Læsetid: 4 min.

Hvornår er noget evident?

Jeg vil gerne kunne skelne mellem hverdagserfaring og forskningsbaseret viden. Men samtidig går jeg ind for, at vi forstår evidens bredere, end det ofte er tilfældet. Noget kan godt være evident, selv om det ikke står i en tabel
30. april 2008

Forleden sad jeg og læste Acta Oncologica. Og nej: Jeg er hverken syg eller hypokonder. Man kan vel blot sige, at mine interesser spænder vidt. Og så bør jeg måske tilføje, at en af mine døtre er læge og derfor abonnerer på bemeldte tidsskrift.

Under læsningen stødte jeg på følgende artikel: 'Parent distress in childhood cancer: A comparative evaluation of posttraumatic stress symptoms, depression and anxiety'.

Artiklen handler om, hvorvidt forældre til børn med kræft får stress-symptomer, bliver bekymrede og angste. Den baserer sig på en kvantitativ undersøgelse med 474 forældre til børn med kræft, og resultaterne præsenteres i fire tabeller og to figurer med massevis af tal, procenter, korrelations-koefficienter og kurver.

Resultatet? At forældre til børn, der netop havde fået konstateret kræft, var mere præget af situationen end forældre til børn, der havde haft kræft i længere tid. At angst og stress var mest udpræget de første 2,5 år efter, at sygdommen var konstateret, hvorefter niveauet faldt til det normale bekymringsniveau for mænd og kvinder med hjemmeboende børn. Og at fædre er (næsten) lige så bekymrede som mødre.

Med sikkerhed?

Men hvad er nu min pointe? For mig handler pointen om evidens. For alt det, som den refererede artikel fortæller, vidste vi vel i forvejen. Det er da evident, at forældre til børn med kræft er bange. Det er nærliggende, at angstniveauet falder med tiden. Og naturligvis kan også fædre være bange.

Derfor melder spørgsmålet sig: Er der nogen grund til at lave spørgeskemaundersøgelser med hundredvis af respondenter, med kontrolgrupper, tabeller og usikkerhedsberegninger for at finde ud af det, vi alle sammen vidste i forvejen? Eller udtrykt anderledes: Hvornår ved vi noget med sikkerhed? Hvornår er noget evident?

I normal tale støder man på to betydninger af ordet evidens. Den ene betydning er den hverdagsagtige. Når man siger, at "det er da evident", betyder det, at det er indlysende. Det er evident, at klimaet ændrer sig. Kig dog bare på temperaturen, eller sammenlign skøjteløb på åbne søer i dag med de gode gamle dage. Syng 'Sneflokke kommer vrimlende' eller 'Det er koldt derude' - og kig så ud af vinduet.

Indskrænket positivist

Den anden betydning er den videnskabelige. Noget er ikke evident, før der er ført videnskabeligt bevis for det. Er det faktisk evident, at klimaet har ændret sig, eller ved vi bare, at vejret har været anderledes de seneste ti år?

Men hvorfor strides disse forskellige versioner af evidens? Hvorfor breder evidens-begrebet i den videnskabelige version sig fra de 'hårde' videnskaber - naturvidenskab og medicin - til de blødere områder? Og hvis man går ind for evidens, er man så en gammel, indskrænket positivist?

Lad mig straks gå til bekendelse: Jeg går ind for evidens. Jeg vil gerne vide, hvad der virker, hvorfor det virker og under hvilke omstændigheder det virker, inden for mit fagområde: Pædagogisk forskning. Jeg vil gerne kunne skelne mellem hverdagserfaring og forskningsbaseret viden. Men samtidig går jeg ind for, at vi forstår evidens bredere, end det ofte er tilfældet. Noget kan godt være evident, selv om det ikke står i en tabel.

Præmis til konklusion

Lad mig give et eksempel: Jeg læste for nylig Peter Kemps bog om Verdensborgerskab, og efter endt læsning var jeg helt på det rene med begrebets betydning og idéhistorie, ligesom argumentationen for verdensborgeren som pædagogisk ideal var lysende klar. Begrebet og den normative argumentation var evidente, selv om Peter Kemp ikke bruger en eneste tabel og ikke har gennemført en eneste spørgeskemaundersøgelse.

Nej, hos Peter Kemp er det argumentationen, der tæller. Jeg kan følge ham fra præmis til konklusion. Han gør det klart, når han analyserer, og når han er normativ. Han inviterer til kritisk læsning og modsigelse. Han dyrker det, man kunne kalde rigoristiske sandhedskrav.

Det er dette sidste, der for mig er afgørende: Idealet om rigoristiske sandhedskrav. At vi kender kriterierne for udsagnet om, at én slags undervisning er bedre end en anden. Hvad er bedre? Hvorfor er det bedre? Under hvilke omstændigheder er det bedre? For det er jo ikke altid, at det vi plejer at gøre, eller det, vi synes er rigtigt, også faktisk er det, der virker bedst.

Min konklusion? For det første, at kravet om evidens er et selvfølgeligt krav til moderne forskning. For det andet, at vi skal undgå det, man kunne kalde evidens-imperialisme: Forskellige videns-regimer har forskellige evidenskriterier. Der er forskel på naturvidenskab, litteraturteori og pædagogik. For det tredje, at vi som forskere skal være parat til at lade vores forskningsbaserede viden gå i dialog med andres udviklings- og praksisbaserede viden. De andre kan stille krav om relevans. Vi kan bidrage med, hvad der er sandt, og hvorfor - under hvilke forudsætninger og betingelser - det er sandt.

Det er da evident, ikke?

Lars Qvortrup er dekan for DPU

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Skribenten har fuldstændig ret.

Vi overvældes dagligt merd "forskningsresultater", hvis resultat vi til rigelighed vidste i forvejen.

Aldrig har der været "forsket" så meget i selvfølgeligheder som idag!

Og aldrig har vi haft så mange centre/institutter med professorer m.fl., såkaldte eksperter, som idag.

Kunne disse "overflødighedshorn" ikke i nogen udstrækning afhjælpe manglen på veluddannet afrbejdskrat.

Ulrik Høstblomst

Øgle har ret

I fremskridtets navn bør overflødige raketforskere og genetikere uddele gratisaviser på de større indfaldsveje

Det er jo fuldkommen overflødigt !!!!

'The aim was to assess symptoms consistent with posttraumatic stress (PTS; cognitive intrusions, avoidance, arousal) related to the child's illness, and generic distress (anxiety, depression) in parents of childhood cancer patients.'

Saaledes lyder de foerste par saetninger af abstraktet fra ovenfor naevnte artikel det koges i ovenstaaende for et staerkere arguments skyld ned til "Det er da evident, at forældre til børn med kræft er bange." (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17851875). Noget af en forsimpling da der undersoeges i hvilken grad forskellige symptomer er goer sig gaeldende hos denne patient gruppe. Men lad det nu ligge.

Personligt mener jeg ikke at Hr. Qvortrups eksempel med 'verdensborgeren som pædagogisk ideal' som vaerende evident holder. Forskellen ligger jo netop i at den foerste type evidens er statistisk og derfor udenfor en hver diskussion (antaget at simple matematiske sandheder er accepteret som korrekte af laeseren), hvorimod den anden form for bloedere 'evidens' ikke er naer som universel. Hvad Qvortrup ser som en lysende klart og 'evident' argumentation opfattes muligvis ikke ligesaa af personer fra en anden kultur eller blot anden faglig kontekst. Velargumenterede betragtninger er bestemt ikke vaerdiloese, men de kan meget sjaeldent siges at vaerre evidente i mere end en sluttet kreds med samme reference ramme.

Den statistiske evidens kan jo som Soeren Andersen skriver, kun gælde som evident, hvis de 'simple' matematiske sandheder som evidensen udledes med, allerede accepteres som korrekte. Vi får jo så et evidensbegreb hvor noget kun kan bestemmes som evident fordi noget andet er evident! En nabo til cirkelslutningen.

Misforstå mig nu ikke, jeg sætter videnskabelig præcision særdeles højt, og netop derfor synes jeg nok at den regelbaserede forskning ofte er lovlig arrogant. For man må skelne mellem selve metoden, som jo kan forstås som et regelsæt - fra de kvaliteter man statistisk måler. Hvordan bestemmes de kvaliteter som de regelbaserede metoder anvender som evidens? Ja, i naturvidenskaben findes de i naturen. I sociale videnskaber findes de også igennem iagttagelser, men ikke bare gennem virkelighedskonstaterende iagttagelser men gennem virkelighedsreflekterende iagttagelser! I sociale videnskaber, som fx pædagogik, er det ikke evident at menneskelige handlinger og udtalelser som iagttages eet sted er naturlige fænomener som fremtræder på samme måde andre steder.

Hvis det var problemet (at vi har brug for at bestemme menneskelig gøren og færden som generel), kunne man naturligvis anvende store komparative studier med statistisk kontrol. Men det er oftest ikke det mest påtrængende problem, da der allerede er store vidensbaser om det generelle i menneskelig adfærd i de sociale videnskaber som man trækker på (de regelbaserede videnskaber undersøger det dog igen og igen, fordi de ikke kender forskningen og er fordomsfulde overfor dens resultater - snak om ligegyldigheder!). Det er derimod at få løst nogle problemstillinger gennem virkningsfulde vidensbaserede indgreb, og den viden stammer oftest fra den person der undersøger frem for fra generelle teorier der skærer osten ens uanset størrelsen på brødet.

Forskningen har derfor store problemer med vidensbegrebet udenfor naturvidenskaben, fordi viden om det sociale nødvendigvis må være personbundet. De interventioner der virker (fx pædagogik), virker for den enkelte fordi vedkommende er god til det! Men en kirurg opererer heller ikke bedre fordi han/hun har læst statistik, ligesom en jurist ikke processerer godt alene på grund af kendskab til loven. Den enkelte videnudøver er således altid en forudsætning for at kunne tale om viden og en betingelse for at en intervention virker.

Hvis man ikke vil lade stå til i den sociale verden, er det derfor afgørende at acceptere at viden der virker, altid virker under bestemte betingelser og forudsætninger, og et argument ad absurdum at kræve absolut evidens før man vil agere på sociale problemstillinger. Her ser man internationale organisationer som OECD, IMF, WTO og Verdensbanken praktisere ideologi ved at stå på det snævre evidensbegreb, og dermed bortdømme store dele af den praksisorienterede forskning som voksede frem i 1970ne og frem, på uddannelsesområdet.

Så ender man med testskolen og et amputeret vidensbegreb, der ikke længere accepterer mennesker som vidende men kun regler og metoder som vidende, i sig selv. De uddannelsespolitiske konsekvenser af den internationalt spredte evidenstænkning er derfor rene informationsskoler der belønner paratviden og tilpasning. En ensporet videnskab med et fundamentalistisk sandhedsbegreb som hovedstrømning i samfundet baner vejen for et nyt totalitært samfund, denne gang under den radikale højrefløj. For hvem skaber, udvikler og forkaster 'reglerne'?

Så det vi har så travlt med i den religiøse sfære, efterstræber vi selv. Med de regelbaserede videnskabers sandhedsbegreb, vil det være naturligt at placere vidensbegrebet i en taksonomi over trosformer! Og så er videnssamfundet i virkeligheden trossamfundet, hvilket giver meget mere mening, givet current events.

Det er da også evident?

Johannes Aakjær Steenbuch

"Begrebet og den normative argumentation var evidente..."

Hvad skal der til for at en normativ argumentation er "evident"? Hvordan kommer vi fra er til bør? og er moralen ikke netop kendetegnet ved at den må tilvælges?

Selvfølgelig kan det lade sig gøre at argumentere for et etisk standpunkt - men dette kun givet at man allerede har valgt et normativt princip som sit grundlag. Således bliver en argumentation med udgangspunkt heri sjældent meget mere end en bekræftigelse af ens egne fornemme idealer. Et rent normativt arguments evidens er med andre ord ikke andet end bekræftigelse af at vi vha. logikkens love kan komme fra A til A. Evidensen i Peter Kemps argument fordufter derfor i samme øjeblik jeg ikke mener at verdensborgeridealet er efterstræbelsesværdigt...

Læsningen af en lang artikel spækket med fremmedord og måske ligefrem citater på udenlandsk har nu bekræftet læserens fordomme om det beskrevne. Hvad "forkert" er der i det?

Jeg har sagt det før - og nu siger jeg det igen:

Lars Qvortrup kan ikke omvende den danske regering, OECD, eller den amerikanske regering til sin evidens-tankegang. Især fordi OECD for længst har bestemt, at evidens betyder naturvidenskabelig evidens, ikke praksis-orienteret evidens.

Økonomerrne mv. i OECD tror at man som lærer bare kan bruge en metode til alle børn, og så vil de lære, det de skal. De tror på, at der findes en (magisk) metode til at få tryllet viden (eller data og information) ind i bøærns hoveder, og så kan man måle outputtet.

Sådan er det langt fra. Hvis bare man kunne, er der sikkert mange lærere, der tænker. Men det kan man altså ikke.Undervisning og læring er at fokusere på det som eleverne skal lære - og så hjælpe den enkelte elev (eller elevgruppe) med at lære det. Og det som virker i en klasse, virker måske ikke i anden klasse. Og det som virker i en situation i en klasse, virker måske ikke i en anden situation i den samme klasse.

Og før økonomerne i OECD bringes til at indse dette, kommer vi altså ikke videre.

@ Mokkasinen

Til din foeste kommentar om cirkelslutning, jeg mener at lige praecis matematikken er uden for evidens begrebet da denne ikke er bygget paa noget emperiske observationer men hviler i sin egen argumentation (du kan jo saa selvfoelgelig sige at dette er samme type evidens som 'verdensborgeren') om nogle meget simple (og indtil nu uanfaegtede) grundprincipper som via logikken foerer til nye slutninger.

Jeg er enig med dig i at viden som ikke er 'evident' i foreholdet til den strikse naturvidenskabelige maalestok stadig er brugbar og skal tages serioes, netop fordi der i mange beslutningsprocesser ikke giver mening at lede efter "rigtig" evidens. Min pointe er blot at denne viden er ikke evident, men blot en konsensus af meninger og derfor i langt mindre grad er universel end den statistisk baserede viden. Jeg maa indroemme at jeg ofte graemmes naar jeg ser socialvidenskablige discipliners brug af statistiske metoder i et forsoeg paa at faa deres resultater til at fremstaa som evidente.

Samfundsvidenskaberne har ingen videnskabelig metode, deres værdi bygger, som Mokkasinen beskriver det, på udøveren.

Samfundsvidenskaberne formår ikke tilfredsstillende at definere forskelle på, hvad der er empiri og hvad der er teori. En sociologisk observation indeholder altid sin egen tolkning, hvorved det sociologiske teori-begreb opløses og formelle formkrav forsvinder i et babel af postmoderne teorisyndromer. Problemet for sociologien er, at i det øjeblik man opfandt en empirisk metode, ville sociologi ophøre med at eksistere som genstandsfelt og blive naturvidenskab.

Kort fortalt er sociologi bare løs ammestuesnak tilsat fremmedord. Hvis ammerne er velbegavede er snakken interessant, men nogen samlende systematik, endsige 'evidens' som man forstår det i naturvidenskaben, kan der aldrig blive tale om.

Hvis du er en god økonom, kan du håbe på genfødsel som fysiker. Hvis du er en skidt økonom må du forvente at blive genfødt som sociolog.

Det er jo også forbandet med de forskellige videnskabers områder og metoder. Hvis bare alt var muligt med de samme værktøjer...

Men ligeså snart vi har med mennesker at gøre, så smuldrer vores mulighed for at føre strenge matematiske beviser for noget. Det betyder dog ikke at det ikke er muligt at noget er evident, vi skal bare være enige om at man kan tillade sig at kalde det evident. Evidens er jo også afhængigt af afsender og modtager, hvorvidt de er på samme niveau forståelsesmæssigt eller ej.

At afvise sociologi som ammestuesnak er nok vel fordomsfuldt i min optik.

med venlig hilsen
Lennart

Der findes forskellige måder at tænke på. Tag fx et menneske som Ch. Darwin, som var en fantastisk iagttager. Han forsøgte at sammenkæde og forstå sine observationer ved sammenlægning af data til en helhed, men ud fra en mekanisk tænkning. Mao. naturen og mennesket set som en slags maskiner. J.W. Goethe var en organisk tænker, der havde udviklet en tænkning, som var i stand til at trænge ind i tingene og lade dem "tale til sig", mao. en intuitiv tænkning. Bagefter kom så verificeringen.
Darwins tænkning har et syntetisk udgangspunkt, dvs. summen af de enkelte observationer er lig med helheden. Goethes udgangspunkt var analytisk, dvs. først helheden så de enkelte dele men forstået ud fra helheden, og for ham var helheden større end summen af de enkelte dele. Disse to retninger var genstand for en voldsom strid i skolastikken mellem nominalister og realister. Darwins tænkeretning har bragt en fantastisk sum af viden om tingenes indbyrdes mekaniske forhold, men den er ude af stand til at forklare hvad liv eller for den sags skyld intelligens er. Goethes metode er ikke i samme grad afhængig af tabeller og instrumenter men den kræver en vis skoling af tænkningen. Goethes tænkemåde er bedre til at forstå det levende - sociologi, pædagogik osv. - mens Darwins er bedre til at forstå den mekaniske side af tilværelsen.

Problemet med Goethe er, at tænkning er et upålideligt fundament for viden. Som jeg altid forklarer konen: Tillid er godt, men kontrol er bedre.

"Tillid er godt, men kontrol er bedre."
Det var jo hvad Lenin sagde. Men du glemmer bare en ting. Vi bruger jo netop vores tænkning til at kæde tingene sammen til en helhed. Uden tænkning - ingen klar bevidsthed. Men enhver kan jo kun udtale sig om sin egen tænknings pålidelighed.

Det jeg mente var, at det er meget godt at du kan tænke dig til, hvordan verden hænger sammen, men hvis du ikke kan kontrollere det, hvordan kan du så vide at netop din sociologi er den sande?

Vores sande viden ligger inde i vore dybeste subtile følelser.

Her er vores styrke.
Her er vores viden.
Her er vores svar.

Det er disse subtile følelser vi skal lære at stole på igen; men det er også disse subtile følelser, som vore undervisningssystemer gør alt for at undertrykke.

Evident...?
Yes or no........

Verden er en helhed. At den virker opsplittet er vores egen subjektive skyld. Mao. er det os selv, der splitter verden ad. Dommene vi fælder, om noget er sandt eller ikke sandt, er i høj grad en følelse af, at enkeltdelene er blevet ”tilbageføjet” i helheden. Mao. kunne man sige, at det er følelsen, der fælder dommen, om noget er sandt eller ikke sandt, fordi følelsen lever i helheden.
Man kunne også sige det på en anden måde:
Matematik er ren tænkning uden genstande. Matematikken er i verden – i naturen, stjerneverdenen (astronomi osv.), den er ikke en menneskelig opfindelse. Tænkningen/intelligensen er i verden. Tænkningen er lige som et fiskenet. Hvis maskerne er for store, indfanger den kun de grovere ting. Udvikler vi vores tænkning og renser den for de subjektive ønsker og begær, kan vi stramme maskerne og opfange mere af virkeligheden. At vi måske ikke stoler på tænkningen skyldes, at vi blander vore egne subjektive ønsker og drifter ind ad bagdøren i tænkningen og dermed gør den upålidelig.

Tænkningen er lige som et fiskenet. Hvis maskerne er for store, indfanger den kun de grovere ting.”
Interessant, og hvis maskerne er for små, indfanger man en masse skidtfisk.
“Udvikler vi vores tænkning og renser den for de subjektive ønsker og begær, kan vi stramme maskerne og opfange mere af virkeligheden. At vi måske ikke stoler på tænkningen skyldes, at vi blander vore egne subjektive ønsker og drifter ind ad bagdøren i tænkningen og dermed gør den upålidelig."
Det får vi demonstreret dagligt, desværre ofte af venstreorienterede, der er i stand til at erstatte evidens med poltik.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1002570.ece

"" Glem økologi, fuldkorn og D-dråber.

Vejen til et sundt liv for dit barn går via en flyvetur ud fra et 15 meter højt tårn.

Det mener muslimer i Solapur i det vestlige Indien i hvert fald.

Gennem 500 år har de kastet deres spædbørn ud fra et 15 meter højt tårn for at forbedre børnenes helbred.

Børnene bliver grebet i et hvidt lagen, og ifølge arrangørerne har der aldrig været en ulykke.

Det noget bizarre ritual blev også udført af hinduer andre steder i Indien.

Flere indere forstår ikke, hvorfor myndighederne ikke griber ind, men indtil videre fortsætter muslimer og hinduer med at dumpe deres spædbørn fra 15 meters højde. ""

Her er et emne at forske lidt i....altså hvis man mener der overhovedet er noget at tænke over...!

"Det jeg mente var, at det er meget godt at du kan tænke dig til, hvordan verden hænger sammen, men hvis du ikke kan kontrollere det, hvordan kan du så vide at netop din sociologi er den sande?"

For det første underbygger de fleste sociologer jo deres undersøgelser med empiri, der er endda sociologer der søger at lægge sig efter de naturvidenskabelige idealer hvor man meget strengt søger at klassificere de fæniomener man støder på. Jeg ved heller ikke hvor mange sociologer, der vil hævde at deres sociologi er den sande, de vil nok mere sige at sociologi kan give nogle forståelser og indsigter i hvad der påvirker menneskelig interaktion og der er sikkert også mange naturvidenskabsmænd, der vil have sig frabedt at de skulle søge efter sandheden, de prøver nok mere at få en forståelse af verdens fysiske fænomener. Sandhed er jo på en måde et dumt begreb, fordi det er så absolut og indikerer at det, der udfra et specielt synspunkt ikke er sandt må være falskt og det er jo ikke nødvendigvis rigtigt. Dybest set er sandheden jo relativ til det problem du søger at løse. Selvom du i en retssag finder ud af at den anklagede er skyldig er det jo ikke den endelige sandhed om hvad der er sket, en sociolog eller kriminolog vil f.eks. kunne pege på nogle andre faktorer, der giver en mere udviklet forståelse eller sandhed om hvad der skete. På samme måde med de forskeliige videnskaber, den sandhed de finder er jo relativ til de problemer de søger at løse indenfor en given begrebsramme, men det er jo ikke nogen endelig sandhed, der gør alle andre forståelser falske.

Måske burde jeg have brugt ordet sandfærdighed. Det er en tilstand, man kan stræbe efter at have i sin tænkning. Du har ret i, at en ting skal ses fra flere sider. Fx. står fire iagttagere og ser på et træ fra fire forskellige vinkler (nord, syd, øst og vest. På sydsiden hænger et enkelt æble på træet, som de andre ikke kan se, og derfor kan de med rette påstå, at dette træ ikke har nogen æbler. Det er just min pointe, at videnskaben kun ser på træet fra en enkelt af vinklerne med en mekanisk tænkning, der kun vil anerkende det, der kan tælles, måles og vejes. Tænkningen har et mægtigt potentiale for forskning, men de snævre rammer sætter den i en spændetrøje.
Du kan fx ikke bevise, at du nogensinde tænker, for jeg kan jo ikke måle den og derfor ikke kontrollere den. Men du kan vise mig resultatet af, at du har tænkt. Således findes der masser af resultater i verden af intelligens, hvor man med rette kan formode, at der ligger tanker bag. Jung var tæt på med sine begreber om arketyper, Platon kaldte dem ideer, Thomas Aquino kaldte dem universalier, Goethe kaldte dem urfænomener. Den verden er tilgængelig gennem en spirituel tænkning. Men læg mærke til: JEG SAGDE IKKE RELIGIØS TÆNKNING!

Søren R.
Mit standpunkt er jo netop, at du ikke kan underbygge din teori med empiri, når du ikke er i stand til at adskille de to. Hvis man kunne gøre det, ville det jo hurtigt åbenbares, hvilke teorier der holdt vand, og hvilke der ikke gør. Men sådan er det jo ikke i sociologi. En sociologisk teori 'holder vand' så længe der er nogen der underviser i dem.

Det er jo på sin vis befriende at mange med fundamentalistiske holdninger til matematikken og naturvidenskaben afviser sociologi og et bredt evidensbegreb, for så behøver vi jo ikke at tage noget af det sagte alvorligt!

Så ender vi jo nok alligevel i en selvmodsigelse. Vi kan ikke afvise udsagn som subjektive fordi de bygger på kulturelle ressourcer, så som et fællesskab der bekræfter rigtigheden af at matematik findes i naturen og må have forrang for andre evidensformer. Matematikken er jo en menneskeskabt teknologi, én af de rigtigt gode og det er da en menneskelig undervurdering af dimensioner at kalde matematikken for et naturligt fænomen. Denne naturalisering af matematik er jo netop et socialt fænomen! Naturen kan jo ikke snakke!

Videnskabens problemer på dette punkt er hver gang at fastslå hvor grænserne går for det naturlige og det sociale, og mange er ved at blive enige om at man må beskrive verdens foranderlighed på et teoretisk niveau, og vise den øjeblikkelige fremtrædelsesform i sin empiriske undersøgelse. Dette gælder både naturvidenskab og sociale videnskaber, og man starter jo så blot i hver sin ende af de flydende og faste former. Så der er ved at blive bygget broer i denne tid, så der er håb (Aaen) at bryde fundamentalismen (på dette grundlæggende punkt). Qvortrup har selv problemer her med sin troskab til systemteorierne, som aldrig har kunnet overkomme grænseproblematikken (hvornår er et system et system? Hvordan trækker man grænsen?)

Men opstillingen det 'subjektive' overfor det 'objektive' er en politisk bekvem myte, som mangen en videnskabentusiast har harcelleret imod gennem årene, og historien gentager sig med de aktuelle reformer af skolesystemet - for de neoliberales vækstøkonomi og matematikkens 'naturlighed' går hånd i hånd som gamle kærester.

Heldigvis er skilsmisseprocenten stadig høj i Danmark!

Det kommer an på, hvad du mener med at 'tage alvorligt'. Man kan tage hinanden alvorligt på det personlige plan, som nævnt kan sociologer være både forstandige og eftertænksomme mennesker, men at der er en kvalitativ forskel på naturvidenskab og samfundsvidenskab ses jo tydeligt derved, at hvis du giver ti sociologer besked om at skrive en afhandling om et given emne, vil du ende med ti vidt forskellige konklusioner baseret på henvisninger til måske hundrede forskellige sociologiske teoretikere, og ikke engang Gud i himlen vil være i stand til at afgøre, hvilken af de ti, der kom 'sandheden' nærmest.

Hvis du giver ti videnskabsmænd en opgave, der er formuleret i naturvidenskabelige termer, er der en rimelig chance for, at du blot kan sortere de to-tre afvigere fra og konkludere at de syv enige videnskabsmænd må være på rette sport.

"Søren R.
Mit standpunkt er jo netop, at du ikke kan underbygge din teori med empiri, når du ikke er i stand til at adskille de to. Hvis man kunne gøre det, ville det jo hurtigt åbenbares, hvilke teorier der holdt vand, og hvilke der ikke gør. Men sådan er det jo ikke i sociologi. En sociologisk teori 'holder vand' så længe der er nogen der underviser i dem."

Du kan da i en vis forstand heller ikke adskille teori og empiri indenfor naturvidenskaberne. Naturvidenskabelige teorier udstikker jo også på forhånd hvad der er relevant og holdbar empiri. Det er da sikkert rigtigt, at empirien mange gange er lettere at konkretisere indenfor naturvidenskaberne, men det ligger ligesom i selve sagens natur, fordi man undersøger nogle andre fænomener. Der er da også en del naturvidenskab der er temmelig spekulativ og hvor man fremskaffer empiri v.h.a. underlige tegn og gerninger, fordi direkte observation ikke er mulig. Under alle omstændigheder kan man da ikke fraskrive sociologi og andre humanvidenskaber nogen som helst sandhedsværdi, fordi empirien kan være sværere at konkretisere. Jeg tror altså også heller ikke det ville fremme forståelsen af hvordan verden fungerede, hvis man udelukkende forlod sig på naturvidenskab, specielt også fordi naturvidenskab i sig selv udspringer af en speciel kultur og en speciel måde at tænke på.

Det er da ammestuesnak, Erik B!

En lille parafrase og et plagiat:

En naturvidenskabelig observation indeholder altid sin egen forudsætning, hvorved det naturvidenskabelige videns-begreb opløses og argumentation forsvinder i en ligning. Problemet for naturvidenskaben er, at i det øjeblik man opfandt en teori, ville naturvidenskab ophøre med at eksistere som genstandsfelt og blive sociologi.

Kort fortalt er naturvidenskab bare løs ammestuesnak tilsat fremmedord. Hvis ammerne er velbegavede er snakken interessant, men nogen samlende systematik, endsige 'evidens' som man forstår det i sociologien, kan der aldrig blive tale om.

Det er da ligeså evident!

Det eneste det sidste eksempel med de ti videnskabsmænd bygger på, er en værdisætning af at en sandhed er bedre end ti. Det er også fundamentalismens grundlag - snak om hvad der fører til Holocaust! Det er stadig et kvantitativt mål af kvaliteter, og bliver aldrig til en objektiv bestemmelse af noget kvalitativt! Sådan ville man aldrig slippe afsted med at argumentere i samfundsvidenskab, det hænger bare ikke sammen.

Hvis observationer af virkeligheden ikke er teoretisk informeret, så er det jo netop blot naiv realisme, der kan afvises som subjektiv. Problemet er at mange i naturvidenskaben ikke evner at forstå dette, og så bliver naturvidenskab blot naivitet sat i system!

Ligesom OECDs uddannelsespolitik..

Ikke dårligt. Forskellen på naturvidenskab og sociologi er netop, at du ikke kan opløse sociologi i matematik og at der er ikke fundet et tilsvarende abstrakt og samtidig præcist sprog til at beskrive den sociologiske erfaring med. Begrebet 'institutionalisering' har ligeså mange betydninger om antal gange det er blevet udtalt eller skrevet, mens en andengradsligning er en andengradsligning er en andegradsligning.

Pointen med de ti videnskabsmænd er jo netop, at de uafhængigt af hinanden vil nå frem til identiske resultater, mens ti, eller for den sags skyld blot to, sociologer ikke ville kunne gøre det samme.

Problemet med sociologi er, at der aldrig er noget, der er forkert. Det er derfor, at lærebøger i naturvidenskab ser ens ud verden over, mens lærebøger i sociologi er forskellige fra underviser til underviser.

"Ikke dårligt. Forskellen på naturvidenskab og sociologi er netop, at du ikke kan opløse sociologi i matematik og at der er ikke fundet et tilsvarende abstrakt og samtidig præcist sprog til at beskrive den sociologiske erfaring med. Begrebet 'institutionalisering' har ligeså mange betydninger om antal gange det er blevet udtalt eller skrevet, mens en andengradsligning er en andengradsligning er en andegradsligning.

Pointen med de ti videnskabsmænd er jo netop, at de uafhængigt af hinanden vil nå frem til identiske resultater, mens ti, eller for den sags skyld blot to, sociologer ikke ville kunne gøre det samme.

Problemet med sociologi er, at der aldrig er noget, der er forkert. Det er derfor, at lærebøger i naturvidenskab ser ens ud verden over, mens lærebøger i sociologi er forskellige fra underviser til underviser."

Ja,ja,ja så kører vi igen med dikotomierne sandt-falskt, rigtigt-forkert o.s.v. Bortset fra det, er der noget der hedder matematisk sociologi, hvor man tilstræber at sætte social interaktion på matematisk formel, så det må jo være den sandeste form for sociologi.

Ja, hvis det fungerede. Der er lavet flere forsøg, wossisname, en englænder med et tysk navn, Max Weber, Spencer-Brown, Talcott Parsons, Niklas Luhmann. Ingen af dem har virket.

At stråling aftager med kvadratet på afstanden er ikke noget du kan formulere dig ud af. Det er 'sandt' i en kvalitativ anden forstand end 'sande' sociologiske udsagn er det fordi du kan kontrollere det.

Det ultimative beviset for at naturvidenskaben virker er en jumbojet. Den letter fra jorden, uanset at du kan 'bevise' at alle beregningerne og videnskaben bag blot er endnu en permutation af en tvivlsomt sandt-falsk-dikotomi.

Sociologien har ingen produkter du kan kontrollere. Vi har endnu til gode at få forklaret hvad 'socio' såvel som 'logos' betyder, endsige at man giver os formlen på, hvordan idealsamfundet bør indrettes. Hvis sociologi virkede, behøvede vi ikke at diskutere integration osv., vi kunne bare spørge Institut for Sociologi, hvad der var galt og hvordan problemet skulle løses.

Jeg kunne tilføje, at gud og hvermand, som vi lige har demonstreret, jo kan deltage i en meningsfuld samtale om sociologi, mens videnskab kræver at du ved noget.

Ups, jeg glemte il capo di tutti capi, Karl Marx, der er den, der er kommet tættest på at lave en sociologi der fungerer. Eller Freud, for den sags skyld.

Niklas Luhmann beskriver problemet i forordet til Sociale Systemer:

''Sociologien befinder sig i en teoretisk krise. En empirisk forskning, der som helhed er ret succesrig, har udvidet vores viden, men den har ikke ført til dannelsen af en faglig enhedsteori. Som empirisk videnskab kan sociologien ikke opgive kravet om at efterprøve sine udsagn ved hjælp af data, som udvindes fra realiteten, hvor gammel eller ny den sæk end måtte være, som man fylder det funde i. Med netop dette princip kan den imidlertid ikke begrunde genstandsområdets særegenhed og sin egen enhed som videnskabelig disciplin. Resignationen går så vidt, at man slet ikke længere forsøger på det.''

Hej kloge mænd.
Sikke en spændende og lærerig diskussion.
Jeg kommer selv fra en naturvidenskabelig borgerlig familie og har det lidt svært med sociologien. Langt hen ad vejen synes jeg også at det er en gang normativ sludder for en sladder, der har til formål at få os til at tilbede den rigtige Gud (læs: få den 'rigtige' politiske holdning). Men mon ikke de to såkaldte videnskaber, sociologien og matematikken kan supplere hinanden.
Kære matematiker. Hvordan vil du matematisk forklare din relation til din søde kone? Hvad vil du måle og veje? Hvilke kategorier vil du stille op? Kan matematik forklare alt?

Charlotte stud.pæd.soc.

Hvordan vil du matematisk forklare din relation til din søde kone?

På samme måde som en sociolog vil gøre det. Det er ikke alt man, i videnskabelig forstand, kan forklare. Det må man bare acceptere.

Din opfattelse af sociologi er lige på kornet. Stol på din sunde fornuft.

"At stråling aftager med kvadratet på afstanden er ikke noget du kan formulere dig ud af. Det er 'sandt' i en kvalitativ anden forstand end 'sande' sociologiske udsagn er det fordi du kan kontrollere det."

Det er da altid noget at du er begyndt at sætte anførselstegn rundt om ordet 'sandt'.

"Det ultimative beviset for at naturvidenskaben virker er en jumbojet. Den letter fra jorden, uanset at du kan 'bevise' at alle beregningerne og videnskaben bag blot er endnu en permutation af en tvivlsomt sandt-falsk-dikotomi."

Fordi du kan få noget til at virke, er det da ikke bevis for at du sidder inde med den endelige altforklarende sandhed.

"Sociologien har ingen produkter du kan kontrollere. Vi har endnu til gode at få forklaret hvad 'socio' såvel som 'logos' betyder, endsige at man giver os formlen på, hvordan idealsamfundet bør indrettes. Hvis sociologi virkede, behøvede vi ikke at diskutere integration osv., vi kunne bare spørge Institut for Sociologi, hvad der var galt og hvordan problemet skulle løses."

Jeg tror altså også at sociologien indgår i udviklingen af produkter, der til og med virker, uden at jeg selvfølgelig dermed vil sige at sociologi, sidder inde med nogen endelig sandhed. Det kan da også godt være at de har løsningen på integrationsproblemerne inde på Institut for Sociologi, men at der bare ikke er politisk opbakning til at implementere den. "Socio" betyder noget i retning af det fælles og "logos" betyder lære, så sociologi betyder noget i retning af læren om det fælles.

"Jeg kunne tilføje, at gud og hvermand, som vi lige har demonstreret, jo kan deltage i en meningsfuld samtale om sociologi, mens videnskab kræver at du ved noget."

Tak for at være nedladende, men du har sikkert ret, viden bør forholdes en lille eksklusiv elite, det er også en uskik at man er begyndt at lære børn at læse.

"Niklas Luhmann beskriver problemet i forordet til Sociale Systemer:

''Sociologien befinder sig i en teoretisk krise. En empirisk forskning, der som helhed er ret succesrig, har udvidet vores viden, men den har ikke ført til dannelsen af en faglig enhedsteori. Som empirisk videnskab kan sociologien ikke opgive kravet om at efterprøve sine udsagn ved hjælp af data, som udvindes fra realiteten, hvor gammel eller ny den sæk end måtte være, som man fylder det funde i. Med netop dette princip kan den imidlertid ikke begrunde genstandsområdets særegenhed og sin egen enhed som videnskabelig disciplin. Resignationen går så vidt, at man slet ikke længere forsøger på det.''

Det er jo sådan noget man altid skriver i begyndelsen af sådan nogen bøger, så man kan sætte sig selv i scene som den store redningsmand. Desuden vil videnskaben sikkert altid være i diverse finansielle og erkendelsesmæssige kriser, det er det der driver værket. Udover det må det vel nærmest ligge implicit i Luhmanns teori, at forskellige systemer har deres egen logik og dermed også deres egen opfattelse af sandheden, ikke så underligt hvis han er i krise.

Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal sige til det, jeg synes allerede jeg har redegjort for alle de problematikker du berører.

Luhmann-citatet var bare en ferm formulering af et problem, som sociologiske teoretikere har kæmpet med siden Durkheim. Som sagt er Luhmann langt fra den første der forsøger at tage livtag med det, der på institut for sociologi kaldes struktur-aktør-problemet. (Englænderen med det tyske navn hedder Wittgenstein, og Anthony ''Den tredje vej'' Giddens har også gjort et forsøg.)

Hvad angår det med den meningsfulde samtale, så inkluderede jeg mig selv i dem, der ikke ved noget om videnskab. I hvert fald ikke så meget at jeg ville blande mig i samtalen hvis der var rigtige videnskabsfolk tilstede.

Forskellen på religion og videnskab er, at videnskabsmanden tror på sine teorier, mens den religiøse ikke kan tillade sig at forlade sig på noget mindre end absolut viden om ens verdensbilledes sandhed, netop fordi der ikke findes håndgribelige indikatorer for religionens sandhedsværdi.

Sociologien kan ikke tillade sig hverken at tro eller vide, derfor

"Socio" betyder noget i retning af det fælles og "logos" betyder lære, så sociologi betyder noget i retning af læren om det fælles.

er man nødt til at helgardere sine udsagn med udtryk som 'noget i retning af'. Du hører jo ikke videnskabsfolk sige, at der er noget i retning af to protoner i en heliumkerne. Den videnskabelig 'sandhed' er et helt andet dyr end den sociologiske ditto. Det er derfor, at 'sandhed' var i anførselstegn.

Jeg ved ikke hvilken tekstbog-videnskab der kan hive jer ud af forestillingerne om videnskab som menneskefjern, rigid og metodefixeret.

Videnskab uanset hvad man studerer, handler for mig grundlæggende om at besidde en menneskelig indstilling til at åbne sig for det man undersøger, skabe nogle begreber til at beskrive og tænke det med, og risikere hele molevitten igen i dialog med andre eller gennem acceptable tests og kontrolmetoder.

Så i min version er videnskab grundlæggende et kreativt håndværk (som er ved at blive proletariseret i disse år), hvor menneskets indstilling og mod er afgørende. Hos mine kolleger gælder det samme, og meget handler om tillid. Hvis ikke du kan drikke en øl med vedkommende, så er det sgu også svært at have tillid til at mennesket besidder en sund fornuft!

Derfor gror 'sandheder' på trær, der er mange af dem (men ikke uendeligt mange), og dominansen af en af de relative (i betydningen afhængig af betingelser) sandheder kommer an på hvilke politiske aktører der kan hævde deres interesser igennem den.

Det ville faktisk være rart hvis de som kun ønsker én sandhed, i stedet stratificeres til at blive præster, økonomer eller rengøringsassistenter.

Videnskab er for det åbne sind - og den tager evidensen med i graven, på den måde som uddannelsessystemerne styres pt.!

Erik B. skriver:

Englænderen med det tyske navn hedder Wittgenstein

Skudt helt ved siden af: Wittgenstein var østriger. Og beskæftigede sig i øvrigt med filosofi, ikke sociologi.

Du har ganske givet ret i, at naturvidenskab på det menneskelige, personlige plan er et kreativt fag, men sproget den udtrykkes i, er formelt.

Det svarer til at spille musik; der er også formelle regler der skal overholdes, et sprog der skal læres og ting der skal terpes, før man kan lave kunst.

Nåmen han underviste på Cambridge. Og sociologi og filosofi kan du kun adskille, hvis sociologien har en metode der adskiller sig fra filosofiens. Skellene mellem sociologi, filosofi, psykologi og økonomi skyldes manglen på en grundlæggende samfundsvidenskabelig metode og teori, Wittgensteins ambition var at ophæve disse skel, at formulere en metafysisk Principia.

Erik B. skriver:

Wittgensteins ambition var at ophæve disse skel, at formulere en metafysisk Principia

Hvor i alverden har du det fra? Det kan jeg ikke mindes at have læst hos Wittgenstein, hverken i Tractatus eller i Untersuchungen.

Kan du give en henvisning til dokumentation?

Sociologiske erfaringer kan ikke overleveres på samme måde som naturvidenskabelige kan. Værdien af sociologiske udsagn er altid afhængig af subjekt og kontekst, man kan ikke, som Newton, stå på skuldrene af giganter. Den erkendelse der følger med den pytagoræiske læresætning er ikke kontekstafhængig, den kan reproduceres over tid og kulturer uden det allermindste tab eller forvanskning af information. Det er helt den samme erkendelsesproces en moderne skoleelev skal igennem for at lære trigonometri som den, græske studenter skulle igennem for 2.000 år siden.

I lyset af den enorme mængde af sociologisk teori, må enhver filosof eller sociologå i sidste ende selv opdage verden og selv skabe sin kosmologi. Man starter ikke på bar bund, naturligvis, mangel på en Stor Enhedsteori forhindrer ikke at der kan gøres interessante og fornuftige iagttagelser, men der er grænser for hvor meget af din erfaring du kan videregive, når du ikke har et abstrakt sprog at udtrykke dem i, et samfundsvidenskabeligt lingua franca.

Det svarer lidt til, hvis naturvidenskab var mundligt overleveret. Man ville kunne bruge forgængernes erfaringer, men kun op til et vist niveau. Du ville aldrig kunne bygge en atomreaktor.

Kære Erik!

Det er ikke nødvendigt for mig at genlæse Tractatus - jeg kan den ganske vist ikke udenad, men har dog studeret den ret grundigt (den tyske version).

Der står intet i retning af, hvad du hævder:

Skellene mellem sociologi, filosofi, psykologi og økonomi skyldes manglen på en grundlæggende samfundsvidenskabelig metode og teori, Wittgensteins ambition var at ophæve disse skel, at formulere en metafysisk Principia.

Hvis du er interesseret i at læse Tractatus, så findes den på dansk. Min gamle professor, som i sin tid skrev disputats om værket, har lavet en glimrende oversættelse.

Jeg er bange for at min liv er for kort til Wittgenstein. Jeg brugte ham bare som eksempel på den række af tænkere der har forsøgt at skabe et fællesgrundlag for social erkendelse, en samfundsvidenskabelig Grandforeningsteori.

Jeg synes det fremhævede i citatet ret entydigt forklarer hvad Wittgensteins ambition var. Hvilken del af 'metafysisk Principia' forstår du ikke?

Kære Erik!

Det er denne del, der ikke holder:

Jeg brugte ham bare som eksempel på den række af tænkere der har forsøgt at skabe et fællesgrundlag for social erkendelse, en samfundsvidenskabelig Grandforeningsteori.

Hvis du havde læst Tractatus, ville du vide, at han ikke forsøger på noget som helst i den retning.

Sider