Kronik

Islam vokser - mens vi skrumper

Islamofobi - nej tak. Ikke flere Wilders-film, om man må bede. Men derfor behøver vi jo ikke at være naive og overse det enorme potentiale for destruktion, der udgår fra de jihadister og verdensforbedrere, der har taget bolig blandt os
Når vi i Europa bliver nødt til i de kommende år at beskæftige os indgående med islam i Europa, så er det fordi, som den amerikanske Mellemøsten-forsker, Bernard Lewis, har sagt det, at Europas ved næste århundredeskifte har et islamisk flertal.

Når vi i Europa bliver nødt til i de kommende år at beskæftige os indgående med islam i Europa, så er det fordi, som den amerikanske Mellemøsten-forsker, Bernard Lewis, har sagt det, at Europas ved næste århundredeskifte har et islamisk flertal.

JACQUES BRINON

5. april 2008

Hvem frygter hvem? Det er tydeligt, at der har bredt sig en paranoia i flere muslimske lande, der går ud på, at de er 'under angreb fra Vesten'.

Samtidig breder der sig i Europa - og med rette - den opfattelse, at vi er under angreb fra islamistiske kredse. Læs nu nøje, hvad der står: "fra islamistiske kredse". Ikke fra "islam".

Problemet er, at nogle vestlige provokatører gerne vil have pisket en stemning op mod islam og Koranen. Det er nogenlunde lige så ubegavet som at ville piske en stemning op mod f.eks. kristendommen og Det gamle Testamente. Hvis nogen vil forsøge det sidste, ville vi blot trække på skulderen og tænke 'herregud'. Men i den muslimske verden tager man profet-tegninger i Jyllands-Posten, Theo van Goghs film Submission og Geert Wilders video Fitna dødsens alvorligt.

Vort budskab til muslimer er, at hvis de vil omgås folk fra vores demokratiske lande, så må de finde sig i blive hånet og krænket. Deres reaktion er omgående så at blive krænket på profeten Muhammeds og islams vegne. Så er det sådan, det er. Så må vi droppe ost- og smøreksport og indskrænke os til at købe noget råolie fra dem. For den vil de vel godt sælge?

Der er selvfølgelig også den mulighed, at vi - ud fra finfølelse og respekt for de muslimske samfund - ikke bevidst krænker deres profet og Koran. Hvis man - som jeg - har rejst og boet store del af livet i Mellemøsten, så har man den holdning. Men den idé kommer jeg ikke langt med her på vore breddegrader. Her er det en basal ret, at ytringsfriheden indebærer, at vi kan krænke og håne andre. At man så risikerer at få en på bærret, er måske meget sundt, så man kan lære at finde sin grænse for, hvor langt man egentlig kan gå.

Rendyrket islamofobi

Geert Wilders video er helt upræcis. Han blander terrorangreb mod New York, Madrid og London sammen med den påstand, at Koranen er en fascistisk og intolerant bog, som bør forbydes på linje med Hitlers Mein Kampf. Selvfølgelig kan man mene at Koranen og Det gamle Testamente er både fascistiske og intolerante. For det er de. De er gamle religions- og lovtekster, som afspejler de samfund, de blev skrevet ind i.

Men det er måske lidt stupidt af Wilders at lade hånt om vores trykkefrihed ved at kræve Koranen forbudt.

Det er derfor mange føler, at hans video Fitna både var en tynd kop the og en fuldstændig ligegyldig pærevælling. Heldigvis var der mange muslimer, der også valgte at se den sådan.

Wilders video er rendyrket islamofobi, hvor det er frygten for islam der er hans ærinde. Han truer os med, at hvis vi ikke mander os op til et forsvar, vil vi alle blive kastet omkuld af en tsunami af islamisering. Herhjemme skyndte Pia Kjærsgaard at erklære sig enig.

Wilders frygt for det militante islam er i samme kategori som Osama bin Ladens retorik. For bin Laden og de radikale islamister er genfødslen af det sande islam begyndt. Netop derfor er al-Qaeda og jihad-aktivisterne forbudt i en række islamiske lande. Det store flertal af muslimer tager afstand fra bin Ladens radikale ideer om en fundamentalistisk gudsstat.

Men der er et større indre opgør på vej i Mellemøsten, drevet af et wake-up call fra jihadisterne. Islamistiske strømninger fra Hamas i Gaza til Hizbollah i Libanon, over Syrien til præstestyret Iran har skabt en halvmåne eller akse af radikalt islam. Lægger man dertil al-Qaeda-grupperne og De muslimske Brødre i Egypten udgør det en historisk kraftig udfordring til kredsen af sunni-styrede lande. Det er en radikal bølge, der begyndte med Khomeinis revolution i Iran i 1979 og Hamas' oprettelse i 1987. At der ikke står et flertal af muslimer bag disse radikale udfordringer er mindre vigtigt. For det kan der komme til, hvis radikaliseringen fortsætter med den nuværende fart. Næste skridt vil være at Hamas tager den reelle magt på Vestbredden. Denne samlede udfordring bekymrer det store flertal i Mellemøsten. Af andre grunde fylder det også meget i de vestlige mediers billede.

Erobres med barnevogne

Når vi i Europa bliver nødt til i de kommende år at beskæftige os indgående med islam i Europa, så er det fordi, som den amerikanske Mellemøstenforsker, Bernard Lewis, har sagt det, at Europas ved næste århundredeskifte har et islamisk flertal.

Om det bliver en demografisk sandhed, er det for tidligt at afgøre. Men man kan jo altid skubbe lidt bagpå teorien ved at fremhæve, at Libyens Moammar Kaddafi i et tænksomt øjeblik skal have sagt, at Europa skal erobres, ikke med kampvogne, men med barnevogne!

Det er en provokerende forestilling, som lige er vand på islamisternes mølle, men bestemt også er nyttig for islamofober som Geert Wilders.

I dag bor der mellem 15 og 20 millioner muslimer i Europa. Mere nøjagtigt kan det ikke siges, da folk ikke registreres efter religion. Det kvalificerede gæt er, at der i de næste 40 år tilvandrer 40 millioner muslimer til EU. Faldende fødselstal og manglende arbejdskraft gør at vi byder dem velkomne. Samtidig er der stor tilvækst hos de herboende muslimske familier - 5 til 10 børn i hver familie er ikke unormalt. Yderligere kan man gøre sig overvejelser om hvor mange europæere der vil konvertere til islam. Islam er i dag den næststørste religion i Europa, og det er blevet meget populært at lade sig omvende til muslim.

Så muslimer vil allerede ved midten af dette århun-drede fylde meget i EU. Det er grunden til en lunken holdning over for Tyrkiet som EU-medlem.

Der er i dag en så betydelig skepsis i Østrig, Tyskland, Holland, Frankrig - og måske også i Danmark - at det på forhånd er ret umuligt at forestille sig at der omkring 2016, når sagen skal afgøres, vil være enstemmighed om at optage Tyrkiet. Det er et land med ca. 70 millioner mennesker, der næsten alle er muslimer, så det ville i sig selv udvide Europas muslimske dimension betydeligt. Det ville i de dejlige multi-kulti-go-happy-dage for 30 år siden have været politisk korrekt at byde Tyrkiet indenfor. I dag er der voksende skepsis i det meste af Nordvesteuropa.

Men den samme skepsis forhindrer ikke muslimsk indvandring. Den bliver nemlig en nødvendighed i de næste årtier, hvor antallet af etniske europæere skrumper, og øst-europæere bliver hjemme. Vi undgår ikke en muslimsk indvandring. Vi ender med at ønske den, altså lige bortset fra Dansk Folkeparti.

PET har fået travlt

Der er siden 2001 sket en række begivenheder i Europa, der har forrykket billedet betydeligt (nævnt kort: Drabene på Pim Fortuyn og Theo van Gogh, filmen Submission, terrorangreb i Madrid, Istanbul og London, to Muhammedkriser, fremvækst af Hizb ut-Tahrir og andre yderliggående islamistiske organisationer og celler). Scotland Yard og PET har fået travlt i disse år. De arbejder med et trusselsbillede, som overgår selv hvad man oplevede under Den Kolde Krig.

I dag ved vi alle, at der fra Leeds, Manchester, Amsterdam, Marseilles, Madrid til Vollsmose og Nørrebro opererer islamistiske grupper, der ikke har venlige tanker om demokrati og kristen fællessang.

For mange andre danskere end SF-medlemmer havde det en befriende virkning, da Villy Søvndal bad Hizb ut-Tahrir om at skrubbe af og finde sig en anden sandkasse til at dyrke deres kalifat-tanker. Forud for ham, var der samme tanker i Holland, Tyskland, Frankrig, Storbritannien m.fl. Der vokser en Nu-kan-det-være-nok holdning frem, som man bør tage alvorligt. Det gør det betydeligt vanskeligere for moderate muslimer i Europa at integrere sig. Deres projekt bliver ødelagt af jihadister og radikale islamister fra vores lokale "Boghandler fra Brønshøj" til selvmordsceller i Leeds, London og Madrid.

Derfor bliver den store udfordring at forhindre at indvandrerkvartererne bliver til ghettoer og ynglepladser for utilpassede 2-G'ere og deres sinistre bagmænd.

Islamofobi? Nej tak. Ikke flere Wilders-film, om man må bede. Men derfor behøver vi jo ikke at være naive og overse det enorme potentiale for destruktion, der udgår fra de jihadister og verdensforbedrere der har taget bolig blandt os.

Jens Nauntofte er DR-journalist og foredragsholder. Han har netop udgivet bogen 'Islam i Europa', der kan rekvireres på www.alinea.dk .

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jens: Hvis Schlüterregeringen havde ment, at loven af 1983 var "katastrofal" kunne den jo være gået af og have udskrevet valg på den. Hvorfor tror du ikke den gjorde det?

Og Kim Vibe, du anbefalede at studere konflikterne i eks-Jugoslavien - det kunne du passende selv gøre. Disse konflikter blev sat i gang af folk, der blev ved med at harpe løs om uforenelige modsætninger, uafvendelige borgerkrige og etnisk renhed - minder det dig om noget?

@Per Vadmand

"loven af 1983 var "katastrofal" kunne den jo være gået af og have udskrevet valg på den. Hvorfor tror du ikke den gjorde det?"

Det er også mig en gåde. Ligesom det er mig en gåde, at den daværende regering også fandt sig i denne katastrofale 'fodnote-politik', hvor Schlüterregeringen konstant blev stemt ned. Faktisk fandt den sig i 26 sikkerhedspolitiske dagsordner før Schlüter omsider udskrev valg på sagen i 1988.

Dog skal det siges mht. udlændingepolitiken, at der fik man i midten af 1980'erne nogle midlertidige opstramninger igennem med Socialdemokratiet, men da disse et par år senere skulle forlænges hoppede Socialdemokratiet fra.

Men selvom du kan have en pointe i, at Schlüterregeringen burde have udskrevet valg på sagen, så ændrer det ikke ved, at da Nyrup kom til i januar 1993 blev der lavet nye udlændingepolitiske ændringer, og at indvandringen var langt større op gennem 1990'erne end 1980'erne.

Og alt i alt var det lige fra start centrum-venstre-partierne der var drivkraften bag det de selv dengang kaldte "Verdens mest liberale flygtningepolitik", og nu hvor vi kan se alle de negative konsekvenser af den massive indvandring har de borgerlige partier i det mindste taget konsekvensen, og indført en stram udlændingepolitik. Hvis centrum-venstre-partierne igen fik magt som agt ville de gen-indføre 1990'ernes ultra-liberale udlændingepolitik.

Ditto til hvad? Du udbad dig oplysninger om mit privatliv og det fik du. Nu er det din tur til at svare.

Du fattede ikke hentydning til det med papers, vel? Taget i betragtning at du hævder at være ansat på et universitet, er det lidt underligt at man kun får hits på fora som dette, når man google dit navn.

Per,

Det er tydeligt, at din indsigt i den del af historien og konflikter psykologi ligger på et lavt niveau. Der bliver ingen borgerkrig, hvis der ikke er nogle langt dybere forudsætninger, end en flok tosser, der råber op om dommedag.

Så hvis det er rigtigt, hvad du siger, så er jeg jo en af dem, og så er der ikke noget at frygte.

Ulrik Høstblomst

Kim

Der skal kun et enkelt råddent æble til at fordærve hele kurven ...

Det er et spørgsmål om tid og der er ikke ret meget tvivl om at der skal mange positive beviser til at opveje betydningen af hvert negativt..

Så når Islamofoberne konstant opregner de værst tænkelige scenarier for en multikulturel fremtid der inkluderer Islam har per sådan set fat i en pointe nemlig at I er med til at gøde grunde for noget meget uskønt og at vores indsats med at forsøge at afstyre konsekvenserne af jeres legen med ilden stort set er nyttesløs

Så joeh - det er desværre i den grad grund til at frygte for resultatet

Ikke mindst fordi folk som du selv der trods alt kan ræsonnere rimeligt fornuftigt alligevel vedkender dig en håbløs og ubegrundet frygt for en multikulturel fremtid -- dermed fremstiller du dig selv som en wannabe islamofob og det er der da ikke nogen grund til ?

Hilsen Ulrik

Ulrik Høstblomst

P.Lauritzen

Man skal være mere end almindeligt paranoid for at sammenlingne den nazistiske besættelse af DK i 1940 med muslimske indvandrere 2008

Den slags kan fobier kan man medicinere væk

Du kunne overveje at søge noget kompetent hjælp...

Ulrik Høstblomst

At trække nazikortet plejer at være udtryk for et skud i foden...

Er det ikke ret præcist sådan I Islamofober ynder at udtrykke jer ??

@Ulrik

"Islamofoberne konstant opregner de værst ...."

Vil du ikke godt være venlig at fortaælle mig i hvilke medicinske lærebøger jeg kan finde en beskrivelse af sygdommen "islamofobi"?? Hvordan dianogsticeres sygdommen, og hvordan behandles den??

"Islamofobi" er et politisk begreb opfundet af islamisterne for at dæmonisere kritik af islam, og dermed i sidste ende forhindre kritik. At i på venstrefløjen fuldstændig ukritisk overtager begrebet 'islamofobi' viser med al tydelighed den alliance der findes mellem islamisterne og jer, (uanset hvor meget i så prøver at benægte det).

Ulrik, du har ret! Man kan ikke sammenligne nazisternes invasion med den islamske. Nazisterne havde tænkt at overlade landet til os selv, hvorimod muslimerne har tænkt sig at blive, i hvert fald indtil socialkasserne er tømt.
Bortset fra den overdrivelse, så er det dummeste argument ,man kan tænke sig, det du benytter, nemlig at modstanderne af islamiseringen i virkeligheden er årsagen til, at den foregår. Dermed fremstiller du dig selv som en håbløs naiv islamapologet, og det er jo ingen grund til, vel?

Ulrik:

"At trække nazikortet plejer at være udtryk for et skud i foden...

Er det ikke ret præcist sådan I Islamofober ynder at udtrykke jer ??"

Islamofob betyder vel en ubegrundet sygelig angst for islam, egentlig burde man vel kalde sig for Islamodiøs, altså at man nærer et stort og velbegrundet had til islam!

@ Lauritzen og Jens

Jeg skal ikke kunne svare for Ulriks brug af ordet Islamofob. Hvis i har fulgt med i tråden, vil i se, at jeg i hvert fald har talt for at man dropper den slags ord, og i stedet koncentrerer sig på argumentet.

Til gengæld er det enormt trættende at høre det evindelige "islamapologet". Det er er misvisende ord, som I, der ser Islam som den store trussel, bruger for at lyde lidt kloge og få os andre til at virke naive.

En apologet er en fortaler eller forsvarer af en sag. Islam er imidlertid slet ikke min sag, så jer er ikke fortaler for den. Det må de, som er troende, selv stå for.
Derimod er jeg fortaler for menneskers frie ret til at tro hvad de vil, så længe de ikke af den grund undertrykker andre.

I vil så hævde, at Islam netop er undertrykkende. Jeg mener, at det kommer helt an på hvad for nogle grupperinger og retninger man ser på. Hvis man selv er rationelt indstillet, er det ikke særlig meningsfuldt at diskutere andre menneskers tro. Derimod gerne deres handlinger.

Det er en helt rimelig og fornuftig debat, hvilke spilleregler der gælder i det danske demokrati, og det er oplagt, at visse elementer som HuT ikke lever op til de spilleregler. Men det er lige så oplagt, at der er et stort flertal af muslimer, som ikke ønsker andet end at passe sit liv og sin tro i fred. Selv blandt konservative strømninger, er det lkke alle der er konfliktsøgende.
Man kan så synes, at religøst konservative burde frigøre og modernisere sine egne liv, men det er unægtelig en anden sag. Hav tålmodighed.

Ulrik og Per Vadmand har ret i, at når debettører som jer taler om en uundgåelig konflikt, måske til og med vold og borgerkrig på lang sigt, så understøtter i selv samme konflikt. Én ting er, hvad I frygter. Noget andet er hvad I mener man i så fald kan gøre for at styre udviklingen i en anden retning. Hvem blandt muslimer grupper taler om uundgåelig krig? Det er nogle meget ekstreme grupper, som i så danner et passende spejlbillede af.

Jo længere man ser ud i fremtiden, jo mindre meningsfuldt er det at påstå, at en vis udvikling er uundgåelig. Ser man én eller to generationer frem, kan der ske alt muligt. Der er ingen som siger, at den nykonservative bølge inden for Islam vil fortsætte, man kan faktisk lige så godt se den som en sidste reaktion inden moderniteten slår igennem. Det eneste sikre er, at uretfærdigheder grundlægger nye spændinger, ophævelse af uretfærdigheder mindsker spændinger.

Er to børn der fødes i 2008 forudbestemt til at være fjender på randen af borgerkrig i 2028? Kan i ikke godt høre, hvor langt ude i er?

@Martin S

"at når debettører som jer taler om en uundgåelig konflikt, måske til og med vold og borgerkrig på lang sigt, så understøtter i selv samme konflikt."

Nu taler jeg ikke for borgerkrig. hvis du læser mit indlæg fra 8. april, (svar til dig faktisk), så er jeg bare tilhænger af en af samfundet skal gå i en anden retning end efter den multikulturelle idelogi. Jeg er tilhænger af det man kan kalde 'den multietnisek indfaldsvinkel'

Men under alle omstændigheder så tager du helt fejl hvis du tror, at fordi nogen galper op om borgerkrig så bliver der borgerkrig. Der kan ikke blive borgerkrig med mindre der er nogle helt fundamentale konflikter i samfundet. Hivs de konflikter ikke er tilstede så er det lige meget om der er nogle få der råber op om borgerkrig, for de får den ikke.

Men i det hele taget opfatter jeg dit synspunkt om, at folk der er uenige hellere må holde mund, for ellers kan der ske de frygteligste ting, som værende et udtryk for en meget udemokratisk tankegang. Ellers må du jo siges at være bange for ytringsfriheden??

Vi ser også lidt af det samme centrum-venstre-taktik når det kommer til de kollosale integrations-problemer det Danske samfund står overfor mht. den massive ikke-vestlige indvandring. Da den massive indvandring fandt sted skortede det ikke på advarsler, men dem affejede man med rascisme-beskyldningen. Nu hvor det har vist sig, at kritikerne i vid udstrækning har fået ret, så udskammer centrum-venstre disse kritikere igen, og påstår at det er kritikerne der er skyld i integrations-problemerne p.g.a. den 'hårde debattone', (kunne i i det mindste ikke have fundet på et bare lidt mere begavet argument).

Med andre ord, hvis der er nogen påpeger at i har taget fejl, så er selve det faktum at de tillader sig at sige det højt i virkeligheden årsagen til problemerne. I påtager jer aldrig et ansvar for jeres egne mislykkede eksperimenter. Det er altid de andres skyld.

Derfor er mit spørgsmål til dig MartinS: Hvornår kommer vi til at opleve centrum-venstrepåtage sig deres store del af ansvaret for de gigant-store problemer vi idag har i Danmark grundet en al for stor indvandring fra fremmede kulturer??

@Jens

Jeg har aldrig bedt dig eller andre om at holde mund. Det ville ligge mig meget fjernt. Jeg synes ikke engang det er fornuftigt at klage over "tonen" i debatten. Det er alt for upræcist.

Derimod er det blevet min kæphæst på det sidste, at finde ud af hvad de polariserede synspunkter i debatten om Islam egentlig dækker over. Hvad er ægte meningsforskelle og hvad bullshit eller gammelt nag? Det synes jeg faktisk er at tage dig og dine meningsfæller mere alvorligt end du er vant til at dine modstandere gør.

Jeg synes også, at det har givet som resultat, at både du og andre har leveret nogle indlæg, som er meget mere begribelige end jeg har set før. Hatten af for det, og jeg skal nok svare så meget tiden tillader.

Det kan godt være, at du ikke har talt om borgerkrig, og at jeg blander dig sammen med Kim Vibe, som er mere konkret på det punkt. Men jeg vender mig generelt mod, at en konflikt på lang sigt (d.v.s. en generation eller mere) beskrives som uløselig.

Det er helt OK at sige, at man kan frygte at en konflikt eskalerer. Men jeg synes så, at det er et rimeligt spørgsmål hvad I selv mener man kan gøre for at afstyre eskaleringen.

Ét svar kunne være: Det er muslimerne som er problemet, ud af landet med dem. - Men det kan knapt kaldes en løsning, snarere en opfyldelse af konflikten, cirka som en unødvendig amputation. Bullshit med andre ord. Det er nu heller ikke det du siger, - jeg har lagt mærke til hvad du skriver om det multietniske.

Et andet svar kunne være: Centrum-venstre humanisterne må løse det, for det er dem der har skabt problemet. - Det svar høre hjemme under gammelt nag.
Iøvrigt er det jo ikke sikkert, at du ville bryde dig om de løsninger som dine meningsmodstandere fandt på.

Så øjner du en konflikt, må du selv bidrage til løsningen.

I mine øjne, er første skridt mod en løsning at vi interesserer os mindre for ligegyldige forskelle som mad, påklædning, efternavn og accent og mere for de altafgørende spilleregler mellem medlemmer af det danske samfund.
Spilleregler som gælder begge veje, og hvor der ikke er noget der står med småt.

Hvad er det for spilleregler? Hvad er det vi kan kræve af hinanden for at være et velfungerende samfund - flergenerationsdanskere som indvandrere?
Det har jeg ikke et færdigt svar på. Men jeg synes at det er den konstruktive debat, og dit bidrag er præcis lige så vigtigt som mit eller Mette Frederiksens eller Hassans

Jeg vedkender mig gerne, at det du kalder centrum-venstre i sin regeringstid har blundet for disse spilleregler, og det lægger et ansvar på dem for at formulere sig nu. Det er også det som er ved at ske, mere eller mindre elegant.

Jeg tror dog ikke, at det kun er et spørgsmål om højre og venstre. Det er lige så meget et spørgsmål om, at spørgsmål modnes i samfundet med tiden. Det er ok med lidt historisk bevidsthed, men det udelukker ikke nogen fra at være med i løsningen.

Hvis Jeg skal forstå din side (regeringspartierne + DF) så venligt som muligt, så tror jeg en lignende tanke om spilleregler er hvad I har forsøgt at sætte igennem. Problemet er bare, at I har været stramme på den grove måde, men ikke klare i mælet på den positive måde. I har strammet skruen skridt for skridt, og det har ofte virket som om, at det ikke handlede om at løse konflikter, men om intolerance omsat til en politisk glidebane.

Men også det kan være udtryk for, at ideer skal modnes. Den dag, de borgerlige partier vil være med på en politik, der for alvor får indvandrere med i fællesskabet, er der ingen grund til gammelt nag.

Jeg er ret overbevist om, at den betændte indvandrerdebat vil udvikle sig i positiv retning. Vi er trods alt ved at nå frem til, at Danmark er multietnisk, og at det skal vi have til at fungere til gavn for alle. Jeg tror at løsningen bl.a. vil komme fra arbejdspladserne.

Derfor glæder det mig også at se, at du uden omsvøb anerkender et multietnisk Danmark. Tro det eller lad være, men jeg er enig med dig i, at et rendyrket multikulturelt samfund til gengæld er en illusion. Det ved jeg nu heller ikke hvem der er fortaler for. Det kan godt være, at vi ikke er enige om grænsen mellem de to, men det er så diskussionen om spilleregler vi skal tage.

Jeg mener, at spillereglerne kan være ret simple, og at der inden for disse er vide muligheder for at holde fast i sin kultur og sine rødder. Måske kan man sige, at samfundet ikke kan være helt multikulturelt, men at de enkelte mennesker godt kan være flerkulturelle. Sådan beskriver mange emigranter ıøvrigt sig selv.

Hvad med at gå ud fra "Kardemommeloven"? "Man ska ikke plage andre eller sætte livet til, men for resten ka man te sig, som man vil."

Men det forudsætter selvfølgelig både, at muslimerne ikke lader sig "plage" af noget så ligegyldigt som tegninger, og at "vi andre" ikkee lader os "plage" af noget så ligegyldigt som påklædning og spisevaner.

Ulrik,

At ekstremerne på hver side vokser, når to kulturer støder sammen, er nærmest en naturlov, så efter min ringe mening, ser det ud som, Du, Per og et par andre nærmest kæmper imod vindmøller.

Den stigende splittelse, der er i samfundet, er udelukkende et produkt af den muslimske indvandring. Jeg frygter ganske rigtigt den splittelse, og hvad den på langt sigt kan blive til.

Når jeg derimod hører jeres argumentation, virker det på mig som I er fuldstændig blinde for de problemer, indvandringen har skabt. Som om I overhovedet ikke vil erkende, at der er et øvre antal for, hvor mange muslimer, vi kan proppe ind i det danske samfund, uden at bæret flyder over.

Dermed er I i mine øjne med til at forstærke udviklingen i retning af et stadig mere fragmenteret samfund.

Hvornår er nok nok? Når vi har den første kommune med muslimsk flertal? Eller Region? Eller når det første muslimske parti bliver tungen på vægtskålen i folketinget?

Hvornår tror du, at de almindelige kulturkristne danskere, begynder at samle sig i skytteforeninger, bevæbner sig, gør væbnet modstand?

Jeg ved jo fra tidligere, at du et eller andet sted selv har en grænse, Ulrik.

Hvornår holder din tolerance op?

@Kim Vibe

Du spår væbnet konflikt, - jo den er feset ind.
Jeg har spurgt dig flere gange, hvad du så vil gøre for at udgå det, og du er ikke kommet med nogle forslag.

Jeg kan godt regne ud, at du som det første vil have en meget stram indvandringspolitik. Det har Danmark i og for sig allerede, men du kan måske beskrive hvordan den skulle se ud hvis det var op til dig?

Men det mere interessante er de mennesker med muslimsk baggrund som allerede bor i danmark. Hvad er dine forslag til en integrationspolitik, der virker?

Ja, du må gerne lægge en stor del af ansvaret på indvandrene selv, og nej, dit svar behøver ikke være en komplet løsning. Men jeg vil virkelig gerne se dig komme med et par gode forslag.

Hvor begynder din tolerance?

Martin S,

Første mål må jo være, at stoppe stigningen i antallet af muslimer i Danmark.

I første omgang, må vi holde op med at dele statsborgerskaber ud administrativt. Folk kan leve et langt og lykkeligt liv i Danmark uden, men de, der først har fået, kan vi aldrig repatriere.

Så må vi indføre et totalt stop for musimsk indvandring, i stedet for at lave tåbelige 24års regler og andre tiltag, der har samme formål, men rammer bredt.

I sidste ende kan repatriering komme på tale, hvis det viser sig, at antallet stadig stiger via fødselshyppighed.

Integrationen tror jeg nok skal komme med de nuværende tiltag på sigt, men i min verden er antal det afgørende. Graden af integration er i princippet ligegyldig, selvom det da gavner samfundsøkonomien, hvis de er aktive på arbejdsmarkedet.

Min tolerance er iøvrigt stor. Jeg hader ikke muslimer. Det problem, som jeg skitserer i mine skriblerier kunne i teorien blive udløst af enhver større gruppe indvandrere med en stærk tilknytning til deres religion eller en anden tradition af politisk betydning..

Ulrik Høstblomst

Kim -

Hvordan vil du kunne forsvare at selektere mellem religiøse overbevisninger blandt mennesker der søger opholdstilladelse på dansk territorium.

Jeg undrer mig over hvorfor du mener at det er Islam der skal være kriteriet der afskærer fra opholdstilladelse ?

Hvad med alle mulige andre personlige forhold ?

Fysiske mentale politiske sexuelle ??

Mennesker med afvigende forhold på et af disse områder kan da på sigt komme til at udgøre mindst lige så store risici for sammenhængskraften i det danske samfund som en muslim kan ??

Jeg forstår helt enkelt ikke fobien ?

Det kan man måske heller ikke med fobier ..

Det forekommer mig bare så absurd at du kan fremføre sådanne påstande al den stund du som regel virker ret tilstedeværende

Venlig hilsen Ulrik

Ulrik,

Jeg tror, at du har været lidt fraværende fra debatten, de sidste par dage, men jeg skal da prøve at opsummere.

Vi har en splittelse i vores samfund, som jeg, der absolut er sortseer, tror fører os mod krig på langt sigt.

Splittelsen skyldes, at der simpelthen er lukket for mange muslimer ind.
Det virker angstfremkaldende på almene danskere, at se antallet vokse yderligere. Derved opstår der en radoikalisering af de politiske fløje, og fløjene vokser. Som jeg har beskrevet ovenfor vil det på et eller tidspunkt gå galt. Og så bliver det grimt for både dem og os.

Jeg tror at, udviklingen er uafvendelig, fordi at stoppe den vil kræve så hård politisk indgriben, at det vil gå imod dansk selvforståelse og for den sags skyld internationale konventioner. Det har jeg forklaret Martin tidligere, men han bliver ved med at afkræve mig svar på, hvad jeg tror, at der skulle til for at stoppe udviklingen.

Nu har jeg svaret, og jeg er ganske klar over, at det ikke er for børn.

Men det er vel logik, at hvis det er selve antallet af muslimer, der skaber splittelsen, er det vel her, der skal sættes ind.

Men som sagt er jeg defaitist. Jeg tror ikke på, at problemet bliver løst af politisk vej.

Iøvrigt svarede du ikke på min tidligere skriv til dig.

Vibe: "Den stigende splittelse, der er i samfundet, er udelukkende et produkt af den muslimske indvandring. Jeg frygter ganske rigtigt den splittelse, og hvad den på langt sigt kan blive til."

Den stigende splittelse er i mindst lige så høj grad et produkt af visse befolkningsgruppers afvisende reaktion på den "muslimske" indvandring.

Altså at en gruppe, oprindeligt med den notoriske galning Glistrup i spidsen, fra starten haqr prædiket, at "muslimer kan ikke integreres."

Jeg har aldrig benægtet, at visse mellemøstlige og afrikanske (/ikke nødvendigvis "muslimske") kulturfænomener skaber problemer, men det gør dansk smålighed og landsbymentalitet sgu også.

PEr,

Det er jo hønen og ægget igen.

Hvis muslimerne ikke var her, ville de jo heller ikke afføde en reaktion. Så det nye eller forudsætningen for splittelsen må vel være, at de i det hele taget ankom.

Danskerne var jo så tolerante, dengang vi ikke havde nogen indvandrere, da så virkeligheden kom ind på livet af dem fik piben en anden lyd.

Ellers synes jeg da netop, at jeg prøvet at beskrive situationen som et gensidigt pres, der øges.

Og det er netop den udvikling, jeg ser som noget nær en naturlov. Og der er kun ubehagelige løsninger.

Ulrik Høstblomst

Kim

Jeg er ikke enig med dig i at det er tilstedeværelsen af "de andre" der skaber modviljen men er tværtimod sikker på at der er en latent modvilje der er rettet mod alle dem der ikke ligner os - og dem med mest pigment er altså lettest at få øje på !!

Hvis de havde være ustegt medisterpølsefarvede som os ville I have fundet på andre kendetegn der adskilte "dem" fra jer og gjorde de to positrioner til evigt uforenelige størrelser...

Jeg er meget sikker på at det er Islam der er valgt som kendetegn for syndebukkene fordi der er utroligt få udøvere der ligner Hr og Fru Madsen !

Jeg er samtidig fuldkommen sikker på at der går en lige linie fra den danske sjæl og den pinagtige samarbejdspolitik med nazierne til dagens udgrænsning af "perkerne"

Danskerne har altid fremstået som smålige intolerante bøvede og har kun på grund af nogle få kulturradikale formået at få et skin af humanisme og grundlæggende demokratiske værdier med i deres internationale "brand"

Hvis det havde stået til Glistrup Rindal Krarup Langballe PiaK og alle mulige andre "kernedanskere" var vi ALDRIG blevet anerkendt som stort donorland på U-landsbistanden eller som foregangsland i kampen for demokratiske rettigheder for undertrykte befolkningsgrupper..

Det var præcis den humanistiske venstrefløjs fortjeneste at I kan bryste jer med at Danmark engang var kendt som fortalere for demokrati og ligeværd.

Jeres eget lave selvværd og småtskårne for ikke at sige direkte insdskrænkede horisonter havde ALDRIG i livet fået jer ud over kanten og i nærheden af international anerkendelse..

Så er det så paradoksalt at det er de samme revanchistiske kræfter der får lov til at dominere debatten og at en nar som Villy hopper på Pia K 's lortespreder af en racistisk kunstgødningskaret

My Foot

Ps jeg har ikek set dit tidligere spørgsmål til mig men jeg synes ikke at du selv svarede på hvorfor det var Islam der skulle være kriteriet frem for så mange andre personlige forhold når vi taler statsborgerskab --

Jeg anser statsborgerskabet som et formaliseret bevis på juridisk anerkendelse af det enkelte individ og kan sagtens forstå at det er der I vælger at sætte jeres stød ind i og med jeres respekt for jeres egne normer regler og love er minimale når det ikke lige gælder jeres egne rettigheder

Venlig hilsen

Ulrik

Ulrik,

Nu er du vist selv igang med gødningssprederen.

Hvis hudfarve var det afgørende kriterium for, hvem vi ikke kunne lide, så skulle det jo være negre, modviligheden gik imod.

Men selvfølgelig kan man da til en vis grad endnu se forskel med det blotte øje.

Igen kan jeg kun sige, at du åbenbart ikke læser, hvad jeg skriver. Islam skulle udelukkende være kriteriet, fordi det er muslimer og ikke hinduer, shintoister eller kejthåndede, der med deres antal og tilstedeværelse skaber den angst, der er forudsætningen for en kommende konflikt.

Vil du svare nu.

Hvor går din egen grænse?

Ulrik Høstblomst

Kim

Hvis det ikke var pigmentbestemt ville somalier næppe have så massive problemer med at blive anerkendt

Og jeg er ikek uenig med dig i at der er problemer . helt sikkert

Men hvis vi kan bygge en bro til svenskerne der er vore arvefjender kan vi vel for fanden da også integrere nogle muslimer ??

Det er trods alt et antal i omegnen af maksimalt 80-000 voksne individer det drejer sig om og hvis vilkårene for at være her i landet er at man anerkender og overholder de gældende love er der vel slet ikke ret meget at snakke om ?

Min egen grænse går der hvor jeg oplever krænkelse af min eller andres rettigheder på grund af religion hudfarve kultur eller politisk opfatelse så længe min eller andres adfærd holder sig inden for lovens grænser

Dermed mener jeg at den igangværende etniske udrensning er way out langt forbi hvad man kan tolerere i et demokrati

Hilsen Ulrik

Martin S:
"Ser man én eller to generationer frem, kan der ske alt muligt. Der er ingen som siger, at den nykonservative bølge inden for Islam vil fortsætte, man kan faktisk lige så godt se den som en sidste reaktion inden moderniteten slår igennem."

Jeg håber på det kraftigste at du har ret, Martin. Men uanset om den frygt, som eks. Jens og jeg har omkring det multietniske samfund, viser sig at være ubegrundet eller ej, så er det dæleme lidt af en chance fortalerne for multikulturen tager i disse år!
Hvis det går så galt som mange europæere efterhånden frygter, vil det jo få Balkan i 1990'erne til at ligne et pragteksempel på fredelig og fordragelig sameksistens...tør du virkeligt at tage den chance, især med henblik på, at INGEN af de vesteuropæiske nationer har haft nævneværdig succes med at integrere indvandrere, i særdeleshed ikke de muslimske?

Ulrik:
"Jeg er ikke enig med dig i at det er tilstedeværelsen af "de andre" der skaber modviljen men er tværtimod sikker på at der er en latent modvilje der er rettet mod alle dem der ikke ligner os - og dem med mest pigment er altså lettest at få øje på !!"

Denne "teori" forklarer jo bare ikke hvorfor der ikke opleves de samme konflikter med eksempelvis vores grønlandske, vietnamesiske, filipinske og kinesiske indvandrergrupper, som jo ellers ligner os noget mindre end de fleste arabere...

At indvandringsproblemerne her i landet er skabt af Glistrup, DF, regeringen og "racister" som mig selv, forklarer heller ikke hvorfor alle vesteuropæiske lande oplever mindst lige så alvorlige konflikter med deres mellemøstlige og sydvestasiatiske indvandringsgrupper, som vi gør...vel at mærke på trods af en udbredt politisk korrekthed i mange af disse lande.

"Danskerne har altid fremstået som smålige intolerante bøvede og har kun på grund af nogle få kulturradikale formået at få et skin af humanisme og grundlæggende demokratiske værdier med i deres internationale "brand"
Med et sådant kulturelt og nationalt selvhad fra en formodentligt pæredansk "ulrik", er det pludseligt lysende klart hvorfor mange indvandrer-grupper har umådeligt svært ved at respektere de danske samfund...hvordan i alverden skulle de kunne det, når mange danskere ikke selv gør det?

I det hele taget vidner Ulriks skingre tone mest af alt om et lille barn, som har svært ved at acceptere at andre ikke automatisk har samme synspunkter, som det selv har.

"Jeres eget lave selvværd og småtskårne for ikke at sige direkte insdskrænkede horisonter havde ALDRIG i livet fået jer ud over kanten og i nærheden af international anerkendelse.."
Med en sådan udtalelse demonstrerer ulrik en overflod af fordomme, som udelukkende er baseret på uvidenhed og manglende respekt for mennesker med holdninger, der ikke stemmer overens med hans egne.
Det er sjovt nok ellers præcist hvad ulrik normalt beskylder højrefløjen for! Dobbeltmoral, ulrik?

At ulrik mener vi sagtens kan integrere en masse muslimer, fordi vi jo har bygget bro til Sverige, er et meget godt billede på den ekstreme venstrefløjs naivitet og den afsluttende kommentar om "etnisk udrensning" er blot et forsøg på at dæmonisere hans modstandere og er samtidig en groft nedværdigende kommentar over for de mange mennesker, der har oplevet og stadig oplever regulære etniske udrensninger rundt omkring i verden.

Heldigvis kan jeg dog godt acceptere ulriks naivitet, fordomme, uvidenhed, barnlige udtalelser og personlige angreb, i et demokrati som det danske:)

Ulrik,

Nu skulle vi jo ikke integrere svenskerne, men jeg er ikke i tvivl om, at hvis vi havde et meget stort antal svenskere boende ville det også give problemer.

Hvad angår integration, tror jeg ikke, at det løser problemet. det vil stadig være angstfremkaldende, når det første muslimske parti bliver tungen på vægtskålen i folketinget. I eksempelvis Bosnien var integration jo heller ikke ligefrem en del problematikken.

Nu er der jo ingen etnisk udrensning iøjeblikket, Ulrik, men det eller værre kan da meget vel blive den yderste konsekvens.

Ulrik Høstblomst

Kim

Min undren skyldes at jeg forventer at det altovervejende muslimer på samme måde som jeg gerne vil have et trygt og rart liv uden for mange konflikter og uden at risikere at ens børn får problemer i det samfund de vokser op i på grund af deres etniske udspring..

Og jeg synes det ser sort ud når folk der godt kan gennemskue fordomme og deres negative betydning alligevel er så pessimistiske som du er..

Vi har snakket om det her før ---- X Jugoslavien var faktisk lidt af en smeltedigel under Tito med grupperinger med mange meget forskellige orienteringer der fandt ud af at fungere sammen i en pragmatisk hverdagspraksis -

Skrækscenariet er jo at hele korthuset kolliderede efter Tito's død og at den uforsonlighed de forskellige grupperinger lagde for dagen i forsøget på at udrydde hinanden må have været båret at negative italesættelser og fordomme

Derfor ville jeg ønske at sådan en som du som jeg er politisk uenig med OK men som jeg alligevel respekterer ---- ville forsøge at se positivt på de fremtidige muligheder for fredelig sameksistens frem for at foregribe eller ligefrem fremskrive racekrig og en mulig etnisk udrensning som uundgåelig

Hilsen Ulrik

Det må være naivitet eller dumhed, når man påstår, at vietnamesere, tamilere o.a. ikke har været problematiserede.
I årene efter Vietnamkrigen blev der gjort mange krumspring for at undgå f.eks. at skulle modtage og give asyl til bådflygtninge samlet op af danske skibe. Man gik faktisk så vidt, at det blev diskuteret, om danske skibe kunne undgå at samle de skibbrudne op.
Som bekendt begik det danske justitsministerium lovbrud, og ministeren blev straffet for det, i sagen om tamilerne og deres familiesammenføring.
Men det er da rart at læse, at folk på højrefløjen er kommet på bedre tanker og nu indser, at det slet ikke behøver at være så vanskeligt med integration, hvis man bare er lidt tålmodig.
Som bekendt tog det århundreder, før danskerne kunne acceptere jøderne, man kan faktisk have sine tvivl, om det ikke netop først var med redningen af jøderne til Sverige, at den endelige anerkendelse fandt sted, eller ihvertfald blev manifest - ikke mindst i lyset af de skammelige afvisninger og udvisninger af jødiske flygtninge fra Tyskland i 30erne.
Når man imidlertid læser de følelser, hvormed (mange) danskere åbenbart naturligt betragter andre mennesker og deres 'fremmedhed', er det ikke mærkeligt, at vi har endog meget svært ved at få integrationen til at fungere; men nej, det er ikke et angreb på andre menneskers livsstil, at man ikke lever som dem, det hedder det frie valg! Og hvis man tror på en Gud, er det klart, at man forsøger at følge de leveregler, der måtte være knyttet til denne gudstro.

PeterH:
"Det må være naivitet eller dumhed, når man påstår, at vietnamesere, tamilere o.a. ikke har været problematiserede."

At man igennem årene har været mere eller mindre uvillig til at tage imod flygtninge fra Vietnam og Sri Lanka, er sagen ganske uvedkommende.
Faktum er, at flygtninge/indvandrere fra bl.a. disse to lande har langt større succes med at integrere sig i de europæiske samfund, end eks. araberne har.
Dette ses bl.a. i beskæftigelses- og kriminalitetsstatistikkerne.

"dumhed". Tja, if the shoe fits, PeterH....

Ulrik,

Ja, jeg bygger ganske rigtigt på mine erfaringer fra Ex-Jugo. Mit ophold der gjorde et ganske stort indtryk.

Den største åbenbaring var nok, at de sydslaviske folk egentlig lå ret tæt på os mentalt, og at konfliktens logik mere var almenmenneskelig, end den var historisk.

Jeg håber jo i princippet inderligt, at du og dine positive fæller får ret, og aat jeg bare er et gammelt sortseende røvhul, men når jeg vejer mine erfaringer og min viden på vægten, falder den desværre anderledes ud.

Jeg ved godt at det virker mærkeligt at råbe op om borgerkrig og katastrofe, når vi dog trods alt er så langt fra den, men jeg har set det ske i et andet land, der var lige så sekulariseret som danmark er i dag.

Frygtens psykologi kan gøre os alle til frådende vilddyr, og hvis vi føler os truede, reagerer vi voldeligt.

Derfor mener jeg, at det er en stor ulykke, at vi har skabt mulighed for, at den slags kan ske her og i hele vesteuropa for den sags skyld.

@Kim Vibe

Jeg kan anbefale dig at kigge på http://www.folkedrab.dk . Det er en grundig og nøgtern webside som ikke er højre-venstre politisk orienteret, men bare ser på facts og mekanismer bag nogle af historiens folkedrab og etniske udrensninger. Der står også meget om Bosnien.

I forhold til vores diskussion er det her resumé relevant:
http://www.folkedrab.dk/folkedrab/Vejen_til_folkedrab

Jeg ved godt, at du ikke selv har talt om folkedrab, men om borgerkrig. Gregory Stantons beskrivelse af en 8-trins eskalering er ikke desto mindre interessant. Den danske debat bevæger sig ofte til trin to og i værste fald til trin 3 på skalaen.
Det opløftende i beskrivelsen er, at der i hver fase er en exitstrategi. De er fasesignaler, men ikke uafvendelige.

Martin,

jeg synes, at det var en ganske interessant side, og det er da ganske rigtigt, at vi kun når trin 3 endnu, men når der først kommer skred i tingene udvikler de sig langt hurtigere.

I jugoslavien gik man fra trin 2-3 stykker til trin 8 i løbet af ganske få år.

Exit strategierne tager udgangspunkt i, at man kan lovgive sig ud af det. Det må jeg indrømme, at jeg har svært ved at tro på. I Sverige hvor man i nogen grad bruger denne model, er ekstremerne udelukkende blevet mere voldelige.

Derudover er det jo ganske kraftige indgreb i folks ytringsfrihed, vi taler om. Og sidst men ikke mindst har jeg svært ved at se noget historisk belæg for at fortielse skulle afhjælpe problemet.

Uhmmmm. Nu har man haft muslimske gæstearbejdere i Danmark siden sidst i 60´erne. Mig bekendt, har der ikke været nogen stor konfrontatinoner mellem danskere og muslimere p.ga. religion endnu, håber heller ikke der kommer nogen i fremtiden.
Hvor mange af jer som debattere herinde har kontakt med muslimer foruden at i kører med dem taxa, handler i deres grønthandlere mm.?
Danskerne er blevet eksperter hvad det angår Islam. Og lige til sidst er der én der kan fortælle mig hvordan jeg kan få et ISLAMSK pas?(griner) Muslimer i DK, er ikke mere muslimer end danskerne er kristne.........

Sider