Læsetid: 3 min.

Søren Gade og klyngebomberne

Hvor går den danske regerings smertegrænse? Hvor er det moralske lavpunkt?
Debat
22. april 2008

Den danske regering med forsvarsminister Søren Gade som afsender legitimerer de facto brug af klyngebomber. Ligesom man nu i årevis de facto har set gennem fingre med Guantanamo, brug af napalm i Irak, klyngebomber, vilkårlige visitationer, fængslinger, mord. For Herregud, vi bryder os jo godt nok ikke om det, men det er jo vores allierede. Og så kan man jo ikke hæve stemmen. Hvis regeringen så med samme milde blik på kriminelle unge, der ikke kan sige fra over for mere hard core kammerater, ville dansk retspolitik være en noget anden-

Den 17. april betegnede forsvarsministeren Søren Gade (SG) modstanden over for klyngebomber som "hyklerisk," da de er med til at redde livet hos danske soldater, som kæmper i Afghanistan. SG fortæller, at når danske soldater er i knibe, kommer de nærmeste amerikanske fly og kaster deres last af klyngebomber over talebanerne. Vores - og herunder formodentlig flertallet af danskernes - modstand er derfor inkonsistent, da vi samtidigt gerne vil hjælpe vores soldater.

Går ud over civile

Klyngebomben er som bekendt et i særklasse modbydeligt våben, da det i udpræget grad går ud over civile. Blandt andet har Amnesty International og Human Rights Watch gentagne gange krævet et verdensomspændende forbud mod klyngebomber, da gennemsnitligt fem procent af bomberne ikke eksploderer ved nedkastningen. De bliver derimod liggende på jorden og eksploderer først senere, typisk når civile træder på dem, eller når børn tager dem op i den tro, at der er tale om legetøj. Et halvt år efter Israels angreb mod Libanon berettede Røde Kors og Amnesty International således om civile, som dagligt kom til skade eller blev dræbt af israelernes klyngebomber, og det er den samme barske virkelighed i Irak og andre krigshærgede områder, hvor klyngebomber er blevet flittigt anvendt.

Bekymrende kynisme

Det er derfor stærkt foruroligende, at høre ministeren argumentere, at fordi vores allierede - der som bekendt ikke har meget til overs for internationale traktater og konventioner som f.eks. FN-pagten eller Genéve konventionerne - anvender klyngebomber, så skal de bruges, fordi det beskytter vores tropper.

Den danske forsvarsministers målet-helliger-midlet-argumentation minder om bemærkningen om Nicaraguas daværende, brutale diktator Somoza:

"He might be a son of a bitch, but he's our son of a bitch." Det kan således godt være, at klyngebomber er noget skidt, men det er vores allieredes skidt.

Søren Gades holdning til brugen af klyngebomber afspejler enten en foruroligende uvidenhed om de veldokumenterede konsekvenser for civile, som vi angiveligt skal beskytte - eller en stærkt bekymrende kynisme, hvor regeringens mand på krig og våben for længst har mistet anstændigheden. Det sidste er forhåbentlig ikke tilfældet - det udstråler Søren Gade ikke - men med bemærkningerne om klyngebomber er ministeren selv årsag til tvivlen.

For det er ærlig talt at vende tingene på hovedet, når Danmarks allieredes brug af klyngebomber forsøges gjort til et spørgsmål om oppositionens moralske habitus, når det så åbenlyst burde være et spørgsmål om amerikanernes samme. Som med ulyksalighederne fra både Irak, Afghanistan og Guantanamo er det opfølgende spørgsmål: Hvor går den danske regerings smertegrænse? Hvor er det moralske lavpunkt, hvor selv den danske regering må tage klar og utvetydig afstand fra amerikanernes metoder i krig og rent faktisk drage en konsekvens af, at Danmark ikke mener, at målet helliger midlet? Dét er spørgsmålet, Søren Gade!

Hvor går grænsen? Hvornår er bunden nået

Tom Clark arbejder i Danish Media Forum. Claus Perregaard er politisk rådgiver i SF

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Efter at have læst ministeren for bomber den 19. april er det vælgørende at se denne kommentar fra få dage senere. Der er vi nu henne, at et tidligere demokratisk land med høje humanistiske idealer og retskafne politiske ledere ledes af folk, som forbeholder sig retten til at smide bomber i hovedet på hvem som helst og i flere generationer.

Den angivelige begrundelse er endda en cirkelslutning om, at klyngebomber beskytter danske soldater, hvorfor man beklageligvis må lade ueksploderede bomber ligge til de afganske børn. Det var så lige dem, soldaternes liv i første omgang blev sat på spil for.

Søren Gade siger altså, at målet helliger midlet, der helliger midlet, der .... Der er vist ingen grænse, Hr. Gade? Det overrasker ikke al den stund, at du løj det samlede folketing i deres åbne ansigter i marts 2003, da man skulle beslutte invasionen af Irak, som i sin tur også var baseret på falskhed.

Og ikke et ord om demokratiets vilkår i torturlejren i Baghram, den danske stats generelle abonnement på tortur i almindelige retssager og dens aktive fremme af tortur ved at udlåne Grønlandsk luftrum til allierede torturbødler.

Klyngbomber er et områdevåben, og de bliver ikke brugt til at støtte danske soldater i Afghanistan.

Faktisk er de ikke blevet brugt i landet siden kampene i Tora Bora i 2001.

Det vil sige at Søren Gade lyver for at retfærdiggøre lemlæstelsen af civile eller hvad?

Hvor går den danske regerings smertegrænse? Hvor er det moralske lavpunkt?

Det moralske lavpunkt var, da vi erklærede krig. Eller næh, måske da vi besluttede, at de soldater vi sendte ud for at gøre det beskidte arbejde, ikke skal have anden ildkraft end den vi, ud fra det forkromede overblik vores lænestole giver os, anser for moralsk ansvarligt.

Et af vendepunkterne i Frankrigs forhold til Algeriet var, da det kom frem i parlamentet, at man brugte tortur til at bekæmpe FNL. Den øverstkommanderende, Massu, blev kaldt til parlamentshøring om sagen og han spurgte de forsamlede:

'Skal Algeriet fremdeles være en del af Frankrig? Hvis ja, så må man acceptere konsekvenserne. Alle konsekvenserne.'

De Gaulle valgte ikke at drage konsekvenserne og forlod Algeriet.

Folketinget har valgt at Danmark skal i krig både her og der. Så må man også tage de konsekvenser krig medfører i form af døde og lemlæstede civile.

Jeppe Brogård

Erik B.
Foketinget traf i 2001 en forbilledligt klar beslutning om indsatsen i Afganistan. Bl.a. blev det gjort klart, at dersom der skulle afgives suverænitet over danske styrker, skulle noget sådant forelæges Folketinget igen til ny beslutning. Formålet var at forsvare USA mod uhellige angreb.

Siden har FN sanktioneret en besættelse for at sikre Genevekonventionerne overholdt i landet. Danmarks private begrundelser for at sende unge mænd afsted er ifølge forsvarsministeren at hindre nye terrorangreb. Vi bemærker ar terror er et magisk ord til enhver sammenhæng. Vores besættelse af Afganistan for at hindre terror hindrer ikke, at vi samtidig er nødt til at stramme vores straffelov herhjemme for at hindre terror.

De to ting hænger da også uløseligt sammen, sådan som Perregaard og Clark fremhæver det. Så imens danske mænd dør i forsøget på at besætte Afganistan, avler deres indsats nye terrorister, som vi skal beskyttes imod herhjemme til skade for vor retssikkerhed.

Jeg er vist ikke ene om at mene, at en sådan politik er inkonsistent grænsende til idiotisk. Det turde være enhver borgers pligt at korrigere Folketinget. Eller sangen om ytringsfrihed. Gerne i kombination med sangen om konsekvens.

Thor,

Nej, Søren Gade lyver ikke. Han bruger bare et fortænkt eksempel, der rent formidlingsmæssigt går godt igennem. En Oneliner alle kan forstå.

Realiteten er, at klyngebomber egner sig bedst til krig mellem konventionelle styrker, og her giver de Vesten en betydelig overlegenhed.

De blev anvendt flittigt under Golfkrigt I og II og havde afgørende effekt på hastigheden, hvormed Saddams hær blev nedkæmpet, og dermed også på det meget begrænsede tab af allierede tropper.

Et forbud mod klyngebomber vil derfor i en sådan konflikt betyde større tab af vestlige soldater, hvorfor der heller ikke kommer et forbud.

Jeppe,

Så synes jeg, at du skal prøve at gå dialog med Al Qaida, og se hvor meget fred, det bringer os.

Hvor må det være dejlig simpelt at leve i så krystalklar en verden, som fx Søren Gade, Anders Fogh Rasmussen og her Kim Vibe gør det.

Hvor bliver det hele nemt, når alle vi dræber blot kan kaldes "Al Qaida", og så er det hele i orden. Frygten for tegneserie-trolden fra Tota-Bora bjergene kan så undskylde alt.

Hvor ville verden være besværlig, hvis danske soldater i Afghanistan ikke står over for uniformerede terrorister fra Al-Qaeda, men blot diverse lokale krigsherrer, der er irriterede over at miste omsætning og kontrol.

Samt lokale patrioter, der ikke synes vore indtrængende soldater styrker det land, som de bor i. Og så osse lige alle mulige rastløse lømler, der ved at bruge trylleordet Al-Qaeda bliver taget enormt alvorligt - selv om de blot er bondeknægte på weekendterror.

Inde i Kabul sidder en præsident, der selv tidligere fik tilbudt posten som FN-ambassadør af det Taliban, som lige nu er vores betegnelse for dem, det er i orden at skyde på.

Præsidenten af den Islamiske Republik Afghanistan, som vore danske soldater skal hjælpe med at holde ved magten, er ikke i dialog med Al-Qaeda - dem ser han ikke så meget til. Til gengæld forhandler han uafbrudt med de folk, som vi brovtende udnævner til Taliban og krigsherrer - for på en eller anden måde skal han jo samle sit sønderskudte land, og finde en enighed, der rækker ud over Kabuls bygrænse.

Imens forsøger danske soldater så at redde sig selv under ophold i det voldshærgede land. Og som Søren Gade uelegant og befriende ærligt har slået fast, så er de civile liv i Afghanistan helt uden betydning, hvis de står i vejen for at redde vore Jens'er...

Men så kompliceret ser verden slet ikke ud. Vi er de gode, og alle vi slår ihjel, er rigtig onde og fortjener klyngebomber og tortur, alt sammen i Demokratiets hellige navn.

Tom,

Ikke alt er rosenrødt i Afghanistan, men din idyllisering af fjenden er et falsum. endvidere er dit kendskab til krigen i Afghanistan minimal.

Vi bekæmper en panislamistisk bevægelse i landet. Den består af pashtunere samt et stort indtag af frivillige fra hele den muslimske verden.

Der er en borgerkrig igang i landet mellem pashtunerne, der er indoeuropæere, og resten af befolkningen, der består af en lang række folkeslag af mongolsk afstamning. De står dog splittet mellem at bekæmpe pashtunerne og hinanden, og det er derfor svært for regeringen at holde sammen på landet.

Det er nu lykkedes os at nedkæmpe Taleban på slagmarken, så på det seneste er de gået over til almindelig terror i stedet for guerillakrig.

Afghanistan er et meget langt sejt træk, hvis det overhovedet kan lykkes.

Det er vist dig, der har et forenklet lænestols billede af tingenes tilstandf

Søren Gade er en forbryder. Hans forsvar af klyngebomber er forbryderisk. Desuden er han krigsforbryder. Han har sammen med Fogh-banden deltaget i aggressionskrig med invasionen af Irak. Den ultimative forbrydelse ifølge Nürnberg-domstolen. Han og resten af banden skal for retten i Haag.

Du virker lidt spag i dag Claus. Håber ikke, at det er noget alvorligt.

@KIm Vibe - jeg har svært ved at se en "idyllisering af fjenden" i min beskrivelse. Til gengæld havde jeg nemt ved at se det dumsmarte i din bemærkning om Al-Qaeda, som var grunden til at jeg blandede mig.

Jeg prøvede blot at nuancere din og Søren Gades forsimplinger. Som du fortæller, er Afghanistan en lige så kompliceret konflikt, som alle andre. Og hvis du fx har indset, at klyngebomber egner sig bedst til krig mellem konventionelle styrker, burde det ikke være svært at indse, at de intet har at gøre i en guerillakrig.

Din beskrivelse af Afghanistans indbyggede modsætninger er velkendt stof, og tilføjer ikke meget nyt. Måske lige bortset fra, at du åbenbart har set "et stort indtag af frivillige fra hele den muslimske verden" hvilket umiddelbart virker voldsommere, end jeg kender fra andre kilder.

Tilsvarende er det noget af en påstand, at Danmark skulle være i Den Islamiske Republik Afghanistan for at "bekæmpe en panislamistisk bevægelse". Mig bekendt har Folketinget sendt en lille flok danske soldater der over for at bistå med sikkerheden og for at udbrede centralregeringens myndighed.

Tom,

Så er du blevet dårligt informeret.

De danske soldaters opgave er at nedkæmpe Taleban, og det er det 90% af styrken beskæftiger sig med.

Hvad angår den panislamiske bevægelse, så har jeg ved selvsyn konstateret et stort indtag af somaliere og arabere i Talebans enheder. I visse af enhederne tales slet ikke Pashto, men derimod arabisk, hvilket
konstateres ved aflytning af deres net.

Hvad angår klyngebomber, bliver de ikke brugt i Afghanistan på nuværende tidspunkt, men blev det under selve krigen mod Taleban i 2001.

@Kim Vibe - jeg ved godt, at både Danmark og resten af verden er umådeligt dårligt informeret. Herhjemme holder jeg mig fx dumt og indskrænket nøje til det før citerede mandat, som Folketinget har givet de danske soldater, og som nu er baseret på FN - men Kim Vibe sidder altså med en anden og større sandhed.

Officielt er målet heller ikke at nedkæmpe Taliban-krigere, uanset hvor meget Kim Vibe påstår det - og jeg forholder mig igen her til det officielle mandat, og Forsvarsministerens egen udlægning af dette over for Folketinget. Igen lader det til, at Kim Vibe ved selvsyn har konstateret noget helt andet, og det synes jeg han skal orientere Forsvarsministeren og Folketinget om.

Mængden af fremmede elementer i Afghanistan er mig bekendt fortsat omstridt, og så kan Kim Vibe da godt gætte på mængden efter at have hørt arabisk radio. Igen officielt er Forsvarsministeren meget tilbageholdende med at sætte konkrete tal på noget som helst. Og det gode argument om at det meste af modstanden er udefrakommende agitatorer og Al-Qaeda - det bruger Forsvarsministeren ikke, men kun den langt mere velorienterede Kim Vibe.

Hvis vi er enige om, at klyngebomber ikke bliver brugt på nuværende tidspunkt, og slet ikke er egnede mod en guerillabevægelse, er det vel ikke så svært at tage afstand fra brugen. Så når du alligevel skal i gang med at belære Forsvarsministeren om din helt egen version af virkeligheden, så bed om en klar erklæring om at klyngebomber kun vil blive anvendt under regulær krig. Det er da et lille skridt på vejen.

Tak til Tom Vilmer for at holde debatten fast forankret i fakta, bl.a. mht. den officielle grund til vores militære deltagelse i Afgh.

Kim Vibe: din påstand om "et stort indtag af somaliere og arabere i Talebans enheder" - har du andet belæg for det udover, at du mener selv at at have observeret det?

Jeppe: din pointe om, at vores krig(e) avler mere terror - som vi så skal beskytte os selv imod herhjemme - er så vigtig, men desværre ikke noget, som sælger blandt krigstilhængere (hverken herhjemme eller i mit eget hjemmeland). CIAs chef for bin-Laden kontoret, Michael Scheuer, har fremhævet det samme, foruden USAs forsvarsministerium (ved et udvalg - Defense Science Board), og flere terroreksperter. Kim Vibe m.fl. kan kontrollere kilder, hvis de gider - men det er mere bekvemt at antage en business-as-usual tilgang til diskussionen. Som jeg ser det kan vi således blive ved med at grave vores hoveder ned i sandet, indtil Danmark selv bliver ramt af konsekvenserne af vores egne dumheder.

2XTom,

"Bistå med sikkerheden og udbrede centralregeringens myndighed"

Det betyder nedkæmpelse af Taleban, da det er forudsætningen for ovenstående. Og det er det, de danske soldater laver i Helmand. Det er kun kampoperationer.

Nu har jeg tilbragt en del tid i Helmand i selvsamme kampoperationer, så jeg har nok trods alt en kende mere indsigt i, hvad der reelt foregår, end I kan Google jer til.

Hvad angår indtaget af udenlandske krigere, er det selvfølgeligt svært at opgøre eksakte tal. jeg kan dog konstatere, at de er der, da jeg har set tilfangtagne arabere og somaliere i lejrene, og at Taleban har hele enheder af kompagnistørrelse, der udelukkende kommunikerer på arabisk, hvilket tyder på et vist internationalt tilsnit.

Med hensyn til klyngebomber, så er det jo ikke sikkert den næste krig vil være en guerillakrig, så det vil stadig være tåbeligt at forbyde dem, fordi vi ikke bruger dem til close air support i Afghanistan.

Det ville endvidere være dumt at frasige sig muligheden for at anvende dem i Afghanistanscenariet, da der jo kunne komme opportune mål. Især hvis vi på et senere tidspunkt vælger at intervenere i stammeområderne i Pakistan.

Kim Vibe:

Der er en grund til, at både menneskerettighedsgrupper (Human Rights Watch, Amnesty Int.) foruden Europarådet krævede et fuldstændigt stop for brugen af klyngebomber herunder i Afgh. De er i høj grad "indiscriminate", dvs., de dræber stribevis af civile herunder længe efter, de er blevet anvendt. Om sådanne våben er Genevekontionerne meget klare:

"Under Article 85 of the Geneva Conventions, it is a war crime to launch "an indiscriminate attack affecting the civilian population in the knowledge that such an attack will cause an excessive loss of life or injury to civilians."

Din argumentation om, at vi skal bruge dem fordi de redde vores soldater er som Claus Perregaard og jeg skriver i indlægget målet helliger midlet argumentation. Man kunne bruge præcis din (og Søren gades) samme argumentation, hvis der var tale om kemiske våben, som Amerikanerne tilfældigvis havde i deres fly, hvis de kunne redde danske soldater. Det er langt ud argumentation, og jeg har for resten svært ved at se, hvor du forestille dig man ville kunne anvende klyngebomber i Pakistans bjerge, uden at det i mindst lige så høj grad som de er gået ud over civile i Afghanistan.

Målet helliger naturligvis midlet, er det så svært at forstå? Hvis politikere begynder at planlægge krig efter hvilke våben diverse pacifister og hippier mener er moralsk forsvarlige, kan vi ligeså godt nedlægge forsvaret. Krig er ikke noget vi leger, selv om det tilsyneladende er populart at mene, at vi starter krige for de små brune børns skyld.

Jeg gætter på at Kim af politiske årsager ikke kan fortælle hvad klyngebomber evt. kan bruges til mod irregulære styrker, men israelerne havde stor glæde af dem, da de skulle trække sig tilbage efter katastrofen i Libanon. Du f.eks. lukke en bjergvej på få sekunder ved at beskyde bjergsiden med klyngebomber, således at vejen bliver begravet i en blanding af grus og landminer.

(Hehe - 'bang', siger spamkoden)

Tom,

Lad os lige holde os til fakta.

Artikel 85:
"iværksættelse af vilkårlige angreb, som har indvirkning på civilbefolkningen eller civile genstande med viden om; at sådanne angreb vil forårsage usædvanlig store tab af menneskeliv, skade på civilpersoner eller beskadigelse af civile genstande, således som beskrevet i artikel 57, stykke 2 a) iii);"

Artikel 57, stykke 2 a) iii:
"afstå fra beslutning om at iværksætte noget angreb, som må forventes at forårsage tilfældige tab blandt civile, skade på civile, skade på civile genstande eller en kombination deraf, som ville overstige den forventede konkrete og direkte militære fordel."

Det er altså ganske nøje beskrevet i konventionen at midlet kan hellige målet.

Klyngebomber kan finde anvendelse overfor større koncentrationer af Talebanstyrker i relativt øde områder.

Iøvrigt finder konventionen kun anvendelse i Afghanistan såfremt vi Vælger det, da modparten jo ikke ligefrem respekterer den endsige har underskrevet den. USA har på den baggrund frasagt sig dele af den i netop denne konflikt.

Gas, ja hvorfor ikke. Atomvåben er jo heller ikke forbudt.

I krig gælder alle kneb. Alt andet er en naiv drøm. Men den diskution har vi taget i en tidligere streng.

Erik B.: Ud over "diverse pacifister og hippier", bør du føje nogle få andre til din liste: Human Rights Watch, Amnesty International, Rød Kors, og forfatterne (og underskrivere) til Genevekonventionerne.

Listen over dem, som er enig med dig er til gengæld stor. Bl.a. havde Stalin, Hussein og Al Queda samme syn på hvorvidt man skal forkaste visse former for våben m.m., blot fordi det i uhyggelig grad går ud over civile, f.eks. som det er tilfældet med klyngebomber.

Og ja, Israelerne havde store glæde af de store mængder klyngebomber, som blev smidt ned over Libanon under deres mislykkede angreb. Længe efter berettede Rød Kors om glæden, som den civile befolkning i Libanon havde med daglige dræbte og tilskadekomne civile. Ligesom alle andre steder, hvor man har anvendt de uhyggelige våben, herunder i Afghanistan.

Tom,

Underskriverne af Genevekonventionen har som ovenfor anført, at målet helliger midlet.

Erik har selvfølgelig ret. En stat vil bruge alle forhåndenværende midler for at sikre sin fortsatte eksistens. Det er kun, når vi besidder stor overlegenhed i kampen, at vi kan være tilbageholdende med voldsanvendelsen.

Derfor er ethvert forbud mod anvendelse af specifikke våben en utopi. Hvis der er et behov, bliver de brugt.

@Kim Vibe, jeg er da ikke i tvivl om, at du har nogle holdninger efter dine erfaringer i Afghanistan - men dine tilfældige erfaringer er ikke automatisk almengyldige sandheder. Enhver ved hvor besværligt det er at vurdere noget alment ud fra det reelle kaos i orkanens øje.

Til gengæld er det altid interessant at høre hvad Soldaten har forstået ud fra Politikerens direktiver til ham. Kim Vibe mener fx, at ordren om at "bistå med sikkerheden og udbrede centralregeringens myndighed" entydigt betyder "nedkæmpelse af Taleban".

Forsvarsministeren, som vel er Kim Vibes chef, har ved flere lejligheder slået fast, at "det ikke er et mål i sig selv at nedkæmpe Taliban-krigere". Så MÅLET er ikke "nedkæmpelse af Taleban", selv om det lokalt blandt Soldaterne godt kan ses som MIDLET.

Vi andre skrivebordsgeneraler er ret ligeglade med hvad Soldaterne tror, at de skal gøre. De er blot små håndværkere, der lægger hver deres mursten til den store bygning, som Politikerne officielt forsøger at rejse. Soldaterne bliver først interessante, hvis de så internt har fået helt andre ordrer - men det tror jeg nu ikke, Kim Vibe har. Ellers bør han som sagt melde det klart ud.

Og vi skrivebordsgeneraler har - lige som Kim Vibe - naturligvis også mange forslag til hvad Forsvarsministeren burde gøre i Afghanistan. Det er sådan nogle forvirrede tanker om at mål og midler burde afpasses, så man fx ikke fjendtliggør civilbefolkningen ved at lemlæste tilfældige for at redde vore egne soldaters skind.

Det burde vel være den slags terroristisk opførsel, som Danmark i stedet var med til at stoppe. Som Kim Vibes chef forklarer det, har Soldaten ret til i "fornødent omfang at anvende militær magt i selvforsvar". Det kan Kim Vibe så mene er noget blødsødent pacifistisk vås, hvilket han så bør diskutere med chefen selv.

Kim Vibes ide om at "nedkæmpe Taleban" udelukkende med våben er han ikke selv overbevist om. Hans udmeldinger om at det "allerede er lykkedes at nedkæmpe Taleban på slagmarken" samtidig med at "Taleban har hele enheder af kompagnistørrelse" gør muligheden for succes til "et meget langt sejt træk, hvis det overhovedet kan lykkes".

Andre muligheder kunne fx være at udnytte, at selv præsidenten for Den Islamiske Republik Afghanistan har en fortid nært knyttet til netop Taliban. Det er altså lykkedes at gøre Hamid Karzai stueren uden at skyde ham først, så der er åbenbart andre virksomme metoder, end Kim Vibes noget ensporede fokus på det eneste håndværk, han som Soldat er udrustet til.

Hvad mener du med 'ud over'?

Og ja, klyngebomber dræber, ligesom landminer, civile længe efter at kamphandlingerne er ophørt. Alternativet er at dine landsmænd bliver dræbt. Det kunne være rart med en udmelding om, hvor mange danske soldater du mener vi kan ofre på skrivebordsmoralens alter?

Så at sige alle de våben som man elsker at hade, kemiske våben, klyngebomber, fuel-air-sprængladning m.v. kunne afskaffes, hvis man kunne anvende taktiske a-våben. Billigt, effektivt og renligt.

Det er meget fint at du synes at krig er ondt, og deri kan du have ret. Men så skulle du ikke have stemt på en politiker, for politikere elsker krig.

Du kan ikke sende folk halvvejs i krig: Hvis du vil sende Jenser ud og frelse kvinder og børn, kan du ikke også forlange at det skal ske ligesom på film. Hvis du sender dem i krig, må du tage konsekvenserne. Alle konsekvenserne.

Jeg tror, at jeg begynder at se et mønster her, Erik B. Implicit i din argumentation er den antagelse, at danske liv er mere værd end livet for civile afghanere (som vi angiveligt skulle beskytte). Så vil jeg spørge dig: hvad er gældende vekselkurs (dansk soldat - afghanske børn).

Du er godt nok langt ud med din bemærkning om a-våben. Union of Concerned Scientists er lige kommet med en advarsel mod USAs planer om taktiske a-våben i Iran, fordi hundretusinder af mennesker nemt kunne dø efter angrebet, bl.a. pga. radioaktiv fallout. Billigt, effektivt og renligt, ja right. Men afhængig af vekselkurs ("koalition" soldater i forhold til iranske civile), kan du sikkert forsvare det indenfor rammerne af den stalinistiske målet-helliger-midlet argumentation.

Tom,

I din optik er det så åbenbart bedre ikke at have været der, for så ved man virkelig, hvad man taler om. Logisk.

Den britiske hær er lidt mere ærlig en vores egen, og da vi er under deres kommando i Afghanistan, vil det måske være interessant at se, hvad deres forsvarsministerium skriver om opgaven, når du nu ikke tror på mig.

MOD:
"The UK's deployment to Helmand has seen several small and medium-size operations designed to root out insurgents. These are an essential prelude to implementing the main, unchanged, ISAF mission: facilitating reconstruction and the extension of government authority."

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FactSheets/OperationsFactsheets/Operat...

Nøglen til succes i Afghanistan ligger i stammeområderne til Pakistan. Uden intervention her, bliver der ingen succes.

Magt i selvforsvar? Hvor læser du det? Det må være helt forældede mandater, du kigger på. Men igen, som den uuddannede sofageneral, som du er, er det vel undskyldeligt.

Tom Clark, er din søns liv mere være end en afghaners?
Min søns liv er uendeligt mere værd end en afghaners eller 100 afghaneres(og det er hr. Jensens også), og det er ministerens forbandede pligt at gøre alt for de danske tab bliver så ringe som muligt, helst nul.
Hvor blåøjet kan man blive i sin multi -kulti og ned med nationalstaten argumentation.

Tom:
Lauritzen har angivet skalaen. Hvis du ikke mener, at der går mindst 100 afghanske børn på en dansk soldats liv, er du vist ikke kvalificeret til at diskutere forsvarspolitik.

Jeppe Brogård

Stor tak til Kim Vibe, P. Lauritzen og Erik B for disse overbevisende konsekvensberegninger. Det er tydeligt, at hvis man ikke vil den totale krig så skal man da bare lade være.

Hvor svært kan det være. Jeg må sige, at det vidste jeg godt i forvejen. Hvis I nu kiggede lidt op fra den dybe sofa, I har lagt jer i, så kunne i måske kureres for jere delerium. Problemer skal løses, de kan ikke bare udrydes.

Det sjove er, at mens vi skændes om den totale krig og deraf voksende facisme herhjemme, så udfører Karzai netop det diplomati, som vi besindige mennesker beder om. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Det er gennem historien hele vejen klart, at krigens eneste formål er at udmatte de krigeriske sådan at de holder op. Derefter bliver problemerne løst på normal måde.

Det er jo så endnu en grund til at lade være med overhovedet at begynde på krig. Krigen er ganske enkelt det vanskeligste problem at løse uden vold.

Nürnberg-præmisserne gjorde det helt klart: krig er ærkeforbrydelsen, the mother for all crimes. Alle de andre forbrydelser er følger af, at man går i krig. Vælger man krig, vælger man også følgerne, drab på civile, voldtægt, hungersnød, flygtninge osv., uanset at man så vælger krigen fordi man føler trang til at frelse verden.

Jeppe, Folketinget har vedtaget denne krig. At stille sig helligt an som 'besindigt menneske' er ansvarsforflygtelse: du vil gerne være demokrat når politikerne gør som du prædiker, men hvis din kandidat ikke bliver valgt, vasker du dine hænder, så er det altsammen de andres skyld.

Grow up.

P. Lauritzen og Erik B.: Tilbage til slutspørgsmålet, som stilles Søren Gade i indlægget: hvor er grænsen? Hvornår er bunden nået? (Hvor langt ville I være villige til at gå for at beskytte vores soldater (som i åbenbart så villigt sender afsted?) Kemiske våben? Atomvåben? Hvis ikke, hvorfor?

Og eftersom adskillige eksperter i terror og Al Queda har påpeget, at vores krig fremmer terror, hvervning til terrorgrupper og sandsynligheden for flere terrorangreb, vil jeg også spørge jer, hvor meget terror herhjemme, I synes er en rimelig pris at betale for vores krig.. som nogle - herunder vores ualmindeligt dårligt informeret forsvarsminister - tilsyneladende tror, har en begrænsende effekt på terror. Vent lidt.. I er tilsyneladende parate til at acceptere denne alvorlige risiko, som udspringer af vores handlinger - men skal vi nu ofre danske civile, som I ellers mener er mere værd end Afghanerne? Eller tror I ikke på eksperternes vurderinger mht. krigens påvirkning af terror? Hvem er så jeres kilde - Kim Vibe?

Jeppe Brogård

Kære lille Erik B.
Folketinget har vedtaget denne krig uden at gøre sig den ulejlighed at have styr på de demokratiske spilleregler, endsige menneskerettighederne og Genevekonventionerne. I den forbindelse er jeg da rigtignok den uskyldige lille røst, som uden frygt for repressalier kan rive politikerne i næsen, at de altså ikke har noget at stå på, og at jeg anser dem for svindlere.

Jeg mener, at jeg har ret når jeg siger, at den nuværende regering er illegitim og at dens handlinger dømmer den til evig fortabelse. Og jeg mener dertil, at så længe denne vælgerbefolkning lader sig repræsentere af sådanne løgnagtige svin, er den medskyldig. Fortabelsen er således fælles deroute. Min eneste chance for at klare frisag foran spejlet er, med disse ord at insistere på lov og ret.

Det er faktisk et stort arbejde og jeg er desværre endnu ikke parat til at gå i bad efter det

Menneskerettigheder? Genevekonventioner?

Hvad fabler du om? Er du i den forkerte tråd, eller hvad? Vi snakker krig, ikke Hollywood.

Men jeg er da glad for at du ikke er demokrat, så føler lille Erik sig mindre ensom herinde.

Tom, jeg tror vi har svaret, hvis du ellers gad læse kommentarerne. Der er ingen grænser i krig. Krig er, som tidligere bemærket, ikke noget vi leger.

Og Tom, jeg hader at rive dine glansbilleder i stykker, men vi har ikke terror i Danmark. Taleban er nogle gamle kællinger; 'terrortruslen' er bare noget smarte reklamefolk har fundet på for at få os til at stemme.

Vi er ikke i Afghanistan for at bekæmpe analfabetiske bjergbønder eller for at redde små brune mennesker fra de slemme islamister, men for at skabe os et brohoved i Ruslands underliv, tæt på Det kaspiske Hav.

Jeppe Brogård

Om mål og midler blot en præcisering af tidligere indlæg. Det er selvfølgelig helt klart, at en følge af krig er, at de ibrugtagne midler er afskyelige, og man kan da også godt vælge at sig B (afskyelige midler som klyngebomber, napalm og kemiske våben), når man har sagt A.

Men da vi besindige mennesker ikke var indstillet på B gik vi følgelig imod A. I forsvarsministerens retorik er der imidlertid ikke blot et A og et B. Han går ind for krigen, ellers kunne han ikke være minister i en krigsførende regering. Det var så et A, altså et formål om krig. B kommer så ind som den beklagelige men nødvendige følgesvend. Han argumenterer imidlertid for B ved at sige, at et andet B for A, uanset hvor beklageligt det er, nemlig danske tropper, gør det forfærdelige godt at bruge det B, med det formål (altså et nyt A) at redde B (altså tropperne) bedst muligt.

Jeg må vist prøve igen. A: Krig (uanset det egentlige formål med den) nødvendiggør B: Tropper på jorden, hvilket igen nødvendiggør B: klyngebomber.

Man kan spørge om der er en nedre grænse for, hvornår et af det næstkommende B´er (det kunne være efter et B om tortur) gør det klart, at prisen for A bliver for høj.

Her har d´herere Vibe, B. og Lauritzen svaret klart og tydeligt, at det er der ikke i den totale krig. En ansvarlig - eller i det mindste en PR-bevidst - minister har dog det problem, at han for at forsvare målet må kunne gøre op hvad det er.

Og hvad var nu målet, hr. minister, det er noget med tropper på jorden, nånej - hindring af terrorisme som vi kan hindre indskrænkninger af vor egen retssikkerhed, forkert igen - nedkæmpelse af Taleban? Forsvar for USA 9/11? Sikring af lov og orden i Afganistan til glæde for civilbefolkningen? Styrkelse af centralmagten?

Hvis man skal forsvare brug af klyngebomber er man nødt til at sortere i målene med en slags aktiv selektivisme. Men hvordan kan ord kløves og bruges som klyngebombe uden at tabe troværdigheden?

Det er folk som dig og Jeppe der er skyld i den katastrofale situation i Irak. Hvis det ikke havde været for flokken af hylende sødsuppe-interventionister, havde det sagt blam, blam, blam! Tre taktiske atomvåben i Baghdad, Kirkuk og Basra: en halv million døde og krigen ville være overstået på et milisekund.

Men det skete ikke. Det er slået fast med syvtommersøm i irakernes bevidsthed at vi er en flok grædekoner, og derfor skyder de på os. Havde vi gjort det rigtige fra starten, ville demokrati og menneskerettigheder blomstre i Irak i dag. Som englænderne siger, så har du enten araberne ved dine fødder eller i din strube. Vi valgte det sidte, og derfor dette sejpineri, som kan fortsætte i det uendelige.

Når man har sagt A, må man også sige B. Og det er beklageligvis ikke dig, der er klasselærer, Jeppe, det er Anders F.

...og Tom, så kunne jeg godt tænke mig at vide om Danish Media Forum er det samme som Danish-Arab Media Forum, for det er sgu' det eneste jeg kan google frem.

Jeppe Brogård

Antiterrorbevægelsen er da egentlig også en lang samling A´er og B´er. De to vi har set på er krigen mod udlandet og retskravene mod den hjemlige befolkning. De har et fælles A, nemlig at hindre terror mod den hjemlige befolkning.
Dette A: Sikring af danskere mod terror siger altså både B1: Krig mod civilbefolkningen i Afganistan og B2: Indførelse af vilkårlighed i retspraksis for den danske befolkning.

Det følger klart, at befolkningerne taber i begge lande. Sammenholder man A med B1 oplever man det dejavu, som går under betegnelsen krigsforbrydelse eller imperialisme. Sammenholder man A med B2 oplever man som almindelig besindig et skisma mellem mål og midler. Hvem i alverden skal have gavn af A, når der er indført B1 og B2 som konsekvens?

Hvem vinder på krigen i dens nuværende form? Man kan også spørge, hvad der er vundet, for så bliver det jo muligt at se hvem der havde gavn af det.

Jeppe Brogård

Erik B: "Men det skete ikke (atomangreb over hele Irak, JB). Det er slået fast med syvtommersøm i irakernes bevidsthed at vi er en flok grædekoner, og derfor skyder de på os. Havde vi gjort det rigtige fra starten, ville demokrati og menneskerettigheder blomstre i Irak i dag. Som englænderne siger, så har du enten araberne ved dine fødder eller i din strube. Vi valgte det sidte, og derfor dette sejpineri, som kan fortsætte i det uendelige."

Erik, dog....

Nu vil jeg gerne spørge forsvarsministeren og hans parti, regeringsparti og støtteparti, om B er for dyrt for dem, og om man ikke meget hellere skulle have indladt sig på dialog og langsommelige men dog demokratiske og reletivt humane processer fremfor at udsætte problemernes løsning til efter disse ødelæggelser?

Erik B

"men israelerne havde stor glæde af dem, da de skulle trække sig tilbage efter katastrofen i Libanon. Du f.eks. lukke en bjergvej på få sekunder ved at beskyde bjergsiden med klyngebomber, således at vejen bliver begravet i en blanding af grus og landminer."

Havde Israel nu også succes?

Ved at Israel har benyttet klyngebomber i Libanon har Israel ikke just vundet de civile libaneseres "heart and minds" når civile libanesere bliver dræbt /lemlæstet af ueksploderede bombletter(klyngebomber).

Jo mere collateral skade man udretter imod ens fjende, jo større had opstår der imod én selv, og jo flere fjender skaber man.
Ergo er klyngebomber ej en hænsigstmæssig ammunitionstype i vore tids væbnede konflikter.

Med den militære teknologi der findes i dag finder jeg det usandsynligt at man ikke kan bekæmpe ens fjende lige så effektivt med konventionelle våben, som hvis man benytter klyngebomber......

I taler om at "målet helliger midlet".
Hvis målet er at vinde krigen samt freden, så er det et uhensigstmæssigt middel at benytte klyngebomber.

Hvem vinder på krigen i dens nuværende form

Først og fremmest banker, våbenhandlere, ludergrossister og narkohandlere. Men dernæst menige danskere, der kan leve et liv i eksorbitant luksus, i en oase i fred, frihed og velstand i en verden af vold, hungersnød og undertrykkelse.

Din præmis er forkert, du tror tilsyneladende vi er i Afghanistan for at bekæmpe terror. Det er en fejltagelse der er lovligt undskyldt, eftersom det jo er det, din statsminister har fortalt dig. Men sådan er det ikke. Man bekæmper ikke terror med militær, men med politi og efterretninger. Jeg gentager: vi er i Afghanistan for at bekæmpe Rusland. Det er derfor, vores våbenindkøb tager sigte på at bekæmpe en peer adversary, dvs. Rusland, og ikke på at bekæmpe let infanteri. (Derfor klyngebomberne, i øvrigt.)

Og een ting er at du ønsker at intervenere til fordel for fj. når fj. bare er nogle harmløse Ewoks. Men nu spørger jeg dig: hvor går grænsen, når fj. er en supermagt?

Casper:
Ja. Israel havde overmodigt deployere en hel division inde i Libanon. Da lokummet begyndte at brænde, lå de i små lommer i fjendeland, ingen taktisk luftstøtte, ingen tunge våben. Havde det ikke været for klyngebomberne, havde tilbagetrækningen været en blodig affære.

Jeppe Brogård

Now We´re talkin.

Det store imperialistiske spil er netop en af mine andre pointer. Jeg tror også at vi glade ofrer den afganske lykke for at sikre, at det er amerikanske olieselskaber i stedet for russiske eller kinesiske, der kontrollerer regionens råstoffer. Men det er nok en anden tråd vi skal bruge til det. I hvert fald er det endnu et A i gryden af boblende formål med diss herlige "generalistiske" øvelser.

Her vil jeg gerne høre dig forklare, hvordan ødelæggelsen af den danske retspleje bekæmper den sovende russiske bjørn? Hvem gavner retorikken om terror? Og hvorfor ligner den til forveksling imperialisme i ordets allerklareste betydning?

Jeppe Brogård

Og jeg skal lige takke Erik B. for så tydeligt at vise, at regering og politikere fører os alle bag lyset. Hvor går grænsen, når fjenden er en supermagt?

Tror du, at du har ændret spillereglerne for debatten om klyngebomberne nu?

Hvor meget totalkrig vil du føre, nå modstanderen er en supermagt? Eller på en anden måde: Hvor mange meter under havets overflade kan Danmark ligge?

Her vil jeg gerne høre dig forklare, hvordan ødelæggelsen af den danske retspleje bekæmper den sovende russiske bjørn?

Det er fordi fascisme er den mest effektive styreform der findes. Alle statslederes våde drøm er en politistat.

Retorikken om terror gavner Danmark, fordi det effektivt lukker munden på pacifister og hippier.

Hvor meget totalkrig vil du føre, nå modstanderen er en supermagt? Eller på en anden måde: Hvor mange meter under havets overflade kan Danmark ligge?

Jeg vil før den form for krig, der forhindrer spørgsmålet om Danmarks potentielle submarine beliggenhed, forbliver et hypotetisk spørgsmål.

Den anerkendte metode er at føre små krige, små nok til at de ikke udløser atomar gengældelse, samtidig med at man supponerer sindssyg, så fj. ikke tør tirre een.

Det er det, vi gør i Afghanistan. Kunsten er at vide, hvor langt man kan presse Rusland.

Sider