Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lise Pedersen

Kim G m.fl.

Som en af de få proletarer, der læser med her vil jeg da lige sige at der også "Downstairs" er stor forskel, generelt set, mellem mandefag og kvindefag. På en eller anden måde er der forskel i prestige (og dermed ofte også i lønningsposen) på mandefag og kvindefag.

Jeg vil gerne ændre fokus lidt på denne debat, for i mine øjne er ligestilling ikke at gøre os ens. Problemet er at kvinders arbejde og valg af fag generelt er mindre agtet end mændenes. Kvinders såkaldte "bløde" egenskaber regnes ikke for duelige på direktørgangen eller på maskinværkstedet.
Jeg har sågar læst i disse spalter at der findes folk, der mener at kvinder ikke kan tænke rationelt og effektivt - ligesom mændene forstås.
Det er noget vrøvl.

Det er her ligestillingen skal sættes ind: Kvinders værdier og selvværd skal opgraderes, så det regnes for en gevinst at have kvinder om bord i virksomheden. Det er da tåbeligt at forlange at kvinder skal opføre sig som mænd for at kunne få bl.a. topstillinger. Det er en bekvem myte at kvinderne bare skal tage sig sammen og det er en myte at mænd er bedre til business eller håndværk. Men det ligger tungt i vores kultur at sådan er det.

Jeg har personligt meget gode erfaringer med at være ene høne i kurven på maskinværksteder og andre mandsdominerede arbejdspladser. Når de kære mænd har overvundet frygten og opdaget at jeg hverken spiser klunker
til morgenmad eller ødelægger maskineriet, så har vi fået det rigtig sjovt.
Et sted fik jeg endda at vide at min tilstedeværelse havde ændret omgangstonen meget - og de tilføjede: "Og vi er selv så glade for det"....

Så piger og drenge: Lad der være lidt højere til loftet, send plejer på efterløn og frygt ikke hinanden.

@Lise Pedersen

"Som en af de få proletarer, der læser med her vil jeg da lige sige at der også "Downstairs" er stor forskel, generelt set, mellem mandefag og kvindefag"

Jovist, men det er ikke proletarerne selv der har bestemt at det skal være/forblive sådan - i og med at de reelt ikke bestemmer noget som helst endnu.

-------------

Ang. at det af nogen hævdes at præster, imamer, rabbinere og paven kun kan være mænd - kan de jo begrunde det med traditionen og deres hellige skrifters bogstav - og hvem vover vel at spørge til sådan yderste begrundelses bagvedliggende grund?

Underlige er sådanne teksters krav jo blot - set fra den holdning at der ikke er andre forskelle på mænd og kvinder end de rent kropslige. Kan der her være en grund til at nogen har påfaldende travlt med at hævde at der er andre forskelle på kvinder og mænd end de rent kropslige?

Når de kære mænd har overvundet frygten og opdaget at jeg hverken spiser klunker til morgenmad eller ødelægger maskineriet, så har vi fået det rigtig sjovt.

Checker
du også hvilket organ de tænker med ?

Social. Samfundsvidenskaben.
Sociologi, Antropologi, Økonomi.
Politik, sociale, juridiske, og kulturelle forhold.
Socialvidenskaben ikke alene beskriver menneskelig handlen, men også både kan og ønsker at forstå den
Fælles gyldighedskriterium: Intersubjektiv efterprøvelighed.
( fælles for to eller flere enkeltvæsner( subjekter) som omfatter to eller flere bevidstheder el. forholdet mellem dem,
fællesmenneskelig ( og derfor kontrollerbar, objektiv).
Objektiv sandhed i bet... hvad der kan verificeres af flere.
Retfærd er ikke en tro eller en teori,
men et bregreb der handler om hvordan vi skal leve og handle,
være og blive, det er kunst,
kunsten at leve.

Nogle enkelte kunne måske føle sig forhånet af nogle af
indlægene herfra, men bemærk at de kun er teorier og formodninger, ikke påstande om at de er entydige
kendsgerninger.

@Karen

du skrev:
"Hvorfor skulle kvinder stille krav om værnepligt? Ser vi måske mænd stille krav om, at der skal være flere mandlige rengøringsassistenter? Hvorfor må kvinder ikke kræve adgang til magtpositionerne i samfundet som i dag i det store hele kun varetages af mænd?"

Øhhh... såvidt jeg ved er der vist ikke nogle kvinder der er tvunget til at være rengøringsdamer, ligesom det forholder sig med værnepligt som baserer sig på tvang, så det var da en underlig sammenligning. Og nej kvinder har ikke ret til at KRÆVE magtpositioner, det er der ingen der har, og så er det vist gået henover hovedet på dig at kvinder bestrider ret væsentlige magtpositioner her i landet i den politiske sfære, men det er pladser der er blevet vundet ærligt og ikke nogle der er krævet, med henvisning til at det er vigtigt at der er lige mange mænd og kvinder.

Du skrev:
"Faktum er, at kvindens krop bruges til at sælge varer i et helt andet omfang, end mænds. Dermed bliver kvinders kroppe brugt som objekter."

I hvilken virkelighed er dette tilfældet? Har du nogensinde hørt om noget der kaldes sport? Det forholder sig jo lige omvendt. Langt de fleste former for kropslig udfoldelse der sælger varer udføres af mænd. Prøv eventuelt at zappa over på fodbolden næste gang den er i fjernsynet, så skal du se kroppe der bruges til at sælge produkter. Og hvorfor er dette et problem? Skal vi så også til at smadre statuer der afbilleder nøgne kvinder, eller er det ikke noget problem i denne form, og i så fald, hvorfor ikke?

"...og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive."

Jeg er glad for at der er mænd der nu tager til genmæle overfor feminister som Gretelise Holm der er gået i stå engang for 20 år siden.
Jeg er også glad for at flere mænd nu gør op med at de skal have dårlig samvittighed over at have en tap, have en dybere stemme, have stærke faglige ambitioner. Det er godt at flere mænd nu gør op med at de skal gøre alt på kvinders måde. Fri os fra slaskede mænd uden personlig kontur.
Det er lige før at feminister a la Gretelise Holms generation, men også trættende kvinder som f.eks. Rikke Andreassen og Eleonora Kristine Skov der vrængende og nærmest hadsk har fået gjort kål på den vestlige mands identitet og stolthed over eget køns historie som den skabende mand, den energiske og opfindsomme mand. Den selvbevidste mand og den elskværdige mand. Tænk at mænd har været så nemme at manipulere med i så mange år. Det har næsten været for nemt for feministerne. Påfaldende nemt. Hvordan kan det være?
Kig tilbage i den vestlige kulturhistorie og se hvor mange skønne, dygtige og dybt fascinerende mandspersoner der kan fungere som rollemodeller for drenge og mænd. Forfattere, musikere, kunstmalere, videnskabsmænd, arkitekter, borgmestre, bagere, historikere, købmænd, digtere, opfindere, forskere, mæcener, konger, baroner, fædre, sønner, bedstefædre. Hvorfor er så mange mænd holdt op med at se efter forbilleder og rollemodeller i vestlig historie og kultur? Det er en stor fejl. Gør det godt igen, mænd og se at få jer stablet op på benene igen.

Der hvor der mangler ligestilling er i en del især religiøse indvandrerkredse. Det glemmer mange feminister desværre at gøre noget ved. Derfor kan jeg heller ikke mere tage deres klage alvorlig. Den har nemlig et hult og forkert fokus. Når feminister vil begynde at kæmpe for ligestilling hos især indvandrerkvinder, så kan vi snakke om at tage erklærede feminister alvorligt igen.

Karen M. Larsen

"Faktum er, at kvindens krop bruges til at sælge varer i et helt andet omfang, end mænds. Dermed bliver kvinders kroppe brugt som objekter. Og det er jo også typisk, at kvinder, der kritiserer dette bliver mødt med et "du må være grim siden nu ikke værsætter dette". Jeg har endnu ikke set en diskusion af om de antifeministiske mænd har de holdninger de har fordi de er for grimme til at kunne score kvinder, men måske man skulle starte på denne debat?"

Det er ok at kvinders kroppe OGSÅ ses som objekter. Mænds kroppe ses også ind imellem som objekter. Det lyder så fundamentalistisk og mullah-agtigt hvis menneskekroppe kun må ses på en eneste måde eller slet ikke må ses. Lad der dog være plads til at se menneskekroppe på flere måder; både som noget særlig betydningsfuldt og ophøjet og som det kød den heldigvis også er, eller som det smukke eller grimme objekt den også er.

Den synlige kvindekrop skal ikke behandles som en religiøs amulet eller en hellig gral. Lad dog kvinder selv afgøre hvordan de vil fremvise kroppen hvis de har lyst til det. Hvis kvinder vil vise kroppen som en del af et parfume salg eller et bilsalg, så lad kvinder om det. Vi skal ikke have præster eller selvretfærdige moralister eller feminister til at bestemme hvordan kvinder må opfatte egen krop og hvad den skal bruges til. Lad kvinder selv bestemme. Stop med formynderiet overfor andre kvinder. Kvinder er ikke en flok små børn der skal kontrolleres. For meget kontrol af kvinder ser jeg som kvindehad. Mere kvindehad end der kan forekomme i porno.

@ Thomas

Nu var det mig bekendt i sin tid mænd, der indførte værnepligten, og det vel og mærke kun for mænd. Hvis man vil af med det problem, at mænd har værnepligt og kvinder ikke, så kunne man jo bare afskaffe værnepligten og i stedet indføre en professionel hær, det ville under alle omstændigheder være mere tidssvarende. I øvrigt er de fleste feminister mig bekendt socialister og sådanne er, uafhængigt af køn, jo oftest mod militæret som sådan, hvorfor feministerne derfor ikke har tradition for at kæmpe for kvindelige værnepligt. Men igen, når vi har kvinder i militæret i dag så er det altså fordi kvinder har tilkæmpet sig denne mulighed, og det på trods af massiv mandlig modstand.

De fleste billedreklamer i det offentlige rum, der viser let påklædte eller nærmest helt afklædte mennesker, udstiller kvindekroppe. I øvrigt så antager jeg, at de mænd, der skal købe varer fordi en fodboldspiller reklamerer for den, skal vindes pga. respekt for fodboldspillerens indsats og ikke pga. hans sexy krop, med mindre da vi antager, at den typiske mandlige fodboldfan i virkeligheden er bøsse... Når en afklædt kvinde derimod skal sælge et produkt, så er budskabet, at man(d) skal forbinde produktet med sex og ikke med kvindens evner.

Og hvem har nu talt om at smadre statuer eller noget som helst andet?

Thomas Bonde

Jeg har læst en del af dine indlæg i andre debatter og fået indtrykket af dig som venstresnoet a la enhedslisten. Men nu tænker jeg snarere borgerlig med stærke antiamerikanske holdninger? Findes sådanne?

Beklager min nysgerrighed.

Danmark er det land i verden, der har de dejligste, lækreste, mest selvstændige, frie og kloge kvinder! Nam, siger jeg bare.

Frie mennesker er smukke. I Danmark er vi mest frie af vores kønsroller, og det gør os smukke. Mænd, der stadig sidder fast i deres umodne machotrip, er grimme. Den slags gennemskuer danske kvinder lynhurtigt :)

Ægte kærlighed opstår i frihed og balance, når mennesker mødes uden roller og krav og forventninger og uforløste drifter, behov eller ambitioner.

At de så er blondiner mestendels, er vel heller ikke så ringe.... ;)

Fra en mørkhåret dansk verdensmand.

Jeg synes, kvinderne skal lave hemmelige selskaber og overtage magten i verden fra Skull & Bones. Det kan KUN blive bedre.

Der findes allerede udmærkede selskaber. Organiser Jer, tøser!
Og om føje år sidder I på flæsket.

"Netværk gør magtfuld."

Karen M. Larsen

Giv plads for et mindre ophøjet og et mere ureligiøst og umoraliserende syn på kvinder og kvindekroppen. Kvinder kan godt både have mange evner og se godt ud eller det modsatte og kvinder kan have lyst til at vise sin krop. Så lad dem dog det. Det bornerte syn på kvindekroppen og kvinden som nogen har er ofte mere generende og undertrykkende end en afklædt kvinde i en udfordrende situation. Giv kvinder noget mere plads. Også til at se frække og lokkende ud hvis de har lyst til det.

@ Dorte

Måske du skulle prøve på at forholde dig til hvorfor kvindens krop bruges anderledes i reklamerne end mandens krop og hvad det afspejler om synet på køn. Kvindekroppens brug i reklamerne viser, at kvinder i langt højrere grad end mænd opfattes som krop og dermed også bedømmes på deres kroppe. Og det falder tilbage på alle kvinder, selv dem, som fortiden gælder for at være smukke. For hvor længe vare lige præcist den glans ved?

Mht. til at de slemme feminister skal give kvinder ret til selv at bestemme så bruges den påstand jo efterhånden om hvad som helst, lige fra det muslimske tørklæde til prostitution. Jeg venter sådan set bare på, at nogen under henvisning til kvinders frihed tager afstand fra de slemme undertrykkende feminister, der er imod hustru vold. Argumentationen vil sikkert da være, at kvinderne jo selv har valgt deres mænd og hvis de nu gerne vil have bank af dem, så har feministerne altså ikke ret til at undertrykke disse kvinder med deres forestilling om, at hustruvold er forkert.

Jeg taler altså ikke om, at det skal være forbudt at bruge kvinder i reklamer, men jeg vil gerne debatere hvad de reklamer vi ser i dag kan betyde for synet på kvinder, her ikke mindst for kvinders syn på deres egen krop.

@Dorte

Du har helt ret i at både mænd og kvinder er ( og fungerer som )
både genstande ( objekter ) og selv'er ( subjekter ) - nogen
gange er det endda ikke kun et både-og, men er ligfrem en enhed;
og det skal vel køre på den måde - men feministerne har nu ret i
noget: Det vi ser nu mht. reklamer og porno er gået over gevind -
såmænd ikke så meget pga. det at kroppene udstilles i billeder ( betænkeligheden herfra kører mere på bagmændenes
hensigter og indblandede budskaber - og graden af de involveredes virkelige frivillighed mht. at lægge krop til ).
Konkret kunne man vel sagtens forestille sig
et socialistisk samfund hvor der iblandt meget andet kunst også laves pornografi - når der er en kunstnerisk pointe eller et budskab hvor
det er oplagt/nødvendigt.

Som Romerne sagde: Folket - det skal bare sløves med brød og skuespil.

Kampen imod reklamestyring, tittitainment og pornoficering er ikke kun
feminsternes sag, men burde være de flestes sag.

-----

Hørte at DDR også begyndte at producere pornofilm, nu skal man jo ikke
altid tilskrive DDR de ædleste hensigter - men hensigten kunne jo være
at lave noget porno, med mindre outrerede og mere ligeværdige budskaber.

Vaccinen imod en sygdom kan jo ofte være sygdommen selv -
i afsvækket udgave.

Jeg nød Angelicas bemærkning: "Det er i øvrigt pudsigt at Lone Nørgaard skulle have lært at se forskel på kønnene ved at være mor til to sønner??".

Der er ingen som tvivler om at biologien spiller en rolle (alt andet ville være mysticisme) , men menneskelige samfund er i den grad konstrueret ved hjælp af kultur at det er endog meget vanskeligt at afdække det bioligiske element. Et ekstremt eksempel: hos pygmæerne er både mænd og kvinder fuldstændigt pjattede med hensyn til børn. Mændene bruger en stor del af deres tid på at lege med og at passe børnene. Både mand og kone risikerer skilsmisse og at miste børnene, hvis de siger så meget som et ondt ord til dem. Stammen vi normalt lægge pres på den skyldige ved at gøre grin med udseendet af vedkommendes genitalier (hvordan man gør grin med udseendet af en kvindes genitalier ved jeg ikke, men pygmæerne er tilsyneladende eksperter i det). Det skal tilføjes at de pygmæiske mænd er fuldstændigt til grin blandt mænd fra nabokulturer på grund af deres "børnefetish".

Den afgørende biologiske forskel på mænd og kvinder, som går helt hen over hovedet på de moderne samfund, er at kvinderne er biologisk tvunget til at tage vare på børnene, mens det for mændene til en vis grad er en social konstruktion. Ethvert samfund er nødt til at ritualisere en eller anden form for socialkonstruktivisme for at inddrage mændenes ressoucer. Som antropologen Margaret Mead udtrykte det: "hvor civiliseret et samfund er afhænger af i hvilken grad det lykkes at gøre mænd til gode fædre". Man ved snart ikke om man skal le eller græde når man i moderne velfærdsstater i ramme alvor diskuterer, hvorvidt fædre er vigtige eller ej, som om det var et akademisk problem der skulle løses. Måske er det fordi at man tror at velfærdsstaten er i besiddelse af sine egne ressourcer og ikke blot er en fordelingsmekanisme.

Tænk at mænd har været så nemme at manipulere med i så mange år. Det har næsten været for nemt for feministerne. Påfaldende nemt. Hvordan kan det være?

Det er fordi FN, EU, regeringen og journalisterne gerne vil redde kvinderne.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene (...) Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job.

Så han-feminister får ikke fisse? What else is new? Måske skulle du finde en anden farve strømper, eller lade være med at gå med sandaler.

Livet er en kampsport, Hr. Fog, en mand der begynder at føle når der skal handles er ikke nogen god far, uanset hvad alverdens feminister siger, og det er 'kræsne' (læs: flotte og selvsikre) kvinder inderst inde godt klar over. Du er biolog, regn selv ud hvorfor.

Lise Pedersen

Har spekuleret lidt over hvad den gode Kåre har gang i.
Hvorfor drejer denne diskussion sig udelukkende om kvinder og vores mangfoldige skævheder? (og tak for dem, det er ikke nedsættende ment)

Det virker faktisk som om at det han råber i skoven om, i virkeligheden er en søgen efter hvad mænd er for nogle størrelser.
"Den bløde mand"? "Macho-manden"? Eller en kombination?

Tager jeg helt fejl?

og det er 'kræsne' (læs: flotte og selvsikre) kvinder inderst inde godt klar over

Ikke desto mindre holder journalisterne gerne mikrofonen for kvindelige ministre, der vil lære mændene, at der ikke er potens i at køre på superbenzin.

Kåre Fog:

Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job.

Tænk, jeg troede kvinder foretrak tabere der hænger ud på gaden og drikker hjernen til blæver! Tag dig sammen Fog, mænd foretrækker da også kvinder der gør karriere og har et godt job. Ingen gider være sammen med tabere, uanset køn, det er tilværelsens hårde facts. At mænd skulle være den dårligst stedte gruppe blandt de socialt udsatte, er ganske enkelt ikke sandt, som det fremgår af en undersøgelse der blev omtalt i Politiken fornylig:

Hver anden socialt udsatte forsøger selvmord
Livet på bunden er hårdt. De socialt udsatte døjer med massive problemer, viser undersøgelse.

Politiken
Hjemløse har det værre end forventet (15. apr.)
Næsten halvdelen af de mest socialt udsatte har forsøgt selvmord.

Det viser den første store undersøgelse af gruppens sundhed.

Kvinder mest udsatte
Blandt de socialt udsatte grupper er det især sindslidende, stofmisbrugere og fattige, der forsøger selvmord - og kvinderne er mest udsatte.
http://politiken.dk/indland/article494821.ece

Når det gælder kønsdisskussionen er der bemærkelsesværdigt mange mænd der viser sig at være helt muslimske i hovederne i forhold til hvor upopulær den religion iøvrigt synes at være.

Når det gælder kønsdisskussionen er der bemærkelsesværdigt mange mænd der viser sig at være helt muslimske i hovederne i forhold til hvor upopulær den religion iøvrigt synes at være.

Meget muligt. Men degenererede patriarker, som de FN, EU og statsprotektorerede kalder os, når de har adgang til DR's mikrofoner, deltager ikke i korstoget.

Allan Nørgaard Andersen

KVINDENS NATURLIGE LUDERLIGHED?

Det væsentlige ved Kåre Fogs jævnlige debatindlæg har hidtil været at han har opretholdt diskussionen om hvorvidt "køn" er en fortrinsvis biologisk eller fortrinsvis sociologisk kategori.
Men Fog har efter min mening diskvalificeret sig selv med det udsagn, som andre debattører også har taget fat i:

"Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. ... Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner. "

Fog argumenter altså for at det er naturligt, eller naturgivent, at kvinden, for at få fat i mandens penge, forsyner ham med den sociale kontakt (herunder vel også sex), som hun i øvrigt selv har nok af.

Renlivet mandschauvinisme, ikke spor andet. Kvinden er født luder, manden født kunde.

Han har dog hele tiden lavet den fejlslutning at gå ud fra at fordi noget er naturligt, så er det også moralsk retfærdiggjort.
Men der er næppe ret meget af det, som kendetegner de menneskelige samfund, som kan siges at være naturligt. Hvorfor lader vi ikke længere bare syge børn dø, fx. ?Det har da ellers været naturligt for mennesker i store dele af menneskehedens historie og generne har næppe ændret sig på det område.

Håber ikke dette er for kryptisk

Til socialkonstruktivisterne:
Er en fuld rollenivelering nu også strengt nødvendig?
Kunne man ikke forestille sig et samfund hvor der er ligestilling imellem
kønnene mht. reel magt - men hvor der stadig er ( nogle ) sociale roller
der ( oftest ) anses for manderoller og andre for ( oftest ) kvinderoller?

Blandt vikingerne ( og især før ) siger nogen jo at det var nogenlunde på den måde. Med enkelte undtagelser, der var jo bla.a. også enkelte kvindekrigere ( skjoldmøer ).

Kvinderne kunne bla.a. søge og få skilsmisse, har endda hørt rygter om at
i nogle egne af det gamle Norden galdt det samme ikke for mændene - som derfor var så meget under tøffelen at de måtte tage på vikingetogter for at få afreageret:-)

Til debatttørerne her.
Jeg har jo ikke styr på, hvornår et indsendt indlæg bliver bragt i avisen, og nu faldt det lige sådan, at jeg var et par dage i udlandet. Netop hjemkommet fra lufthavnen ser jeg nu, at der allerede er foregået en meget omfangsrig diskussion.
Jeg vil på dette punkt blot sige, at egentlig ville jeg have skrevet noget helt andet om Gretelise Holms bog, nemlig et gensvar hvor jeg finder 30 påstande i hendes bog, og så modargumenterer imod disse. Jeg forsøgte at sende et sådant indlæg til Information, men det kan ikke undre at de svarede at det var for langt. Jeg har imidlertid lagt det på nettet, og I kan studere det på dette link:
www.mysis.dk/Tredivepaastande.html.
Her kan I læse visse præciseringer af hvor jeg mener at Gretelise Holms socialkonstruktivistiske tilgang til emnet fører til fejlagtige påstande. Andre præciseringer findes i bogen "To køn - Tre sandheder".
Mere generelt vil der som regel være tale om et samspil mellem arv og miljø på den måde, at man er født med en vis hardware (hjernen), og den sætter begrænsninger på hvilken software der kan puttes ind i denne hardware. Det betyder, at de fleste der er født som hankøn, ikke kan bringes til at få hunkønnets væremåde og tankesæt, og vice versa, i hvert fald ikke uden de væsentlige personlige omkostninger der kommer ved at gå imod naturen. Hvis man erkender at biologien sætter nogle rammer og begrænsninger, kan man da godt derefter tale om hvad sociale påvirkninger så gør for at udfylde rammerne. Men også der er det kompliceret - visse drengebørn er f.eks. meget påvirkelige af opdragelsen, mens andre drengebørn bliver som de er forudprogrammeret til næsten uanset opvækstvilkår.
Et andet emne er partnervalg. Når jeg påstår at kvinder vælger socialt opad, så kan det belægges statistisk, også med danske tal. Deri ligger, at selvom der da er masser af individuelle undtagelser, så er den overordnede tendens som beskrevet. Det er bemærkelsesværdigt i en tid, da kvinder også gør karriere og selv tjener penge. Jo højere de kommer op, jo sværere har de ved at finde en passende partner, for jo færre er der, der tjener mere end dem selv. Hvis det hele var socialt bestemt, ville det ikke give nogen mening, at kvinderne bliver mere kræsne i deres partnervalg, jo mere de tjener. Men hvis vi her ser aftrykket af et biologisk instinkt, så giver det (videnskabeligt set) mening. Et problem i den forbindelse er, at hvis en mand vælger at prioritere diverse bløde værdier frem for karriere og penge, så bliver han valgt fra af de fleste (eller alle) kvinder, eller hvis han allerede har en kone, lader hun sig skille fra ham. Jeg har set det mønster diverse steder i min omgangskreds, så det bidrager til at jeg tror på den statistik der viser at det er en overordnet tendens. Derved bliver den megen snak om at mænd skal interessere sig mere for at vise følelser og for bløde emner til en slags ubevidst hykleri fra feministernes side. Feminister forsøger på denne og adskillige andre måder at få mænd til at ændre sig en sådan retning, at mændene mister deres sex-appeal. Ingen ved vel, hvorfor feministerne gør sådan - måske er der et eller andet provokerende ved det seksuelle som spiller dem et puds i deres underbevidsthed?
Angående hvad betydning det har, at Gretelise Holm har to døtre, mens Lone Nørgaard har sønner? Betydningen kommer klarest frem i de familier, hvor der er en søn og en datter. Forældrene har en forhånds-ide om, at de to børn skal opdrages ens. Men når barn nr. to ankommer, viser det sig, at det oftest er umuligt - de fleste drenge KAN f.eks. ikke opdrages som man opdrager piger. Denne erfaring mangler Gretelise Holm, da hun kun har døtre, og det betyder at hun ikke for alvor har mærket, at der er visse personer (dem af hankøn), som ikke kan opdrages til at blive ligesom hun selv. Derfor kan hun fastholde sin socialkonstruktivisme og tro fejlagtigt på, at hankøn kan gøres mage til hunkøn ved sociale påvirkninger.

Jeg ved ikke om der bliver ballade, men jeg ved, at hvis man som jeg har set den svenske udsendelse Genusmaskineriet (kønsmaskinen) har man set en svensk mor proppe og stopfordre hendes lille pige med lyserødt tøj og barbie ting lige fra fødslen - og så undrede hun sig ovenikøbet over at pigen kun ville have lyserøde ting og barbie ting i 6 års alderen.

Eller jeg kan tage et andet eksempel:
Sidste onsdag? tror jeg det var, hørte jeg en udsendelse på P1 om hjernen i skolen mv. Meget sludder, set fra mit synspunkt, blev sagt, men den kvindelige deltager i diskussionen med Gideon Zlotniik fortalte faktisk noget interessant; hun fortalte at i en 2. klasse havde man kønsopdelt drenge og piger da de skulle have noget om venskaber. Hos pigerne talte man om følelser og omsorg mens man hos drengene talte om at skabe sig en ven, altså aktiv handlen. Og her mente hun (og jeg) at skolen støttede op om de gode (små)borgerlige dyder og normer for, hvordan drenge og piger bør opføre sig, handle og være. Hun sagde så også, at der ingen reflektion var hos lærerne over dette; de kunne simpelthen ikke se, at de genskabte køns- normerne ud fra deres egen køns-habitus eller deres egne forvetninger til, hvordan mænd og kvinder, børn og piger, skal og bør være.

Begge eksempler fortæller mig at vi alle et eller andet sted har forventninger til,. måske ubevidste, men dog forventninger til, hvordan kvinder og mænd opfører sig. Og det har hvad jeg vil kalde den almindelige dansker også - og det helt ned i fostertilværelsen, vil jeg mene. Utallige er de gange jeg har observeret, at hvis barnet sparket lidt mere end godt er, siger mødrene, 'nå det er er nok en dreng' eller hvis barnet er usædvanligt stille, ja så siger mødrene 'nå, det er nok en pige' - i hvert fald hvis vi taler om ganske almindelige mennesker som f.eks. smede, håndværkere og den slags.
(og alså ikke mere eller mindre pseudo-intellektuelle, der også læser Information ;) ),

Og jeg mener fakitsk også at Margaret Mead mv. faktisk engang beviste at mødre talte langt mere med deres døtre, og at det faktisk også er blevet bevist at mødre taler langt mere med deres foster, hvis de ved, at det er en
pige end de gør hvis det er en dreng. Ikke så underligt så at hjernebjælken hos pigerne er langt mere udviklet end hos drengene når de bliver født.
Og det er den jol, fordi hjernen er plastisk, dvs. den forandrer sig alt efter hvad man bruger den til - også hos voksne mennesker (og derfor må man antage også hos børn). Hvis man f.eks. så DR2 programmet viden om for nogle år siden, ja så viste dette glimrende og fremragende program, at taxa-chauffører i London havde mere hvid substans? i hjernen i det rum af hjernen der netop handlede om - ja - rumlig sans og musikerne havde mere hvid substans i det område af hjernen der handlede om musik.

Dette betyder altså set fra mit synspunkt at drenge sagtens kan lære at sidde stille på en stol og koncentrere sig, mens piger sagtens også kan lære at spille fodbold, hoppe, klatre i træer og være fysisk aktive. For mig som lærer er det vigtigt at pointere at begge køn har godt at røre sig - også når de bliver undervist, ikke kun drengene. Ellers ender vi nemlig lynhurtigt op der hvor kun drengene f.eks. er aktive sports-udøvere, og pigerne passivt står og ser beundrende på dem. Eller hvor drenge vælger at blive håndværkere, fordi de har lært at de erbedst til det med kroppen og aktiviteter, mens pigerne lærer at blive sygeplejersker, fordi de er bedst til det med omsorg mv.

Til gengæld går jeg altså ikke ind for den ideologi der var fremherskende i 1970erne om at mænd og kvinder skal være 100% ens; det mener jeg er en illusion i dag, især fordi vi ved, at der er fysiologiske forskelle på mænd og kvinder. F.eks. har mænd ca. 50-100% så meget muskelmasse i deres overkrop, og kvinder er fysiologisk bygget til at føde børn. (og måske også til at passe børn på børnene? når de er født?)

I Politken for nogle uger siden var der et interview med Gretelise Holm, og noget af det, hun sagde mindende selv mig alt for meget om 1970erne.
Uanset hvordan man vender og drejer er det bestemt af Gud, Skæbnen, eller Naturen, at det er kvinderne, der føder børnene - og at børn har bedst af at blive ammet de første 6-12 måneder af deres liv. Og det kan Gretelise Holm altså ikke lige sådan lave om på. Men men men - blot fordi det er sådan, ja så behøver mænd jo ikke lade være med at tage del i børne-opdragelsen. Og hvem har sagt at det er kvinden, der skal tage opvasken, lave mad eller gøre rent - altid.

Hvis biologien eller genetikken kan forklare stort set alle mentale forskelle på mænd og kvinder må det jo betyde, at der er en kausal sammenhæng mellem det at være kvinde og ens villighed til at give omsorg f.eks. Hvis dette er sandt, så må det da betyde, af kvinder udelukkende egner sig til at blive omsorgs-personer som f.eks. sygehjælpere, sygeplejersker, pædagoger mv. men ikke til at blive f.eks. læger, direktører eller politikere, fordi det har de ganske enkelt ikke hverken hjerne eller biologi til. Og så er vi altså tilbage i 1800-tallets midte hvor visse politkere i fuldt alvor stod og sagde at den kvindelige hjerne ikke egnede sig til f.eks. at studere på et universitet eller blive læge - fordi den kvindelige hjerne var indrettet på den måde, at den udelukkende kunne overskue at tage sig af hus, mand, hjem og børn - og det vel at mærke var sådan fra naturens side.

Der er ikke langt fra Kåre Fog's bemærkninger om at biologien stort set kan forklare de mentale forskelle mellem mænd og kvinder til en sådan holdning som den jeg har skitseret ovenfor. (og som jeg er imod)

Renlivet mandschauvinisme, ikke spor andet. Kvinden er født luder, manden født kunde.

Hvad er der lige pludselig galt med at være luder? Mennesket er et flokdyr og i en flok er der et hierarki og det er sådan med hierarkier, at man ikke allesammen kan være overhund.

Hvis man vil overleve, må man sutte røv. Jeg sutter røv mod betaling 7½ time om dagen, jeg ved ikke med jer andre. Ikke fordi jeg elsker at passe børn, men jeg ville da foretrække at investere de timer i mit afkom fremfor en eller anden kapitalists lystbåd. Og hvis 'prisen' var sex et par gange om ugen, overlevede jeg nok også det.

Kåre.

Jeg kender et lille tvillingepar - en dreng og en pige. De blev passet hjemme indtil de var fire år. I al den tid legede de sammen og på lige fod. Efter de begyndte i børnehave, var der lige pludselig dømt "bang, du er død" for den enes vedkommende og "lyserød prinsesse" for den andens.

På samme måde er Lone Nørgaard jo heller ikke alene om at stå for sine sønners opdragelse. Tror Lone Nørgaard, at kun hun har haft en indflydelse på sine sønnners tanker og adfærd - helt isoleret fra resten af omverdenen såsom legekammerater, reklamer, Lone Nørgaards mand??

Pænt urealistisk.

Kåre Fog:

"Det er bemærkelsesværdigt i en tid, da kvinder også gør karriere og selv tjener penge. Jo højere de kommer op, jo sværere har de ved at finde en passende partner, for jo færre er der, der tjener mere end dem selv. "

Dokumentation for, at højtuddannede danske kvinder er ufrivilligt enlige i et større omfang end ufaglærte kvinder ville være på sin plads.

Min søster er i øvrigt psykolog og gift med en lastbilchauffør. Hvad siger din teori til det?

I øvrigt var det for ikke så længe siden fremme i Politiken, at kvinder i stadigt større omfang gifter sig med mænd, der har en kortede uddannelse/lavere løn end dem selv - så måske problematikken igen ikke handler om biologi men om kulturelle normer og vaner?

Karsten Aaen

Diskussionen som du trækker frem om, hvorvidt drenge kan lære at sidde stille på en stol er ganske interessant. Specielt fordi at det var der jo ikke tvivl om at de kunne i de "gode gamle dage", hvor skolen netop var forbeholdt for drenge, fordi "piger ikke kunne tænke abstrakt". I dag er rollerne byttet om, og så er det man anklager hunkønsvæsner for at være "autoristetstro flinkepiger" der altså nu ikke kan blive professorer, fordi de ikke er "kreative" nok.

Det er utroligt hvor dårlige mennesker er til at se ud over den tid de lever i og erkende, at den sandhed og virkelighed der hersker lige nu, ikke nødvendigvis er universel.

Til Karens indlæg kan jeg tilføje: Måske er sagens kerne bare at mænd i gennemsnit stadig er bedre uddannet end kvinder i dag. Hvis man antager, at der skal være en heteroseksuel mand til hver heteroseksuel kvinde, må fordelingen jo nødvendigvis blive sådan, at kvinder generelt gifter sig opad, hvad enten de foretrækker det eller ej.

Til Thomas Bonde

Angående værnepligt er jeg enig med Karen i at den hellere skulle afskaffes for mænd end indføres for kvinder. Når det er sagt, ville jeg da accepterere at tage min militærnægtertjeneste i ligestillingens navn, hvis det blev indført ved lov.

Du har en fair logik om, at det ene køn ikke ved lovgivning skal tvinges til noget, som det andet køn tvinges til. Det er fedt. Så går du vel også ind for øremærket barsel til mænd?

Det vel også noget om prioritering

Mere end at gøre op med den skæve rollefordeling ( hvor faste/flydende
årsager den nu end måtte have ), er det måske lige nu mere vigtigt at sikre
reel ligestilling mht. reel magt ( altså især reel magt over økonomien ),
bla.a altså mere et opgør med den skæve aflønning af rollerne, end med det
at rollerne ( endnu ) er skævt fordelt.

Ole Falstoft

Angelica
Spørgsmåler er hvorfor så mange kvinder 'tænder' på mænd med magt (eller pænere sagt 'med indflydelse')?
Magtfulde mænd der er gamle.grimme og usympatiske er åbenbart i mange kvinders øjne tiltrækkende. De har 'karisma'. Eller er det kun kvinders måde at opnå status på, kold beregning? Jeg tror faktisk at mange kvinder er tiltrykket af mænd med magt , så gør det jo ikke noget hvis de pågældende mænd samtidige er unge, smukke og følsomme, men de magtfulde mænd er jo ofte halv- eller helgamle da det tager tid at opnå magt. Den biologiske forklaring på det kunne være at en magtfuld han bedre kan beskytte hunnen og hendes evt. afkom end en 'svag' han, derfor giver det god mening for hunner at være tiltrukket af magtfulde hanner. Det er udbredt blandt floklevende pattedyr hunner at foretrække 'alphahannen'.

Ole Falstoft

"Ønsker vi f.eks. at drenge og piger udvikler sig så ens som muligt må vi opdrage dem meget forskelligt da de indlæringsmekanismer de følger er meget forskellige. "

Dokumentér venligst den påstand. De biologer jeg har talt med, siger at forskningen taler både for og imod at piger og drenge lærer forskelligt. Og selv hvis de lærer forskelligt, er det ikke sikkert om det skyldes arv eller miljø, siger de. Der eksisterer altså ingen sikre beviser. Kåre Fog har da trods min opfordring heller ikke været i stand til at levere noget som helst konkret empirisk belæg for sine teorier. Han kaster bare om sig med hypoteser og gemmer sig bag en fin titel.

"'drenge og piger opdrages til at være mennesker i stedet for køn'. Det er dog en absurt modsætning! At være mennneske er da i høj grad at være et køn man kan ikke skille kønNet ud fra det at være menneske det GIVET INGEN mening"

Det er jo alene din egen personlige holdning at køn må og skal være noget primært i identitetsskabelsen. Hvis jeg var blåøjet og lyshudet betød det vel heller ikke at jeg skulle opdrages anderledes end mørkhudede og brunøjede. Eller hvad?

Ole Falstoft igen

Ja, der er da sikkert en del kvinder der først tænker på magt og penge og kun i anden omgang tænker over andre ting.

En social forklaring på disse kvinders handlinger kunne være, at vi lever i en hypermaterialistisk tid hvor penge, magt og prestige står over alt andet. Måske har disse kvinder endda selv en ringe eller ingen uddannelse, hvorfor den sikre vej til et liv i materiel luksus er at gifte sig med en rig olding. Disse kvinders valg kan, om du vil, være kold beregning i samme omfang som mændenes valg, der tilsyneladende primært går på at finde en partner der er ung og smuk.

Jeg synes dog ikke man skal lade sig forblinde helt af ugebladshistorierne og drage den konklusion at det derfor er flertallet af kvinder og mænd der tænker sådan.

Tør næsten ikke at spørge om dette - bare en lurende mistanke:
Kan nogle socialkonstruktivister være kryptoastrologer?
Astrologer udtaler sig jo ofte om skæbne, anlæg, karriere og job osv.,
og almindeligvis bruger en astrolog kun to sæt indgangsdata til sine udregninger: Fødselstidspunkt og fødselssted,
der ses altså der bla. helt bort fra køn, race, og hvilken klasse man er født ind i - påfaldende nok lige det nogle socialkonstruktivister jo også søger at gøre op med.

Ole Falstoft

Angelica
Den indlæring jeg primært tænker på er ikke den der foregår i skolen men den - som er meget mere grundlæggende - den indentitetskabende indlæring som sker for en stor del ubevidst fra personens fødsel. Menneskets bevidsthed er jo ikke fuldbåren ved fødslen og alligevel lærer vi fra det øjeblik vi er født - altså i starten ubevidst.. Her grundlægges de afgørende side af vores personlighed - det er ikke kun min personlige mening men noget alle udviklingspsykologer er enige om, bl.a. vores kønsopfattelse d.v.s. hvem er jeg? er i høj grad spørgsmål om hvilket køn er jeg? (Det har vist alle der har haft børn genkende)
Hvis du ønsker dokumentation kan jeg da godt finde videnskablige artikler frem fra de sidste 100 år om emnet (det er lidt overvældende) Men jeg kan også henvise til Bowlby en verdenskendt udviklningspsykolog der især interesserede sig for hvordan tillidsfuld social kontakt læres i de første leveår (og meget andet)..
Indlæringsmekanismer drejer sig bl.a. om: Hvilken del at omverdnen som barnet oplever hæfter det sig ved? hvad finder det interessant? Her er forskel på drenge og piger hvis man sætter dem i samme siuation lærer de ikke det samme fordi de interesserer sig for noget forskelligt - og det er allerede fra 2-3 års alderen og lader sig ikke påvirker af pædagoger eller manipulation
Som sagt et meget spændende emne men lidt for omfattende til dette sted.
Jeg kan anbefale interesserede at søge under emnet 'evolutionary psykology'
en ny retning indenfor psykologien der tager udgangspunkt i evolutionære forklaringer på psykologiske mekanismer.

Ole Falstoft

Angelica
'Jeg synes dog ikke man skal lade sig forblinde helt af ugebladshistorierne og drage den konklusion at det derfor er flertallet af kvinder og mænd der tænker sådan'
Jeg kan forsikre dig om at det ikke er fra ugebladshistorier min erfaring stammer men fra den virkelige verden. Spørg mænd med bare nogen livserfaring om de ikke har oplevet fænomenet med de tiltrækkende 'alfahanner' enten som alfahanner selv eller som de måbende tilskuer.

Hr. Falstoft

"Her er forskel på drenge og piger hvis man sætter dem i samme siuation lærer de ikke det samme fordi de interesserer sig for noget forskelligt "
..Jeg er nysgerrig; hvad viste forsøgene? hvad er det drenge/piger interesserer sig intuitivt forskelligt for? Og hvad gør, at det er bundet op på kønnet?

For er jeg så i virkeligheden slet ikke en pige/kvinde?
Og er min storebror ikke en dreng/mand?

Jeg klatrede træer, slog tænderne ud, kørte med racerbiler og konkurrerede i råstyrke med drengene omkring mig.
Min storebror var vild med at tegne, spille computer, lege med lego og modellervoks og jo, så gik han vist en årgang til svømning ?

Er det ikke mere interessant at arbejde med, at individerne i samfundet er mere forskellige hinanden imellem, end hvad et køn kan definere?
Med det enorme fokus på kønnet som det altdefinererende/afgørende, mener jeg, vi sætter uhensigtsmæssige normer op for, hvad der er den "rigtige mand" og den "rigtige kvinde" og laver begrænsninger for det enkelte menneskes frihed som individ.

Jeg kan ikke sige, at jeg pr. definition elsker/hader mænd, at jeg pr. definition elsker/hader kvinder, for der er sabsusme mange forskellige af hver slags. Det er ikke bestemt af kønnet, hvem jeg føler mig mest tilknyttet og forstået af.

Og ligestilling drejer sig ikke om ensretning! Forstår slet ikke dette argument..? (at fordele RET efter fysisk eller påstået mental udformning?)
Det drejer sig om retten til det frie valg, de frie muligheder. Og jeg synes bestemt også, det er på tide, at flere mænd begynder at råbe op om denne sag! (familieretten, værnepligt etc.) Lad os dog for pokker arbejde sammen om mest mulig frihed og lighed i denne verden!

Sider