Læsetid: 2 min.

Anti-islamisk

Det er udtryk for uvidenhed og naivitet, når nogle vesterlændinge tror på en fredelig sameksistens mellem troende muslimer og sekulariserede vestlige mennesker
Debat
21. maj 2008

Alle anstændige mennesker i dette land er anti-islamiske. Det betyder ikke, at de er imod mennesker, der kommer fra den islamiske verden. Det betyder, at de er modstandere af, at religion og religiøse forestillinger skal øve nogen form for indflydelse på vores liv og samfund.

Hvis kristendommen ville blande sig i vores påklædning, vores opfattelse af kønnenes ligestilling, vores spisevaner, vores holdning til ikke-kristne, hvem vi må gifte os med eller have sex med, hvem vi må bade med i de offentlige svømmehaller og indretningen af strafferetten, ville tænkende mennesker være anti-kristne.

Vores verden er bygget på fornuft, på rationel tænkning, på videnskab, på retten til at tvivle. Religion er bygget på uvidenhed, frygt, irrationalitet og regulær dumhed. Man kan ikke bygge et velfungerende samfund på religiøst betingede forestillinger. Hvis nogen tror det, bør de hurtigst muligt anskaffe sig et fjernsyn og begynde at læse aviser. Der er daglig anskuelsesundervisning i, hvordan det går i lande, der lader religionen styre. I den del af verden, som har kristen kulturbaggrund, har vi i århundreder afvist at lade religionen styre samfundet. Det gør vi klogt i at blive ved med.

Der er daglig anskuelsesundervisning i, hvordan det går, når mennesker med en islamisk overbevisning kommer til udviklede, ikke-islamiske lande. Deres irrationelle forestillinger fra en fjern fortid bringer en meget stor del af dem i konflikt med den moderne verden, som naturligvis ikke vil acceptere, at fremmede kommer og søger at få indflydelse på eller direkte ødelægge de sekulære, fornuftsprægede samfund, vi har bygget op. En adfærd, der så stærkt afviger fra den vesterlandske, som den islamiske gør, bevirker næsten uundgåeligt, at de, som udviser denne adfærd, bliver tabere i det moderne, sekulariserede samfund. Der er ikke tale om et sammenstød mellem kristne og muslimer, men om et sammenstød mellem den moderne verden og en uoplyst fortid. Ingen skal tvinge os til at vise respekt for en forskruet virkelighedsopfattelse eller kvaksalveri, uanset hvor mange, der tror på galskaben.

Derfor må kravet til indvandrere fra andre kulturer og først og fremmest fra den mest problematiske, den islamiske, være, at de opgiver alle de elementer af deres religion, som strider mod de demokratiske forfatninger og konventionen om de europæiske menneskerettigheder. Man kan ikke være troende muslim og dermed sætte koranen og sharialovens regler over de af mennesker givne love og samtidig hævde, at man er integreret i demokratiet. Hvis man gør det, er det bedrageri overfor det demokratiske samfund. Hvis man erklærer, at man respekterer den danske grundlov og de deraf afledte love som de eneste gyldige, er man ikke rettroende muslim. Man er måske 'kulturmuslim' som Naser Khader, men det er noget helt andet, og det begreb omfatter desværre kun et mindretal.

Det er udtryk for uvidenhed og naivitet, når nogle vesterlændinge tror på en fredelig sameksistens mellem troende muslimer og sekulariserede vestlige mennesker. Islam er uforenelig med det moderne samfund. Vi kan ikke og vil ikke acceptere, at holdninger og handlinger, som ikke kan begrundes med sund fornuft og videnskabelig hæderlighed, vinder indpas i vores verden. De som ikke vil forstå det, hører ikke hjemme i Europa.

Mogens Camre, medlem af Europa Parlamentet, DF

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Per Vadmand

Det er snarere udtryk for uvidenhed og naivitet, når nogle mennesker trior, DF er løsningen på de reelle såvel som de indbildte integrationsproblemer i Danmark.

Ole Falstoft

Apropos:
'sund fornuft og videnskabelig hæderlighed'
hvor har hr. Camre den statistik fra der viser at:
'Man er måske 'kulturmuslim' som Naser Khader, men det er noget helt andet, og det begreb omfatter desværre kun et mindretal'
Det er overraskende at lære at vores kultur er:
'bygget på fornuft, på rationel tænkning, på videnskab, på retten til at tvivle. Religion er bygget på uvidenhed, frygt, irrationalitet og regulær dumhed'
Jeg troede at det var den 'kristne kultur' der skulle forsvares men den er efter camre mening altså 'regulær dumhed'?

Ole Falstoft

Hvad forestiller manden sig egentlig? At hver enkelt muslim skal afsværge dele af sin tro? Og hvis de nu gjorde det? Ville det så blive troet af hr. Camre? Næppe! De kunne jo snyde! Camre vil helt ind i hjerne på folk og kontrollere deres tanker. Det lader sig ikke gøre.
Starter man først på denne slags er der jo ingen ende på sagen: hvad med fundamentalistiske kristne og deres formørkede middelalder syn? Eller buddhister. Der må vel være lige vilkår for alle?
Hvornår stopper det?
Den eneste farbare vej frem er at forlange at folk overholder landets love.

@ole falstoft
Det er en meget fornuftig forudsætning, at alle skal overholde landets love. Men hvad nu hvis et flertal eler væsentligt mindretal agf en gruppe enten aktivt eller passivt ønsker at ændre selv samme love i retning af større ufrihed og obskurantisme?
Sharialov, som på det familieretlige område groft diskriminerer mod kvinder kunne i teorien indføres på demokratisk vis, så det afgørende bliver ikke, om alle skal overholde landets love, men hvilke love der skal gælde. Imamer som Fatih Alev har nægtet at tage afstanden fra tanken om, at en shariastat kunne indføres, når eller hvis der kom et muslimsk flertal, men har henholdt sig til, at det hele skal foregå fredeligt. Men gør det dem til moderate muslimer?
Er nazister også moderate, hvis de giver afkald på vold og i stedet for nøjes med at fremme antisemitisme og målet om en totalitær stat med rent lovlige midler?
Siden de fleste muslimer er tilflyttere, giver det vel også god mening at spørge om, hvorvidt en suveræn stat har ret til (af hensyn til sin egen overlevelse) at optræde protektionistisk over for de problematiske retninger inden for islam. Demokrati er ingen selvmordspagt, og der er vel ikke lige frem nogen grund til at invitere ulven indenfor.
En anden oplagt konklusion end at kræve sindelagskontrol kunne derfor blive, at et demokratisk samfund derfor forbyder problematiske udlændinge adgang til ophold og indfødsret.

Camre har ikke helt uret.

Flere religiøse regler (mad, beklædning, kønsapartheid, kønsdiskrimination af kvinder) og religiøse symboler på kvindelige ansatte i det offentlige rum i Danmark splitter vores samfund ad og fjerner social kapital. Vi får parallelsamfund.

Religiøs regulering spolerer tryghed, ligestilling og ligeværd.

Per Vadmand

"Hvor ville alt dog være megt lettere, hvis ikke virrehoveder som Holmskjold lejlighedsvis skrev en masse sludder, der bekræftede Camre og co's paranoide fordomme."

Måske det ikke helt er fordomme Camre fremfører.

"Ingen skal tvinge os til at vise respekt for en forskruet virkelighedsopfattelse"

Husk det næste gang du kræver respekt Mogens Camre.

Camre har helt uret. Så længe han og hans partifællers svinske hetz fyger over Danmark, er det medvirkende til at flere mennesker, som tilfældigvis er fra det område i verden hvor man har islam som religion, stikker hovedet i den busk der hedder paralelsamfund.

Der er jo trods alt ingen grund til dagligt at gå ud og opsøge ydmygelserne.

Derudover synes jeg det er en god ting at søge at være en del af det samfund man opholder sig i. Jeg vil fluks lade opfordringen gå videre, til de jyder der har indtaget områderne omkring vores øvelokale, og forskanset sig bag barrierer og fjendtlige miner, nå vi andre vover at færdes i den fælles baggård.

Mogens Camre har fuldstændig ret.
Jeg spekulerer på, hvornår går det op for danskerne og de øvrige europærere at Islam IKKE er en religion, men en politisk, undertrykkende ideologi.
Religionsfriheden anvendes til at legalisere totalitære styreformer.
Arne Hornborg
Grafiker/forfatter
Spangåvej 34 . Sengeløse . 2630 Tåstrup

Vadmand. Holmskjold har forstået islam. Virkeligheden forsvinder ikke bare fordi den ikke lever op til din ide om god tone ...

Derfor er det en velsignelse, at Holmskjold som en af de få, der har fattet islam og som ufatteligt nok alligevel ikke tager afstand fra islam, gør den type venstreorienterede, der opfattede Søvndals kritik af mørkemændene i Hizb ut-Tahrir, som en slags racisme, opmærksom på, hvordan rigtige muslimer opfatter virkeligheden.

Ole Falstoft

Per:
Det er en meget ringe tiltro til vores demokratiske system du udviser
hvis du mener at et fletal af befolkningen vil gå ind for demokratiets afskaffelse
Du forudsætter åbenbart at flertallet af muslimer her i landet er antidemokratiske? Det ved du vist ikke noget om
Folk med udemokratiske ideer skal man tage en demokratisk debat med så de afslører sig selv. Sindelagskontrol ala Camre højst er virkningsløse oftere skadelige for demokratiet. Vi skal vel ike til at indskrænke de demokratiske rettigheder i demokratients navn?

Thor Hansen

Hvorfor er du ikke lidt mere rummelig, imødekommende og tolerant overfor jyderne i din baggård?

En jyde er en ven du endnu ikke har lært at kende.

Arne Hornborg. Jamen, lad os så for en stund antage, at du har ret i, at Islam er en politisk, undertrykkende ideologi. Hvad så? Hvad vil du gøre ved det? Der er også mennesker i dette land, som er erklærede kommunister, nazister osv., så hvor er det, du og Camre vil hen? Skal udemokratiske holdninger forbydes? Er det mind-control, som løser problemet?

"Per Vadmand: Det er snarere udtryk for uvidenhed og naivitet, når nogle mennesker trior, DF er løsningen på de reelle såvel som de indbildte integrationsproblemer i Danmark."

DF har ikke engang løsningen på
"integration tilbage til oprindelseslandene" - idéen.

DF er det eneste venstrefløjsparti, som ikke vil betale
udvandingsydelse, udvandrercheck el.lign. til uønskede indvandrere,
som gerne må få kontanthjælp og førtidspension i årtier her,
men kun en lille håndfuld mønter for at repatriere.

Det er en tåbelig 'udvikling' at søge at undgå udvandring og fastfryse situationen med asylfiduseriet
og lade som om at kapitalismens påstand om at
500.000 indvandrer i Danmark
1.000.000 arbejdsløse danskere og
600.000 pensionister
er nødvendigt aht. sikring af velfærdsstaten.

@ole falstoft
Du skriver:
"...Det er en meget ringe tiltro til vores demokratiske system du udviser
hvis du mener at et fletal af befolkningen vil gå ind for demokratiets afskaffelse"

Det mener jeg ikke, og det er heller ikke det som jeg skriver. Hvad jeg skriver er såmænd blot, at kravet om overholdelse af landets love ikke giver svar på problemet med sharia indført på demokratisk vis, og at din replik til Camre derfor skyder forbi målet, fordi det han frabeder sig er øget islamisering af samfundet gennemført på en hvilken som helst måde.
"Du forudsætter åbenbart at flertallet af muslimer her i landet er antidemokratiske? Det ved du vist ikke noget om"
Jeg forudsætter intet som helst, ikke mindst fordi Danmarks Statistik viger tilbage fra at undersøge holdningen til demokrati og sharia blandt danske muslimer. Til gengæld er der blevet foretaget undersøgelser, der viser, at et repræsentativt udsnit af herboende muslimer har en anden holdning til ytringsfriheden og hensynet til religiøse følelser, som afviger fra den øvrige del af befolkningen.
En britisk Pue Research survey har desuden fundet, at over en tredjedel af et repræsentativt udsnit af britiske muslimer mener, at straffen for at forlade islam (apostasi) er døden, og andre 48 % britiske muslimer stiller sig positive over for indførelse af sharialov i Storbritanien.
De 30 eller 48 % fredelige antidemokratiske muslimer er jo ikke grundlæggende forskellige fra de radikale på anden måde, end at de fredelige af dem overholder landetss love, indtil de er talrige nok til at ophæve det demokratiske samfund på fredelig vis. Man kan måske ikke forbyde dem, men er der ligefrem nogen god grund til at lukke dem ind og imødekomme deres religiøse særkrav?

"Folk med udemokratiske ideer skal man tage en demokratisk debat med så de afslører sig selv. Sindelagskontrol ala Camre højst er virkningsløse oftere skadelige
for demokratiet. Vi skal vel ike til at indskrænke de demokratiske rettigheder i demokratients navn?"
Problemet er ikke i første omgang personer,med dansk indfødsret,men udlændinge, der kommer til Danmark. Udlændinge har som udgangspunkt ingen ret til at komme til Danmark og nyde godt af vores gæstfrihed, så det er ingen indskrænkning af demokratiet at sortere ved grænsen.
Kald det bare sindelagskontrol, men hvad skal man ligge i din afstandtagen? At man ikke må sortere mellem udlændinge på basis af ideologiske kriterier? At alle kulturer er lige gyldige og at samfundet derfor skal lade sig opsluge, hvis samtalen ikke omvender antidemokratiske udlændinge til demokratiet?

Ole Falstoft

Per
Vil du kun sortere ved grænsen? Hvad så med dem vi har lukket ind?
Er det form for apartheid du ønsker: 'en slags rettigheder for os 'rigtige danskere' en anden for de muslimske?
Det er sikkert rigtigt at nogle muslimer ønsker sharialovgivning (hvad det så præcist betyder) men har de sagt de vil indføre den på udemokratisk vis? Jeg tror det bliver svært at overbevise resten af befolkningen om det.
Jeg giver ikke meget for et demokrati der behandler folk der kommer til os i nød umenneskeligt demokrater eller ej, der er ikke værdigt. men det er der jo forskellige holdninger til kan jeg læse

Ole, det er ikke imponerende, at du er i stand til at lukke øjnene for, at "dem vi har lukket ind" allerede har gjort Danmark til et dårligere sted at bo.
Vi der har vores på det tørre kunne jo egentlig være ligeglade, men det er der mange svagtstillede etniske danskere, der ikke kan. De 30 - 40 mia. kr, som ikke vestlige immigranter koster socialsystemet, mangler andre steder, f. eks. hos folkepensionisterne eller i uddannelsessystemet. Det synes en del velbjergede venstreorienterede at glemme igen og igen.

@ole falstoft

Du skrev:
"Vil du kun sortere ved grænsen? Hvad så med dem vi har lukket ind?
Er det form for apartheid du ønsker: 'en slags rettigheder for os 'rigtige danskere' en anden for de muslimske?"

Nej, jeg vil være tilfreds med et universelt og verdsligt juridisk regelsæt for alle uanset religiøs bekendelse. Til gengæld ønsker jeg ingen indførelse af blød sharia, hvilket i det små er skatteyderfinansieret hallalkød, kønsadskildt idræt, eller religiøst begrundede dispensationer fra påklædningsregler og i det større er ensbetydende med ting som shariaforeskrifter i familieretten, forventningen om at politiet ikke gennemfører antiterrorismeraids mod moskeer uden på forhånd at indhente samtykke fra imamer.
Religiøse mennesker har krav på lige rettigheder, men det omfatter ikke retten til særregler.
Kan muslimske kvinder ikke lide at blive behandlet af mandlige læger, må de afstå fra hjælp.
Hvis jeg som areligiøs ikke ønsker at blive tilset af en kvindelige læge, må jeg naturligvis have samme ret til respekt for mit indre trosliv som den rettroende muslim, uanset om min tro på det punkt er teistisk eller verdsligt funderet.
Hvis jeg som dommer ønsker at bære enæsering, og der gælder et generelt forbud mod næseringe, må jeg såvel som muslimen have samme ret til dispensation fra en regel, der bebyrder mit indre trosliv. Muslimen har ingen særlig ret til at bære tørklæde, blot bordi tørklædet er et religiøst symbol.
Så min filosofi er den, at på steder, hvor reglerne er klare og gælder for almenheden, skal muslimer naturligvis ikke tilstedes nogen undtagelse, som ikke også ateister og andre med idiosynkratier kunne påberåbe sig.
Og samme regel skulle også forbyde særbehandling af kristne, i det tilfælde at kristne skulle finde på at fremsætte deres egne særkrav.

Men det er jo ikke blot denne form for neutral lighed, som muslimske talsmænd gerne ser indført, for hvis muslimer blot skulle leve som alle andre, måtte de også affinde sig med at lade religionen blive derhjemme. Det de ønsker er snarere at staten positivt islamiseres, hvilket er noget ganske andet end den bløde kristendom. Der er ingen anden religion, som i nutiden hævdes at skulle imødekommes på alle niveauer i offentlige institutioner.
Så nej til sindelagskontrol af mennesker, vi allerede har lukket ind, men ja til et forbud mod religiøse særhensyn.
Det, at vi har været dumme eller ubetænksomme før i tiden er jo heller ingen grund til at lade endnu flere udnytte vores gæstfrihed til slige formål.
"Jeg giver ikke meget for et demokrati der behandler folk der kommer til os i nød umenneskeligt demokrater eller ej, der er ikke værdigt. men det er der
jo forskellige holdninger til kan jeg læse"
Der er intet, der tvinger muslimer til at blive i Danmark. Rigtigt nok, at nogle er kommet hertil som flygtninge, men i det omfang nogle af dem kan rejse hjem, fordi tilstandene i deres hjemlande har ændret sig, er deres nødlidenhed ikke et tungtvejende argument for, at vi skal imødekomme deres særkrav.
Det er lidt påfaldende, at du tilsyneladende læser apartheid og ønsket om diskrimination i mit indlæg, hvor det jeg plæderer for tværtimod kun er ønsket om, at når man er i Rom gør man som romerne.

"Kan den ene gruppes behov vægtes lavere end en andens ?

Jeg tvivler på at ret mange af den her debats brugere ikke gerne ville hjælpe alle dem der har behov for det -..."

Penge vokser jo ikke på træerne, så medmindre du har fundet rigdommens kilde, er det uomgængeligt med en vis prioritering. Muslimske lande bruger jo heller ikke de store ressourcer på at hjælpe vantro, så hvorfor skulle vi ikke være i vores gode ret til at prioritere den ene gruppe over den anden?
Hele tanken om en suveræn nationalstat funderet på en demokratisk forfatning er jo temmelig meningsløs, hvis den ene gruppes behov ikke kan vægtes højere end den anden. Når et flertal, som formentligt også omfatter flertallet af venstreorienterede, ikke har ønsket en skatteprocent på 90 % for bedre at kunne hjælpe den muslimske verden eller de sultne afrikanske børn afspejler det holdningen om, at man hellere vil sørge for ens egne og dernæst dem, man føler sig mest solidarisk med.
Hvor meget giver den muslimske verden i øvrigt i nødhjælp til Darfur og Kosovo?

"Hvad så med dem, vi har lukket ind ?"

Kan man lukke ind og give gaver og indfødsret, kan man lukke ud og give gaver og fratage indfødsret,
NÅR asylbehovet og asylgrunden og beskyttelsesbehovet og beskyttelsesbegrundelserne ikke mere findes,
OG folket de kom fra stadig har brug for flygtningene,
der nu er blevet klogere, mere uddannede, mere velhavende og mindre krigsparanoide,
end de behøvede at være, da de fik éntre og support fra skidtet,
de ikke ville kæmpe mod sammne med vennerne derhjemme.

Lige for lige.
Og solidaritet med alle
og mellem alle
og for alle,
også fra de hjulpne hertil.

Ole Falstoft

Per
Ang. 'særregler' så er tørklædeforbudet vist ikke en særregel. Det er det omvendte! Før den debat var der ingen muslimske krav om ret til at bære tørklæde i retten for der var ingen forbud imod det så muslimske kvinder har med god ret anset det for noget de naturligt kan gøre. Hvis man tror at man med et tørklædeforbud kan holde muslimer væk fra domstotene (for det er jo det hele sagen drejer sig om ikke?) er man naive. Så hvad bliver næste skridt?
Og så har du stadig ikke svaret på hvad du mener om Camre krav til at muslimer skal opgive dele af deres religion. Hvordan skal det foregå hvis det ikke skal ske gennem en almindelig demokratisk debat som du åbentbart ikke har tillid til?

@ole falstoft
Prøv at læse:
http://www.domstol.dk/om/Nyheder/ovrigenyheder/Documents/Notat%20om%20adfærd%20og%20personlig%20fremtraeden%20ved%20Danmarks%20Domstole.pdf
Af dette notat fremgår, at styrelsen på basis af hidtidige retstilstand ikke finder anledning til at udelukke, at tørklæder kan bæres af religiøse eller kulturelle grunde. Men formuleringen "religiøse eller kulturelle grunde" antyder jo netop, at der er tale om en eksklusiv dispensation begrænset til religiøse og kulturelle skikke.
Det senere forbud er heller ikke det omvendte (en negativ særregel rettet mod muslimer) men derimod et generelt forbud mod religiøse symboler i domstolene. Noget konspiratorisk postulerer du, at det handler om at holde muslimer ude af domstolene, men forbuddet rammer jo også kristne kors, så det vil give lige så meget mening at hævde, at kristne derved holdes ude af domstolene, fordi kristne kors bliver forbudt.
Jeg har vist allerede udtalt, at jeg er imod sindelagskontrol.
Er du også imod religiøse særhensyn?

@ole falstoft
En tilføjelse:
Det ville være lettere at tage din frygt for Camres påståede ønske om sindelagskontrol for gode varer, dersom han argumenterede for en systematisk inkvissition til granskning af hvert enkelte muslim. Men ingen fremtrædende fra DF eller den nationalkonservative fløj har offentligt stillet forslag om noget sådant.
Derimod er det muslimerne, eller om ikke andet mange af disses talsmænd, som bestandigt positionerer sig over for samfundet med fordringer på særbehandling og tolerance, der kun gælder den ene vej. Hvis muslimer i lige så høj grad som folkekirkekristne holdt deres tro for dem selv og undlod at politisere den, ville der ikke være nogen sag for Camre. Men i begrebet sindelagskontrol ligger, at man med tvang søger at få mennesker til at bekende kulør for senere at aftvinge dem en højere loyalitet.
Men Camre har kun peget på det problematisk i, at muslimer stiller særfordringer, der negativt indvirker på det øvrige samfund. Jeg er ikke helt enig i hans bredside om afsværgelse af elementer i islam, men muslimer vil blive fri for enhver mistænkeliggørelse, såfremt de undlod at stille særkrav i religionens navn.

Ole Falstoft

Per
Ok jeg er heller ikke tilhænger af 'særkrav' hverken muslimske eller kristne men jeg mener at mange af de eksempler der nævnes ikke er særkrav men må blot være en del at et rummeligt demokratiske samfunds kendetegn: at vi tillader at folk er forskellige, har forskellige tøjvaner spisevaner etc. det går da ikke ud over mine demokratiske rettigheder at nogle mennesker ikke spiser ikke halalslagtet kød. Jeg acceptere jo også at andre er vegetarer.
Det er klart at i de tilfælde hvor muslimer eller andre trossamfund kræver at vi andre skal rette ind efter deres religiøse foreskrifter må jeg sige fra. Det tror jeg de fleste gør. Jeg ser virkelig ikke det store problem her. Jeg oplever at langt de fleste muslimer udmærket forstår det synspunkt

@ole falstoft
Okay, så er vi jo nok slet ikke uenige om det grundlæggende. Men de konkrete esempler jeg nævner er netop ikke begrænset til at lade mennesker gøre som de vil i den ikkestatslige sfærre men tvinger tværtimod os andre til at rette ind gennem tvungen subsidiering af kønssegregation og andre vederstyggeligheder.
En politik om, at muslimske kvinder skal imødekommes, hvis de betinger sig kun at blive tilset af kvindelige læger; undtagelse af muslimske (og kristne) børn i private friskoler fra seksualundervisning; kønssegregeret svømning og offentligt finansieret hallalkød og andre skikke" strider ofte imod kønslig lighed og barnets tarv. Rummeligheden kan ikke og bør ikke forstås så bredt, at den tbvinger samfundet til at ligestille obskurantistiske kulturer med rationel modernitet.
Muligt at rummeligheden, du taler om udelukker et direkte forbud, mog jeg er villig til at strække mig ret langt, men hvor mange obskurantistiske friskoler, tror du der ville være problemer med, hvis samfundet istedet for dikterede at alle friskoler herefter var tvunget til at undervise i homopositivitet og ligestilling mellem mænd og kvinder. Det ville rent faktisk tvinge muslimer til at afsværge sig dele aff islam, eller finde alternative græsgange.
Er din rummelighed ikke blot kulturrelativisme under et andet navn?

Hvis det var SF, der havde påpeget de åbenlyse anti-demokratiske og anti-kønsligestillings aspekter ved islam, havde Tøger og konsorter sluttet op om det.
Nu var det uheldigvis den anden side af Folketinget, der opdagede problemet først.
Tøger og konsorters had til den siddende regering er så stort, at det overskygger alt andet. Herunder hvad det betyder for demokratiet, at der kommer for mange anti-demokrater til Danmark.
Hurra for Pia K.
Rejs en ny statue ved siden af 'Den Tapre Landssoldat'!

Ole Falstoft

Per Hansen:
Kulturrelativist?
Det afhænger vis helt af hvad man forstår med begrebet.
Hvis det er en lallende ligegyldighed over for kulturforskelle så nej
Hvis det er en åbenhed og interesse for andre kulturer så ja!
De kerneværdier, jeg vil slås for i dette samfund og som jeg ikke vil give køb på , er åbenhed, tolerance, gensidig respekt, lydhørhed, ligeværd. Det er om man vil de ’danske’ værdier og den ’danske’ identitet og kultur , jeg bekender mig til – og som er under pres fra fundamentalistiske muslimer på den ene side og fremmedfjendtlige danskere på den anden, hvor den sidste gruppe har langt den største magt og indflydelse i dagens Danmark f.eks. via DF.
De mennesker, som jeg ser som en positiv kraft i dagens samfund - som de sande arvtagere til fremtidens Danmark (etniske danskere eller ej), er dem, der bekender sig til de demokratiske værdier : samtalen og den gensidige respekt . Dem der ønsker at yde et positivt bidrag til dette samfund, om de så er kristne, buddhister, muslimer, ateister eller noget helt femte.

Ulrik Høstblomst

DFeren

Jeg har flere gange været inde på samme område i de her debatter og henviser med fornøjelse til Tito's Yoguslavien samt til den østafrikanske kyst hvor store kontingenter af arabiske inspirerede muslimer bor dør om dør med kristne hvide og indere og de forskellige grupperinger af afrikansk herkomst

Og ja jeg VED godt at Tito er død og Yoguslavien faldt fra hinanden i et ragnarok af etnisk vold efter Titos død

Og ja jeg VED godt at derhar været nogle lede tilfælde af etnisk baseret vold i Kenya for nyligt

Men jeg ved også at der er et mangehundrede årigt konsescus omkring at få det til at fungere i Kenya

Og jeg ved også at netop Tito's Yoguslavien var et af de absolut mest åbne og vestligt orienterede af samtlige øst-blok landene som i høj grad blev benyttet som transit-land for kommunikation og rejser mellem resten af øst-blokken og vesten

Men det er jo udelukkende et spørgsmål om øjnene der ser - hvem ser hvad og hvad ønsker DU selv at se ?

Vil du fokusere på etnisk udrensning og Zyklon B "løsninger" eller på dialog og gensidig anerkendelse ?

Jeg må sige at i min bog står du entydigt som eksponent for alle de mest perfide og intimiderende forudsætninger for etableringen af racekrig og uforsonlighed

Men det kan j være jeg har misforstået dig fuldkommen og du i virkeligheden er en fredsapostel der blot er frustreret over konflikt og ufred?

@ole falstoft
Din kommentar er nærmest en udsigelse blottet for selvstændig argumentation, fordi du stadig undlader at forholde dig åbent til, hvad og hvor meget du accepterer i rummelighedens navn.
Jeg forstår slet ikke din taksonomi, for på den ene side giver du mig ret i, at dikterede religiøse særkrav er noget skidt, men på den anden side finder du ikke noget problematisk i de eksempler jeg nævner.
Du afslutter med et implicit svirp til de fremmedfjendtlige, blandt hvilke man sikkert skal medregne DF'erne. Og fastslår en sondring mellem de hjemmefødte tolerante og de fremmede, der vil demokratiet på den ene side og så fremmedhaderne formodentligt repræsenteret af DF på den anden.
Det er ellers et verdensbillede der vil noget, sålænge du viger udenom at nedlægge uforhandlelige krav, som tilflytterne skal opfylde andet ened at overholde loven.
Hvis jeg er demokratisk shariatilhænger, ikke begår terrorisme men blot er tilhænger af blød sharia, og ikke mener piger og drenge har dækvivalente rettigheder og pligter, og gerne ser Grundloven erstatttet af et khalifad, er jeg så åbenbart mere velkommen i dit demokratiske og inklusive samfund end de stygge islamforskrækkede højrebananer.
Jeg er ikke imponeret, for din demokratiprognose tager ikke højde for den fremtidige mulighed, at en kritisk masse muslimer i ethvert samfund er gift for demokratiet og frihedsrettighederne.
Kast et blik på moderate Malaysia, som ofte fremhæves som et eksempel på et nogenlunde velfungerende muslimsk land. Eller Singapore, der kun holder trykkogeren i ro ved at opretholde en stærk politistat. Eller på Indien, hvor kongrespartiet for at kapre muslimske stemmer har indført polygami og blød sharia til ugunst for kvinder, og hvor Taslima Nasreenvar ved at blive hakket til døde af muslimske fanatikere.
Historisk har samlivet mellem vantro og muslimer kun fungeret nogenlunde de steder, hvor den ene part besad en hegemonisk overlegenhed. Andalusien og det osmanniske imperium reducerede den kristne befolkning til dhimmier, og intet nutidigt tilfælde modsiger denne tendens.
Så hvad er egentligt realiteten bag dine teorier? Hvis vi ikke må udøve sindelagskontrol ved grænsen, eller afvise at imødekomme muslimske "skikke" som ublu særkrav, er samfundet efterladt uden tænder.
Hvorfor skal vi tage flere chancer med fortsat muslimsk tilvandring? Og hvornår begynder omkostningerne ved sindelagskontrol at blive opvejet af behovet for simpel overlevelse?

"Der står INTET om gerningsmændenes etniske herkomst eller tro"

Det er sådan set også irrelevant. Det det drejer sig om, er at få folk til at tro at det er folk med en mellemøstelig baggrund der har gjort det.

Til oplysning kan det nævnes, at det multikulturelle samfund, er en succes to steder. På bunden af samfundet og helt oppe på toppen.
I bogen Skyld, kan man læse om hvordan Ferhat og Peter laver indbrud i villaer i skøn forening.
Og på toppen af samfundet kan man se Bush og Prinsen af Saudi-arabien i skøn forening, sidde og fylde deres egne pengekasser.

Ulrik Høstblomst

Tak Thor

På kornet - det er i høj grad et spørgsmål om sociale positioner

Hvorfor tror du ellers DF peaker så hysterisk i hatespeach nærmest konstant --- fordi de ikke har kapital til at opretholde deres egen på sigt !

God weekend

Ulrik:

"Men det kan j være jeg har misforstået dig fuldkommen og du i virkeligheden er en fredsapostel der blot er frustreret over konflikt og ufred?"

Var det ikke dig der syntes det var "fedt" da flyene bragede ind i WTC?

Hvad angår Jugoslavien, så faldt det jo med det samme fra hinanden da jernhånden Tito døde, så det kan vel næppe bruges som eksempel på multikulturel succes.

Kenya, den "mangehundredårige konsensus" du taler om, skyldes den onde kolonimagts tilstedeværelse, ikke dialogfetischisme hos de lokale.

En begyndelse ville måske være ikke at blive ved med at bortforklare alle de problemer det bringer med sig, og i stedet indse at antl og kultur rent faktisk betyder noget.

Måske ville det også være en ide at lade være med at beskylde modparten for at være potentiel massemorder, med alt dit ZyklonB-ævl. Det eneste der ønskes er et harmonisk og fredeligt samfund, på danske præmisser. Er det for meget at forlange, i sit eget land?

"Det eneste der ønskes er et harmonisk og fredeligt samfund, på danske præmisser. Er det for meget at forlange, i sit eget land?"

Er stigmatisering af, og konfrontation med, en stor gruppe med en markant anderledes kultur så ikke et tåbeligt sted at starte.

Ville det ikke være nemmere at inkludere disse mennesker i samfundet og sige, "Se hvad vi har til jer hvis i overholder vores love, og bidrager til samfundet".
Så ville man heller ikke skulle bruge så uproportionalt meget tid på et skide tørklæde.

Per Vadmand

Ang. Jugoslavien - og i øvrigt også Rwanda: Selv det mest velfungerende samfund kan splittes op, så det ender i borgerkrig, blot en lille gruppe målbevidste personer får god mikrofon- og presseadgang til koncentreret hatespeech tilstrækkeligt længe - som det blev udført af Karadzic og Milosevic i Jugoslavien og af visse radiostationer i Rwanda (se filmen "Hotel Rwanda" som er fuld af autentiske eksempler).

Forestil jer en "Radio Holger"-agtig station på landsdækkende tv og radio i prime time, drevet ef en medievant type som Clement Kjærsgård eller Jersild, som dag ud og dag ind fortalte københavnerne, at jyderne kun ventede på en lejlighed til at slå dem ihjel.

Vi skal nok være glade for, at de rabiate kommunikatorer mangler talentet, og de talentfulde (som Pia K og Thulesen Dahl) trods alt ikke er rabiate nok. Endnu. Måske er jeg for optimistisk? Måske venter de bare på det strategiske øjeblik? Vi8sse af deres anonyme tilhængeres udgydelser her kunne tyde på det.

Husk, at nok sagde Lincoln, at "you can't fool all of the people all of the time" - men det er også tilstrækkeligt med "some of the people", hvis man forsyner disse med kalashnikover.

Ulrik Høstblomst

Nancy

Jo jeg har stået ved at det var et stort øjeblik da lortet kollapsede-

Helt sikkert

Ikke da flyene crashede ind i dem -- for som krigshandling var den almindeligt modbydelig -- men som symbolsk handling betragtet var det uvurderligt at få lov til at se kapitalismens symbol par exelence kollapse i prime time uden at nogen kunne stoppe det prestigetab der knyttede sig til det kollaps

Det varsler håb om at hele kapitalismen kollapser som WTC

Og jeg ved godt at WTC's kollaps varslede "krigen mod terror" og at USA og neo-liberalisterne bruger det som arbejdsredskab for at facilitere udbredelsen af markedsøkonomien --- men anser det som patetiske krampetrækninger ved en livsform som udviklingen effektivt afliver

Sorry - men det er ikke mig, men Darwin -- der fandt ud af det

Kun den mest egnede overlever

Og når det gælder kapitalisme som livsform er den kun egnet for dem der besidder noget

Alle andre kommer til at betale dyrt for kapitalisternes fråds og "frihed" til at udnytte deres "gunstige" positioner

Derfor er den bundet til at afløses af noget mere humant og solidarisk

Før eller siden nok hverken idag - næppe nu -- eller i morgen

Men på sigt

For den er IKKE hensigtsmæssig hvis menneskeheden ønsker at bebo den her klode mange generationer fremover

Og "al mit Zyklon B ævl" rammer ind i et meget blødt punkt hos jer hadespredere for I ved udmærket godt at det er "endlösung" der står på progrtammet på bagsiden af jeres flyers

pointet er at I forregner jer på USA og det militærindustrielle kompleks og det teknologiske fix

For tredje verdens masser kommer bare og æder jer langt før I aner det

Og jeg lover dig ikke at græde snot over en "civilisations" fald..

På samme måde som jeg ikke græd snot over WTC's kollaps

Thor Hansen:

"Til oplysning kan det nævnes, at det multikulturelle samfund, er en succes to steder. På bunden af samfundet og helt oppe på toppen."

Den bog er du meget optaget af, hva´? Den lille feel-good-bibel. En usmagelig bortforklaring af et brutalt mord. For det var jo samfundet der dræbte Antonio Curra, ikke en psykopatisk karrierekriminel, ikke sandt? Hvor er du langt ude.

Jeg kunne godt tænke mig at se hvor det multikulturelle er en succes, på bunden af samfundet. I ghettoerne, blandt de ufaglærte eller i folkeskolerne? jeg tvivler kraftigt. Og i toppen er det multikulturelle kun en succes, fordi overklassen absolut ingen kontakt har til den rædselsfulde sociale virkelighed de hæmningsløst promoverer.

Overklassen bor ikke i ghettoerne, deres børn går ikke i folkeskolen og de er kun interesseret i den selvrealisering, eksotiske dufte og velstandsforøgelse som den pseudo-globalisering, de tilbeder, tilbyder. Når mørket falder på, er de over alle bjerge.

Til DF'eren:

"Jeg udbad mig i en tidligere debat nogle eksempler på hvor den multikulturelle sammensmeltning havde været en succes."

Du kan finde nogle statistiske undersøgelser af dette problem på World BAnk's hjemmeside. Specielt Paul COllier har beskæftiget sig med emnet. Her er et citat:

"There is a relationship between ethnic diversity and the risk of
violent conflict, but it is nonmonotonic. Those societies most at risk are the ones in the middle of
the range of ethnic diversity. Highly diverse societies, such as are typical of Africa, are actually
even safer than homogenous societies."

Der er faktisk en omfattende litteratur på området. Collier er et fint sted at starte.

Ole Falstoft

Per
Dine paralleller til Malaysia og Singapore holder ikke en meter det er to lande med en helt anden historie end vores.
Jeg synes selv jeg er ret klar i talen om hvor min tolerancegrænse går. Selvfølgelig skal vi ikke indføre sharia lovgivning hverken i hård eller blød indpakning i Danmark, lighed of loven er et hovedprincip i vores samfund.
Jeg tror vores veje skilles der, hvor du i mistillid til de demokratiske processer åbenbart ønsker en eller anden form for ’tankepoliti’ (eller hvad?), mens jeg (måske naivt) har tiltro til at vores demokratiske samfund godt kan klare udfordringen. Vores demokrati er så stærkt, som vi selv gør det til. Har vi først mistillid til demokratiet, er vi med til at undergrave det. Det ser jeg mange eksempler på for tiden. F.eks. når man prøver at stemple folk, man ikke kender, som antidemokratiske, fordi de har en bestemt tro. Man prøver på forhånd at forhindre nogle i at deltage i debatten ud fra en fordom, og hvis de ytrer sig alligevel, tror man ikke de siger deres ærlige mening. Den slags er i længden gift for den demokratiske debat. Det er vel meningerne ikke manden vi skal gå efter?

Aha, Thor Hansen argumenterer for det multikulturelle samfund ved at konstaterer at det er en succes for den ene % på samfundets top og den ene % på samfundets absolutte bund. Følgerne af det multikulturelle eksperiment for resten af os er så åbenbart ligegyldige. Flot Thor Hansen!

Ulrik klapper af Thor Hansens "teori" og mener at vide at DF "peaker" fordi deres vælgere befinder sig på samfundets bund...hvilket selvfølgelig er direkte i modstrid med Thor Hansens lille "teori", som jo netop siger at sådanne mennesker skulle omfavne multikulturalismen.
At Ulrik samtidig kan få sig selv til at bruge Jugoslavien og østafrika som gode eksempler på multikulturalisme, viser med al tydelighed HVOR dårlig en sag han forsøger at "argumentere" for.
Man efterlades næsten målløs, er der da ingen grænser for disse to multikultiers stupiditet?!

Per Vadmand; hvis det er så nemt at splitte selv velfungerende samfund op så det resulterer i had og borgerkrig, hvorfor er det så lige at du og andre insisterer på at hente meget store grupper af kulturelt meget anderledes mennesker her til landet, på meget kort tid?
Det må da netop ifølge din egen argumentation være topmålet af uansvarlighed og en leg med ilden og til hvilken nytte? At holde liv i en utopisk drøm om det perfekte, multikulturelle samfund?

Ulrik Høstblomst

John

Målløs -- fordi du godt ved det er sandhed der er knusende for din hatespeach

Det kan nemlig lade sig gøre

Ulrik har naturligvis ret i at, som Darwin sagde, kun de bedst egnede overlever.
Hvis jeg var Ulrik, ville jeg dog begynde at spekulere over hvorfor det i så fald mon går så skidt med hans kommunistiske drømme og indflydelse over stort set hele verden og hvorfor Enhedslisten mon er så ubetydeligt og marginalt et parti.

Face it, Ulrik, du og dine er en uddøende race og jo før det sker, jo bedre for os alle!

Ulrik Høstblomst

John

Alene det at du i din blindhed ribricerer mig som komunist fordi det er det laveste du kan hitte på dit hatebarometer viser noget om din inkompetence

Jeg ville nemlig aldrig overleve under en central-komité

Og tak for dine "venlige" ord om min overlevelsesegnethed --jeg antager at du hellere end gerne giver historiens uundgåelige udvikling en hånd i afviklingen af mindreværdige eksistenser ?? det ville i al fald lægge sig smukt op ad din retorik !!

@ole falstoft
Vi er åbenbart enige om, at vi ikke ønsker os sharia - hverken den blød eller hårde, men hvad så med religiøst betingede særkrav, dvs. krav, som ville blive grinet ud i kulden, hvis de blev fremsat som livsstilsbetingede - her kunne man for eks. tænke sig en kvinde, som ønskede dispensation fra en dress code med den begrundelse, at hun ikke kunne lide uniformer.
Jeg hævder naturligvis ikke, at Danmark vil gå samme vej som Malaysia eller Singapore, men jeg fremhævede med det samme disse to strålende tilfælde, fordi de ofte hives frem af islamapologeter til støtte for det argument, at muslimer og kristne kan leve fredeligt sammen.
Men siden, at disse to eksempler ikke er anvendelige, fordi vi lige pludselig ikke kan lære noget fra andre lande om multikulturelt samliv (ihvertfald ikke når det bestyrker et negativt indtryk) ville det være brugbart med et nutidigt eksempel på det modsatte. Man har lov til at være optimist, men man kan også være naivist, fordi man ikke ønsker at overveje de forfærdelige implikationer, dersom skønmaleriet viser sig ikke at holde.
Er kønsapartheid og knæfald for muslimske sociale skikke et af de kompromiser, du finder tålelige? Og hvor på midtvejen mellem den onde sharia og kønslig lighed skal vi mødes?
Multikulturalisme er andet end mad og kulørte dragter.