Enøjede Ellegaard

"e"s leder gav sådan dejlig luft i en verden af israelske bantustans/koncentrationslejre, "Berlin mure" og klyngebomber med forsinket udløsning med henblik på udrydelse på sigt af en hel befolkningsgruppe i Sydlibanon.

Gode ord, Adam Holm!

Dyrk lige denne betændte artikel af Ellegaard: Hvorfor f... skal manden nævne en voldtægt af 2 danske piger i Israel? Det virker mystisk.

mvh

God artikel. Der er meget at kritisere Israel for, men israelerne er jo de rene drengesangere i forhold til deres naboer og de når næppe ind på den globale top tyve over slyngelstater. Selvfølgelig skal deres forbrydelser dækkes af medierne, men Europa synes mig noget fikseret på dette lille lorteland, som le Pen udtrykte det.

Nej, Israel er i bund og grund et land, der plages af stadig voksende indre modsætninger, religiøse, politiske og etniske, og så trues det dagligt i arabiske og iranske aviser med udslettelse. At Israel ikke under disse vanskelige forhold er blevet til en slyngelstat, dét er der grund til at markere.

Helt korrekt.

I øvrigt burde vi ikke pisse så meget på Israel alene af den grund, at Israel med stor sandsynlighed er vores fremtid, med mindre vi formår at integrere vores muslimske befolkning. Vi kan få brug for deres ekspertise, når vi skal til at oprette vores egne bantu-stans.

Her er så Ellegaards betændte artikel fra forleden: http://www.information.dk/159039

Israel har tilegnet sig store arsenaler af atomare terror-våben
og næppe noget andet land på Kloden har ignoreret så mange
FN-resolutioner uden at blive bombet tilbage til stenalderen .
Alene af den grund kan Israel med rette betegnes "Slyngel-Stat" .
At Adam Holm behændigt ignorer konfliktens kerne, nemlig at
Israel blev skabt ved at tage andres jord, kan jo ikke overraske .

@ Adam Holm

Godt brølt, løve!

Det zionistiske drøm om en egen jødisk stat var udelukkende et ønske om, at det jødiske folk skulle blive ligestillet andre folk - håbet var, at en egen stat kunne skaffe denne status. I stedet blev staten til prügelknabe i en grad, ingen andre lande udsættes for. Sørgeligt!

Lene Andersen: hvis man overser, hvorfor Israel bliver kritiseret, så har du ret.

Det kan godt vaere at Israel ikke er en slyngelstat for israelske statsborgere (omend palestinensere med israelsk statsborgerskab og druzere fra de besatte golanhoejder er udsat for systematisk diskrimination), og for udenlandske (ikke-arabiske) turister. Der er dog ikke skyggen af tvivl om at Israel er en slyngelstat overfor palestinenserne som Israel holder besat og dermed har ansvar for.

Adam Holm, Martin Krasnik etc. etc. etc. Alle i DR, alle på TV 2 og alle i alle andre medier holder med Israel. Er der overhovedet andre kritikere end Lasse Ellegaard og Jørgen Flindt-Petersen? Stort set ikke. Aldrig har noget land i verden uden for det geografiske fællesskab haft så god presse i Vesten. Ligemeget hvad Israel gør, er der en forklaring/undskyldning, hvis ikke, er der Holocaust.

Nu bliver jeg upopulær, men "who cares", som man siger ...

Det interessante her at Israel ikke er en borgerlig stat som stort set alle andre stater, næ nej, Israel er en jødisk stat. Grunden til denne skelnen er vigtig, da det betyder, at Israel (selvom de ikke direkte siger dette) kan gå ud og kræve et Storisrael, dvs. det Israel som eksisterede engang for 2500-3500 år siden, med jødernes hellige skrifter i hånden. Derfor besatte Israel bl.a. Sinai-halvøen, derfor besætter Israel i dag både Vestbredden og Gaza mv.

Og må jeg ikke erindre Adom Holm, at en vis hr. Begin faktisk var medlem af en vis Irgun gruppe, der med våben i hånd rent faktisk udøvede terror :( mod både palæstinensere og briter under 2. verdenskrig og i årene op til Israels oprettelse i 1948.

Og igen, man skal skelne mellem den jødiske stat Israel og jøderne som folk. Den jøfiske stat Israel kan man kritisere så meget man vil uden af den grund at skulle risikere en anklage for anti-semitisme, mens jøderne, både som folk, og den enkelte jøde ikke bør kritisereres som f.eks. det jødiske folk blev i 1930ernes Tyskland. Sandheden er den (og den er jo ofte ilde hårdt) at den Israelske jødiske stat direkte undertrykker palæstinenserne, opstiller forhindringer for dem, når de ønsker at komme på arbejde og groft diskriminerer palæstinensere, både de kristne, de jødiske og de arabiske palæstinensere. Mange danskere kan ikke rumme dette, men der er faktisk også kristne palæstinensere og jødiske arabiske og arabiske jøder indenfor den israelske stats grænser. Og druzere mv. Og jeg vil altså hævde, at Israel ikke overholder menneskeskerettighederne overfor hverken druzerne, de kristne palæstinensere, de jødiske palæstinensere, m.fl. når den jødiske Israelske stat diskriminerer de her grupper groft. Og det tror jeg bestemt ikke der står noget om i de israelske aviser.

Grunden til at man nok ikke stiller samme krav til Pakistan som til Israel kan forunderligt nok være, at Israel påberåber sig, at det er vestligt demokrati. Og sandt er det da også, at f.eks. korruptions-anklager undersøges; sandheden er desværre også¨den at når en mand som Vanunu afslører at den jødiske stat Israel har atombomber, ja så kommer han i fængsel i mange år. Så meget for pressefriheden og ytringsfriheden i Israel.

Og må jeg erindre Adom Holm, at meningen med en vis FN-resolution i 1948 var at der skulle oprettes to stater, en israelsk jødisk stat og en palæstentisk selvstændig stat. Desværre vandt den fundamentalistiske udgave af jødedommen som netop ville (og stadig vil) have et Eretzt-Israael (et storisrael) baseret på Torahen (bibelens) beskrivelse af hvilke landområder bl.a. Kong David (som jo var en lige så står krigerkonge som Muhammed) herskede over eller underlagde sig. Og det undrer mig, at Adam Holm som ateist? ikke går i rette med denne holdning.

Staten Israel, hvadenten den er jødisk eller borgerlig har selvvfølgelig ret til at eksistere. Og det har en palæstinensisk selvstændig stat selvfølgelig også. Eller sagt på en anden måde: Israel har lige så meget ret til dets eksistens som palæstinserne har til deres - i en egen stat.

Israel Israel Israel Isra...

Hvad med om vi, også Adam Holm og I andre iført skyklapper, prøvede at se på historien fra en palæstinensisk synsvinkel.

"If the core of the Palestinian problem is the robbery of a people's land, plus the expulsion of its owners, justice is not achieved by allowing the thief to keep half of it, as the two States solution implies. Much less is justice served by forcing the victims to share it with the thief, making them forget the past and abandon hope of a future free from oppression.

Achieving justice means a return to the status quo ante, to amend the damage done and to compensate the victims. Thus: Israel should apologise, end the blockade and the occupation at once and dissolve itself as soon as possible. This does not have to entail any loss of life and bring chaos if done in an appropriate way.

At the same time the Palestinian State would be established in the historical land of Palestine through suitable measures: the return of refugees, a constitution, drawing of borders, admission to United Nations bodies, democratic elections and so on.

The UN and the countries that have been involved in the Palestinian problem, mainly the United Kingdom, should compensate the Palestinians and pay to making their State a reality until it becomes self-sufficient.

How much can this enormous operation cost? Nothing those countries could not afford to achieve justice and avoid a new war in the Middle East and even beyond.

Israeli citizens with passports issued by other States should go to these countries with their families. Israelis descending from Jews living in Palestine before the Zionist immigrations could - by right - remain in Palestine.

The United States, the largest and most powerful ally of Israel for decades, could easily accept a substantial number of Israelis and grant them US citizenship.
How many millions of dollars would this process cost? Not as many as those spent by the US supporting Israel against the Palestinians.

How long could it take? Much less than the sixty years that Palestinian refugees have been languishing in despair in camps far from their homes.

After a reasonable time, the Palestinian State, just like any other country, could accept immigrants - Jewish amongst them - who could become full citizens according to the laws of the State."

http://www.zmag.org/znet/viewArticle/17666

Hver gang man skal ud at flyve, så er der en lang forsinkende sikkerhedscheck ,og man må ikke have så meget som en lille lommekniv i lommen.

Det er ikke jødernes , hinduernes, buddisternes, katolikkernes, protestanternes, o s v skyld, at vi idag ikke kan gå lige ombord i maskinen efter check ind.

Det var palæstinenserne , der startede med at terrorisere flyvemaskiner - det glemmer man ofte idag.

Jeg støtter ubetinget Israels ret til at eksistere.

Det er da muligt, at ellegårds artikel er en smule enøjet, men hvor er det dog forfriskende at en enkelt journalist vover at tage kikkerten for det andet øje midt i bl.a. DR's og det meste af pressens uhæmmede lobhudling af et land, hvis eksistens bygger på ikke én, men to forbrydelser: Vestmagternes og Sovjets alt for langvarige ligegyldighed over for holoicaust og løgnen om "et land uden folk til et folk uden land."

Det er nu denne leder der diskuteres: http://www.information.dk/159168

Når det er sagt, så er det nu mere end vanskeligt for mig at se hvordan Ellegaards fint afbalancerede og nuancerede leder kan gøres til genstand for den kritik som her fremføres. Hvilke af de fakta som den præsenterer er det som er kontroversielle? Og hvilke dele af analysen af disse er ukorrekt?

Holm hæfter sig ved flere ting:
1) Den første synes at være udtryk for en simpel misforståelse: at Israel ifølge Ellegaard er en slyngelstat, og at dette skulle betyde at Israel "knægter de fundamentale menneskerettighedserklæringer" (Holm mener menneskerettigheder), "kvæler politisk dissens i blod, henretter systemkritikere eller spærrer dem inde i årevis efter skueprocesser, nægter befolkningen medbestemmelse via stemmesedlen eller svindler med resultatet, lukker aviser efter forgodtbefindende, styrer de elektroniske medier gennem hård censur og med pisk og gulerod forsøger at få statens ideologiske grundlag stoppet langt ned i halsen på de sagesløse borgere."

Nu kunne Israel ganske vist kritiseres for i nogen udstrækning at gøre adskillige af disse ting, men det er ikke dette som Ellegaard hævder. Han refererer til og fremhæver den store forskel der er mellem holdningen til Israel i den arabiske verden ("slyngelstat") og den vestlige (dvs. vest-europa og USA). Noget andet er så om det virkelig ville være uretfærdigt at kalde landet for slyngelstat hvis det var det som Ellegaard gjorde. Holm introducerer sin egen definition af hvad begrebet betyder, men den behøvede Ellegaard vel ikke at dele? "Slyngelstat" må siges at være tilstrækkelig flydende til at det kan være genstand for temmelig bred fortolkning, og dermed også forskel i holdningen til hvornår det korrekt kan anvendes.

2) Sekundært at Holms indslag på DR2 var udtryk for mikrofonholderi. Det bør kunne afgøres ved ganske enkelt at se det pågældende indslag. Eller afvises ved dokumentation ret nemt af f.eks. Holm selv. Ellegaards klage går på at der ikke bliver stillet kritiske modspørgsmål til de interviewede, så et par eksempler på sådanne burde vel kunne afslutte den diskussion.

3) For det tredje at Ellegaards påstand om "at ingen vover at stille spørgsmål ved Israels eksistensberettigelse" er "vrøvl i metermål". Hvilket ifølge Holm illustreres af det forhold at "der både herhjemme, i andre vestlige lande og først som sidst i Israel, [bliver] sat læssevis af skarpe, kritiske og ubehagelige spørgsmålstegn ved snart sagt hvad som helst ved det israelske samfund, dog hovedsagligt knyttet til konflikten med palæstinenserne." Holm selv bør kunne se at de to ting ikke har meget med hinanden at gøre, lidt ligesom der også i Danmark kan, og bliver, stillet masser af kritiske spørgsmål ved snart sagt hvad som helst ved det danske samfund, uden at debatten om hvorvidt den danske stat har en eksistensberettigelse kan siges at fylde noget særligt.

4) Og endelig endnu en misforståelse når Holm sammenblander to diskussioner i Ellegaards leder, der på den ene side handler om statens eksistensberettigelse, og på den anden side om statens indretning som enten en etnisk-religiøs monokultur-stat, eller som en sekulær-liberal stat. Holm hævder i den forbindelse at: "kritikken af Israel bliver problematisk, når den går fra at være principielt begrundet til at rette sig selektivt imod Israel som en jødisk stat." Det ville være rigtigt, hvis det var det som var tilfældet - men det er det ikke. Der er tale om to forskellige problematikker. Den første angår det juridiske og moralske grundlag for at oprette en stat overhovedet, og er fortrinsvis et principielt og historisk spørgsmål. Det andet angår hvordan den eksisterende stat bør indrettes for i videst mulig udstrækning at respektere de menneskers rettigheder som skal bebo det relevante territorium, og er således fortrinsvis et kontemporært og pragmatisk spørgsmål. De to kan naturligvis informere hinanden; jo mindre berettigelse staten har, jo større gæld har den til de arabere som har lidt overlast, og vice versa. Men det er stadig to forskellige diskussioner, hvoraf især den sidste er interessant og konstruktiv.

I flere forbindelser bliver vi desuden præsenteret for en af de gamle travere, nemlig spørgsmålet om hvorfor Israel underkastes særbehandling i form af hårdere krav end de som stilles til andre lande. Det er der to svar på: for det første at Israel som et konstitutionelt og parlamentarisk demokrati forventes at holde en langt højere standard end de mange lande i verden som ikke er indrettet således. Og for det andet at vi også skal stille høje krav til andre lande. Holm synes at mene at argumentet peger på et behov for at slække på kritikken af den Israelske stats overgreb og svigt, hvorimod en mere rimelig konklusion nok ville være at det peger på et behov for at skærpe kritikken af andre lande der begår lignende overgreb og svigt, såfremt der er brug for at skærpe den.

Holms argumentation kan jo koges ned til: "Der er andre stater, der er værre, altså er Israel ikke nogen slyngelstat". Så pyt med apartheidmure, mangeårig fængsling af systemkritikere (Vanunu), racistiske lovindgreb mod palæstinensere, atomvåben uden inspektion, overhøring af FN-resolutioner, etc. Alt det er åbenbart o.k., når fx Libyen eller nordkorea opfører sig (endnu) værre?

Frej Klem Thomsen:

1. "Holm introducerer sin egen definition af hvad begrebet betyder, men den behøvede Ellegaard vel ikke at dele? "Slyngelstat" må siges at være tilstrækkelig flydende til at det kan være genstand for temmelig bred fortolkning, og dermed også forskel i holdningen til hvornår det korrekt kan anvendes."

Det er rigtigt, og såfremt Ellegaard havde gjort klart, at han opfattede alle lande i verden foruden Europa, Japan enkelte lommer i Sydøstasien og Sydamerika som "slyngelstater" tillige, så ville jeg da også kunne respektere dette synspunkt. Som det står i denne kontekst, hvor han altså mere eller mindre ønsker en FN-anerkendt nation opløst, forekommer det temmelig temmelig selektivt, og udtryk for den psykose, som så store dele af den eurpæiske venstrefløj har, når det gælder Israel.

Som tidligere nævnt i tråden, er Israel en af meget få stater i verdens hvis grundlæggelse faktisk er eksplicit sanktioneret af det FN hvis ord de ellers universelt annammer som lov, hvis der er tale om resolutoner der går imod Israel - eksistens for store dele. Og Israel var naturligvis ikke er "land uden folk til et folk uden land" - det var et land, der havde oplevet en massiv immigration af jøder side 1800-tallets sidste årtier, og en endnu større immigration af arabere, der ønskede at tjene gode lønninger i det effektive israelske landbrug (der er en grund til at pre-1967-grænsen mod Jordan kaldes "den grønne linie"...). Op igennem 30'erne eskalerede konflikterne mellem araberne (der først i 60'erne fandt ud af de faktisk var palæstinensere) det dog i en de-facto borgerkrig, hvor gensidige terrorbomber og massakrer var dagligdags kost (f.eks. blev det tusindårige jødiske samfund i Hebron udslettet totalt i en progrom i 30'erne). Derfor var FNs delingsplan det absolut eneste realistiske udspil i situationen (medmindre man altså selektivt gik ind for etnisk udrensning af indvandrede jøder, men ikke af indvandrede arabere...), den stipulerede oprettelsen af to stater med hhv. arabisk og jødisk flertal, udelukkende tegnet efter demografiske linier. Den arabiske befolkning fik af dette det mindre område, hvilket skyldtes at en arabisk for de vi nu etnisk kalder palæstinensere var oprettet i Transjordanien (nu Jordan) i 20'erne, og jøderne fik tildelt den uopdyrkdelige Negev-ørken i syd som del af deres område.
Denne plan blev prompte accepteret af den jødiske befolkning, og lige så hurtigt afvist af de arabiske lande, der åbent erklærede at ønske en total etnisk udrensning af den jødiske befolkning, og derfor angreb det nyudråbte Israel. Desværre for dem, fik deres inkompetente hære i dén grad røven på komedie, og samtidig med at de arabiske lande gennem pogromer udrensede 600-700,000 af deres antikke jødiske befolkninger, foregik en tilsvarende udvikling i Israel hvor omkring 700,000 af den arabiske befolkning enten blev truet til flugt, eller flygtede fra krigshandlingerne i forventning om en arabisk sejr. Et ganske betydligt mindretal af israelske arabere blev dog tilbage, og er i dag vel den gruppe arabere med mest udstrakte frihedsrettigheder i noget mellemøstligt land (alle Israels uantagelige politikker heroverfor til trods).
Hovedparten af de jødiske flygtninge fra de arabiske lande, blev integreret i det nyurdåbte Israel gennem en herkuleansk indsats, af et land uden nogen ressourcer, der netop havde gennemgået en brutal eksistenskamp. De arabiske flytninge? Ja, de blev kynisk og brutalt holdt som gidlsler af deres "arabiske brødre", holdt i et limbo uden adgang til uddannelse eller arbejde, i forfaldne slumbyer - og sådan lever de den dag i dag. Men det har været et propgandamæssigt meget fint træk, da den europæiske venstrefløj ukritisk labber denne historie i sig, og ensidigt placerer ansvaret for disse flygtninges skæbne hos Israel, og generelt ikke aner en kæft om de arabiske landes udrensning af en tilsvarende befolkningsgruppe, hvis rettigheder de da også er aldeles ligeglade med, selvom de gør...

Og hvis vi kigger på 1967? Jo altså, der forsøgte 3 nabolande nok engang at udslette Israel. Jordan mistede Vestbredden, der var en totalt integreret del af landet, og befolkningsmæssigt ganske lig dette, og Egypten mistede Sinai og Gaza. Israel tilbød øjeblikkeligt total tilbagelevering af alle disse mod fred, forhandling med og anerkendelse af Israel. En voldsomt generøs gestus, i betratning af de lande der modtog dette tilbud, netop havde forsøgt at udslette lande og dræbe alle dets indbyggere (hvis nogen skulle tvivle på dette var hensigten, vil jeg anbefale Michael Orens "Six Days of War", der med uddrag af samtidens aviser, fint illustrerer den blodtørst der her blev lagt for dagen). Dette blev mødt med de såkaldte 3 nej'er fra den arabiske ligas topmøde i Khartoum: Nej til fred, nej til forhandling, nej til anerkendelse - med fuld og total opbakning af PLO i øvrigt. Derefter fik befolkningen i Vestbredden og Gaza så den særdeles tvivlsomme fornøjelse af at leve under et repressivt israelsk regime, fremfor repressive egyptiske og jordanske ditto. Det skal dog bemærkes, at disse levestandard, alt andet ufortalt, i denne periode og indtil den 1. intifada, steg væsentlig mere end nogen anden arabiske befolkningsgruppe i mellemøsten, med undtagelse af de israelske arabere indenfor pre-1967-grænserne. Siden da, har Israel (med undtagelse af Sydlibanon, som i dag igen er forladt ensidigt af Israel, under og efter Libanon-krigen) udelukkende givet territoriale indrømmelser: Sinai og bosættelserne her blev rømmet ved Camp David, Oslo-processen der skulle give land for fred, førte til 15 gange flere israelske civile dræbte end før, og rømningen af Gaza førte til at Hamas i samarbejde med Iran nu er konsolideret bedre end nogensinde og sandsynligvis indenfor aller-allerhøjest 1-2 år vil få missiler med en rækkevidde, der gør en større krig i Gaza uundgåelig.

2. Så ikke indslaget, så det kan jeg ikke kommentere specifikt. Men medmindre Holm har ageret radikalt anderledes end han plejer, virker en beskyldning om "mikrofonholderi" lige i forhold til ham ret latterligt, og uanset hvad burde Ellegaard nok substantiere sin beskyldning lidt bedre og påvise Holms undladelsessynder, fremfor blot at fremsætte et tomt postulat - det er jo ret beset ham, der har en bevisbyrde at løfte, og ikke Holm der skal dokumentere, at han ikke praktiserer mikrofonholderi, right?

3. "Holm selv bør kunne se at de to ting ikke har meget med hinanden at gøre, lidt ligesom der også i Danmark kan, og bliver, stillet masser af kritiske spørgsmål ved snart sagt hvad som helst ved det danske samfund, uden at debatten om hvorvidt den danske stat har en eksistensberettigelse kan siges at fylde noget særligt.". Stråmand. Holms pointe, om at ingen anden tilsvarende nation konstant skal forsøge legitimere hvorden den ikke skal udslettes, er helt unik ift. Israel. Ingen overvejer om de atombevæbnede Taliban-facilitører i Pakistan, måske også skulle opløses, eller om Østtimor nu virkelig er den succes den skal være, hvorimod Israel på store dele af den eurpæiske venstrefløj konstant forventes at skulle leve op til dette eller hint arbitrære krav.
Selv syntes jeg mest det er et interessant psykologisk fænomen, at folk som Ellegaard tydeligvis har en så bizar fiksering på lande som Israel, og et mere eller mindre eksplicit formuleret ønske om statens udslettelse. For Israel selv gør det såmænd nok hverken fra eller til; landet har 60 års erfaring med skøre mennesker, der ønsker deres totale udslettelse, og har et ganske omfattende lager af kernevåben, der gør at de nok næppe går "quitely into that good night", skulle nogen føle for at føre den "sære" Ahmedinejads dommedagsvisioner ud i livet.

4. "I flere forbindelser bliver vi desuden præsenteret for en af de gamle travere, nemlig spørgsmålet om hvorfor Israel underkastes særbehandling i form af hårdere krav end de som stilles til andre lande. Det er der to svar på: for det første at Israel som et konstitutionelt og parlamentarisk demokrati forventes at holde en langt højere standard end de mange lande i verden som ikke er indrettet således. Og for det andet at vi også skal stille høje krav til andre lande. Holm synes at mene at argumentet peger på et behov for at slække på kritikken af den Israelske stats overgreb og svigt, hvorimod en mere rimelig konklusion nok ville være at det peger på et behov for at skærpe kritikken af andre lande der begår lignende overgreb og svigt, såfremt der er brug for at skærpe den.

Det kan man sige. Man kunne jo også anføre, at såfremt man applicerede samme standarder for kritisk journalistisk, der konsekvent bliver Israel til dels, på den anden part i konflikten, ville billedet blive knap så fortegnet, men det gøres meget, meget sjældent - i stedet får vi den sædvanlige "ædle-vilde" offerhistorie, hvor palæstinenserne fremstilles som hjælpeløse stakler, der ikke er ansvarlige for egne handlinger, da de onde israelere jo lissom tvinger dem til at myrde uskyldige civile i ren frustration (en skæg historie man jo kunne vende 180-grader og dermed sige Israelerne lissom er "tvunget" til alle deres kritisable handlinger af de omkringliggende lande og den deraf følgende desperation...). Det er jo bemærkelsesværdigt, at det konsekvent ignoreres hvilket forfærdeligt regime som Hamas & co. har formået at skabe specielt Gaza. Samfund massemordere hyldes med massive vægplakater, og hvor selv "sekulære" bevægelser som f.eks. PFLP melder sig i selvmordsbombe-konkurrencen, og proklamerer det som en massiv succes, at man har formået af få en 16-årig til at massakrere sig selv og 3 uskyldige handlende. Et samfund hvor 60-70% konsistent støtter massakrer på uskyldige civile, og hvor man reelt ikke ønsker nogen forhandlingsløsning, medmindre dette
Nåja, og så har vi jo slet ikke talt om disse regimers forfølgelse af homoseksuelle (en del palæstinensere flygter faktisk til Israel for at undgå evt. henrettelse og mishandling på den konto), den stigende talibanisering med undergravning af kvinders rettigheder, forfølgelse af kristne, totale igonreren af internationale konventioner for krigsførelse, hjernevaskelse af børn til kommende selvmordsaktioner eller glorificering af samme via Hamas' egne tv-stationer, osv. osv.

Bravo, Mikkel Andersson!!

Tak, Mikkel Andersson, for din fremlæggelse af områdets historie.

En del glemmer nemlig i farten hvordan de Arabisk-/Islamiske stater har forholdt sig til det Arabpalæstinensiske problem.

Desuden glemmer samme vist også at Vesten, gennem gud ved hvor mange år efterhånden, årligt hælder milliarder af dollars og euro i det Palæstinensiske Selvstyreområde.

Sidste tiltag - som skal lægges oven i de årlige beløb - blev belyst af ANSAmed d. 12. marts 2008.

Her fremgår det, at EU fra 1. marts 2008 startede med at yde pensioner til 74.000 pensionerede, Palæstinensiske tjenestemænd.

Om nogen i Mellemøst-området er blevet økonomisk forkælet af Vesten er det Det Palæstinensiske Selvstyre.

Hvad alle disse milliarder over tid så er blevet anvendt til er spørgsmålet.

For tilsyneladende lever Palæstinenserne stadig under så elendige forhold , at deres ledere jævnligt dukker op i Vesten for at bede om endnu flere penge - oven i de årlige milliardstore donationer.

Og Israel- se det er en ganske anden sag.

Dets folk ved hvad selvberoenhed betyder i prakisis.

Og de ved, at ud af intet kommer intet - og derfor har de en arbejdsdisciplin som visse andre i Mellemøsten kunne lære en hel del af !

Til lykke til Israelerne !

GhostofArafat

Prøv at forestille dig at de Europæiske lande får samme gode ide angående de tilvandrende muslimer og deres efterkommere ?

Hvis ud mener dette er OK for så vidt angår Israel - så må du samtidig acceptere en tilsvarende løsning for de Europæiske lande.!

Det er en overvejelse værd !

Mikkel Anderssons lange smoere er vist en oversaettelse af en Israelsk propaganda pamflet. Det har ikke meget med sandheden at goere, og selv en saadan aabenlys forfalskning af Historien kan stadig ikke skjule det faktum at Israel ikke oensker fred idag, fordi de der stadig tror paa at de med magt kan erobre og beholde hele Palestina, har betydelig magt i Israel og i hovederne paa mange rundt om i verden, herunder den "historie-kyndige| Mikkel.

Til Vivi Andersen
Hver gang der bliver brugt udviklingspenge paa projekter saasom infrastruktur og opbygning af administrationen i de besatte palestinensiske omraader, bliver det der er bygget smadret af israelerne under paaskud af 'terrorisme', der efterhaanden er verdens mest udvandede begreb. Din og Mikkels slet skjulte foragt for arabere afsloerer jeres mangel paa evne til at forstaa konflikten. Jeg noed saerligt din bemaerkning om israelernes 'arbejdsdisciplin', da alle jo ved hvor dovne arabere er, og at det udelukkende er et spoergsmaal om vilje og disciplin. Du glemmer dog at palestinenserne lever under besaettelse uden rettigheder og at al bevaegelse og transport ind og ud af deres land er underlagt besaettelsesmagtens gode vilje, eller oftere mangle paa samme.

Hvad diskuterer I? Der er vel ingen herinde, der er uenige i, at Israel skal trække sig ud af de besatte områder, jfr. resolution 242 og 338?

Selvfølgelig har Israel ret til at eksistere. Det var vel det, Anderssons lange indlæg handlede om. Men landet skal respektere international lov ligesom andre lande. Det har man "glemt" i 40 år. Ud af de besatte områder, væk med mure, pigtråd, ulovlige bosættelser og annektering af frugtbart land,
væk med reservater og apartheid-lignende lovsæt, og genskab de betingelser for et palestinensisk demokrati, som er blevet taget fra dem.

Når dette er gjort, er min sympati tilbage på Israels side. Indtil da ligger den nu primært hos de undertrykte.

Iøvrigt er jeg overbevist om, at Vivi Andersen stemmer på Dansk Folkeparti.

@Mikkel Andersson

Mange tak. Et virkelig glimrende og informativt indlæg.

KPJ:

Israel lever skam fint op til 242. Denne stipulerer, at man kræver: "Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict". Bemærk, at der ikke er nogen bestemt artikel foran territories - der står ikke "THE territories occupied..." og hvilke og hvor mange heraf der er tale om er altså intentionelt vagt, og det er ganske kalkuleret, fra primært USAs side, at dette står åbent. Man nægtede ganske enkelt herfra at acceptere det arabiske/franske udkast, der gjorde det klart at man krævede rømning af _alle_ i krigen besatte områder.
Det kan godt være, at man ikke kan lide dette, men det er altså historien bag 242, og det er ganske velkendt hvis man gider beskæftige sig en smule hermed.

Som regel ignoreres det fra de samme, der vræler højt og og længe om overholdensen af 242 af Israel, at hovedparten af de arabiske lande konsekvent og vedholdende har ignoreret resolutionens anden fordring:

"Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;"

Her kræves anerkendelse af alle stater i området (dvs. også Israel) og fred med Israel, hvilket nægtes konsekvent af alle arabiske lande minus Jordan og Egypten. 338 kalder blot på overholdelse af 242 (primært dog det med anerkendelse og fred, idet den jo kom efter Yom Kippur-krigen hvor arabiske nationer nok engang havde overfaldet Israel ensidigt), og dermed irrelevant som enkeltstående resolution.

Til Jens, Vivi, Lars og alle dem der kunne lide Mikkels udlaegning af Historien. Jeg har en der er endnu bedre: Da joederne kom til Palestina var det tomt og Guds vilje kunne ske. Desvaerre kom de onde arabere og islamofascister fordi de ville oedelaegge det hele. De fandt saa paa at kalde sig selv 'palestinensere' og begyndte saa deres nye hobby som terrorister. Derfor skal vi nu staa i koe foran metaldetktorer i lufthavnen og de stakkels israelere bliver noed til at bygge hoeje mure og sprede klyngebomber for at faa fred.
Tillykke til Israel, det gaar virkeligt fremragende. Godt arbejde!

@Thomas Kryger,

hvis du kunne argumentere og besad noget faktuel viden - ud over paroler avisoverskrifter - ville du måske også kunne overbevise folk herinde.

Jeg er klart enig i at der mangler faktuel viden hos en raekke af dagens debatoerer. Der kunne desuden skrives boeger om hvad jeg ike ved. Det kraever dog ikke alverden at skimte Mikkels arabophobi. Hvis du er oprigtigt interesseret i en faglig udlaegning af Historien om staten israel og palestinenserne er der nok at gaa igang med. Bl.a. de israeleske historikere Ilan Pappe og Benny Morris behandling af emnet. Hvis du forstaar (og laeser) fransk, kan jeg varmt anbefale bogen 'les palestiniens dans le siecle' skrevet af Elias Sanbar og udgivet af Decouvertes Gallimard. Den giver et rigtigt godt overblik og indeholder en masse fine illustrationer.

Med illustrationer -det lyder godt!

Det er også godt, at Israel er et frit land, hvis egne historikere skælder landet hæder og ære fra: Israel er en ø af civilitet i en forpint del af verden.

Tillykke med fødselsdagen herfra, Israel!

@Kryger
Alle har vel deres yndlingsboeger om det her emne, som de kan henvise til. Men naar man, som du, alligevel ikke er i stand til at andet end fremsaette tomme postulater og personangreb, hvad vedkommer dine litteraturhenvisninger saa vi andre?

Ogsaa et stort tillykke til Israel herfra!

Mine yndlingsboeger vedkommer tydeligvis ikke dig, Nansen. Betyder det mon at du ikke forstaar fransk?... Jeg synes dog ikke at mit valg af boeger goer dig i stand til at doemme mine evner. Mikkels lange smoere som kan laeses hoejere paa denne side, siger heller ikke meget om hans eller hans rygklaperes evner. Det siger lidt om at de traenger til et kursus i kildekritik.

Et kys til Palestina herfra...

KPJ

Tjae, det har du da ret i .

Men i modsætning til dig er jeg ikke så fej at jeg kryber i flyverskjul bag nogle bogstaver !

Thomas Kryger:

Indtil videre har jeg ikke set noget som helst, andet end vrælen, ad hominem og svulstige postulater, fra din side.

Der er rigeligt med konkrete påstande op oplysninger, at anfægte i mit indlæg, så hvis du faktisk magter af argumentere for noget som helst, så vil jeg da frem til at se dig opbakke al din hysteriske husten og prusten med en rigtig anfægtelse heraf.
Indtil da, kan jeg jo med ro i sindet, give dig igen med samme niveau, og konkludere, at du bare er en hjernevasket pro-palæstinenser uden kritisk sans og med manglende indsigt i emnet osv. osv., uden du har det fjerneste at lade mig høre herfor - for du lagde jo selv niveauet, ikke sandt lille ven? Altså, bortset fra at een af os jo faktisk har demonstreret viden om emnet, og well...det er jo ret beset ikke dig, vel?

Det mest besynderlige ved Mikkel Anderssons og hans ligesindedes ensidige forsvar af den ulovlige israelske besættelse af Palæstina er, at de tilsyneladende overhovedet ikke er i stand til at overskue konsekvenserne af den førte politik. I Gaza har Hamas taget magten. I Libanon gør Hezbollah, hvad der passer dem. I Iran er de moderate kræfter fjernet fra magten og guderne må vide hvilket regime Iraq ender op med, den dag amerikanerne forlader landet. Over alt i det muslimske Mellemøsten er de radikale kræfter på en fremmarch, som først og fremmest er båret af modstand mod den amerikanske besættelse af Iraq og den israelske besættelse af Palæstina og det internationale samfunds accept af tilstanden. Så længe israelerne, amerikanerne og stort set resten af det internationale samfund lader sig koste rundt med af en relativ lille flok fanatiske jødiske bosættere, så vil de mørke skyer blive ved med at trække sig sammen over Israel - og det kan ende grueligt galt.

Det korte af det lange er, at ingen kommer uden om at respektere BÅDE Israels og Palæstinas "ret til at eksistere". Staten Israel er et fait accompli, og selv om det må være legitimt at have den holdning, at staten aldrig burde være oprettet, er det absurd at kræve den udslettet. Men det må være tilladt at kræve, at Israel aflægger sine slyngelstatmanerer - igen uanset at Nordkorea og Libyen mfl er meget værre, legitimerer det ikke apartheidmure, kolonisering af erobret land eller årelange fængslinger af systemkritikere - endsige atomvåben uden stormagtskontrol eller -inspektion. Det var faktisk (påstande om) det sidste, der kostede Safdddam Hussein tronen (og livet).

Desværre bliver det stadig i visse kredse opfattet som antisemitisme at påpege disse kendsgerninger.

Det mest besynderlige ved folk som Michael Larsen, er at de stadig ikke forstår kernen i problematikken. Problemet er ikke en "relativ lille flok fanatiske jødiske bosættere", men bevægelser som Hamas hvis kompromisløse mål er Israels totale udslettelse. Efter Oslo, hvor Israel gav helt uhørt omfattende indrømmelser, og absolut noget nær bristepunktet for nogen Israelsk regering, var forventningen af man afgav kontrol og land - for fred. Resultatet? Flere civile døde israelere end nogensinde, og massiv palæstinensisk opbakning til bevægelser, der har Israels totale udslettelse som mål.
Oslo og Arafats indgåen i massakre-konkurrencen med Islamisk Jihad og Hamas (Al Aqsa Martyrenes Brigade er som bekendt en del af Fatah), underminerede reelt totalt den israelske fredsfløj, idet israelernes tro på nogen forhandlet fred, i vid udstrækning blev gjort til skamme. Det ironiske er, at i Israel er der i dag megen lille opbakning til bosætterne, og man i det store og hele ville være villige til en forhandlingsløsning nogenlunde modelleret over Taba-udkastene, involverende nedlæggelse af hovedparten af bosættelserne (de i direkte forlængelse af Jerusalem undtaget, disse skulle kompenseres m2-for-m2 andetsteds), bevægelsesfrihed på Vestbredden, mulig delt hovedstad i Østjerusalem osv. Imidlertid har man også erkendt, at så længe ens forhandlingspartnere, som tilfældet er med Hamas, ikke har nogen som helst intention om at revidere deres grundopfattelse (og som bekendt har Hamas som første paragraf i deres charter Israels totale udslettelse begrundet i Koranens fordring om at een gang muslimsk jord skal være det til evig tid...), eller reelt ophører med at forsøge at massakrere israelske civile, har ingen Israelsk regering mandat til, at lave en genopførelse af Oslo (eller Gaza-rømningen i øvrigt...), der endte med indrømmelser fra Israel til gengæld for flere intentionelt dræbte Israelske civile.

Og så det dillitantiske forsøg på profeteren udsagn som Larsen så svulstigt slutter af med "de mørke skyer [vil] blive ved med at trække sig sammen over Israel - og det kan ende grueligt galt.". Jo tak, det ved israelerne godt - prøv at følge Haaretz eller Jerusalem Post i et par uger. Man ved så udemærket her, at såfremt man indleder et angreb mod Irans kernefaciliteter, vil følgerne være massive bombardementer af Tel Aviv og hovedparten af Israels storbyer fra såvel Gaza, Libanon som Iran.
Imidlertid man samtidig ganske klar over, at det eneste alternativ, der er endnu værre, vil være et kernevåbenbevæbnet Iran. Imidlertid er eksistentielle kriser og kampe ikke noget fremmed for hverken Israel eller det jødiske folk som sådan, og så længe Israel har et par af deres tyskbyggede (oh the irony...) atomubåde plaskende rundt i middelhavet, vil et evt. apokalyptisk standoff såmænd ikke kun betyde afslutningen på den jødiske, men nok også en hel del arabiske, stater.

Per:

Nu vi er inde på hvad "det må være tilladt at kræve", må det vel også være tilladt at kræve, at Hamas & co. holder op med med fuldt overlæg at massakrere israelske civile som deres officielle kampform, samt at de anerkender Israels ret til at eksistere, før Israel kan forventes at give dem nogen form for indrømmelser, ikke?

Mikkel Andersson:

Du lyder, som om, du ikke mener, at Israel skal overholde resolution 242,
og at du er modstander af hele fred-for-land princippet. Kan du bekræfte
dette, thi i så fald hører enhver dialog op.

Det var retten til land. Næste punkt er den måde, de besatte palæstinensere
behandles på i de områder, resolution 242 omtaler.

Jeg anbefaler til dette formål et kig på de israelske (ikke palæstinensiske) fredsorganisationers hjemmesider. Start f.ek.s med btselem.org og få
langsomt øjnene op for den israelske virkelighed.

Hvis du benægter fakta, herunder de infrastrukturelle problemer, bosættelserne, reservatdannelsen, chikanen og de andre aspekter,
der følger med en besættelse, der er blevet til en de facto kolonisering,
så tillader jeg mig også at opgive at diskutere med dig.

Du er, hvad du gør. Israel plyndrer, stjæler, chikanerer, koloniserer, fortrænger og står for langt de fleste civildrab i konflikten. Israel er
ikke længere det ideal, mange troede på engang, og det ville klæde dig at indse dette, så vi kan komme videre med den egentlige diskussion: Hvordan vi løser konflikten.

Vivi: Det glæder mig, at min deduktionsevne er intakt. Jeg konkluderer ligeledes, at du er uden for pædagogisk rækkevidde og vil undlade at stresse dig med foruroligende fakta fra den virkelige verden. Dog er du
selvfølgelig altid velkommen til selv en dag at søge på wikipedia eller gå
til f.eks. btselems hjemmeside; det skal jo nok komme indefra.

Jeg mener skam Israel overholder resolution 242. Som jeg tålmodigt forklarede dig, er den netop lavet sådan, at den stipulerer at Israel skal trække sig fra "terroritorier" besat i den arabisk-intierede Seksdageskrig. Det har Israel gjort, da man har trukket sig fra såvel Sinai som Gaza, begge territorier besat i krigen. Resolutionen stipulerer specifikt ikke alle territorier besat i konflikten, fordi der ikke kunne findes flertal i sikkerhedrådet herfor. Det kan godt være du finder det forkasteligt, men det ændrer bare ikke ved, at 242 ikke siger det du hævder.
Derudover er jeg ikke modstander mod land-for-fred principielt, men konstaterer, at når Israel har givet indrømmelser til palæstinensiske organisationer (det være sig såvel PLO under Arafat, eller Gaza under Hamas), har dette ført til eskalation af terroren. Stillet overfor at i særdeleshed Gaza ganske åbent erklærer sin intention om at fortsætte terroren kompromisløst og nægte blot at anerkende Israel, uanset dettes indrømmelser, er det selvsagt meningsløst at give nogen indrømmelser hertil. Så snart de palæstinensiske organisationer kompromisløst opgiver terrorismen som strategi i teori og praksis, og anerkender Israels ret til at eksistere, mener jeg så afgjort det påhviler Israel, at forhandle og strække sig enog rigtig langt. Og stillet overfor et troværdigt styre der demonstrerede evne og vilje til at stoppe terroren, er der absolut heller ingen tvivl om at Israel ville gribe den chance, og give enog ganske vidtgående indrømmelser.
Jeg kender så udemærket både B'Tselem, Gush Shalom og adskillige andre israelske fredsbevægelser, men nu diskuterer jeg med dig og ikke en hjemmeside. Hvis du vil, kan jeg da også godt give dig interessante links hvorefter vi kunne udveksle littarturlister, men nu er dette et diskussionsforum, hvorfor det nok var at foretrække, at du selv kommer med dine argumenter, du ved - lissom mig?

Dit argument om at Israel er moralsk angribelig, fordi der er flere døde palæstinensere end israelere er pudsigt, og jeg hører det gang på gang. Ud fra samme logik, må vi nødvendigvis konkludere, at englænderne, franskmændene og amerikanerne under WW2 var langt mere moralsk angribelige end Nazi-Tyskland, for der døde jo immervæk en del flere tyskere end de andre, right? Og hvis Israel havde haft et dårligere efterretningsvæsen og ikke havde stoppet 60-80% af selvmordsbomberne, måtte vi altså pludselig konkludere, at de moralsk langt bedre? Og Hamas bliver altså tilsvarende værre, den dag de får held til at proppe lidt flere iranske sprængstoffer i de raketter der har afsendt et par tusind af efterhånden, og bliver bedre til at styre dem mod civile områder?

Og til sidst, selvfølgelig skal du da ikke tale med mig hvis du ikke har lyst. Der er skam ingen diskussionstvang...

KPJ -

Det er da dejligt du har fået bekræftiget at din deduktionsevne er intakt.

Var det nu ikke en smule for nemt ?

Når man vælger at skjule hvem man er, i en offentlig debat, giver det et prej om hvorvidt man besidder civilcourage eller ej.

Israels eksistens er en 'fait accompli', og jeg mener ikke at Israel skal oploeses. Til gengaeld er jeg helt enig med Michael Larsen om at Israel (+allierede) skyder sig selv i foden med den politik de foerer. En 2-stats loesning bliver stadig svaerere at opnaa i takt med at Palestina bliver splittet og enhver trovaerdig palestinensisk politisk ledelse bliver oedelagt af israel som konstant proklamerer at der ikke findes en partner for dialog. Alt imens bliver palestinenserne mere despaerate og mere radikale. Vestens aabenlyse hykleri bliver udstillet naar de foerst skriger om demokrati for derefter at faa kolde foedder og skrige om boykot naar de 'forkerte' vinder valg. Dette hykleri er ikke svaert at faa oeje paa blandt befolkningerne i Israels nabolande, og her vokser stoetten til Hamas og Hizbollah, ogsaa blandt de der ikke er 'islamister', da disse bevaegelser ses som de eneste der rent faktisk kaemper for Palestina. Regimerne i de fleste arabiske lande bliver set som inaktive fede katte i lommen paa USA af deres egne befolkninger, og de politiske alternativer der findes i de lande er bestemt ikke mildt stemt overfor Israel, USA og i mindre grad EU. Israel og deres amerikanske stoetter har gjort verden til et mere farligt sted, hvor dialog bliver stadig svaerere. Hvis man dertil tilfoejer andre faktorer i Israel/Palestina, saasom demografi og befolkningssammensaetning virker det tydeligt at Israel kun kan mure sig inde paa laant tid, og deres egen overlevelse som 'joedisk stat' virker urealistisk paa laengere sigt. Hvis staten Israel skal overleve saa er den tvunget til at forhandle sig frem til en fred med palestinenserne. Det er muligt nu, men vil sandsynligvis ikke vaere det om nogle aar. Derfor er en tilbagetraekning til 1967 graensen, en deling af Jerusalem, opgivelse af bosaettelserne, tilbage-levering af Golan hoejderne til Syrien, en aftale om de palestinensike flygtninges status, samt en aftale blandt alle regionens lande om deling af ressourcer (saasom vand) efter min mening noedvendig for at faa en fredsaftale der kan foere til aabne graenser, fri handel og dialog i melemoesten. Det kan man ikke faa ved at lade som om at Hamas kan ignoreres til doede, samt begaa kollektiv afstraffelse af hele befolkningen i Gaza. Israels opfoersel idag er ekstremt kortsigtet. Israel kunne vaere et land som lever i harmoni med sine naboer og dermed kunne de bidrage til at goere mellemoesten rigere, baade materielt og kulturelt. Desvaerre opfoerer Israel sig som en forkaelet og racistisk kolonimagt, og det er der ingen fremtid i.

Utroligt, at man kan synke så dybt som til at påstå, at når (hvis - det afhænger af oversættelsen) der kun står "besatte territorier" og ikke "de" eller "alle" besatte territorier i resolutionen, så har Israel overholdt den. Det svarer til, at en tyv hævder, at hvis han blot har leveret noget af tyvegodset tilbage, så kan han beholde resten. Den slags prokuratorlogik er dig ikke værdig, Mikkel.

Og det bortforklarer ikke, at bosættelserne er en grov overtrædelse af konventionerne om forhold i et besat område. Det er ren kolonisering af erobret land, hvilket er forbudt.

Og ligesom med slyngelstatsargumentet: At Hamas og Hizbollah på nogle områder opfører sig værre end Israel,(hvilket jeg er ganske enig i) fritager ikke Israel for ansvar for sine forbrydelser.

Du ville vel heller ikke hævde, at når irakiske terrorister skærer hovedet af deres gidsler, er det i orden, at danske soldater gør det samme, vel?

Thomas Kryger

Du beskriver meget godt en del af den politiske side af sagen.

Der er eet forhold, som du også nævner, nemlig den demografiske udvikling som foregår i de omkringliggende Islamiske lande , men som også foregår hos de Israel-palæstinensiske borgere i selve Israel og som jeg kunne forestille mig må være bekymrende for Israelerne.

Læg dertil det krav den Islamiske verden stiller vedrørende de i diaspora levende Palæstinensere får retten til at vende tilbage til Palæstina/Israel.

Selve Israel er på størrelse med Jylland, med et befolkningsantal på ,så vidt jeg husker, nogenlunde det samme som Danmarks.

Heraf er over 1 millioner Palæstinensere.

Hvordan tror du fremtidsudsigterne er for Israels eksistens om diaspora-Palæstinenserne vender tilbage -

om de af Israel stratetisk besatte områder tilbagegives-

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at det vist er uundgåeligt, at der ved hjælp af demografien vil ske en gradvis Islamisk overtagelse af landet.

Det som skete med Kosovo kan også ske andre steder.

PS-

ingen grund til deduktion, KPJ, jeg fortæller gerne jeg ikke har anvendt ret megen tid på at sætte mig ind i områdets samtidshistorie.

Men interesseret er jeg blevet efter flere besøg i både Israel og Jordan.

Desuden kan man vist ikke undgå at blive opmærksom på området, da dets problemer forlængst er trukket ind over Europa bl.a. ved hjælp af tilvandringerne fra de Arabisk/Islamiske lande.

Vivi,
For en god ordens skyld skal det naevnes at palestinenserne, samt befolkningen i de lande der graenser op til Israel som Syrien, Libanon og Jordan ikke udelukkende er beboet af muslimer (af forskellige trosretninger). Der findes ogsaa mange kristne, forskellige afarter af kristendom og islam samt forhaabentligt agnostikere og ateister (selvom det er svaert at definere sig som saadan i den del af verden).
Jeg er enig med dig i at hvis alle de palestinensiske flygtninge der blev fordrevet skal have lov til at tage tilbage til deres hjem (som ofte ikke eksisterer laengere), saa vil Israel ikke laengere vaere en joedisk stat. Det betyder ikke at man skal slaa en streg over deres rettigheder. Loesningen skal forhandles og de der ikke kan vende tilbage til deres landsbyer og hjem skal have kompensation samt en officiel erklaering der anerkender deres ret. Mht til den 'islamiske overtagelse', er det ikke noget der bekymrer mig. Muslimer er ikke farligere end joeder eller kristne. En loesning paa konflikten i Palestina vil vaere det bedste middel mod religioes fundementalisme i omraadet og i hele den islamiske verden.

Kryger:
Jeg kan forstå, at du mener Israel skal forhandle med Hamas, selvom Hamas altså ønsker at forhandle med Israel, og nægter at anerkende landets eksistens. Det er en pudsig form for projektion, der finder sted blandt mange i vesten, at fordi de mener at Israels fjender burde være rationelle og noble ædle vilde, så er de det såmænd nok også. Det er bare ikke tilfældet, Hamas ønsker _ikke_ nogen stat i Vestbredden og Gaza. Israel ignorerer i øvrigt ikke Hamas, de kæmper med dem dagligt, men Israel har erkendt, at man faktisk kan eksistere ved siden af selv det psykotiske rædselsregime som Hamas har indført i Gaza. Selvfølgelig kommer der endnu en frygtelig krig, når engang Hamas' raketter begynder at blive mere præcise og langtrækkende, men det er israelerne i det store og hele indstillede på - det er naturligvis trist de ikke har noget alternativ, men israelerne ved dog bedre end de fleste andre, at Chaimberlain-løsninger med forhandlinger med folk, der ikke anerkender deres eksistens og ønsker deres totale udslettelse, ikke alene er meningsløs men dybt farlig. Men igen, eftersom alle naturligvis (håber jeg) er enige om at overlagte massakrer på civile er uacceptabel som kampform - og lad mig skære det helt ud i jernbeton og store bogstaver: eftersom FN EKSPLICIT I RESLUTION 242 KRÆVER AT ALLE PARTER ANERKENDER ISRAELS EKSISTENS OG RET TIL AT LEVE I FRED, ER DER NATURLIGVIS INTET PROBLEMATISK I DETTE ER EN FORUDSÆTNING FOR NOGEN FORHANDLING OVERHOVEDET!
- Eller måske er overholdelse af resolution 242 slet ikke så tungtvejende overhovedet, når det gælder Israels fjender?...

Vadmand:
Utroligt som Per Vadmand kan blamere sig selv, og demonstrere sin uvidenhed. At netop fraværet af ordet "the" er helt centralt, er faktisk ganske velkendt blandt folk, der ved noget om emnet. Prøv at søge på "un resolution 242" på Wikipedia eller læs det alment anerkendte hovedværk om seksdageskrigen "Six Days of War" af Michael B. Oren (s. 323-328). Det er HELT ENTYDIGT, at det blev afvist fra amerikansk side (og noget som alle centrale aktørerer i processen anerkender) at gøre dette specifikt, og det derfor ikke kom med i resolutionen. Det er dybt beskæmmende, at og langt under din værdighed, at du på den måde udtaler dig så kategorisk om noget som du tydeligvis ikke aner en noget om, og tillige synker til at beskylde andre for "prokuratorkneb" på den konto. Skam dig!

I øvrigt Per, nu du som regel plejer at larme op i tide og utide om det "uværdige" i anonymitet, kan vi så ikke lige høre din sædvanligvis malmfulde røst tage kraftigt og entydigt afstand fra KPJs sådanne?
Ikke fordi det generer mig det mindste, er bedøvende ligeglad og nøjes gerne med at vurdere folks argumenter, men man skulle vel nødig sidde med en fornemmelse af at du favoriserer dine meningsfæller, vel, og du er jo lynenede hurtig på aftrækkeren i den henseende, når det er folk du er uenig med.

Og nåja, så svarede du ikke på mit spørgsmål, nu du selv havde så travlt med at fortælle hvad man "kan kræve af andre", så den tager vi da lige igen:

"Nu vi er inde på hvad "det må være tilladt at kræve", må det vel også være tilladt at kræve, at Hamas & co. holder op med med fuldt overlæg at massakrere israelske civile som deres officielle kampform, samt at de anerkender Israels ret til at eksistere, før Israel kan forventes at give dem nogen form for indrømmelser, ikke?"

Et ja eller nej er fint, tak.

Kryger:
Og du mener vel også, at de 600,000-700,000 jødiske flygninge der blev etnisk udrenset fra de arabiske lande i forbindelse med krigen i 1948, skal have økonomisk kompensation på tilsvarende vis?
Det bliver godtnok en dyr fornøjelse for de arabiske lande, for det drejer sig om områder på op imod 100,000km2 der var jødisk ejede (det er ca. 4 gange det nuværende Israels størrelse) og værdier for omkring 100 mia $.
Men der skal vel være lighed for Loke såvel som for Thor, ikke sandt?

Jeg tror ikke, at hverken denne diskussion eller konflikten kommer ud af stedet, så længe Mikkel Andersson og hans ligesindede ikke vil erkende, at kernen i konflikten er den fortsatte israelske besættelse af palæstinensisk land.
Og hvis Mikkel Andersson insisterer på, at vi skal under bæltestedet: hvis noget er dilettantisk, så er det at bruge ordet dilettantisk, unden at vide hvordan det staves korrekt.

Jeg mener at joedernes afrejse (frivilligt og tvungen) fra landene i Mellemoesten er trist, da det har gjort disse lande kulturelt fattigere. Jeg synes generelt ikke om etnisk opdeling. I mange af de lande joederne forlod i stor stil efter 1948, er de gamle joediske kvarterer stadig halvtomme. I den del af den gamle by i Damaskus hvor joederne boede, er de fleste huse stadig ejet af mennesker de nu i mange aar har boet i Israel. De faldefaerdige (men yderst bevaringsvaedige) huse vidner om en svunden tid, hvor religioner og kulturer kunne leve sammen. Derfor mener jeg bestemt at en fredsloesning skal se paa alle aspekter af konflikten, og hvis joeder uretmaessigt er blevet fordrevet fra deres ejendom skal de enten have mulighed for at vende tilbage, eller have kompensation, ligesom det samme skal ske for fordrevne palestinensere.
Jeg er helt uenig i dit syn paa Hamas. Jeg stoetter ikke Hamas, da jeg ikke bryder mig om blandingen af religion og politik. Det er bare forkert at tro at man kan ignorere Hamas til doede, for slet ikke at tale om en voldelig loesning som den israelerne idag loeber efter. Hamas HAR legitimitet i Palestina, og de skal indrages i forhandlinger. Hvis det viser sig at de er ude af stand til at levere det de har lovet palestinenserne vil de ikke laengere have nogen legitimitet.
Mikkel Andersson, du er desuden uaerlig i din argumentation. Du fremstiller dine egne paastande og meninger som om de var fakta. Udover al det pynt du fylder ud med (saasom 'alment anerkendte' og ' noget som alle centrale aktørerer i processen anerkender'), saa er dine forudsaetninger ogsaa forkerte: Hamas har vist sig villig i at begynde forhandlinger, og vil acceptere Israels eksistens mod en retfaerdig fredsaftale. Israel oensker ikke fred, og bliver ved med at stille betingelser. Desuden laegger de med held saa stort pres paa USA og desvaerre ogsaa EU for at vi ogsaa skal naegte at tale med Hamas. HVor smart! Saa er der jo ingen at tale med og saa har Israel frie haender til at straffe Gaza's befolkning kollektivt, udvide bosaettelserne og stadig fremstaa som den eneste 'demokratiske og fredselskende' part. Det at diskvalificere Hamas fordi de naegter at anerkende alt det som PLO og Fatah forgaeves gik med til i haab om at Israel ville leve op til dens loefter, er udelukkende et tegn paa manglende fredsvilje. Naar man har hoert en af den israelske regerings talsmaend i 2 minutter, er begrebet 'terrorisme' fuldstaendigt strippet for indhold. Maaske hopper USA og en del Europaeiske regeringer paa den, men det aendrer ingenting i virkeligheden. Palestinenserne har ret til at forsvare sig, og hvis det de begaar skal kaldes terrorisme, er Israel verdens stoerste terrorist. Det er fristende med mudderkastning, men det kommer der ingen fred ud af.