hud, hår og øjenfarve.

Fab:
Jeg glemte Watson, der fik nobelprisen for den første model af DNA'et, og som for ikke så lang tid siden påkaldte sig snakkokratiets vrede ved en temmelig indlysende og rimelig uskyldig observation om dette emne.

Gould er stadig en gårdsanger, dine Wiki-citater ufortalt; Jared Diamond er også videnskabsmand af en slags, men som Gould af den formidlende type. Gould er en person der bliver citeret af journalister, Jensen er en person der bliver citeret af videnskabsfolk. Hvis du havde læst længere ned, ville du have kunne læse, at Gould er en slags kreationist. Ikke i den banale, neoevangeliske forstand, men stadig en person der ikke kan holde gud og videnskab adskilt.

Det er jo en skam når naturen ikke er så politisk korrekt som man gerne vil have den til at være, men det hjælper ikke at råbe, Fab. Dine citater er jo ganske irrelevante i denne sammenhæng, og ikke i uoverensstemmelse med hvad jeg har skrevet.

Peg på det af dem, der skal demontere argumetet om, at der er en målelig forskel i middelværdien af menneskers IQ fordelt efter 'racer'. (der retteligt bør kaldes underarter) Pseudo-argumenter om chimansers genom og genetisk varians over og mellem 'racer', er den slags forskere giver sig af med, når de skal have forskningspenge. Det lyder meget godt, hvis man er politiker, men argumentet mangler.

Det, jeg gerne vil høre dig sige er, at nej, Erik, 'sorte' mennesker er ikke bedre sportsfolk end 'hvide', og Ella Fitzgerald og Louis Armstrong kunne ligeså godt have været hvide. Eller at en 'etnisk' dansker ligeså godt kunne være blevet verdensmester på 400-meteren som Wilsom Kipketer.

Eller ultimativt, hvis man skal følge din racearguentation ad absurdum: at deres hudfarve var udslag af en gammeldags vrangforestilling om, at der fandtes racer og at negre kun er mørkere i huden end danskere fordi de får mere sol.

Kim:
Tak, no problem. Det er genetisk, tror jeg. Hvis jeg ikke mener noget andet end folkene på bjerget, får jeg angstanfald.

Argumentet om, at mennesker alle er ens, er politisk opportunt, fordi staten godt vil gøre os allesammen ens, det gør os lettere at styre. Mursten skal være identiske for at man kan bygge et hus.

PRoblematikken genspejles i ligestillingsdebatten og i folkeskolen, hvor nedskæinger går under navnet inklusion og hvor et ofte hørt, men ganske absurd diktum om, at elever og lærere skal være ligestillede, er udtryk for samme ultrarelativistiske tendens: børn postuleres at have ligeværdige forudsætninger for undervisning - ansvar for egen læring, elever og lærere skal diskutere ligeværdigt - som læreren.

Ingen argumentere for at alle mennesker er ens, kun at man ikke kan bestemme race på grandlag af genetik. Bare rolig Erik, at forsvare Stalin bagavelse krævede mere end hård hud, så du overelever nok dette også. :)

Etik og religion er to fremmedord, oversæt venligst deres betydning.

Til Frideriksen og de Jødisk, kristne, græsk/ romerske danskere.Menighedsmedlemer af den tyske kirke, Luthers, tilbeder og hyldere af den jødiske stammegud.
Skandinavien.
Skandinaver: Skåne, Halland og Blekinde.
Danskernes første domkirke: Lund. Første universitet: Lund.
Indvandrenes udbredelse kan ses ved at følge domkirkerne, toppende med West minister abbed, i London.

Som sædvanligt deltager du i en anden diskussion end os andre, Ristinge. Men det kan vel ikke være anderledes, når man foretrækker at gætte på, hvad folk skriver i stedet for at læse deres kommentarer.

Alle mennesker er racister; forestillingen om Den Hvide Mands Byrde lever i bedste velgående, og manifesterer sig i al sin indskrænkede og bigotte vælde i diskursen om 'humanitær' intervention: de små brune brødre er for primitive til at styre sig selv, så det er vores pligt at 'hjælpe' eller 'beskytte' dem.

Europæiske kulturer er hverken mere eller mindre blodtørstige end andre, de har bare bedre våben. Bortset fra helt primitive stammer, er Europa det eneste sted hvor man en overgang opererede med regler for krig, men langt det overvejende billede er, at det operative mål i krig er at udslette modstanderens befolkning, sådan som det f.eks. skete i Skåne. Du kan jo ikke kæmpe om et landområde for derefter at lade taberen blive boende.

Europæere er mesterhyklere, netop fordi vi har anammet en humanistisk grundtankegang, at ens fjende er ligeså meget menneske, med de samme basale rettigheder, som een selv. De Hutuer der begik folkemord i Rwanda havde ikke sådanne kvababbelser, de var ikke i krig med mennesker men med karkerlakker, så det er ikke et problem for en hutu at pege fingre af de onde europæere, for hutuerne var ikke racister. De elskede alle mennesker, de kunne bare ikke lide karkerlakker.

Når europæisk imperialisme er så herostratisk berømt, er det dels fordi den er udførligt beskrevet, dels fordi europæiske tænkere fordømte den. De muslimer (og andre) der i dag har travlt med at kritisere Europa og al dets væsen glemmer, at det er en kritik de har overtaget rub og stub fra Europa.

Den arabiske verden har ikke tradition for en tilsvarende selvkritik, så de føler ikke at de er racister eller imperialister, for det er der aldrig nogen der kalder dem, andet end frådende nazifascister som yours truly. Og den europæiske kritik af den arabiske og afrikanske verden er udvandet og halvhjertet, fordi folk er racister: ingen tager arabere og negre rigtigt alvorligt, således heller ikke deres folkemord. Sådan er de jo bare, synes devicen at være, det kan ikke sammenlignes med europæiske folkemord, der er af en anden horribel kvalitet, eftersom de ikke bliver begået af halenegre, men af rigtige, civiliserede europæere.

'Kakerlak', siger min ordbog

Sulpicia,

Dit angreb på imperialismen er lige så enøjet, som var det skrevet i de marxistiske lærerbøger, jeg blev præsenteret for i skolen.

Kom ud af dit betonkommunistiske tusmørke, og deltag i debatten.

Eksisterer racer eller gør de ikke?

Sulpicia,

Man kan finde historisk belæg for alting. Jeg kunne f.eks. påstå at racismen stammede fra egypternes slavebinding af judæerne for 3500 år siden.

Racismen har altid eksisteret, og den er ikke en europæisk opfindelse. Kineserne importerede i hundredetusindvis af negerslaver fra østafrika, men de ville kun have kastrerede mænd for at undgå raceblanding.

Erik og jeg taler ikke om raceteorier. Vi opponerer bare mod det latterlige politisk korrekte budskab om, at racer ikke eksisterer.

For mig er race ikke et belastet ord. Det er bare et faktum.

En af de erklærede motiver bag Japans voldsomme og tilsyneladende latterlige besættelse af robotter, er ønsket om at undgå indvandring. Som sagt er alle mennesker racister, men det er ikke i Europa man finder de mest indædte.

Et af tegnene på civilisation er evnen til at abstrahere eller ignorere den biologisk betingede tendens til at betragte folk, der på den ene eller den anden måde ikke ligner os selv, som naturlige fjender.

Vibe. Ud over på biblens påstande er der er ikke noget som helst grundlag for påstanden om at ægypten skulle have holdt israelitter som slaver, det er endog tvivlsomt om det antikke ægypten havde slavehold overhovedet.

Racisme er funderet i det som også kaldes social darwinisme eller videnskabelig racisme, som sådan er der tale om en forestillingsverden som er absolut ensidigt specifik europæisk.

Alle mennesker har fordomme, ja, men racisme (ideen om at man kan heirakisk indele folk på grundlag af hudfarve og ydre træk) er en specific europæisk fordom og der er (som sulpica antyder) en meget snæver historisk sammenhæng mellem denne og nazismens fremkomst.

Ideen om at hirakisk inddele manneskeheden i racer opstod i Europa i sidste halvdel af det 18 århundrede. Ingen har tidligere spekuleret i at der skulle være forskelle på begavelse der kunne ses på det ydre. Romerne havde ikke den slags anskuelser, og da slet ikke noget som var funderet i en arogant særstilling for hvide. Årsagen er meget enkelt. hvide stammer nord for rom blev på den tid generelt oplevet som værende endog mere barbariske og uciviliserede end mange dybsorte afrikanere i syd,

hvad angår ægypten tænker jeg på større slavehoild eller bestemte fulkeslag/grupper, der har givet altid været tilfangetagne der anvendtes til slaver. Men nyere forskning tyder på at de store ægypiske monumenter byggedes ikke af slaver men af den almene befolkning som en slags religiøs pligt.

Ristinge,

Jeg ved godt, at isralitternes fangenskab i Ægypten måske ikke er reelt, men jeg brugte det til at illustrere en pointe.

Du har helt ret i, at racismen som et organiseret filosofisk system kommer af socialdarwinisme, men min pointe var, at racisme som skepsis, had og angst overfor folk med en anden hudfarve, altid har eksisteret.

Romerne, som du nævner, ville jo heller ikke lade disse barbarer nordfra bosætte sig indenfor romerrigets grænser. Og nu behøver racisme jo ikke kun handle om hudfarve. Så vidt jeg husker var de kridhvide slaver, da også undermenschen i den nazistiske ideologi, mens muslimerne jo havde en høj stjerne hos Hitler.

Vibe du blander begrebene xenofobi og racisme med hianden.

Det er rigtigt at den frygt der fører till sterotyper og i sidste ende til xeonofobi er en integreret del af den menneskelige natur. Jeg plejer at sige at det er en extemistisk afvigelse som udspringer af vores definition på vor egen og vor gruppes eksistens.

Racisme er derimod snævert knytte til socialdarwinismen og er derfor unikt europæisk. At man skulle have skelnet generelt mellem andre hudfarver og havde særlig angst desangående i klassisk tid er mere end tvivlsom. Der er tale om fremmedangst og folks hudfarve spillede i klassisk tid ikke nogen afgørende rolle. Det indgik ikke i forståelsen at folk der var lidt mørkere end andre (de var alle mørkere end os) skulle være mindre begavde. Den slags forestillinger er af ny dato, jeg har ikke set dem og folk jeg har talt med som kender mere til klassisk tid end jeg - benægter det pure.

Romerske legioner havde ikke større angst for de germanske barbarer end de hevde for de nubiske tilsvarende. Snarere tværtimod, de nubiske var jo regnet for civiliserede, deres krigsteknikker var velkendte og derfor mere forudsigelige.

Det er også kun i hollywood film om det gamle ægypten og Rom at alle magthavere alle romere og ægyptere af betydning var - hvide (og i forbavsende grad ligner amerikanske skuespillere).

Der er forsket i dette og magthavere og ledende familier i klassisk tid var ofte ikke hvide og de var stort set aldrig nordeuropæisk udseende med blå øjne, Der var tværtimod langt flere med sort hud og sorte øjne end af dem med blå øjne lyst hår og hvis hud.

Nej visse muslimer var for nazisterne allierede ligesom japanerne, men de var klart alle undermennesker. Nzzisme er razisme og en afart af socialdarwinisme i yderste ekstreme konsekvens. Derfor er nazismen og dens udryddelses og koloniale ideer også ret unikke og ogvcervejende je nærmest helt igennem nordeuropæisk funderet. Det var ganske enkelt noget med at hævde bevis for at der var en nordeuropæisk race og at denne var mere og havde mere ret and alt andet på jorden.

Det er vigtigt Vibe hvis vi skal debattere at vi ikke smider begreberne op in en stor smeltedigel.

fremmed frygt kan lede til xenophopiske tilstand altså fremmedhad.

Racisme er også en slags fremmedhad, ja, men det er langt mere en det. Det er en ideologi om at racer kan fikseres i bestemte kategorier baseret på ydre kendetegn og at disse ydre kendetegn bare er ydre manifestationer der afspejler afgørende mentale, kreative og fysiske forskelle.

Citaterne ovenover illustrerer (de er vist fra wikipedia), at dette er en yderst problematisk position set fra et snævert genetisk videnskabeligt synspunkt. Det er ganske enkelt uholdbart. Citaterne sammenblander uheldigvis alle mulige videnskabsgrene (der er i flere tilfælde tale om at man lader økonomer og psykologer argumentere mod biologer her, uanset at man bør udskille spørgsmålet som et naturvidenskabeligt og dermed biologisk spørgsmål før man debattere de andre sider) og det forvirrer billedet og skyldes givet at wikipedia er mere politiseret end et normalt fagleksikon . Man kan sige at folk der, som jer her, argumentere for at der må være et eller andet om det der med racer, reelt bliver overrepræsenteret i wikipedia grundet på emnets politiske relevans og det forhold at folk selv kan redigere frit i leksikonet. Hvem ville normalt tage en psykologs overvejelser og uden tvivl korrekte observationer, alvorligt i en debat om hvorvidt de forhold han har observeret er social og kulturbestemt eller genetisk bestemt? Svaret er - at det gør kun wikipedia. Alle andre vil lægge vægt på hvad der kan bestemmes genetisk eller omvendt ikke kan bestemmes af den vej.

Virkeligheden er at en mand kan være lige så sort som General Amin og alligevel have mere genetisk tilfælles bag sit ydre med gennemsnitsbefolkningen i Danmark og Sverige, end han har med et tilsvarende gennemsnit i Uganda.

Virkeligheden er også, at der er endog meget store forskelle på mennesker. Forskelle som bestemt kan både måles og vejes, men at disse kan ikke kan fikseres eller på anden måde bindes til bestemte racer.

Tiltagende tunge beviser viser derimod at begrebet race slet og ret er et – socialt og kulturbestemt begreb. De fleste ydre tegn er netop det. Ydre mutationer (akkurat ligesom dem vi ser i undulater og mus og opstået af samme grunde, altså geografi klima føde etc), og at disse ikke er reflekteret entydigt i evner og begavelse men at sådanne mentale ting også er bestemt af social og kulturel stimuli, geografi, krige, klima, ydre tryk, og ikke mindst indre svar på samme i kampen for overlevelse over lang tid.

Når, Jensen derfor finder at han som psykolog har flere dårlige begavede sorte så er dette næppe, som han tror genetik han er oppe imod, men flere hundrede års social arv og degradering og en racisme der betyd at visse befolkningesgrupper ikke har haft de samme muligheder for stimuli som andre i et bestemt land og i en bestemt periode.

Men mærk dig, at det ikke betyder at nogen påstår at vi alle er ens. Det er overhovedet ikke pointen i dette her. Vi er ikke alle ens, og kultur spiller en stor rolle (som også Villy Søvndal forleden konstaterede til de radikales fortrydelse). Men at fiksere kultur på ydre kendetegn og uanvendelige begreber som 'race' tjener ikke noget som helst formål overhovedet og det uanset om man ligger eller ikke ligger under for politisk korrektnes.

Tværtimod kan vi risikere at vi fastlåser bestemte befolkningsgrupper (som det blandt andet skete i USA og i Australien) i en bestemt position.

I Australien, som jeg kender lidt til, har dette endog været så galt fat, at man helt sagligt må spørge sig selv om ikke de indfødte ville have været bedre tjent med en indonesisk eller kinesisk invasion i det 18 århundrede. At invasionen og moderniteten ville komme var jo uafvendeligt. Det er også rigtigt at man som du af og til anfører, ikke skel se udelukkende negativt på kolonitiden og gå rundt og si undskyld (jeg er ganske enig her). Der er oftest tale om en kulturel vekselvirkning som har gavnet begge sider, uanset at forfærdelige overgreb også fandt sted (det sidste bør man ikke benægte). Men jeg personligt mener at de australske indfødte ville have været langt bedre stillede om de var blevet bragt ind i moderne tider af kineserne eller andre asiatiske folk (japanerne vil jeg til dels undtage her).

Grunden til det er ikke at jeg, som du synes at tro, mener at europæerne er mere fordomsfulde, for det mener jeg ikke (jeg er lige så kritisk over for den tendens som du er). Men virkeligheden er at påståede videnskabelige argumenter blev fra britisk side brugt til at fastholde et helt folk i en umyndig og underudviklet niveau uden mulighed for at bryde ud i over 200 år. Selv nå enkelte brød ud og demonstrerede at de ikke havde det mindste problem med latinskolens krav og endog havde store evner som matematikere eller anden kunne de ikke få arbejde eller anerkendelse.

Det er her at ethvert argument der hviler på racefiksering ikke alene er ubegavet og uanvendeligt, det er også farligt og initiativ dræbende og dermed kontraproduktivt. Det er et design der kun kan bruges til at forhindre en hel gruppe i at deltage og bidrage til et samfunds produktivitet og udvikling.

Det var en af styrkerne i romersk administration, at man i mnodsætning til de kristne accepterede multikultur og lod folk beholde deres kultur, religion og hudfarve og stadig gav plads til dem. Man gjorde tværtimod ofte sit yderste for at sikre at intet talent gik til spilde. Dermed høstede man fordel af at man ikke, som europæerne de sidste 300 år, gik rundt med fikse ideer om andre racer og deres formåen eller ikke formåen. Man kunne simpelthen koncentrerede sig om begrebet talent og havde ikke brug og spildte ikke tåbelig tid med at spekulere på at måle og veje om det nu er Erik B, dig, mig eller Lous Armstrong der er den mest begavede. Man ville have givet have givet Armstrong hvad der tilkom ham uden at stille den slags uproduktive spørgsmål.

Hvis nogen havde teknologisk, kunstnerisk eller filosofisk viden eller kunnen, så var man selv i krigssituationer ofte omhyggelig med at opsamle disse individer uskadte til gavn for imperiet og også efterfølgende give dem mulighed for med tiden at blive fri romersk borger (uanset ydre forskelle som hudfarve etc), man var ikke så idiotiske at nedlægge forbud og barriere mod andre menneskers udviklingsmuligheder grundet på ydre træk eller kultur.

Men Briternes imperie, trods alle dets fortjenster, holdt jo heller ikke lige så længe som romernes vel?

Desuden er det måske ikke noget tilfælde at det først gik rigtig galt for romerne da de kristne kom til med deres ønsker om at fjerne alle hedninger og andre der var eller tænkte anderledes.

Det er korrekt, at romeren regerede over et udstrakt multikulturelt og multireligiøst rige, men så vidt jeg husker var det et krav, at man også skulle tilbede kejseren. Det var det de kristne nægtede.

Derudover var der jo meget få i riget, der var romerske statsborgere. Der var altså tale om A og B undersåtter. Eller besættere og besatte. Derudover var slaver jo også en væsentlig bestanddel af rigets rigdom.

Jeg vil dog give dig ret i, at de formentlig ikke var specielt racistiske. Jeg er i hvert fald aldrig stødt på original tekst, der antydede det.

Kineserne og Japanerne derimod er en helt anden snak. Den kinesiske hang til skære nosserne af deres negerslaver kommer jo ikke af ingenting.

De arabere jeg har mødt på mine rejser har ofte også været åbenlyst racistiske, og et folkeslag som Etiopierne regner sig selv for langt mere, end resten af befolkningen i det sorte Afrika. Til dels fordi de er lysere.

Jeg kan også konstatere, at det indiske kastesystem i betydelig grad er bundet op på hudfarve.

Det fortæller mig, at racisme er almen menneskelig ting, der er blevet brugt af magthavere i mange forskellige kulturer.

Det er en ideologi om at racer kan fikseres i bestemte kategorier baseret på ydre kendetegn og at disse ydre kendetegn bare er ydre manifestationer der afspejler afgørende mentale, kreative og fysiske forskelle.

Det er ikke en ideologi, det er et simpelt empirisk spørgsmål, der kan måles og vejes.

Jeg har allerede givet flere eksempler på at det forholder sig sådan: DNA-analyser, der giver politiet personens overordnede etnicitet, forskelle gennemsnitligei fysiske og intellektuelle evner osv.

Prøv at se på hulemalerier: kig på, hvad aboriginals maler og på hvad de 'europæiske' stenalderfolk malede og fortæl mig at der ikke er mentale og kreative forskelle.

Den med kinesere og sorte har jeg aldrig hørt om før. Men der ikke mit indtryk at kinesere så mere ned på sorte (som der næppe nogensinde har være mange af i Kina) end de gjorde på europæere og andre barbarer. Jeg betvivler ikke at de har behandlet slaver som du beskriver, men jeg betvivler at de skulle have udset sig sorte slaver til den slags. Men når det er sagt så var der jo altså arabiske slaveruter fra Afrika helt tilbage i middelalderen og ideen om at slaver skulle kastreres kender man jo også fra antikken

Men de øvrige ting du nævner betegner begyndelsen til det vi forstå ved racisme. Det faktum at der var en overskudsbefolkning i Afrika i den tidlige middelalder hvorfor mange høvdinge brugte at sælge fanger taget i krig fra fremmede stammer som slaver til persiske og arabiske naboer. Det samme skete jo i norden før år 1000, godt nok ikke med afrikanere, men andre europæere taget som slaver.

men det var den tiltagende mængde af afrikanere på slavemarkeder i islamiske lande der giver os de tidligste kilder der udtrykke fastlåste racisme lignende forestillinger møntet på de sorte. Det var den sorte slavehandel fra middelalderen der betegner starten på det der til sidst udviklede sig til ægte racistiske forestillinger og det er klart at den forestillinger om at sorte skulle være mere anvendelige som slaver naturligt styrkes af at der er mange af dem på markedet. Dette styrkedes naturligt af at mange kulturer i forvejen havde ideer om aristokrati og hierarki, ikke mindst også i Indien, men de kasteløse er nu af meget blandet hudfarve, der er ikke mere mørke eller lyse. men når det er sagt så er det jo indlysende lettere at kategorisere mennesker efter ydre og mere åbenlyse forskelle fra en selv (skæve øjne sort eller blondt hår og i endnu højere grad – sort hud). Du har derfor også fuldkommen ret i at der givet altid har været perioder hvor den ene eller anden etniske kultur er blevet udråbt som særlig velegnet som slaver (germaner som os selv var i en periode højt skattede som slavefolk i Rom).

Men det vi idag taler om som racisme opstod først for alvor i 1700 tallet med den europæiske videnskabs opståen, ikke mindst fik den form da Lineaus og andre begyndte at opdele mennesker i racer på samme mode som han tidligere opdele plante og dyrearter.

Det der er kendetegnende for denne heraf affødte tankegang er at den fastlåser grupper af mennesker i et bestemt hierarkisk system hvorefter nogen uvægerligt altid vil være øverst og andre nederst (de nederste var sædvanligvis Australske og visse afrikanske og sydamerikanske stammefolk.

Men for at gå tilbage til min politiske indvending - så er den at jeg ikke fatter hvorfor det skulle være brugbart til noget som helst at generalisere en eller anden etnisk gruppe. det er tværtimod uproduktivt og den virkelige styrke ligger ikke i fremmelse af ensartethed - men i at respektere variationer som det vigtigste asset menneskeheden har.

Romerne var ikke racistiske i moderne forstand, som du (Kim) siger, var det romerske samfund strengt hierarkisk, men selv barbarer kunne gøre karriere i Rom indenfor de rammer lovene tillod. Mange af det kejserlige Roms bedste generaler var barbarer. (Men ikke under republikken, hvor militærtjeneste var et privillegium forbeholdt patricierne)

Plebejere (der var en reel, juridisk klasse, ikke et skældsord) havde deres eget parallelle politiske system, og det var ikke et racespørgsmål om man var plebejer eller patricier.

Magtdelingen var meget avanceret i forhold til moderne demokratier. Der er eksempler på, at romerske adelsmænd frasvor sig deres familie for at kunne gøre karriere som tribun, en stilling der var forbeholdt plebejere.

tror ikke jeg vil bruge min tid på at overbevise dig erik oml ret meget, det tror jeg ikke er muligt, du har jo gået i verdens bedste skole hvad angår benægtelser og borttorklaringer. Men du burde måske prøve at fundrer lidt over hvad forestillinger om at denne eller hin etniske gruppe kan karakteriseres med 'gennemsnilige' og ideer om 'overvejende egenskaber' i den ene eller anden retning overhoved kan bruges til noget som helst fornuftigt andet end fungere som en hindring for visse menneskers udfoldelses muligheder til skade for os alle

Ristinge, du forveklser årsag og virkning. Fjendlighed overfor folk der var anderledes end een selv har altid eksisteret, den moderne arvelighedsforskning og biologi har bare sat racismen på formel.

Jæger- og samlersamfund har rigtig god presse i det moderne Europa, men de var ikke mindre racistiske end imperialismens europæere, tvært imod. Krig mellem primitive stammer var for det første normen, hvis to stammer mødtes og for det andet fokuseret på at udrydde nabostammen: dræbe mændene og tage kvinder og børn som slaver. Der er eksempler på stiliseret krig i primitive samfund, men normen er folkedrab.

Det behøves ikke at kunne bruges til noget. Viden er et mål i sig selv.

nej erik fjentlighed over for fremmede er ikke = racisme, heller ikke engang hvis de ser anderledes ud. Det er dig der blander begreber, du burde slå det op ved lejlighed.

...og hvis jeg kan 'bort'forklare noget som du ikke kan genforklare, så har jeg vundet.

'Slå det op'... tsk, tsk....

Du kan jo læse Martin van Crevelds 'The Rise and Decline of the State'.

Erik,

Ja, det er korrekt, men forudsætningen for romerske borgerrettigheder var 20 års militærtjeneste. Det må man vel kalde en relativt restriktiv statsborgerskabslovgivning.

Ristinge,

Vi er principielt ikke uenige om de historiske fakta, og jeg har heller ikke benægtet at racisme som videnskab er en europæisk opfindelse.
Jeg stejler kun over benægtelsen af racers eksistens, men den dans har vi jo taget.

Det er jo dig, der insisterer på at der ikke er racer, så hvordan vil du ellers betegne en tilsyneladende irrationel trang til at myrde naboen fordi han tilhører en anden stamme? Jeg har jo lige forklaret dig, at det moderne racismebegreb er, well, moderne. Et udtryk for menneskets indbyggede mistro overfor outsidere.

Man kan også finde videnskabsfolk der stadig benægter klimaændringer erik, du kan finde dem der tro på Gud og der skal såmen nok også være en der stadig mener at jorden i virkeligheden er en slags flad skive. Således vil du også kunne finde en genetiker her og der der stadig stædigt holder fast i forældede forestillinger, men de tidligere citater vise med al tydelighed at der i tiltagende grad mangler genetisk fundament i forestillinger om racer, ja det siges direkte

opslag gørs i ordbøger, slå op i alle store opslagsbøger under begrebt racisme Erik

Jeg insisterer ikke på ret meget. Jeg er nød til at bøje mig for det faktum, at genetikken i tiltagende grad dokumenterer sort på hvidt (så at sige :) ) at der ikke er muligt at bruge genetik til at opdele mennesker i racer. jeg er ikke selv genetikker men jeg bøjer mig for dem der er og har expertise her som jeg ikke slev besidder. Indtil for få års siden delte jeg i en vis forstand jeres opfattelser, men det holder ikke vand. kriteriet race er en social konstruktion der bygger på ydre og synlige forskelle som ikke modsvares i genetik på ´nogen entydeig måde. Igen betyder det ikke at der ikke r forskelle på folk, bare ikke at der ikke kan påvises noget entydigt forhold mellem bestemte etniske grupper og end ikke overvejende spicifikke karakteristika andet en sporadisk, hudfarve hørte til under sporadisk

Ristinge, du læser som sædvanligt ikke mine indlæg: det er ikke bare bevist at der er genetisk forskel på racer, DNA-tests det bliver brugt i politiefterforskninger.

Og hvis din ofattelse af, hvad racisme er baserer sig på en ordbogsforklaring, forstår jeg bedre at man får nul hits på akademiske meritter når man googler dit navn, doktor Ristinge. Min lillesøster har flere abstracts på nettet end du har, og hun er kun lige blevet færdig på uni.

Det er igen dig der ikke læser ordenrlig på lektien. Jeg kan ikke undslippe des angående Erik, at du iblander politiets DNA test er bere endnu en demonstration på din uvidenhed.

Det har intet med sagen at gøre. Ingen påstå at der ikke er klare og tydelige forskelle på folk, end ikke at der er enkelte profiler der går igen i visse befolkningsgruppe. Men det som jeg og et par andre i vor enfold prøver at fortælle dig er en kendsgerning. Den står at læse i bl.a. nogle citater ovenover - og jeg har givet dig et eksempel som andvendes flittigt på førsteårs studerende. på universiteterne i disse år og i tiltagende grad.

Man tager DNA fra forskelleige Afrikanere og sammelligner den med DNA fra sit eget land - og surprise surprise - finder men ud af at afrikanernes profil ofte ligger endog meget tæt på et par 'ariere' i lokalet, hvorimd andre blåøjede 'arier' i rummet er endog milehvidt fra både denne og andre, men har sammenfald med kinesere eller andre afrikanske stammer.

Hvis du møder et par studerende på området som er på KU Panum og lignsteder vil du kunne få bekræftet at det sikkert også der er noget de gør - for sjov - også at de heller ikke altid fatter at sådan er det - racer kan ikke defineres med brug af biologi,

Træk og husfarver er ydre reflektioner og manifestationer der ikke er signal om at der nødvendigvis er sammenfald genetisk på andre afgørende genetiske formationer. Det er meget påpulrt bland førsteårs studerende jeg har endog hørt at forsøges somme tider gøres på gymnasie niveau

At du så også blander det ind i ordbøger er for din egen regning. Det jeg bad dig slå op er definitionen på racisme, ikke DNA og genetik. Ordbøgerne og leksikoner vil fortælle dig at du roder begreber sammen - at du blander fremmedfrygt og fremmedhad med racisme, og at det vi betegner som racisme er knyttet til det som også kaldes socialdarwinisme, forestillinger om texonomi der tog form i det 18 århundrede gryende videnskab og som i virkeligheden bare tenderede mod at skulle begrunde hvorfor det måtte være i orden at holde sorte slaver.

Men jeg er godt klar over at jeg her spilder min tid

Ristinge,

Der foreligger jo også den mulighed, at genforskningen ikke er fremskreden nok til at kunne påvise forskelligheden.

Dagens artikel i Politiken viser dog, at det er muligt at finde visse genetiske særpræg.

http://politiken.dk/videnskab/article490747.ece

nej den mulighed foreligger ikke, fortæller man mig, vort genum er udredet og det entydigt at du ikke kan gøre det der, men selvfølgelig er der da fælles træk her og der, de følger bare ikke ydre træk som hudfarve og hår (dele af hvilket i øvrigt ikke er genetisk bestemt ) og de kan ikke bruges til at fastlægge entydigheder eller bare noget der ligner når det gælder begrebet race.

Sider