Læserbrev

Læserne skriver

Debat fra dagens avis
18. marts 2008

Borgerlig propaganda

Holger Ø. Mortensen, Odder

Regeringens skattefinansierede demokratikanon koncentrerer sig om ytringsfrihed og demokratiets institutionelle rammer. Den overser økonomiens afgørende betydning for den enkeltes demokratiske udfoldelse. Statsministeren åbner ganske betegnende ballet med at hylde den private ejendomsret som en ukrænkelig ret på linje med ytringsfriheden. Men Rousseau - som trods er alt er medtaget i kanonen - skrev allerede for 246 år siden: "Menneskeheden er fortabt, hvis den glemmer, at jorden ikke tilhører nogen og dens frugter tilhører alle." Hvor demokratisk er en planet, hvor de 10 rigeste mennesker tilsammen har en formue, der overstiger de 38 fattigste landes samlede bruttonationalprodukt? Hvor demokratisk er det, at rigdommen i Danmark koncentreres på stadig færre hænder, og at få procent af befolkningen ejer næsten al jorden? Hvor demokratisk er det egentlig, at USA og Canada - som repræsenterer fire procent af menneskeheden - udleder 25 procent af verdens CO2-udslip til skade for os alle? Og hvor demokratisk er det, at et enkelt land - USA - mener sig berettiget til at blande sig i alle andre landes indre forhold inklusiv med "forebyggende" krige som i Irak?

Vel nævner kanonen Karl Marx, men en alternativ demokratikanon må inddrage andre store demokratiske tænkere som Friedrich Engels, Rosa Luxembourg og Antonio Gramsci, der havde et klart blik for magtspil og økonomiens grundlæggende betydning for den enkeltes udfoldelse.

Lindhardts religiøse forviklinger

Ove Møbjerg Christensen, Frederiksberg C

I indlægget "Religion og det offentlige rum" i Information den 14. marts demonstrerer Jan Lindhardt (JL) den forkærlighed for at fremsætte semantisk meningsløse tegnfølger, som al religiøsitet består i.

JL triumferer over, at mennesker altid vil lade sig forlede af en sådan meningsløs tale, da religion ifølge JL er "et af de vigtigste områder i menneskelivet". Sandt nok, det er nemlig en katastrofe for menneskeheden, at folk lader sig forblinde af religiøse udsagn, der kun låner et skin af sproglig mening fra udsagn, der har en mening, der kan udredes. Religionskritik kan derfor begrundes alment, modsat hvad JL hævder.

Men naturligvis skal det ikke forbydes nogen at fremsætte meningsløse udsagn, heller ikke religiøse mennesker. De bør blot informeres om deres tales tomhed og forstå, at med meningsløse præmisser kan intet begrundes, heller ikke, at folkekirken kan påduttes de ikke religiøse. Ifølge JL har afstandtagen fra stening kun en kulturelt betinget, relativ sandhedsværdi! Men etiske domme kan faktisk foretages ud fra sagen selv, især hvis man ikke er religiøs, men frit tænkende. Såvel religionernes geografiske fordeling som deres specifikke karakter er tilfældig. Derfor har JL ingen grund til at gøre sig bedre end ikkevestlige og ikkekristelige.

Danmark ud af Afghanistan

Carsten Kofoed, København N

Så er 13 danskere døde i Afghanistan. En selvmordsbomber sprængte sig selv i luften og dræbte herved to danske soldater og et antal afghanere, herunder en kollaboratørtolk. Selvmordsbomberen, der ofrede sit liv for sit lands frihed, blev martyr og er hverken den første eller sidste, for det muslimske afghanske folk kæmper en retfærdig frihedskamp, som sit islamiske udtryk til trods ikke principielt adskiller sig fra den danske modstandskamp.

Her i Danmark - med vores historie som besat af Nazityskland - er det ufatteligt, at et stort flertal i Folketinget støtter besættelsen af Afghanistan, som ikke bliver mere retfærdig af, at det stormagtskontrollerede FN har sanktioneret den, og at der via NATO-besættelsesmagtens 'valg' er blevet indsat en afghansk 'regering'.

De politiske partier, som støtter krigen i Afghanistan, og de danske soldater, som deltager, forbryder sig ikke bare mod det afghanske folks frihed, men også mod det danske folks historie.

Hvad er socialdemokraternes politik?

Julie Fabricius, Frederiksberg

Helle Thorning-Schmidt er problematisk som formand for Socialdemokraterne, hvilket blev demonstreret i søndagens TV-Avis. Adspurgt om hvad hun har tænkt sig at gøre ved den massive vælgerflugt, svarede hun, at hun havde "politik på alle hylder", hun talte om "en moderne, fremadrettet løsning" (øhh) - at "vi skal videre end det her" - at "vi skal komme med de langsigtede svar" (hvordan sådan et måtte se ud) og anden meget, meget luftig tale.

Det er problematisk at have en formand for det engang så store parti, som tilsyneladende snakker for at snakke, som ikke endnu, og hun har dog haft en ganske lang prøvetid som formand, kan gøre det indlysende, hvorfor jeg skal stemme på netop Socialdemokraterne.

Hvad kan det parti byde på, som Anders Fogh Rasmussen og hans kammerater ikke kan?

Jeg vil gerne have et svar.

Vrede betving

Ivan Gullev, Frederiksberg

Kære (sære) Karen Jespersen, Bente Hansen og Villy.

I ønsker socialt aktive folk hen hvor peberet gror.

Ville vor alle sammens Voltaire egentlig i sin grav finde det demokratisk?

Ubrugelig kanon

Peter v. Sperling, Egaa

Demokratikanonen fastlægger med eksemplerne Hal Koch og Alf Ross at Anden Verdenskrig var et opgør mellem den tyske fascisme og "de demokratioske, frie nationer". Det er al ære og respekt værd, men sådan var den krig ikke.

Medens Hal Koch og Alf Ross kunne diskutere demokratiets væsen og pege på dets moralske styrke ud fra forskellige udgangspunkter, viste udgangen af den europæiske del af krigen sig dog alt andet end demokratisk:

Sovjetunionen beholdt sine erobringer fra 1939-40 og fik som bonus bl.a.: Dele af Østpreussen med Königsberg (nu Kaliningrad) samt Petsamo-området fra Finland. USSR kunne dog fremstå som 'befrier'.

Og dermed per se, demokratisk?! At landet blev ekskluderet af Folkeforbundet så sent som i december 1939 grundet overfaldet på Finland var glemt.

Set i det lys fortaber Koch og Ross sig som sympatiske debattører der tilsyneladende kun kunne se opgøret med den nazistiske diktaturmodel, men ikke det helvede der havde udfoldet sig i det østlige Polen og Baltikum i årene 1939-41 og 1944-46 og som da tonede frem i ly af Den røde Hærs bajonetter. Det undrer mig, at udkommet af Anden Verdenskrig og - ikke mindst - de politiske og sociale katastrofer, der udfoldede sig alt medens krigen rasede - ikke inddrages. At den krig kanoniseres som kampen for demokratiet, når den drejede sig om alt andet!

Kanonen må derfor gerne samle støv, ganske som det øvrige kulturartilleri fra samme skuffe.

Regeringens selvcensur

Helgi Breiner, København Ø

Bestyrelsesformanden for Danfoss får på puklen for at beklage mistede ordrer i Mellemøsten pga. Muhammedkriserne. Han får at vide, at han skal værdsætte ytringsfriheden.

Men hvad med regeringens Kinapolitik? Holder den ikke kæft med kritikken af manglende demokrati og menneskerettigheder i Kina pga. de store eksportmarkeder for dansk erhvervsliv?

Øv, Information

Drude Dahlerup, professor

8. marts i Information var fuld af tidstypiske ambivalenser.

Men hvorfor skulle den omfattende og seriøse 8. marts udgave afsluttes med et foto af en nøgen kvinde på bagsiden? Eller rettere et foto af en kvindes kønsorganer - for et hovedet havde hun jo ikke. Jeg spørger, fordi artikelforfatteren, Oliver Stilling, så åbenlyst ikke selv kunne give nogen fornuftig forklaring.

Skyldes det, at Information ikke rigtig tør være ved at skrive flere seriøse artikler på én dag om kønsmæssige uligheder og diskrimination?

Det kan også være farligt i dagens Danmark, hvor feminisme er umoderne, og hvor ligestilling bruges af højrefløjen til at slå de indvandrede over i hovedet med.

Når Information næste gang har et seriøst og dybdegående tema om mænds ligestillingsproblemer: lave levealder, stress, problemer omkring skilsmisser og børn, højere selvmordsfrekvens m.m. - mon I da vil illustrere temaet med en foto af en smuk, nøgen mand, der ligger henslængt på et tæppe i det grønne med kameralinsen stillet skarpt på hans erigerede penis?

Eller har den norske feminist Berit Ås ret, når hun siger at i et patriarkalsk samfund (i moderne vesterlands version) er tendensen, at kvindens køn udstilles offentligt, mens mandens køn er skjult i det offentlige rum?

Kvinder må åbenbart tåle hån, spot og latterliggørelse. Og hvis vi protesterer, hvad vi feminister har for vane, så risikerer vi at blive kaldt nypuritanere af Henning Bech og Seksualpolitisk Forum. Jeg protesterer!

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

World Against War - Verden mod krig

Og Danmark ud af Afghanistan

Carsten Kofoed, København N, har fuldstændig ret i sit indlæg ovenfor, "Danmark ud af Afghanistan" i, at Danmark straks bør trække sig ud af Afghanistan.

I lørdags var der mange som gik til demonstration imod Verdens krige (World Against War - Verden mod krig) - ikke minds imod den dansk/amerikanske ... besættelseskrig i Afghanistan.

Se videon ved at klikke på:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3436577656627029290

Bush og Anders Fogh bliver ved med at fastholde at krig er nødvendigt i Afghanistan, at det er vigtigt, at der er danske soldater der dør for en sag som skulle gavne frihed og demokratiet, men jeg kan ikke se hvordan det kunne gavne disse nobler principer, når man ikke fortaller sandheden til os de vestlige folk? Hvorfor skal de vestlige magter tvinge muslimer, Afghaner, Iraker, som har helt andet forståelse på disse principer, til at acceptere disse værdier på vores premiser? Ved at brug militær magt for at introducere demokratiet, er det ikke i strid med netop disse principer?
Jeg er trist og vred at Bush og Fogh, kan får unge dansker til at dø for tidligt for en sag som intet har med vore interesser at gøre.
Lad være med at tage ti Afghanistan unge dansker!!! livet er smukt

Alle lande der sender flygtninge hertil kan berede sig på at blive angrebet af den frie verden, gå med. Flugt er symptom på skidt.

Afghaner ig Irakere og Somalier og Jugoslaver og Kurdere burde trænes til krig her, værnepligt, og sendes afsted, så vi får fred for dem, og de gør nytte i det hjemlige stridslystne land, vi betaler dem for ikke at ville bo og deltage i løsningen på.

Afsæt penge til militærtræning af indvandrerne og til betalt permanent udvandring.

Demonstrer mod muslimernes besættelses KOLD-krig af Danmark, Sverige, Tyskland, Norge, Holland, England, Frankrig OG ALLE ANDRE LANDE ikke mindst i EU.

Følgende "perle" er sakset fra OMC's læserbrev:

(om de religiøse):
"De bør blot informeres om deres tales tomhed og forstå, at med meningsløse præmisser kan intet begrundes"

Okay så lad os kigge på ateistens evangelium. Følgende "perler" er alle sakset fra erklærede ateisters indlæg i filosofiske debatter:

Universet opstod ved en "tilfældighed" med udgangspunkt i en "meningsløs tomhed".

Før os var der "intet" - efter os er der "intet".

Alt er "tomt og meningsløst".

Hvad mennesket ikke fatter på sit nuværende udviklingsstade, eksisterer ikke (altså kan grundforskningen godt pakke sammen ? - red. anm.).

Alle ønskes en god og ikke-ateistisk påske

Heinrich R. Jørgensen

g. petersen,

Det er synd for dig, at Ove Møbjerg Christensen læserbrev har forulempet dig voldsomt, og således har ødelagt lidt af din påske.

Måske kan det lære Ove Møbjerg Christensen at tage hensyn til andres tabuer, og udøve lidt selvcensur ifht. hans ytringer i fremtiden?

God påske til alle.

Til Heinrich.

Jeg anerkender skam ateismen som en religiøs trosretning på lige fod med andre religiøse trosretninger. Ateisten må på lige fod med andre trosretninger tåle, at der gøres grin med selve grundlaget for al religion: "At gøre sig tanker om hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne."

Når man gør sig tanker om de ting om hvilke man intet kan vide, kommer man uværgerligt til at bruge tågede og udefinerlige begreber. Det var såmænd bare det jeg ville illustrere.

Kun agnostikeren - som anerkender de til enhver tid gældende grænser for viden - kan undgå tågesnak.

Udsagnet: "Jeg ved det ikke." er ikke tågesnak - det er klar og ærlig snak.

g.petersen, andre har sagt det før mig: at kalde ateisme for en trosretning er som at kalde det ikke at samle på frimærker for en hobby.

"At gøre sig tanker om, hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne" er vel netop videnskabens opgave, såvel som at udvide disse grænser.

At finde på eventyr om det, der hidtil har befudet sig uden for erkendelssgrænserne - men måske ikke altid vil gøre det - er præsternes opgave. Og disse eventyr er vi altså nogle, der ikke gider.

Kære Per Vadmand

Agnostikeren indrømmer "ikke at vide" ganske som videnskaben.
Ateisten påstår at vide ganske som de overtroiske..

Det kan du altså ikke lave om på.

Og du mener ikke, der er forskel på at vide, at jorden er rund, og at den er flad?

Agnostikeren har bare nægtet at tage konsekvensen af sin tvivl.

Det er korrekt, at det -- set rent teoretisk -- virker mest logisk at være agnostiker. Man kan jo netop ikke bevise om der findes en gud.

Problemet med den position er bare, at der findes uendeligt mange ting, man ikke kan bevise. Vi kan f.eks. heller ikke bevise at Thor og Odin ikke eksisterer, at vi ikke lever i The Matrix, eller at Julemanden ikke lige nu sidder 8 km under den arktiske is og gnækker, mens hans slavehære af nisser producerer masseødelæggelsesvåben i en skjult fabrik.

Hvorfor skal jeg tro på den judæokristne gud, hvis jeg ikke skal tro på Thor, Odin, the Matrix eller Julemanden? I virkelighedens verden må det kendetegne et fornuftsmenneske at kræve evidens for en påstand, før påstanden kan accepteres -- netop fordi der findes uendeligt mange ubeviselige påstande, hvoraf mange er vås.

Kære Simon!

Jeg er undtagelsesvist uenig med dig på et par punkter.

For det første er det aldeles logisk at være ateist. Ateist betyder, hvad Petersen ganske vist nægter at acceptere, at man ikke opererer med guder, at den slags pludder rager en en papand. Det kan de religiøse tossehoveder muntre sig med hvis det passer dem. Jeg gider ikke og har ikke nogen anvendelser for guder. Jeg kan strække mig til at sætte en nisse ud i haven, men ikke længere, og det er kun en joke.

At være agnostiker betyder derimod, at man lader de religiøse sætte dagsordenen. De kommer rendende med deres mystiske guder, og agnostikerens store fejltagelse er at tage dem alvorligt. Agnostikeren klør sig i skægget (hvis han/hun da ikke er skægløs), og tænker, nå, ja, det er da muligt, kunne i hvert fald tænkes. Hvem ved?

Jeg klør mig ikke i skægget, ikke af den grund i hvert fald, men ryster højst overbærende på hovedet.

For det andet kunne man ubesværet bevise, at der ikke findes nogen gud, hvis de gudelige lige ville give en tilpas klar beskrivelse af den gud, de hævder at tro på. Så kunne vi iværksætte en undersøgelse og afgøre det spørgsmål én gang for alle.

Ligesom vi kunne undersøge undergrunden 8 km under Nordpolen for at kigge Julemanden i kortene.

Men selvfølgelig kan man ikke bevise, at de troendes X ikke eksisterer, når de nægter at oplyse, hvad dette X står for. Her genfinder vi samtidig agnostikerens fejltagelse: han går med på tosserierne. Han accepterer, som det lidt naive menneske han er dette X. Når så mange folk taler om X, så kan det vel ikke afvises, at der er et X?

Petersen har ret i, at eksistensen af en gud ikke kan modbevises - men han har ret af de helt forkerte grunde. Nemlig, at de religiøse mennesker omhyggeligt har sørget for at undlade at definere deres gudsbegreb, så der er slet ikke noget, som kan modbevises.

Man kan ikke modbevise (eller bevise) en påstand, som er fuldstændig uden indhold.

Hej Hans Jørgen,

Du skrev:

"Jeg er undtagelsesvist uenig med dig på et par punkter."

Jeg er rystet! ;-)

"For det første er det aldeles logisk at være ateist."

Ja -- hvis man forholder sig til den virkelige verden. Hvis man, som nogle filosof-typer, er mere interesseret i en eller anden teoretisk idealverden, så giver agnosticismen (af nævnte grunde) mere mening. Jeg beskriver hvorfor nedenfor.

"Ateist betyder, hvad Petersen ganske vist nægter at acceptere, at man ikke opererer med guder, at den slags pludder rager en en papand. Det kan de religiøse tossehoveder muntre sig med hvis det passer dem. Jeg gider ikke og har ikke nogen anvendelser for guder. Jeg kan strække mig til at sætte en nisse ud i haven, men ikke længere, og det er kun en joke."

Så definerer vi vist ateisme forskelligt. Når jeg siger "ateist" mener jeg hverken mere eller mindre end "en person, der er af den overbevisning at guder ikke eksisterer". En sådan person kan så drage den konklusion at han/hun er ligeglad med postulerede guder, men kunne også drage en hel masse andre konklusioner. Med "agnostiker" mener jeg "en person, der mener at spørgsmålet om guders eksistens er uafgørbart".

"For det andet kunne man ubesværet bevise, at der ikke findes nogen gud, hvis de gudelige lige ville give en tilpas klar beskrivelse af den gud, de hævder at tro på. Så kunne vi iværksætte en undersøgelse og afgøre det spørgsmål én gang for alle.

Ligesom vi kunne undersøge undergrunden 8 km under Nordpolen for at kigge Julemanden i kortene."

Nej, det kan vi ikke. Hvis du borer et hul derned, så kan jeg altid påstå at du borede det forkerte sted. Hvis du graver hele undergrunden ud, så kan jeg påstå at Julemandens hemmelige base har et særligt usynlighedsfelt -- han kan jo som bekendt magi. Hvis du går hele undergrunden rundt, så kan det være hans base kan flytte sig. Dækker du det hele til med støv for at kigge efter aftryk, så kan det være at hans base kan svæve -- eller at han i virkeligheden har fanget dig, og at alle dine eksperimenter er en implanteret falsk hukommelse. Du har under alle omstændigheder spildt en hel masse tid (og smadret Nordpolen) på at undersøge en fuldkommen tåbelig påstand, som du ikke havde den fjerneste grund til at tro på alligevel.

På samme måde forholder det sig med guder -- de er som bekendt almægtige, og noget almægtigt der vælger ikke at blive set, bliver ikke set. Her kan man kaste sig ud i de samme tåbeligheder, som en person der forsøger at forsvare påstanden om Julemandens underjordiske våbenfabrik kan: Måske er guden et andet sted (universet er for stort til at dække det hele), måske bor han i et særligt ikke-fysisk univers, måske vælger han kun at vise sig overfor overbeviste mormoner. Gud er almægtig, og kan derfor den slags tricks -- en lille smule gemmeleg er jo ingen sag for en fætter, der kan skabe universet. Du kan se det foregå i debatten om evolution vs. "intelligent design": Fundamentalistiske tosser påstår rask væk at fossiler er forfalskninger, at Satan har lavet dem, eller at deres gud har lagt dem i jorden for at afprøve deres tro. Hvis man imødegår een påstand, så har de en ny parat.

Retfærdigvis skal det også nævnes at der findes religiøse (fx. biologen Ken Miller), der mener at evolution faktisk finder sted, og at bibelens skabelsesfortælling blot er en allegori. Her kan man så med god mening spørge, hvorfor alt muligt andet i bibelen ikke også er det -- og hvordan de kan kende forskel.

Agnostikerens virkelige fejl er derfor at en agnostiker nødvendigvis enten må være inkonsistent, eller holde døren åben for at tro på selv de mest hjernedøde konstruktioner: Hvorfor skal man klø sig i skægget og tænke "ja, men måske..." over den judæokristne gud, hvis man ikke skal over Julemanden, tandfeen, Odin, Athene og Quetzalcoatl?

Iøvrigt lader du jo også de religiøse sætte dagsordenen, hvis du forsøger at modbevise deres påstande. Det er det forkerte sted at starte. Hvis de påstår, at netop deres gud eksisterer, så må de lægge god evidens på bordet. Kan de ikke det, så er deres gud ikke mere plausibel end alle de andre guder, the Matrix eller Julemanden.

Kære Simon!

Ja, vi definerer åbenbart ateisme forskelligt. Var det ikke dig, der brugte begrebet "antiteisme" på et tidspunkt?

Jeg skal ikke kunne afvise, at dit begreb er mere i overensstemmelse med det sædvanlige end mit. Men mit har på den anden side visse fordele. Man slipper for at tage stilling til en masse unødvendige spørgsmål ved simpelthen at droppe gudesnakken.

Når man hævder, at der ikke eksisterer guder, hvad er det så, man hævder ikke eksisterer?

Påstanden "Gud eksisterer" forekommer mig at være tom, meningsløs, intetsigende, og der er derfor heller ikke nogen mening i at benægte den. Den må bare afvises som meningsløst sludder.

Agnostikeren siger, som en god radikal: muuuligvis, vi kan jo ikke vide det. Men hvad er det, agnostikeren mener, at man ikke kan vide? Øh? Om en meningsløs påstand er sand?

Jeg, ateisten, siger bare: indholds- og meningsløst sludder, som ikke er værd at beskæftige sig med (her er vi enige).

PS. Jeg har ikke for øjeblikket planer om en nordpolsekspedition - det kniber med finansieringen.

Post festum:

jeg kom i tanke om, at jeg jo egentlig har nærmet mig den logiske positivisme/empirisme med dette synspunkt. Jeg ved ikke, hvorfor det ikke tidligere er faldet mig.

Petersen og flere med ham siger, at påstanden om Guds eksistens principielt hverken bevises eller modbevises. Og principielt er afgørende her. Ligegyldigt hvilke fremskridt videnskaben måtte gøre, kan den aldrig bekræfte eller afkræfte påstanden.

Det betyder så, at påstanden ingenting siger om virkeligheden. En hvilken som helst tænkelig undersøgelse af virkeligheden vil hverken underbygge påstanden eller tale imod den. (Som du illustrerer i dit julemandseksempel m.m.)

Ergo, har sætningen intet empirisk indhold, den handler ikke om virkeligheden. Den er empirisk set meningsløs.

Det giver derfor hverken mening at udtale sin tilslutning til påstanden, eller at benægte den. Man kan blot afvise den som tom, intetsigende, meningsløs.

Empiristerne udtrykte det noget i den retning, at en sætning for at være meningsfuld skal være verificerbar.

Hans Jørgen:

"Når man hævder, at der ikke eksisterer guder, hvad er det så, man hævder ikke eksisterer? Påstanden "Gud eksisterer" forekommer mig at være tom, meningsløs, intetsigende, og der er derfor heller ikke nogen mening i at benægte den. Den må bare afvises som meningsløst sludder."

Men det er den jo ikke - meningsløs. Du ved jo godt hvad man taler om når man taler om gud, ligsåvel som du ved hvad man taler om når man taler om atomer, quarks, trolde og feer. Se bare hvor meget tid og energi du bruger på at diskutere noget du betragter som meningstomt her i Inf.s webdebatter. Det lader til at være det emne der interesserer dig mest.

Heller ikke sprogfilosofien kunne gøre det af med gud.

Larsen:

Du ved jo godt hvad man taler om når man taler om gud

Nej, det gør jeg ikke.

Tag f.eks. Petersen, som ofte kan træffes på disse kanter. Hvad mener han med Gud? Jeg har virkelig ingen anelse. Ud over den rent negative bestemmelse, at det næppe er en person som jødernes gud i GT, eller Odin, Thor, Zeus etc. Men hvad er det så? Noget hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises - det må være noget aldeles ubestemt.

Selvom det er noget meget vagt defineret har man dog visse kriterier at gå efter, som det er tilfældet med alle ord i sproget.

Undskyld at det bliver så kort her - jeg bliver nødt til at gå. Desværre.

so long

Hej Hans Jørgen,

Du skrev:
"Petersen og flere med ham siger, at påstanden om Guds eksistens principielt hverken bevises eller modbevises. Og principielt er afgørende her. Ligegyldigt hvilke fremskridt videnskaben måtte gøre, kan den aldrig bekræfte eller afkræfte påstanden. Det betyder så, at påstanden ingenting siger om virkeligheden. En hvilken som helst tænkelig undersøgelse af virkeligheden vil hverken underbygge påstanden eller tale imod den. (Som du illustrerer i dit julemandseksempel m.m.)"

Netop -- og det var da også det, der var hele pointen med julemandseksemplet. Det kan godt være at påstanden ikke kan modbevises, men der er ikke nogen grund til overhovedet at gå i gang med at forsøge et modbevis, før der i det mindste er en begrundet mistanke om at påstanden er konsistent med virkeligheden. Det er derfor, jeg mener at det må være fornuftigt at kræve en eller anden form for evidens, før man tager påstanden seriøst. Kravet om evidens er den videnskabelige metodes mekanisme til at sikre at et postulat overhovedet udtaler sig om virkeligheden.

"Empiristerne udtrykte det noget i den retning, at en sætning for at være meningsfuld skal være verificerbar."

Ja. I moderne videnskabelig metode er verificerbarhedskravet så udvidet med et tilhørende falsificerbarhedskrav. For at et postulat kan tages alvorligt som en udtalelse om virkeligheden skal der både eksistere en måde at vise at den er konsistent med virkeligheden, og en måde at vise at den *ikke* er det -- ellers er der ingen måde at afgøre om den faktisk udtaler sig om virkeligheden, eller er fri fantasi.

Iøvrigt, har du læst "Why I Am Not A Christian" af Bertrand Russell? Russell formulerer sit berømte "tepotte-eksempel" deri; både mit julemandseksempel og det noget mere kendte Flyvende SpaghettiMonster er varianter af Russells tepotte. Hvis du ikke har læst den, så ligger den offentligt tilgængeligt her.

Kære Larsen,

Du skrev:
"Du ved jo godt hvad man taler om når man taler om gud, ligsåvel som du ved hvad man taler om når man taler om atomer, quarks, trolde og feer."

Der er væsentlige forskelle på de begreber du nævner her.

Atomer og quarker er formelt veldefinerede begreber. Hvis du bliver præsenteret for et eller andet objekt kan du (givet at du kender definitionen) udtale dig med sikkerhed om hvorvidt objektet rent faktisk er et atom, eller om det er noget andet. Givet at du kender og forstår definitionen, da vil du kunne dette uanset hvem du er.

Anderledes forholder det sig med trolde og feer. Her er definitionskraften noget svagere. Begrebet "trold", for nu at tage et eksempel, dækker over alt fra søde Gjøltrolde af plastic, over de nordiske jætters allierede i deres kampe mod guderne, til de grufulde Olog-Hai'er der terroriserer mennesket i Ringenes Herre universet. Det er ikke nemt at se nogen større lighed mellem en gjøltrold og en Olog-Hai, hvis ikke man lige ved at de begge kaldes "trolde". Viser du begge til en person, der ikke har set en Gjøltrold før, vil vedkommende sandsynligvis ikke placere dem under samme kategori, eller overhovedet ane nogen som helst lighed mellem dem.

Når vi når til begrebet "gud", så er definitionskraften endnu svagere. I tidernes løb har dette begreb dækket over alt fra naturånder, over indbyggerne i polyteistiske gudeverdener (Odin, Athene, Quetzalcoatl, Anubis, Shiva -- allerede her er det svært at se en decideret lighedsrelation), over monoteistiske personguder (såsom den judæokristne og muslimske Gud), mere diffuse begreber som et "verdens-alt" (som man ser i taoisme og zenbuddhisme), og til helt abstrakte begreber ("Gud er Kærlighed", "Gud er Medmenneskelighed", som man fx. hører fra dele af New Age bevægelsen). Da så *vidt* forskellige begreber alle er blevet givet navnet "gud" er det nu meget svært at kunne udtale sig om hvorvidt et givet fænomen rent faktisk er en gud -- eller evidens for en guds eksistens.

Du skriver, til Hans Jørgen:
"Se bare hvor meget tid og energi du bruger på at diskutere noget du betragter som meningstomt her i Inf.s webdebatter. Det lader til at være det emne der interesserer dig mest."

Jeg er selv erklæret antiteist, og følger generelt meget med i stof om religion, både her og andetsteds. Jeg kan prøve at give en forklaring på hvorfor jeg synes det er et interessant emne, selvom jeg ikke mener at guder eksisterer.

Lad os lave et illustrativt tankeeksperiment: Forestil dig at du havner i en verden, hvor en overvældende majoritet af alle mennesker tror på Tandfeen. Det virker måske fjollet og harmløst, men en institution, der tilbeder Tandfeen er indarbejdet i landets grundlov, og en (ganske vist lille) del af samfundets ressourcer går til dyrkelse af Tandfeen. Heldigvis tager de færreste troen specielt alvorligt -- de fejrer et par mærkedage og udveksler fine dekorerede plastictænder, og så er der ikke så meget mere i det end det.

Værre er det imidlertid andetsteds i verden, hvor der lever mennesker, der begår massemord fordi en bande psykopater har indoktrineret dem til at tro, at Tandfeen belønner dem i efterlivet. Præsidenten for verdens eneste supermagt har udtalt til pressen, at han erklærede en krig, fordi Tandfeen havde fortalt ham at han skulle. Medierne har lige bragt billeder af folk i fjernøsten, der rituelt hamrer tænderne ud på sig selv for at behage Tandfeen. Igennem historien er Tandfeen blevet brugt til at legitimere de mest grusomme forbrydelser, og millioner er blevet dræbt i hendes navn.

Ville du ikke være interesseret i at forstå, hvorfor alle disse mennesker tror på Tandfeen, og forstå hvorfor det driver nogle af dem til at begå fuldstændigt vanvittige handlinger?

PS: Formålet med ovenstående er ikke at sige "ha-ha, du er dum og kunne lige så godt tro på Tandfeen" på en omstændelig måde. Formålet er at give et eksempel på at man godt kan være interesseret i en debat, der handler om noget, man ikke tror på.