Kronik

Islam vokser - mens vi skrumper

Islamofobi - nej tak. Ikke flere Wilders-film, om man må bede. Men derfor behøver vi jo ikke at være naive og overse det enorme potentiale for destruktion, der udgår fra de jihadister og verdensforbedrere, der har taget bolig blandt os
Når vi i Europa bliver nødt til i de kommende år at beskæftige os indgående med islam i Europa, så er det fordi, som den amerikanske Mellemøsten-forsker, Bernard Lewis, har sagt det, at Europas ved næste århundredeskifte har et islamisk flertal.

Når vi i Europa bliver nødt til i de kommende år at beskæftige os indgående med islam i Europa, så er det fordi, som den amerikanske Mellemøsten-forsker, Bernard Lewis, har sagt det, at Europas ved næste århundredeskifte har et islamisk flertal.

JACQUES BRINON

5. april 2008

Hvem frygter hvem? Det er tydeligt, at der har bredt sig en paranoia i flere muslimske lande, der går ud på, at de er 'under angreb fra Vesten'.

Samtidig breder der sig i Europa - og med rette - den opfattelse, at vi er under angreb fra islamistiske kredse. Læs nu nøje, hvad der står: "fra islamistiske kredse". Ikke fra "islam".

Problemet er, at nogle vestlige provokatører gerne vil have pisket en stemning op mod islam og Koranen. Det er nogenlunde lige så ubegavet som at ville piske en stemning op mod f.eks. kristendommen og Det gamle Testamente. Hvis nogen vil forsøge det sidste, ville vi blot trække på skulderen og tænke 'herregud'. Men i den muslimske verden tager man profet-tegninger i Jyllands-Posten, Theo van Goghs film Submission og Geert Wilders video Fitna dødsens alvorligt.

Vort budskab til muslimer er, at hvis de vil omgås folk fra vores demokratiske lande, så må de finde sig i blive hånet og krænket. Deres reaktion er omgående så at blive krænket på profeten Muhammeds og islams vegne. Så er det sådan, det er. Så må vi droppe ost- og smøreksport og indskrænke os til at købe noget råolie fra dem. For den vil de vel godt sælge?

Der er selvfølgelig også den mulighed, at vi - ud fra finfølelse og respekt for de muslimske samfund - ikke bevidst krænker deres profet og Koran. Hvis man - som jeg - har rejst og boet store del af livet i Mellemøsten, så har man den holdning. Men den idé kommer jeg ikke langt med her på vore breddegrader. Her er det en basal ret, at ytringsfriheden indebærer, at vi kan krænke og håne andre. At man så risikerer at få en på bærret, er måske meget sundt, så man kan lære at finde sin grænse for, hvor langt man egentlig kan gå.

Rendyrket islamofobi

Geert Wilders video er helt upræcis. Han blander terrorangreb mod New York, Madrid og London sammen med den påstand, at Koranen er en fascistisk og intolerant bog, som bør forbydes på linje med Hitlers Mein Kampf. Selvfølgelig kan man mene at Koranen og Det gamle Testamente er både fascistiske og intolerante. For det er de. De er gamle religions- og lovtekster, som afspejler de samfund, de blev skrevet ind i.

Men det er måske lidt stupidt af Wilders at lade hånt om vores trykkefrihed ved at kræve Koranen forbudt.

Det er derfor mange føler, at hans video Fitna både var en tynd kop the og en fuldstændig ligegyldig pærevælling. Heldigvis var der mange muslimer, der også valgte at se den sådan.

Wilders video er rendyrket islamofobi, hvor det er frygten for islam der er hans ærinde. Han truer os med, at hvis vi ikke mander os op til et forsvar, vil vi alle blive kastet omkuld af en tsunami af islamisering. Herhjemme skyndte Pia Kjærsgaard at erklære sig enig.

Wilders frygt for det militante islam er i samme kategori som Osama bin Ladens retorik. For bin Laden og de radikale islamister er genfødslen af det sande islam begyndt. Netop derfor er al-Qaeda og jihad-aktivisterne forbudt i en række islamiske lande. Det store flertal af muslimer tager afstand fra bin Ladens radikale ideer om en fundamentalistisk gudsstat.

Men der er et større indre opgør på vej i Mellemøsten, drevet af et wake-up call fra jihadisterne. Islamistiske strømninger fra Hamas i Gaza til Hizbollah i Libanon, over Syrien til præstestyret Iran har skabt en halvmåne eller akse af radikalt islam. Lægger man dertil al-Qaeda-grupperne og De muslimske Brødre i Egypten udgør det en historisk kraftig udfordring til kredsen af sunni-styrede lande. Det er en radikal bølge, der begyndte med Khomeinis revolution i Iran i 1979 og Hamas' oprettelse i 1987. At der ikke står et flertal af muslimer bag disse radikale udfordringer er mindre vigtigt. For det kan der komme til, hvis radikaliseringen fortsætter med den nuværende fart. Næste skridt vil være at Hamas tager den reelle magt på Vestbredden. Denne samlede udfordring bekymrer det store flertal i Mellemøsten. Af andre grunde fylder det også meget i de vestlige mediers billede.

Erobres med barnevogne

Når vi i Europa bliver nødt til i de kommende år at beskæftige os indgående med islam i Europa, så er det fordi, som den amerikanske Mellemøstenforsker, Bernard Lewis, har sagt det, at Europas ved næste århundredeskifte har et islamisk flertal.

Om det bliver en demografisk sandhed, er det for tidligt at afgøre. Men man kan jo altid skubbe lidt bagpå teorien ved at fremhæve, at Libyens Moammar Kaddafi i et tænksomt øjeblik skal have sagt, at Europa skal erobres, ikke med kampvogne, men med barnevogne!

Det er en provokerende forestilling, som lige er vand på islamisternes mølle, men bestemt også er nyttig for islamofober som Geert Wilders.

I dag bor der mellem 15 og 20 millioner muslimer i Europa. Mere nøjagtigt kan det ikke siges, da folk ikke registreres efter religion. Det kvalificerede gæt er, at der i de næste 40 år tilvandrer 40 millioner muslimer til EU. Faldende fødselstal og manglende arbejdskraft gør at vi byder dem velkomne. Samtidig er der stor tilvækst hos de herboende muslimske familier - 5 til 10 børn i hver familie er ikke unormalt. Yderligere kan man gøre sig overvejelser om hvor mange europæere der vil konvertere til islam. Islam er i dag den næststørste religion i Europa, og det er blevet meget populært at lade sig omvende til muslim.

Så muslimer vil allerede ved midten af dette århun-drede fylde meget i EU. Det er grunden til en lunken holdning over for Tyrkiet som EU-medlem.

Der er i dag en så betydelig skepsis i Østrig, Tyskland, Holland, Frankrig - og måske også i Danmark - at det på forhånd er ret umuligt at forestille sig at der omkring 2016, når sagen skal afgøres, vil være enstemmighed om at optage Tyrkiet. Det er et land med ca. 70 millioner mennesker, der næsten alle er muslimer, så det ville i sig selv udvide Europas muslimske dimension betydeligt. Det ville i de dejlige multi-kulti-go-happy-dage for 30 år siden have været politisk korrekt at byde Tyrkiet indenfor. I dag er der voksende skepsis i det meste af Nordvesteuropa.

Men den samme skepsis forhindrer ikke muslimsk indvandring. Den bliver nemlig en nødvendighed i de næste årtier, hvor antallet af etniske europæere skrumper, og øst-europæere bliver hjemme. Vi undgår ikke en muslimsk indvandring. Vi ender med at ønske den, altså lige bortset fra Dansk Folkeparti.

PET har fået travlt

Der er siden 2001 sket en række begivenheder i Europa, der har forrykket billedet betydeligt (nævnt kort: Drabene på Pim Fortuyn og Theo van Gogh, filmen Submission, terrorangreb i Madrid, Istanbul og London, to Muhammedkriser, fremvækst af Hizb ut-Tahrir og andre yderliggående islamistiske organisationer og celler). Scotland Yard og PET har fået travlt i disse år. De arbejder med et trusselsbillede, som overgår selv hvad man oplevede under Den Kolde Krig.

I dag ved vi alle, at der fra Leeds, Manchester, Amsterdam, Marseilles, Madrid til Vollsmose og Nørrebro opererer islamistiske grupper, der ikke har venlige tanker om demokrati og kristen fællessang.

For mange andre danskere end SF-medlemmer havde det en befriende virkning, da Villy Søvndal bad Hizb ut-Tahrir om at skrubbe af og finde sig en anden sandkasse til at dyrke deres kalifat-tanker. Forud for ham, var der samme tanker i Holland, Tyskland, Frankrig, Storbritannien m.fl. Der vokser en Nu-kan-det-være-nok holdning frem, som man bør tage alvorligt. Det gør det betydeligt vanskeligere for moderate muslimer i Europa at integrere sig. Deres projekt bliver ødelagt af jihadister og radikale islamister fra vores lokale "Boghandler fra Brønshøj" til selvmordsceller i Leeds, London og Madrid.

Derfor bliver den store udfordring at forhindre at indvandrerkvartererne bliver til ghettoer og ynglepladser for utilpassede 2-G'ere og deres sinistre bagmænd.

Islamofobi? Nej tak. Ikke flere Wilders-film, om man må bede. Men derfor behøver vi jo ikke at være naive og overse det enorme potentiale for destruktion, der udgår fra de jihadister og verdensforbedrere der har taget bolig blandt os.

Jens Nauntofte er DR-journalist og foredragsholder. Han har netop udgivet bogen 'Islam i Europa', der kan rekvireres på www.alinea.dk .

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Islam vokser - mens vi skrumper"

Hvem er "vi", Jens Nauntofte? Måske skullle du i al beskendhed nøjes med at tale for dig selv?

Tv-seere med en gennemsnitlig hukommelse har nok ikke problemer med at huske flere af Jens Nauntoftes reportager fra krigene i Irak og Mellemøsten. Man husker at han altid har gjort en stor dyd af at være specielt enøjet og unuanceret i sin efterplapren af regeringens officielle holdninger, at man til tider kan få mistanke om at manden måske i virkeligheden er dybt er ironisk

Jeg må tilstå at jeg ikke har ikke sat mig ind i om Jens Nauntofte har fået den anerkendelse han rettelig fortjener, med det ville være under alle omstændigheder være dybt urimeligt hvis han ikke gentagne gange har modtaget udmærkelser som eksempelvis Anders Fogh Rasmussen propagandanål for journalister i sølv og med egeløv og diamanter.

Nauntoftes kronik er traditionen tro så ekstrem linjetro og strømlinet, at hvis man ikke vidste bedre, ville man være overbevist om at den var forfattet af en statsministeriets presseofficerer…

sulpicia,

Er hukommelsen røget sig en tur?

For så vidt jeg husker, var der noget med nogle højhuse og passagermaskiner inden da.

Hvad var den terrorisme så fremkaldt af?

Det er også sjovt, at alle, der ikke deler din verdensopfattelse er enten sindsyge eller psykotiske.

Har du læst dit eget meget hadefulde fanatiske indlæg? Hvad tror du, at en psykolog ville få ud af det?

En fobi er en irrationel angst. Er det virkeligt så irrationelt at være bange for islamisterne, som Wilderes film sigter i mod?

Jeg da godt være lidt bange for om vore nuværende frihedsretighedder, som fx at tegne hvad man vil, vil komme under et vist pres under en muslimsk majoritet.

Historien gentager sig, hvis vi ikke lærer af den,- og det gør vi aldrig!

Danskerne har intet imod muslimer, men vi er bekymrede for den religiøse/ideologiske baggrund, de har med sig.

Modstanderne imod nazismen og kommunismen havde ikke været i Tyskland i 30'erne eller i Sovjetunionen efter 2.verdenskrig.

Hollænderens film har jeg endnu ikke set, den var taget af, da jeg prøvede, men en dag bringer DR den vel,- en film omtalt over hele verden.

Som jeg har forstået, har filmen korrekte referater fra Koranen og illustreret disse referater med autentiske billeder,- endda tidligere viste!

Hvorfor dette skal afvises som utilstedeligt, forstår jeg ikke.

Vi har set billeder fra nazisternes udryddelseslejre og kommunisternes Gulaglejre uden al denne ståhej.

Det er jo kendsgerninger!

Tyskere og russere, som talte imod systemet, mistede livet.

Det er måske af samme grund vore muslimer ikke udfolder de forventede protester imod derfes brødres umenneskelige handlinger.

Systemet har lange arme!

Gadaffi's udtalelse, er den ikke-udtalte hensigt fra vor civilisations fjender.

Sidst vi bevidst overså signalerne, kostede det mio.af uskyldige menneskeliv.

Lad os være på forkant denne gang!

Desværre vokser al fordummende religion, for de har blandt andet dét til fælles, at de pålægger folk at få mange børn. I oplyste samfund, hvor kvinder har ret til at bestemme noget selv, falder fødselstallet. Kig på kloden og tænk på, hvor der er fri adgang til prævention og abort, og hvor der er fred og udvikling, og lur mig, om ikke de to områder er nogenlunde overlappende. - Man kan deraf udlede, at spædbørn er roden til alt ondt. ;-)

Det moderne og postmoderne samfund er vanskeligt at navigere rundt i for mange, det avler frygtsomme mennesker, og frygtsomme mennesker finder for en stor dels vedkommende tryghed i firkantet religion med simple svar på komplekse spørgsmål. Det gælder uanset navnet på den religion, som folk så søger ind i. Hooliganisme og nynazisme er to af dem.

En langt mere konstruktiv diskussion ville være, hvordan vi spreder undervisning og oplysning i Mellemøsten og andre steder, så folk får forudsætninger for at håndtere den rivende udvikling, som er i gang. Det er jo vanskeligt nok i vores eget samfund.

"Hvem frygter hvem? Det er tydeligt, at der har bredt sig en paranoia i flere muslimske lande, der går ud på, at de er 'under angreb fra Vesten'.

"Hvem frygter hvem? Det er tydeligt, at der har bredt sig en paranoia i flere muslimske lande, der går ud på, at de er 'under angreb fra Vesten'.

Samtidig breder der sig i Europa - og med rette - den opfattelse, at vi er under angreb fra islamistiske kredse. Læs nu nøje, hvad der står: "fra islamistiske kredse". Ikke fra "islam"."

Disse to sætninger taler sjældent klart for sig selv. Nauntofte er dybt sølet ind i mangel på objektivitet. Muslimerne er "paranoide" (=sygelig tilstand" når de mener, de er "under angreb" (bemærk Nauntoftes tegnføring). Hvorimod vesten jo har helt ret i at være det.

Jeg vil undlade at diskutere de tal, der taler for det modsatte billede, nemlig at 100 gange flere muslimer er blevet dræbt ved vestlige handlinger end vice versa siden 11. september 2001 (10.000 vesterlændinge - en million irakere og afghanere skønsvist). I stedet vil jeg (konservativt) antage, at vi er lige gode om det.

I det lys vil Nauntoftes indledende passage kunne gå over i mediehistorien som et skoleksempel på, at en journalist bliver offer for en had-diskurs uden formentlig selv at være sig det bevidst.

Jeg synes, sulpicia romana har ret i, at der er noget, måske ikke sygeligt, men virkelighedsfornægtende og derfor antidemokratisk (idet demokratiet netop sættes ud af spil af fjendemageri som det, Nauntofte bevidst eller ubevidst tager del i) over Nauntoftes artikel.

Jeg tror dog ikke, Nauntofte ved, at hans mangel på perspektiv tjener til at fremme had og konflikt, og er af det onde. Jeg tror, han vil det gode. Thi før ondt skal formodes bør dårskab antages.

Hvad der gik forud for 9/11, Kim Vibe? Massive udstationeringer af amerikansk militært personel i Saudi-Arabien og andre mellemøstlige lande, USAs understøttelse af undertrykkende monarkistiske og militaristiske diktaturer osv. osv.

Det er bemærkelsesværdigt hvordan såkaldte danske "venstreorienterede "med næb og klør vil forsvare mennesker og organisationer som går ind for diktatur - i demokratiets navn, vel at mærke...!

"Venstreorienterede" - som er hele cirklen rundt - som nærmest skal betegnes som højrefascistiske, det er jo der de bider deres blodsbeslægtede inhumane fæller i nakken.

"Venstreorienterede", som ikke kender deres egen præst (for de har jo ikke taget sig sammen til at melde sig ud af folkekirken, for der er jo lige børn og børn på gule plader der skal have konfirmationsoplevelsen med). Vor herrebevars' for nogle afdankede hyklere!

Det der irritere mig mest ved Nauntoftes artikel er at han behandler religion som om det er genetisk...
Folk kan godt skifte religion! (konvertitter)
Folk kan godt få børn som ikke er lige så fanatiske som de er! (ungdomsoprør og forandrene omstændigheder)

Med andre ord selv hvis man kunne sige at fundamentalisterne ville 'føde' 'os' ud (med alle de problemer der er i denne os og dem tankegang), så holder den alligevel ikke.

Det er kulturracisme! Det blander genetik og kultur/religion sammen og det er stærkt problematisk! Ikke nok med at man sagtens kan skifte religion og at ens børn ikke nødvendigvis har den samme som en selv, så kan man faktisk som menneske også overtales af andres argumenter! Man kan enda være mere religiøs på nogle tidspunkter end på andre og selv bestemme hvilke religiøse dogmer og begreber man vælger at tro på.

Men måske har jeg for høje tanker om menneskeligheden?

At beskrive meingsmodstandere som paranoide eller fobiske er det samme som at gøre deres meninger sygelige og derfor ugyldige. Det kan meget let være et skud i foden, for mennesker og deres holdninger forsvinder ikke af den grund.

En enkeltperson kan naturlivis lide af syge, angstfyldte forestillinger. Der er grænsetilfælde, men stort set kan vi godt afgøre hvornår andre mennesker er psykisk syge eller sunde. Psykisk sunde mennesker kan imidlertid sagtens have vidt forskellige forståelseshorizonter (jvf. en anden tråd på inf.), eller for den sags skyld begå voldsomme handlinger.

Både i tilfældet "islamofobi" og i tilfældet "paranoia i den muslimske verden" kan man lige så godt konstatere, at der er tale om menneskers reaktioner på det de oplever i den verden de befinder sig i og i forhold til det verdensbillede de har i forvejen. Ja, hvordan skulle det ellers forholde sig?

Nu ved jeg selvfølgelig godt, at paranoia og -fobi er en del af dagligsproget. Og jo, jeg har selv kaldt nogle islamofober så sent som i går... Men det er ikke desto mindre forkert. Det er mere fair at sige "nu er jeg træt af at læse jeres ævl", når man midlertidigt kommer dertil. For det er jo en ærligt sag, at man kan blive træt af forudsigelige meninger som bare kører i ring.

Nå,- Jens Nauntofte vil gerne tage den europæiske bekymring for muslimsk indvandring alvorligt. Deværre kommer han ikke rigtig ud af stedet. Han kvier sig ved at levere demografiske visioner som er "vand på islamofobernes mølle", men han leverer dem alligevel uden at forholde sig selvstændigt til emnet. Det kunne han have gjort. For i den slags langsigtede demografiske perspektiver er det mange ubekendte. Bliver en vis befolkningsgruppe ved men at få lige mange børn? Bliver de ved man at have de samme holdninger? Vil børn der bliver født nu eller om 20 år være en trussel om 50 år? Det er et utroligt åbent spørgsmål. Den måde vesten og den islamiske verden i fællesskab løser (eller ikke løser) sine konflikter på i en langt nærmere fremtid, har afgørende betydning. Er det så ikke dét vi bør fokusere på?

Jens Nauntofte skuffer fælt i forhold til at forklare "muslimsk paranoia". Han har boet og arbejdet i mellemøsten i mange år, så man kunne forvente sig en analyse af den påståede paranoia, dens årsager og hvem der har interesse i den.
For naturligvis er der helt kontante grunde til, at befolkningerne i store dele af mellemøsten nærer voldsom mistillid til vesten. Det handler om vestlig magtpolitik gennem en lang historie. Selvfølgelig handler det om Irak og krigen mod terror. Selvfølgelig handler det om Israel og Palestinenserne. Det handler også om Algeriet, om vestlig støtte til højst udemokratiske sheiker og regimer, eller om truslerne mod Iran. Og listen kan gøre så lang man har lyst, afhængig af, hvor langt man vil gå tilbage i tiden. Om briternes eller franskmændenes historiske imperialisme i den arabiske verden har betydning i dag, ved jeg ikke. Men man skal nok ikke regne med, at arabiske befolkninger har ringere hukommelse en vestlige - formentlig tværtimod. Det kunne Nauntofte evt. have fortalt om! Tidsregningen begyndte ikke 11/9 2001.

Det er ikke fjendebillederne i sig selv som er ubegrundede eller svære at forstå. Selvom man roligt kan sige, at omkostningerne ved konflikten er størst på den muslimske side, så har den hjemlige islamforskrækkelse også sine årsager. Jeg kan godt forstå, at folk er blevet forskrækkede over terrorangreb (det er iøvrigt også meningen med dem), og jeg kan godt forstå, at det opleves både truende og trist hvis et område man har boet i længe udvikles til en decideret ghetto, hvor ens eget sociale miljø trænges til siden.

Problemerne er reelle nok på begge sider. Det er snarere den politiske adressering som slår fejl.
Dagens politiske ledere har ikke personligt skabt hver sten i konflikten. De bidrager imidlertid ofte til at holde den ved lige, om ikke andet, så fordi det kan sikre dem genvalg eller fortsat indflydelse. Og endnu flere politikere forsømmer at arbejde for løsninger. Men løsninger er hvad almindelige mennesker er interesserede i.

Løsninger betyder IKKE, at man fejer reelle konflikter ind under gulvtæppet og lader som om man er gode venner. Men det betyder at man udpeger de ægte konflikter som er vigtige, og taler om dem på en åben og tydelig måde, uden at komme med alle mulige uvæsentlige stikpiller. "Man skal vælge sine konflikter med omhu", som et andet glimrende indlæg fra ugens information hed. Det betyder, at man skal undgå dobbeltmoral, skjulte dagsordner og glidebaner med stadig nye krav til hinanden.

Istedet må man udpege uenighederne og begynde at finde løsninger. Hvis en konflikt har en hvis grad af substans, kan den ikke løses i et snuptag. Så kan man begynde med mindre spørgsmål. Det skaber tillid til, at man også kan komme fremad med de større.
Og hvis man alligevel ender med, at konflikter for tiden er uløselige, så er der større chance for, at begge parter finder en måde at leve med det på indtil videre.

De små mennesker i Khadaffis barnevogne, eller i vores egne, har ikke nogen holdning til noget, andet end at de gerne vil leve og efterligne de store. De FÅR derimod en holdning, som bliver farvet af hvad vi gør nu.

Jeg er forberedt på, at flere velkendte debattører nu vil kalde mig en uforbederlig, naiv feel-good tosse. I så fald har de misforstået teksten. Jeg vil bare foreslå, at man begynder at se på konfliken mellem "vesten" og "islam" meget mere konkret og løsningsorienteret. Det gælder internationalt og i det hjemlige boligområde. Drop "Clash of civilisations" og tal hellere om "Clash of interests".

Vi glade netdebattører kunne begynde selv. Lidt mindre fordømmelse og lidt flere løsningsforslag. Peg ikke ad andre, men peg på interessekonflikterne. Det ville gøre trådene mere spændende.

Kære Rune

Ja, du kan ikke forvente, at mere end 5% af mennesker kan se etik,
moral og sandhed under "evighedens synsvinkel" som Spinoza sagde;
de resterende 95% er bundet af deres manglende viden og fromhed
og følger derfor den til enhver tid gældende konsensus. Massernes lov er laveste dyriske fællesnævner, det var den der dræbte Jesus, det var den, der gjorde, at alle samarbejdede med nazisterne undtagen 5%, indtil 1945, hvor alle pludselig støttede modstandskampen. Jeg kunne blive ved. Det er en naturlov, at menneskeheden består af 5% trendsettere (modstandskæmpere, sandhedsapostle, moder teresaer, martin luther kinger osv) og 95% blegfede sofa-siddende kroppe, der vil stimuleres og underholdes og følge "Fuhrers", uanset om de hedder Hitler, Fogh, Stalin, Bush eller Bono.

Desværre er der ikke en højere procentdel af klarsynede blandt journalister. Husk på, at de har et arbejde og er afhængige af det, de er slaver af systemet og afhænger af en politisk korrekthed ligesom alle andre. Sandheden skal man høre fra fulde, børn, og frie fugle, der ikke tænker på næste års karriere, når de skriver en artikel.

ps. Jeg er bestemt ikke "venstreorienteret", Neergaard. Det handler om individets frihed til at søge sandhed og godhed. Det har intet med omfordeling af skatten at gøre, men for folk som dig kan verden nok godt forekomme så to-dimensional, at du aldrig forstår. Kære Neergaard; riv dig løs af ligusterfascismen og søg friheden og sandheden; begge dele er derude!

"det enorme potentiale for destruktion, der udgår fra de jihadister og verdensforbedrere der har taget bolig blandt os."

"det enorme potentiale for destruktion, der udgår fra de jihadister og verdensforbedrere der har taget bolig blandt os."

Nauntoftes kvantisering af terrorgruppers potentiale for destruktion som
"enorm" må formodes at være ledsaget af en tilsvarende kvantisering af den amerikanske krigsmaskines potentiale for destruktion som - hvad?

Hvor mange er døde af terror sammenlignet med: 1) trafikuheld 2) bandeopgør 3) lægesjusk 4) rygning 5) krigen i Irak 6) sanktionerne mod Irak før krigen

Vågn op, kære Nauntofte. Du kan stadig nå at blive journalist.

Sulpicia,

Højreekstremist og islamofob? Det kræver vist eksempler.

Iøvrigt mener jeg, at dit angreb på medierne skyder over målet. Medierne har ikke lavet andet end at køre på den Irak krig.

EkstraBladet kørte en hel kampagne på den. Og hvis den var ulovlig så læg dog sag an. Det er en tabersag. Et flertal i folketinget kan erklære krig mod hvemsomhelst. Det siger sig selv. Eller ville vi jo ikke være en selvstændig nation.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe,

du skal have lov til at mene, at medierne har været meget kritiske ifht. Irak, men det er sikkert mange der mener det stik modsatte. Herunder undertegnede.

Jeg synes, at medierne har undladt kritik og være ekstremt-pro-regering meget langt hen ad vejen. Jeg kan delvist forstå mediernes venlige linie ud fra én betragtning - og det skyldes, at når Danmark er part i en krig, er det problematisk med for megen kritik, primært aht. soldater og krigsvilje.

Og så kan jeg alligevel ikke forstå det, da den relevante kritik af Danmarks krigsdeltagelse (uden og med FN mandat) drejer sig om lovligheden af Danmarks krigsdeltagelse, og ikke selve krigshandlingerne.

Et flertal i Folketinget kan vælge at indlede krig mod hvem som helst. Javist, men lovgive har ikke carte blanche til at gøre hvad som helst...

Skal det besluttes, at der skal føres krig, bør dette ske i overensstemmelse med internationale regler om hvornår der er berettiget grund til at gå i krig. Det er klart for nogle, at grundlaget for Folketingets beslutning om krigsdeltagelse i Irak, var ukorrekt. Internationale regler for berettiget krigsførelse var i min optik heller ikke til stede. Og det er for slapt af folketingsmedlemmer, at de ikke var i stand til at møde mere talstærkt op i folketingssalen, så det kunne afgøres om der var flertal for beslutningen. Det var væsentlig færre end 90 stemmer for dansk krigsdeltagelse i Irak.

Heinrich,

Beslutningen om at Danmark kunne gå i krig uden FN-mandat, gik muligvis imod praksis under den kolde krig, men var jo allerede knæsat af den tidligere socialdemokratiske regering i forbindelse med Kosovo.

Hvad angår al tale om international lov, er det jo nærmest en joke. Det er amerikanerne, der bestemmer hvad der er international lov, da de er de eneste, der til en vis grad har styrken til at opretholde den. Og hvis det ikke var dem, ville det være kineserne, inderne, russerne eller måske langt ude i fremtiden EU.

I verdenssamfundet er det stadig den stærkes ret, der gælder. Det kan man beklage, men det er ikke desto mindre et faktum. Og da USA er vores nærmeste allierede, og den eneste reelle garant for vores sikkerhed, var det måske meget naturligt at lægge sig i deres slipstrøm.

Og det er jo netop derfor medierne er kommet til kort. På den ene side står en spinkel flok borgere og råber grundlovsbrud og FN er gud, og på den anden side står nationalstaten Danmark med åbenlyse sikkerhedspolitiske interesser. Hvem tror du vinder?

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe,

Man kan sagtens gå i krig på legitim vis uden et FN mandat. F.eks. hvis man bliver angrebet selv, hvis andre muligheder er udtømt, m.fl. Men så vidt jeg kan vurdere, havde Danmark ingen legitim grund til at gå i krig i Irak (før FN mandatet).

At Folketinget fik vildledende eller forkerte oplysninger der kunne berettige Folketinget til at formode, at det ville være en legitim krig iht. internationale konventioner, er et separat aspekt, der måske fritager nogle folketingsmedlemmer for deres personlige ansvar, men det stiller næppe nationen i et bedre lys.

Du spørger hvem jeg tror vinder. Hvis man kaster sig ud i en krig, man ikke formår at vinde, så plejer man at tabe. Jeg kan ikke med min bedste vilje se, at Danmark og den alliance vi er en del af, er på vej til at vinde noget som helst. Jeg har også meget svært ved at se, hvilke betydelige og varige forbedringer dansk krigsdeltagelse og senere deltagelse under FN mandat, har medført.

@Kim Vibe

Selvom jeg har været modstander af Irakkrigen fra dag 1, så mener jeg faktisk du har ret i, er spørgsmålet om dens lovlighed - både i forhold til dansk og international ret - ikke er særlig relevant.
Jo, det er væsentligt nok at diskutere mht. fremtiden, hvis man ellers ønsker at opbygge international ret og konfliktløsning. Irakkrigen var desværre et klart demonstraton af, at den slags er ret tomme ord, - hvis man ikke vidste det i forvejen. For du har helt ret i, at det blev vist allerede i kosovo.

Men i forhold til en konkret vurdering af krigens "ret og rimelighed" mener jeg ikke at det juridiske spor er særlig farbart.

Til gengæld er der al muligt grund til at kritisere krigen politisk. Det var simpelthen en dum og unødvendig beslutning. Irak var ingen militær trussel, og der var ingen grund til at tro det. Det var dybt naivt at tro, at man kan tvangsindføre demokrati, da især i et land med Iraks historie og sammensætning. Der ud over har der været taget så mange forkerte delbeslutninger, - manglende kontrol i den første tid, opløsning af Iraks hær, meget uskønne økonomiske forbindelser, Abu Graib - at skadevirkningerne i forholdet mellem vesten og mellemøsten har været enorme.
Alt dette til store omkostninger. De astronomiske økonomiske omkostninger, har ført USA til randen at alvorlig økonomisk krise. Og så det vi næsten ikke gider høre om: Dræbte, ødelæggelser, en ny generation irakere formes nu i krig og omgivet af lokale militser.

Kim Vibe, jeg er ligeglad med, om du mener Irakkrigen var lovlig. Men synes du den var en god idé? Og hvordan har dit syn på sagen udviklet sig i de sidste fem år?

Martin,

I begyndelsen havde jeg i princippet ikke nogen problemer med krigen. jeg så degentlig mest som en forlægelse af første golfkrig, hvor det jo havde været oplagt at fortsætte til Bagdad og afsætte Saddam. Saddam var en fæl fætter, og hvis USA gad betale, så var jeg villig til selv at tage afsted, hvilket jeg gjorde.

Jeg syntes også, at det da lød smukt med en Tsunami af demokrati, der skulle skylde henover Mellemøsten, men jeg var og er ret skeptisk overfor den muslimske verdens parathed til demokrati.

Det er jo så blevet åbenbart for enhver, at USA undervurderede den fredsskabende indsats efter krigen, og det irakiske samfunds interne splittelse, hvilket Al Quaida og især Iran udnyttede til deres voldkampagne, der splittede landet yderligere. Og jeg må også erkende, at jeg var overrasket over kompleksiteten i den opgave, vi stod overfor i de første måneder efter krigen, fordi hele samfundet var ophørt med at fungere. Også de dele som man ikke umiddelbart forbinder med statsmagtens forsvinden.

Jeg har det stadig fint med, at vi deltog. Venskabet med USA og Storbritannien er væsentligt for Danmark, mens mellemøsten i princippet er ret ligegyldig. Spillet om Irak er langt fra slut, og det er for tidligt at forudsige, hvor det ender. Det er dog helt klart, at hvis Irak skal bevare sin territoriale integritet, så kræver det tilstedeværelse af fremmede tropper lang tid fremover.

Den afgørende forskel mellem Serbien og Irak er, at NATO stod bag aktionen mod Serbien, mens organisationen var helt splittet på Irak-spørgsmålet.
Mao var det ikke blot verdenssamfundet, men sine nærmeste allierede, USA undlod at følge i Irak-krigen, og det gør, efter min bedste overbevisning, en enorm forskel.

Heinrich,

Mht. vinder, tænkte jeg mere på grundlovssagen.

Hvad er en legitim grund? Vi havde et påskud.

USA ønskede at afslutte deres felttog mod Saddam, som de af frygt for FN ikke fik afsluttet i starten af 90'erne. Siden har FN spillet fuldkommen fallit, og USA har opnået hegemoni, så der manglede bare et påskud.

Forbedringer? Saddam blev fjernet og det gjorde Taleban også. Derudover har Danmark i løbet af en meget kort årrække fået positioneret sig som USA's nærmeste allierede og mest begunstigede handelspartner, vel at mærke fra en position, hvor vi blev set som et land, man ikke kunne regne med, hverken i NATO eller over there.

Og det til en billig pris.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Mht. vinder, tænkte jeg mere på grundlovssagen."

Jeg har ikke fulgt med i sagen, men er det ikke således, at den sag Grundlovskomiteen ønskede at anlægge, er blevet afvist med den begrundelse, at sagsøgerne ikke er direkte berørt af folketingets beslutning? Ergo, kommer sagen ikke for Højesteret, og ergo, kommer der heller ingen dom.

Ud fra betragtningen om, at der næppe kommer en retssag, har du ret i, at sagsøgerne ikke kan påstå at have vundet.

En legitim grund kan være at have et legitimt påskud. Det er velkendt, at påskuddene i USA var fabrikerede. Frank Grevil viste i Danmark, at de danske påskud heller ikke var helt fine i kanten.

Det er højst tænkeligt, at George W. Bush den Yngre var ærgerlig over, at hans far ikke havde væltet Saddam Hussein, da Bush den Ældre i sin regeringstid var ganske få timer fra at kunne have gennemført dette forehavende, såfremt han ønskede det.

Så kan vi mene, at Bush den Ældre var til grin pga. sin hæderlighed og respekt overfor internationale konventioner, og det FN mandat han havde opnået. Vi kan ærgre os over, de lidelse det irakiske folk led som følge af efterfølgende internationale sanktioner og Saddams fortsatte styre. Vi kan ærgre os over, at det irakiske folk ikke fik smidt Saddam på porten selv.

Og vi kan spekulere over, hvad der var sket, hvis Bush den Ældre havde vippet Saddam Hussein af pinden i sin tid.

Vi opnår næppe enighed, Kim Vibe. Men jeg er bange for, at Danmarks deltagelse i USA ambitioner på sigt vil vise sig at have meget store omkostninger. Desværre.

@ Kim Vibe

Tak for et fint svar på mit spørgsmål om dit syn på Irakkrigen.

Jeg har flere venner, som resonerede omtrent som du omkring krigens start. Dog ingen, der som du selv har været dernede.

Resonementen var altså at Saddan var en slyngel, og hvis verden kunne slippe for ham ,var det måske ikke så vigtigt om det var af den ene eller den anden grund. Og Amerikanerne burde iøvrigt have taget ham første gang, så bedre sent end aldrig.

Hvis verden så ud som i TinTin, ville jeg også have været med på den vogn.
Men virkeligheden er mere indviklet. Såvidt jeg har fulgt med, var Bush den ældre helt klar over, at et Irak uden Saddam ville blive en meget besværlig affære, og derfor stoppede USA dengang, da slaget rent militært var vundet.

Jeg mener godt, at man kunne forudse mange af de ulykker som irakkrigen har udløst, og det var også til at forudse, at Iran ville udnytte tomrummet hos den tidligere fjende. Du kan sikkert forstå, at man som oprindelig modstander af krigen har stor lyst at komme med et "hvad sagde jeg". Det hjælper selvfølgelig ingen. Derimod synes jeg nok, at I, der har været fortalere for krigen, har et hjemmearbejde.

Alle kan tage fejl, og visse fejl får grusomme konsekvenser. Men det mindste man kan forlange er, at man reflektere over sin dømmekraft, og ikke mindst over hvad vi kan gøre nu, fremadrettet.

Her sigter jeg ikke så meget til dig som privatperson eller som soldat, men nok som debattør. Men især er det selvfølgelig er det de regeringer som aktivt arbejdede for krigen, som i dag har et forklaringsproblem. Der synes jeg vores egen regering har været urimelig lang i spyttet.

Det kan godt være, at de har opfattet oppossitionens kritik som mobning, juristeri eller hvad man nu vil kalde det, for oppositionen har desværre gået efter at fælde regeringen på fodfejl istedet for på politik. Det gælder jo også meget af den kritiske pressedækning, du omtaler, ikke mindst Bo Elkjærs kampagne.

Men jeg synes, at de politikere der fører landet i krig, har en forbandet pligt til at vise lederskab. De skal forklare HVORFOR vi skal ind, hvorfor vi skal ud, og de skal kunne levere en vurdering af krigens succes og betydning.
Og det skal være på en ligefrem måde, som selv politiske modstandere kan forstå.

Danmark kan ikke gøre noget for at rette op på Irakhistorien. Det er jo endda tvivlsomt hvad USA kan gøre. Men i forhold til denne her tråds emne, så mener jeg faktisk at det er vigtigt for forholdet mellem vestlige og islamiske lande, at regeringerne i irak-koalitionen viser i ord og handling, at de har taget ved lære. Det mener jeg kan gøres uden at tabe yderligere ansigt, og uden at det er et knæfald for terror.

--------------
Endelig har du selvfølgelig ret i, at "spillet om Irak", og Irakernes eget spil med sig selv, ikke er slut. Der kommer nok en tid af reel genopbygning, og den foregår allerede i kurdistan. Men jeg har nu meget svært ved at tro på, at der vil ske noget, som vil forandre historiens syn på Irakriken som en virkelig dum krig. (Man kunne kalde den så meget andet, men netop dum er nok det mest præcise). Hvis vi skal vente mange år på en positiv udvikling, så er det svært at hævde, at den sker på grund at krigen, så bliver det snarere på trods af krigen.

Martin,

Jeg kan udemærket følge dit raisonnement, og jeg kan også godt forstå trangen til at sige, "Hvad sagde Jeg."

Men sådan vil det jo være med enhver krig, vi går ind i. Når man kaster sig ud i krig, kaster man sig ud i det ukendte. Forinden vil der altid være en debat, hvor den ene side vil male det hele lyserødt, og den anden side vil være meget sortseende.

Det er sjovt nok næsten altid de samme mennesker, der befinder sig på de forskellige sider af debatten. Under første Golfkrig vandt krigstilhængerne. Det gik godt.

I anden omgang er billedet unægteligt betydeligt mere grumset, og mange af de kritikpunkter, der blev rejst før krigen, har da også vist sig at holde stik. Derudover blev der klart begået betydelige fejl lige efter krigen.
På nuværende tidspunkt er det dog stadig for tidligt at sige om det ender godt eller skidt.

Hvad Irakerne angår, har de jo fået deres frihed. Lige nu bruger de den til at føre borgerkrig med hinanden, men det er jo deres valg.

Personligt synes jeg, at det var et kæmpe fejlskud, at overlade magten til irakerne kort efter selve besættelsen. Den magtoverdragelse forsinkede processen enormt, og gjorde det langt sværere at lave en ordentlig demokratiopbygning af landet. Samtidig gjorde den det også sværere at bekæmpe den horde af terrorister, der valfartede til landet.

Jeg skal også minde om, at demokratiopbygningen af Tyskland og Japan tog ti år, før magtoverdragelsen fandt sted, så en vis tålmodighed er påkrævet i sådanne missioner.

Tak, Kim.

"sådan vil det være med enhver krig vi går ind i", skriver du.

Det er rigtigt, at en krig altid vil få vandene til at deles. Men jeg synes også, at krig er en så alvorlig og trods alt sjælden beslutning, at man er nødt til at tage debatten lige alvorligt hver gang. "sådan vil det altid være" ikke noget argument, det er demokratisk dovenskab.
Du har selv deltaget i Irak, og jeg går ud fra, at det personligt var en alvorlig beslutning for dig. Dér kan du ikke beskyldes for dovenskab. Men burde et land ikke gøre lige så grundigt op med sig selv inden en sådan beslutning?
Det mener jeg ikke Danmark gjorde, og det har ikke kun at gøre med, at jeg selv var på det daværende taberhold.

--------------
det følgende er skrevet inden dit indlæg, og er altså ikke et direkte svar, men måske alligevel en fortsættelse.
Andre læsere må undskylde, at tråden bliver kapret af en debat om Irakkrigen. Men Det har trods alt været den vigtigtste enkeltbegivenhed i forholdet mellem vesten og den islamiske verden.

----------------

Det argument for den danske deltagelse, som blev indskrevet i folketingets beslutning, var alene at Irak ikke fuld ud efterlevede FNs resolutioner. Det er et tynd begrundelse, men samtidig smart, fordi den ikke kan siges at være helt forkert.

Imidlertid er der jo ingen andre end danske politikere der interesserer for den spcifikke, danske begrundelse. Udefra set, så gik danmark i alliance med USA, og det var naturligvis en de facto støtte til det fælles krigsgrundlag. Alt andet er lige præcis juristeri.

Den militære betydning af danmarks deltagelse i krigens første fase var forsvindende. Siden har den mission Kim Vibe har været en del af, haft en lokal betydning så længe den varede, men ikke nogen afgørende betydning for Irak som sådan.

Der var tale om symbolpolitik. Det er sikkert grunden til, at det efterfølgende opgør om krigsdeltagelsen har været så frugtesløst.

Symbolpolitiken kom tydeligt til udtryk i det vores statsminister sagde i perioden inden den formelle beslutning.
Bl.a. måtte vi høre på, at den danske samarbejdspolitik under 2. verdenskrighavde havde været en pinlig fejl, at venstrefløjens gamle flirt med totalitarismen var en skamfuld sag, som nærmest diskvalificerede dagens opposition, og at fodnotepolitiken i 80'erne var en plet på Danmarks sikkerhedspolitiske troværdighed. Men nu skulle vi endelig stille klar til kamp mod en af verdens onde diktatorer.

Det var i høj grad den retorik, som med det samme fik mig til at bakke ud. For det var jo tydeligt, at krigsdeltagelsen var et ideologisk spørgsmål, ikke et sikkerhedsmæssigt. Det synes jeg var at tage alt for let på den alvor, som en krig er, og det var det jeg i forrige indlæg mente med dårligt lederskab.

Alle de tre premisser (samarbejdspolitikken, venstrefløjens totalitære tendenser og fodnotepolitiken) er en historisk diskussion værd. Jeg har fuld respekt for, at man mener, at her er noget at komme efter. Men det tilhører alt sammen historien og må nødvendigvis ses i forhold til sin tid. Ingen af delene var relevante for, om danmark skulle deltage i en regional krig i mellemøsten i 2000-tallet. Loyalitet og venskab med USA kan vises på mange andre måder, end ved at gå med på USAs dummeste påfund.

Hvordan ser sådan en blind loyalitet mon i øvrigt ud efter det kommende præsidentvalg? Skal vi være lige så loyale på en ny kurs? Eller skal vi fastholde, at den danske regering gjorde det rigtige, med sine helt selvstændige begrundelser?
Hvad siger du, Kim Vibe?

Som tiden går, bliver også Irakkrigen en sag for historikere. Men bålet er jo varmt endnu, og det politiske efterspil er ikke færdigt, hverken her hjemme, i USA eller internationalt. Jeg kan ikke se, hvilke skår der går af den danske regering ved at begynde at tale åbent om fejltagelsen i Irak, og ved at begynde at formulere en ny kurs for dansk engagement i mellemøsten, et engagement som bl.a. må være funderet i EU, men som godt kan være mere aktivt drivende. Positionen som et lille land, der nu vil videre fra Irakkrigens skygge, er ikke så ringe endda.

Martin,

Hvorfor skal vi være specielt aktive i mellemøsten? Det er ret begrænset, hvad vi har af interesser i den del af verden.

Ellers har du ret i, at vores militære engagement i Irak var symbolpolitik. Det vil det vel altid være for et lille land uden betydelig militær kapacitet.

Vi er blevet amerikanernes bedste ven, hvilket fra et sikkerhedspolitisk synspunkt er genialt, og det vil selvfølgelig fortsætte uanset, hvad præsidenten hedder. Så stor forskel er der trods alt heller ikke på kandidaterne.

Og sikkerhedspolitik er en alvorlig sag. Hvem skulle garantere vores sikkerhed, hvis ikke USA?

EU kan ikke finde ud af noget som helst, og de andre alternativer virker endnu mere skræmmende, så det er stadig svært for mig at se de meget store problemer i vores nuværende position.

Samtidig henter vi betydelige militære erfaringer, der styrkerker vores forsvar og beredskab generelt.

@Kim

"Hvorfor skal vi være specielt aktive i mellemøsten? Det er ret begrænset, hvad vi har af interesser i den del af verden."

Det skal de europæiske lande være, fordi de er vores naboer og fordi der bor mange mennensker, og fordi det er dér de fleste af vores indvandrerne til Europa kommer fra. Og det er faktisk ikke i vores interesse bare at lukke grænserne, hvis vi eller kan komme ud af det sammen. Jvf. emnet for Jens Nauntoftes artikel.
Man burde forresten være mere præcis og sige mellemøsten+nordafrika.

Det er rigtig, at området handelsmæsigt (og for den sags skyld sikkerhedsmæssigt!) ikke betyder ret meget for Danmark i dag. Men jeg mener det klart er i vores interesse, at vi undgår en større konflikt med regionen end vi allerede har gang i.

Det er rigtigt at EU er er alt for famlende, men det kunne danmark jo være med til at rette op på.

----------
Nu er jeg nødt til at tage en pause fra de lange indlæg, men vender gerne tilbage.

Såvidt jeg kan bedømme handler det slet ikke om religion, men om at legitimerer udnyttelse og kontrol med resourcer. Spørgsmålet er om vi skal være glade eller kede af at vi får de resourcer. Hvis de lande som har resourcerne brugte dem på sig selv ville vi være på røven. Jeg tror ikke helt det er gået op for folk i, hvilken grad menneskeheden p.t. voldtager og smadrer alt på denne planet eller også er de bare blevet trætte af at høre på dommedagsprofetier. Trætheden er præcist det der kendetegner den manglende evne der er til at tænke langsigtet. Club of Rome havde ret i 1972 og har stadigvæk ret og terrorist / religions problemerne er afledte af de forhold. Det handler om olie og penge og olie og mere olie. Alle andre fund på planeten er peanuts eller urimeligt kostbare at udnytte i forhold til det de har i mellemøsten. Den regering som f.eks. er blevet indsat i Irak er jo i stor grad valgt udfra, hvem som kan lide U.S.A. og som er korrupt nok til at sælge olien til spotpris tilgengæld for deres magt. Faktisk ret parallelt med Sadams rise to power i sin tid - og talebans .. og .. og.. Tegner der sig et mønster ?

Martin,

Det er jo nok der, vore vande i virkeligheden skildes Martin.

Jeg ser dem egentlig primært som fjender, vi(europæerne) har været i krig med siden Muhhammed kom ud af ørkenen.

Ikke fordi at vi ikke skal handle og tale med dem, når vi kan, men i sidste ende, er modsætningsforholdet i min optik for stort endnu til, at fred og fordragelighed kan blive dagens orden. Selvfølgelig skal vi prøve at undgå den latente konflikt, men ikke for enhver pris.

EU er splittet og vil forblive med at være det i decader fremover, og den splittelse yder os ingen sikkerhedsgarantier, men snarere det modsatte.

Hvad angår grænselukning er det jo en lidt anden diskurs, men der befinder vi os vist osse i hver sin lejr.

Nicolai,

Vi kunne bare have købt Saddams olie. Han var villig til at sælge, og det betydeligt billigere end at gå i krig.

Derfor kan den strategiske kontrol med olien, da godt have spillet ind, men udfra et økonomisk synspunkt, er der ikke meget hold i din argumentation.

Og så har Taleban ingen olie...

PeterH,

Det var nu mest demokratiopfattelse og frihedsrettigheder, jeg tænkte på.

Det er jo ret begrænset, hvad den muslimske verden har at konkurrere med iøjeblikket, så på det punkt er de relativt ligegyldige.

Jeg er muslim. Jeg er en sekulær muslim. Faktisk er jeg socialist oig muslim. Jeg mener ikke at hverken islam eller "vesten" er ved at invadere noget. Men at kapitalism er ved at invadere hele verden. Det skaber vrede og frygt når USA starter imperialist krige og kalder forced kapitalism for frihed og demokrati. Skellene mellem mennesker og defor konflikter er ikke grænser eller kultur. Men op og ned mellem klasser. verden er ulige og USA og vesten har aldrig forlat imperialism helt. Marx talte i manifestet om den nuværende blanning mellem kapitalism og imperialism. Det er det vi kalder globalisering. Det skaber konflikt og radikalisering blandt muslimer og blandt nationalister i vesten. Ulighed og globale uretfærdighed er grund til at være bange. Ikke hverken islam eller kristendom. Gud og tro er i vores hjerte, penge og klasser er mellem os.
vh

Jens Nauntofte glemmer een ting: Og det er ganske simpelt at folk i traditionelle bondesamfund får flere børn end folk i moderne storbysamfund.
Derfor kan det godt være at når muslimerne kommer fra f.eks. Somalia eller Afghanistan at de har 5-10 børn med sig, men al forskning viser også, at når der er gået 1-2 generationer er de nede på at få ca 2-3 børn. Og at deres børn er blevet mere og mere integrerede også kulturelt. Det danske samfund har jo også håndteret f.eks. stærkt indremissionske kristnes synspunkter om at Gud skulle bestemme alt, både i denne verden og i den hinsidige verden (paradis).

I USA f.eks. er man ekstremt bange for hispanics - ganske enkelt fordi de her kvinder føder flere børn end gennemsnittet i USA. Og det selvom både hispanics og resten af USA er overvejende kristent. I USA kunne man aldrig drømme om at håne, spotte eller forfølge andre mennesker, fordi de havde en anden tro. Det kunne man skam heller ikke i Europa - med undtagelse af de nordiske lande, Holland og så måske nogle andre små-stater i Europa.

I Danmark har vi en tradition for, at der kan gøres grin med både Dronningen og Per Skomager. Den tradition eksisterer altså ikke nødvendigvis i andre lande, endsige i muslimske lande. Og der har jeg det altså sådan, at hvad de gør hjemme i deres egne lande, ja det må de selv om, men når de kommer til et europæisk, det være sig Danmark eller et andet land, ja må, skal og bør de tilpasse sig, at også religioner, profeter osv, kan blive udsat for kritik. Og kan de ikke det - ja så er døren der - farvel. Til gengæld skal de være hjerteligt velkommen til at demonstrere IMOD f.eks. Fitna eller Mohammed-tegningerne. Det er nemilig også DERES demokratiske RET.

Til Fred

Godt - så lade os for himlens skyld droppe det globaliseringspjat, muslimerne rejser hjem til de islamiske lande, og de kristne imperalistiske bonderøve bliver i Vesten.

"Godt - så lade os for himlens skyld droppe det globaliseringspjat, muslimerne rejser hjem til de islamiske lande, og de kristne imperalistiske bonderøve bliver i Vesten. "

?

Det hjælper da ikke noget Hilmar. Det er stadig global uretfærdihed og klasse deling der skaber konflikter. Hvorfor tror det hjælper at jeg og min familie rejser til et islamisk land?

"Faldende fødselstal og manglende arbejdskraft gør at vi byder dem velkomne."

Hvilken planet befinder Jens Nauntofte sig på?? Det kan godt være den politiske elite i Europa i alt sit kulturelle selvhad byder 40 millioner ekstra muslimer velkomne i Europa, men det store flertal af Europæere gør ihvertfald ikke. Fra deres dagligdag ved de fleste efterhånden, at den muslimske kultur ikke er kompatibel med den vestlige. Behøver jeg bare at nævne hvor stor en andel af volden unge muslimske mænd står for i alle vesteuropæsiek lande.

Måske Jens Nauntofte burde kommer lidt ned fra elfenbenstårnet engang imellem, således han kan se hvorledes den multikulturelle idelogi har spillet fuldstændig fallit.

sulpica romana

Men dit synspunkt er jo noget vrøvl fordi det ikke er historisk korrekt. Vi/ europa har jo ikke været i konstant krig med jøderne rent militært (eller på nogen anden måde). Nordafrika var kulturelt og religiøst en del af Europa inden det blev besejret militært af araberne og islamiseret. Siden da har der været konstant søkrig i Middelhavet, med angribende arabiske slave-jagt raids lige indtil 18oo-tallet da Frankrig invaderede "piratstaterne" i Nordafrika. Grænsen mellem Tyrkiet og Europa har ligeledes været præget af konstant muslimsk aggression. Tilsvarende kan nævnes kampen om sydvest Europa og Spanien.

Til samme citat

"Jeg ser dem ( : muslimerne ) egentlig primært som fjender, vi(europæerne) har været i krig med siden Muhhammed kom ud af ørkenen".

kan man også sige, at jovist har der været fjentligheder mellem de to kulturkredse gennem historien. Da jeg gerne vil undgå at rode nutiden sammen med noget der foregik for flere hundrede år side, kan man vel bare konstatere, at begge parter har haft sine aggressive perioder, intet nævnt intet glemt.

Derimod er krige og konflikter mellem det kristne europa og den islamiske verden det rene vand i forhold til Europæiske magters konflikter med HINANDEN. De har være langt mere vedvarende og blodige. Med det 20. århundrede som topmålet i tabte menneskeliv.

Det har Europa med nogle enkelte regionale undtagelser formået at bevæge sig væk fra på et halvt århundrede. Vel at mæke fordrageligehed, uden at en part er blevet undertrykt af en anden. Det burde faktisk give håb hver gang talen falder på "uløselige" konflikter.

(forts. fra ovenst.)

Eller kort og godt: Historien determinerer ikke noget. Når konflikter ikke længere er til gavn for nogen, så ophører de.

@Martin S

"Vel at mæke fordrageligehed, uden at en part er blevet undertrykt af en anden. Det burde faktisk give håb hver gang talen falder på "uløselige" konflikter."

Det kan du selvfølgelig have ret i. Men denne europæiske "fordrageligehed" er kommet mellem lande med den samme kristne kulturbaggrund og politiske samfundssystem. Øst-europa blev eksempelvis først en del af denne Europæiske "fordrageligehed" efter Berlin-murens fald. Hvad har Europa tilfælles med den arabiske verden??

"Når konflikter ikke længere er til gavn for nogen, så ophører de."

En god argument for at holde op med at udbytte den tredje verden og at afskaffe privat ejendomsret til production midler. Problemet er ulighed, ikke islam eller kristendom. De bliver bare misforstået og misbrugt på grund af frygt og ignorance. Verden har brug for klasse kamp ikke for en clash of civilizations. Når klasse kampen ikke længere er til gavn for nogen ophøre den. Og så vil religion være noget man dyrker uden at blande med politik så religion ikke bruges til at undertrykke mensker. Det må være menskehedens store mål. Den verden vil jeg gerne have mine børn og kommene børnebørn skal opleve. Så lad nu vær med at hade folk for deres tro og kultur og kæmp for at udrydde fattigdom og udbytning. Vi er alle brødre og søstre!

Amerikanerne bør vågne op. Den eneste måde, at læse problemerne i Irak på, er ved en føderal løsning. Jeg siger ikke det er den bedste- men klart den eneste lige nu. Jeg siger ikke at løsningen er holdbar, men hvad er mest holdbart, når alt har fejlet indtil nu.

Sider