Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole Falstoft

Hold da op hvor denne debat fortsætter i det uendelige! Jeg ser ikke meget udvikling i sagen Fronterne er kridtet lige så skarpt op som da vi startede.
For mig er der to tråde i debatten:
Den ene går på det principielle: Har biologien noget at sige om menneskets psyke ja eller nej? Et ja til det betyder ikke at man så nødvendigvis skal sluge alt der kommer fra Kåre eller andre der mener ja råt. Jeg fornemmer en 'berøringsangst' overfor overhovedet at tage det emne alvorlig hos mange af de kvinder der har skrevet her.
(jeg kunne godt tænke mig at få et svar på det fra 'de damer')
Den anden diskussion handler om de konkrete bud på hvad man kan udlede fra biologien. Meget at det er jo teorier/hypoteser som er mere eller mindre velunderbygget. For dem der er interesseret i emnet er der meget forskning at dykke ned i fra de sidste 20 år. Så der er ikke tale om 'privat lommefilosofi' som nogle debatører prøve at reducere det hele til
Håndfaste beviser som nogle kræver (altid af biologiske vinkler men aldrig af sociologiske) vil man aldrig få, kun mere eller mindre sandsynlige forklaringer. Biologien er jo en historisk videnskab som prøver at forstå hvad der er sket i udviklingshistorien. Det er lidt som at arbejde med en mordgåde: man har en række indicider og afprøver er række hypotheser for at nærme sig en sandsynlig forklaring man har bare ikke en 'gerningsmand' som man kan konfrontere med sine teorier

PH

Tror du det et udtryk for biologi:

- at teenagedrenge i dag, i modsætning til tidligere, i højere grad end teenagepiger køber sig fattige i tøj?

- at kvinder efter tusinder af år med kropsbehåring begyndte at barbere sig omkring 1915? Hvordan kan det endvidere være biologisk favorabelt at fjerne funktioner der udsender feromoner og dermed tiltrækker mænd?

- at kvindeidealet i dag er anoretisk tyndhed, mens det for få hundrede år siden var blegfedme? Hvordan kan anoreksi endvidere være biologisk og reproduktionsmæssigt favorabel?

Erik B.

"Men grunden til at man ikke kan forlange noget sådant, er at socialkonstruktivistisk metode ikke opererer med beviser, men med tro."

Det er ikke helt rigtigt. Man kan af og til godt udføre "laboratorieeksperimenter" på sociologiske objekter. Og nogle gange udfører virkelighedens verden selv eksperimenter, som man senere kan undersøge dataene på. For eksempel dette studie, der om ikke andet er en meget stærk og plausibel indikator på at "gender" i høj grad er noget der skabes i vores hoved, og at vores kønskategoriseringer påvirker vores bedømmelse af folks evner. Med en omskrivning af Kåre, kunne man sige at folk er for DUMME til at registrere når kvinder har evner og intelligens.

http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/5903.html

Ole Falstoft

"Har biologien noget at sige om menneskets psyke ja eller nej?"

Ja, visse biologiske faktorer såsom hormoner spiller en rolle, blandt andet for humørtilstande. Det har jeg aldrig betvivlet.

Beviser det Kåres påstand om at kvinder ønsker at underkaste sig mænd?

Nej. Han kommer end ikke tæt på at sandsynliggøre det.

"Det er lidt som at arbejde med en mordgåde: man har en række indicider og afprøver er række hypotheser for at nærme sig en sandsynlig forklaring man har bare ikke en 'gerningsmand' som man kan konfrontere med sine teorier."

Så synes jeg man bør afholde sig fra at slutte fra de indicier (og ens personlige fortolkninger af dem) til hvordan kvinder og mænd bør leve deres liv.

Jeg synes, at Angelica ganske udmærket den 5. maj har forklaret ,hvorledes biologien i nutidig udgave slet ikke er et fag, hvor gener og determinisme står over for konstruktivisme, social eller psykisk eller hvordan man nu formulerer den. Naturligvis har omgivelserne indflydelse på, hvorledes en hjerne konstrueres - den konstrueres slet ikke kun "indefra". Når jeg taler til en person og det forstås, sker der jo noget "biologisk", så indflydelse går såre simpelt også den vej.
Og det er vist også længe siden, at videnskaben opgav at være baseret på beviser. Videnskabelighed er et spørgmål om hypotesedannelser, hypoteser, der skal modstå at blive afkræftiget.
Så man kan sagtens anerkende en række hypoteser fra biologien og samtidig interessere sig for, hvorledes mennesket i øvrigt er konstrueret, og visse gange med større forklaringskraft inden for andre felter.
Videnskab - både det ene og det andet sted - beskæftiger sig nemlig lige præcis ikke med "sandheder".

Hvis man vil sætte sig ind i de basale formuleringer af, hvad videnskabelighed er, kan man for eksempel læse "Politikkens bog om moderne videnskabsteori". Så vil en række af de misforståelser, der her sejler frem og tilbage, blive afklarede.

Det er snart svært at følge med her. Man er væk en enkelt dag, og når man kommer tilbage, er der røget 65 kommentarer mere ind på siden.

Jeg har endnu ikke overblik over hvilke særlige pointer der skal tages stilling til, men jeg starter lige med at kommentere én ting, nemlig lektørudtalelsen om min bog.

HB Rasmussen har fundet lektørudtalelsen om min bog frem, og efter at have citeret den, siger hun:

" Den dokumentation Kåre snakker om, kan vi altså ikke forvente at finde i hans bog. Det er en om'er, Kåre."

Jeg må her gå i rette med både HB Rasmussen og den person, der har formuleret lektørudtalelsen.

Baggrunden bag bogen er den, at jeg havde skrevet et manuskript til en debatbog om disse emner, som jeg finder presserende - stort set samme problemkompleks som diskuteres her på siden. Det sendte jeg til flere forskellige forlag, og fik det i hovedet igen uden relevante kommentarer. F.eks. svarede Lindhardt og Ringhof, at emnet ikke var relevant i forhold til deres udgivelsespolitik, hvilket er en klar løgn. OK, vil man så tænke, de turde ikke sige direkte, at de fandt manuskriptet elendigt. Nuvel, jeg mener ikke at manuskriptet var dårligt - jeg mener selv at det var velformuleret, interessant osv. - og de kunne da i det mindste have give en smule input som kunne spore mig ind på en fornuftig viderebearbejdelse af manuskriptet. Det gjorde de ikke.

Der var dog i første omgang ét forlag, der gav mig brugbar respons, med en udførlig forklaring af hvad der efter deres mening var i vejen med det. Og det var, at mit manuskript ikke var videnskabeligt velfunderet. Jeg havde ikke tilstrækkeligt belæg for mine påstande, mente de.

OK, tænkte jeg så, så må jeg i gang med at dyrke de videnskabelige kilder noget mere. Det blev efterhånden til en omfattende læsning af artikler. Da jeg syntes at jeg havde gennemarbejdet emnet, stod jeg med et manuskript på 800 sider. Det kunne selvfølgelig ikke bruges nogen steder. Hvis man ikke henviser til tilstrækkelig mange videnskabelige artikler, er det grund til at afvise manuskriptet, og hvis man henviser til tilstrækkelig mange videnskabelige artikler, er det også grund til at afvise manuskriptet!

Så gik jeg i gang med at file det ned til mindre omfang. Jeg fik professionel hjælp til at bearbejde manuskriptet sprogligt og indholdsmæssigt. Det endte med et kompromis af en bog på godt 500 sider. Det manuskript har jeg så sendt til en del forlag. Ét forlag havde f.eks. manuskriptet liggende i 7 måneder, og da jeg endelig fik det retur med et afslag, fyldte afslaget 7 linjer. Det tog dem altså en måned per linje at formulere afslaget. Det gik på at de ikke fandt mine påstande tilstrækkeligt videnskabeligt begrundede. Gyldendal afviste det, med at "vi udgiver ikke debatbøger" - igen et intetsigende afslag man ikke kan bruge til noget. Gennemsnitligt tog det et forlag 4 måneder at afvise manuskriptet. Jeg blev derfor nødt til at sende det til flere forlag samtidig. Men jo mere jeg forsøgte at gætte mig til, hvad det var forlagene ikke kunne lide, og høvle mulige knaster af teksten, jo mere intetsigende blev afslagene. Til sidst konkluderede jeg at afslagene ikke var begrundet i nogen som helst mangel på kvalitet i manuskriptet, men udelukkende i at bogen var politisk ukorrekt. Til sidst sendte jeg blot et brev til 10 forlag om at jeg havde et manuskript liggende om det og det emne. En enkelt mandlig forlægger gav mig et venligt og forstående svar, men han turde ikke selv udgive det (uden at have set manuskriptet). De øvrige afviste det blankt. Summa summarum: Ud af i alt 20 forlag har ikke et eneste givet en kvalificeret vurdering af manuskriptet.

Jeg forsøgte diverse andre muligheder for at få det udgivet, og endte med den løsning at jeg oprettede mit eget forlag. Jeg har derefter selv lavet bogen - selv lavet omslaget, selv læst korrekturen, selv stået for opsætningen, selv kontaktet trykkeren, selv betalt det hele (knap 100.000 kr), og selv sendt bøgerne rundt til aviser etc. i håb om anmeldelse.

Alle aviser på nær én har dog ignoreret bogen. Den ene undtagelse er Anna Libak på Weekendavisen. Hvordan det gik med hendes anmeldelse, kan man læse på www.mysis.dk/Kommentarer.htm. Kort sagt har hun ikke brudt sig om hvad jeg skriver, og for bedre at kunne kritisere den (???) har hun så påstået noget andet om indholdet, end hvad der faktisk står.

Min konklusion er, at i hele den samlede danske medieverden - samtlige 20 forlag jeg har kontaktet, og samtlige avis-redaktioner, medieprogrammer på DR etc. etc. er der ikke et eneste sted, hvor man ikke opfatter det jeg siger som så politisk ukorrekt, at man enten jorder min bog ved at ignorere den eller afvise den uden begrundelse, eller - i eet tilfælde - ved at fordreje hvad bogen indeholder. Hele den samlede danske medieverden, samtlige mænd og (især) kvinder, er så inficeret af socialkonstruktivisme og vulgærhumanisme at de i samlet blok er i stand til at forhindre en biologisk menneskeforståelse i at komme til udtryk. Dette gælder for øvrigt for biologisk menneskeforståelse næsten helt generelt, og ikke blot for denne bog. Det er f.eks. helt umuligt at trænge igennem mediemuren med synspunkter om at befolkningsvæksten i den tredje verden bør begrænses.

Gretelise Holm omtaler på side 156 i sin bog "De fem herskerteknikker". De tre af dem er :
Usynliggørelse
Tilbageholdelse af information
Latterliggørelse
Disse teknikker er defineret af en norsk kvinde. Hun påstår at mænd undertrykker kvinder med disse teknikker. Det gør mænd selvfølgelig ikke. Det er en kvinde der har formuleret dem, og hun kender disse teknikker fra kvinderne selv.
Nå, men Gretelise Holm køber altså ideen om at de fem herskerteknikker er noget som mænd gør over for kvinder.
Jeg håber at man kan forestille sig hvad jeg tænker i den forbindelse.

Nå, så kommer vi til det egentlige emne: lektørudtalelsen. Nu er det jo sådan, at der SKAL falde en lektørudtalelse, så damen (Anny Skov Madsen) kan jo ikke tillade sig bare at lade som om bogen ikke eksisterer. På den anden side tilhører hun givetvis det samme slæng af vulgærhumanister som - har jeg nu lært - styrer hele den danske medieverden. Hun kan derfor ikke få sig selv til at skrive noget, der anbefaler bogen til læserne, eller giver dem indtryk af at jeg fagligt set kunne have ret i noget.

Jeg har jo læst meget faglitteratur (+ en del skønlitteratur - man må jo ikke være nørdet og ensidig!) for at kunne skrive bogen. Noget af det har jeg ikke brugt. Det jeg faktisk har brugt for at skrive de 500 sider, udgør ca. 50.000 sider faglitteratur og 10.000 sider skønlitteratur. Jeg tror ikke der nogensinde er skrevet noget på dansk om dette emne som med hensyn til faglig basis og dokumentation kommer bare i nærheden af denne bog. Og hvad skriver Anny Skov Madsen så om dette: " Bogen er primært en personlig debatbog, der refererer til utallige undersøgelser, hvor langt fra alle dokumenteres." Det kan jeg kun opfatte som en fornærmelse.

Det er korrekt, at jeg ikke har bragt kilder til samtlige påstande i min bog. Det skyldes simpelthen pladshensyn. Den er tyk og tung nok i forvejen, sat med små typer i tætte spalter for at få plads nok, og hvis jeg skulle bringe alle referencer, ville der ryge mindst 100 sider mere på. Derfor nøjedes jeg med at bringe en referenceliste på kun 14 sider, med kun de mest centrale kilder, og så at henvise interesserede til internettet. Da der aldrig har været nogen interesserede, har jeg på nettet kun fået lavet en fuld referenceliste til de første 10 kapitler i bogen. Dette udsnit af den fulde referenceliste vrænger man også på næsen af her på bloggen. Selvfølgelig. Jeg er vant til at alt hvad jeg står for, nedgøres med de ovennævnte herskerteknikker.

På den baggrund, når HB Rasmussen skriver:
" Den dokumentation Kåre snakker om, kan vi altså ikke forvente at finde i hans bog. Det er en om'er, Kåre."

Så det er en dyb, personlig fornærmelse af mig. Der er tale om fem års koncentreret arbejde, HB. Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis jeg lavede fem års yderligere arbejde med samme intensitet, så ville du stadig, lige som alle andre vulgærhumanister, og alle mediefolk i dette land, nægte at tage mine påstande for gode varer. Det her handler om ikke saglighed. Det handler om strudse, der stikker hovedet i busken, og nægter at se sagligheden. Det handler om undertrykkelse, om de fem herskerteknikker, hvormed kvinder undertrykker mænd (og ikke omvendt); det handler om censur, begrænsning af ytringsfrihed, undertrykkelse af anderledes tænkende, og en grad af frihed i medieverdenen som ligger på niveau sådan cirka med Kina.

Nuvel, det kunne måske altsammen i virkeligheden forklares med at jeg er en fantast, at mine spekulationer er inficeret af traumatiske personlige oplevelser, og hvad man nu ellers kunne forestille sig at bortforklare det med. Men jeg kan dog henvise til udførlig omtale af bogen i tisskriftet BIOnyt, nummer 127 og nummer 128 fra 2004, hvor man får et ganske andet indtryk. Hvorfor? Fordi tidsskriftet redigeres af personer der ikke ligger under for vulgærhumanismen.

Jeg vil gerne bede HB Rasmussen give en undskyldning her for at hun har fornærmet mig.

Så er der lige en kommentar fra Tine Bykcrle (jeg forsøger at stave hendes efternavn lige så godt, som hun staver mit). Hun skriver:
" Hvis Kåre Fohg har ret aflyser han ,i al fald filosofisk set, sandhedsværdien af sine egne udsagn."
Ja, men jeg har da delvis ret. De to køn har hver deres hjerner, og det i sig selv bidrager til at de to køn når frem til forskellige konklusioner, selv når de studerer samme emne. Det samme kan siges om forskellige personer inden for samme køn, f.eks. socialt orienterede vs. biologisk orienterede mænd. Det vi må håbe på, er at hver enkelt har en så veludviklet bevidsthed og intelligens, at vedkommende kan sætte sig ud over de umiddelbare tankerækker, som hjernen er skræddersyet til. Det er vel det der er essensen i videnskaben overhovedet - at man skal tvivle om alt, også det man umiddelbart selv tror er sandt. Vi er derfor nødt til at sætte lid til at man med en passende objektiv og upersonlig brug af de videnskabelige metoder er i stand til at hæve sig op over hvad naturen har lagt ind af mønstre i vores hjerne. Jo tættere vi kommer på det meget personlige, jo sværere bliver det. Jeg har forsøgt efter bedste evne, og jeg synes at jeg er kommet længere i den retning end alle de mange vulgærhumanister, der bare uden videre afviser mine påstande på basis af forhåndsmeninger om hvordan mennesket og samfundet er indrettet.
Netop fordi vore hjerner er forskellige, skal vi lytte til hinanden. Det ligger i begrebet om demokrati - at man skal være åben over for at modparten kunne have ret. Mit problem har været, at den samlede danske medieverden i enig front har forsøgt at forhindre at der bliver lyttet til mig, og på forhånd, uden at tjekke min kilder, afgør at jeg ikke har ret.
Jeg må takke Information for, at avisen i det mindste lægger spalteplads og blogplads til dette.

"Hele den samlede danske medieverden, samtlige mænd og (især) kvinder, er så inficeret af socialkonstruktivisme og vulgærhumanisme at de i samlet blok er i stand til at forhindre en biologisk menneskeforståelse i at komme til udtryk. Dette gælder for øvrigt for biologisk menneskeforståelse næsten helt generelt, og ikke blot for denne bog."

Jeg oplever faktisk den helt modsatte trend. Hele Danmarks medieverden ligger således under for Ann E. Knudsens påstande om fundamentale biologiske forskelle mellem piger og drenge, f.eks. i et useriøst DR-program som "den lille forskel" der reelt handler om "den store forskel". Jeg tog på et tidspunkt en af deres internet-tests. Da jeg havde svaret på nogle spørgsmål om mit sexliv, fik jeg at vide at jeg var en mand der tændte på timeglasformer og skulle holde lidt igen med mine drifter, fordi "hun" sandsynligvis ikke havde lyst lige så tit som mig... Det siger vist en del om hvor ukritisk programmet er over for kønskonstruktioner.

At medierne så omtaler Ann E. Knudsen som hjerneforsker, når hun reelt er cand.mag i dansk, er et klassisk eksempel på hvor dovne og ukritisk journalister går til værks. Men hovedpointen er at de trækker HENDE ind i studiet for at fortælle om hvor fundamentalt mentalt forskellige drenge og piger er, i stedet for en rigtig hjerneforsker, der ville have forklaret de ignorante seere at virkeligheden er meget mere broget, kompliceret og flertydig. (Jeg har hørt en biolog, som har skrevet speciale om Knudsen, jorde alle hendes påstande fuldstændig.) Denne blog er IKKE repræsentativ. Danmark sumper rundt i en tro på, at ligestilling er noget vi har, og at de observerbare kønsforskelle derfor må skyldes biologien. Hvis medierne afspejler virkeligheden, så ER det generelt legitimt at snakke biologiske kønsforskelle i dag

Jeg ved ikke hvorfor forlagene så lige præcis ikke vil have din bog, Kåre. Hvis der er noget der gør din bog problematisk (og disse er gæt, der alene tager udgangspunkt i dine kommentarer her på siden), så er det måske bl.a. dit ringe underbyggede postulat om at feminismen er skyld i alle mænds dårligdomme? Og at den lugter langt væk af usagligt hævntogt? Og at du har svært ved at begrænse dig, komme til sagen og fremlægge de egentlige "beviser"?

Svar til Angelica:
Ja, jeg må modificere min påstand om at det er svært at trænge igennem med biologiske synspunkter. Ved nærmere eftertanke er der flere kvinder der ofte er i medierne, der fremfører biologiske synspunkter. Ann E. Knudsen er en af dem, og der er andre.
Måske er det noget med at hvis bare det er en kvinde der siger det, så er paraderne ikke oppe. Men hvis en MAND ytrer sig, så hejses vindebroen op - ?

Jeg ved ikke hvorfor forlagene ikke vil have bogen, skriver du. Nej, det kan du da heller ikke vide, hvis du ikke har set den. De formodninger, du kommer med, har næppe noget på sig.

Til Søren R.
Når jeg siger : "Det er netop de mænd der er følsomme, som respekterer alle kvinder dybt, og som kun vil det bedste . . . der lytter til den slags udsagn og prøver at tage bestik af dem.", så mener du: "Det er vel også at sætte kvinder på en piedestal, istedet for at se dem i øjenhøjde. Det virker som det gamle luder/madonna kompleks . .".

Nej, jeg har netop fået på puklen i et andet indlæg for at påstå at denne type mænd forguder ALLE kvinder. De interesserer sig sådan set ikke for luderne. De ser kun madonnaer alle vegne. Og ja, de sætter disse madonnaer op på en piedestal, og det er et stort problem, især for dem selv, at de gør det.

Når så kvinder siger de ting som jeg anholder her: manden skal vise dem mere respekt, han skal være følsom etc. etc. etc., så har det lige netop den forkerte virkning på disse NN-typer, de frygtsomme, moder-bundne, velopdragne lav-testosteron-mænd. Det gør at disse NN-typer endnu engang forsøger at gøre sig endnu mere umage med at spille op til madonnaen på piedestalen ved at være så god en han-veninde, at hun dog MÅ forbarme sig over ham. Der sættes en meget skadelig mekanisme i gang. Det går ud over mange mænd - fordi der er mange NN-typer derude - og det er et så stort spild af fine menneskers liv, at der må råbes stop og gøres noget ved at ændre på det. NN-typernes mandlige venner skal venligt trække dem til side og i en mand-til-mand snak fortælle dem, at det går helt galt, hvis de sætter kvinderne op på en piedestal. Og kvinderne på piedestalerne skal holde op med at sige at mænd skal vise flere følelser.

Næste emne. Du siger, men henvisning til
http://www.information.dk/158336
at "når man ændrer omgivelserne/kulturen så udfolder piger sig også anderledes. Det tyder på at den plads man kulturelt giver folk spiller en temmelig stor rolle for hvordan de udfolder/udtrykker sig.."
Nu skal man ikke tro alt hvad man læser i avisen, heller ikke i Information. Med lidt opmærksomhed opsnapper man i pågældende artikel den oplysning, at det kun handler om piger op til 12 år, dvs. før puberteten sætter ind. Og indtil den alder er det da rigtigt, at piger kan opføre sig ret meget som drenge. Men så begynder østrogenet pludselig at pulse ud i blodet, og så ændrer alting sig.

Der er også mange andre forsøg på at fortælle os, med henvisning til diverse undersøgelser (især ofte fra Sverige), at kønsforskellene ikke behøver at være der. I et indlæg for meget lang tid siden på denne blog blev der henvist til en sådan undersøgelse fra Sverige, som jeg har forsøgt at pille fra hinanden i denne kronik:

http://politiken.dk/debat/kroniker/article234271.ece

(OK - dér var et enkelt tilfælde hvor jeg trængte igennem mediemuren på Politiken. )

Til Sofie Rye:
Når jeg skriver "Så mænd ved i højere grad, hvad de går efter, og de kan være deres valg bekendt. Der er ikke noget forkert ved at gå efter de unge og smukke.", så skriver du: "Jeg forstår ikke helt: Hvad er den biologiske fidus i at gå efter de "smukke" kvinder?"
Det har forskerne faktisk interesseret sig for, og de når frem til den konklusion, at skønhed har noget at gøre med symmetri. Jo mere symmetrisk et ansigt er, jo smukkere er det. Og symmetri afspejler hvor meget genetisk variation man bærer rundt på. Det er en fordel at sætte afkom i verden med de individer, der har mest arvelig variation (er mindst indavlede). Det ovenstående gælder både for mennesker og for andre dyr. Jeg så for nylig en populærvidenskabelig artikel om det - har det været i Politiken, eller måske i Populær Videnskab?

Så siger du at "Fog demonstrerer endnu engang sin forvirring over om biologien er god eller ond. Det er ikke noget "forkert" i hvis mænd alene går efter de "unge og smukke" kvinder. Til gengæld er det "uretfærdigt" hvis kvinder alene går efter "testosteron-psykopaterne"."
Ja, det er hvad jeg siger. Man kan være bekendt at efterstræbe noget smukt, men ikke at efterstræbe noget psykopatisk. Er det ikke indlysende?

Angelica, du spørger om det mon er et udtryk for biologi at teenagedrenge køber sig fattige i tøj, at kvinder begyndte at barbere sig omkring 1915, eller at kvindeidealet i dag er anorektisk tyndhed? Med andre ord, hvad mener en biolog om begrebet mode?
Tjah, mode er jo tydeligvis et kulturelt fænomen. Der er vel ikke andet at sige end at der oven på den biologiske basis foregår nogle kulturelle fænomener, og at nogle af disse fænomener også leger med det biologiske.
Jeg kan f.eks. heller ikke give nogen god forklaring på, hvorfor mænd af nogle racer, især den hvide, udvikler skæg. Jeg ser ikke nogen tegn på, at skæg virker seksuelt stimulerende på det modsatte køn. Måske har fuldskæg simpelt hen været praktisk for vore forfædre, da de under kulminationen af istiden gik på jagtekspeditioner i Centralasien med isnende vind blæsende ind i ansigtet? I så fald har skæg ikke længere nogen biologisk betydning, og så er det oplagt for kulturen at "lege" med de muligheder som skægget indebærer.
Hvad angår lige netop anoreksi, altså som sygdom, ikke som modefænomen, så er der jo forsket i baggrunden for dette, og det synes at have noget med en bestemt familieform at gøre.

I et andet indlæg skriver du: "Med en omskrivning af Kåre, kunne man sige at folk er for DUMME til at registrere når kvinder har evner og intelligens." Lige netop på det punkt er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret. Der er masser af kvinder der er mere intelligente end de fleste mænd - jeg har aldrig påstået andet - og der er masser af mænd der er for dumme til at indse det.

Du mener at jeg påstår at kvinder ønsker at underkaste sig mænd. Det har jeg da vist aldrig påstået? Jeg har påstået at kvinder foretrækker mænd der på en eller anden måde, især socialt, står højere end dem. Men når fotomodellen så har giftet sig med direktøren, og sygeplejersken med overlægen, så er der vel ikke tale om at de underkaster sig deres mænd? Tværtimod, kunne man måske sige!

Kåre

"Så siger du at "Fog demonstrerer endnu engang..."

Det var faktisk mig der sagde det. Og nej, retfærdighed er ikke indlysende. Den er normativ og samfundsdefineret. Der er intet som helst indlysende i det retfærdige i at man går efter det ydre og ser bort fra det indre. Hvis der var det, ville det vel i øvrigt også være objektivt "retfærdigt" at kvinderne gik efter de "smukke" (testosteronholdige) muskelbundter?

Det du siger er at mændenes biologi er god og retfærdig, så de skal følge deres instinkter. Kvindernes biologi er ond og uretfærdig, så de skal lægge bånd på deres instinkter. Lyder som noget profeten Muhammed kunne have sagt.

"Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere."

Du har både givet feministerne skylden for at producere vandbærere og for at producere psykopater. Mænd skal opdyrke deres hårde side, men det er uretfærdigt af kvinder at begære den...

Det rabler for dig menneske.

Til Tine Byrckel:
"Naturligvis har omgivelserne indflydelse på, hvorledes en hjerne konstrueres - den konstrueres slet ikke kun "indefra". "

Ja, hjernen kan da heldigvis trænes og påvirkes. Nu har du ikke fulgt med i debatten her hele vejen, men hvis du læser nogle af mine tidligere indlæg, ser du eksempler på samspillet mellem arv og miljø, nemlig eksempler på at personer hvis hjerne er konstrueret på én måde, reagerer på én måde på miljøinput, og personer hvis hjerne er konstrueret på en anden måde, reagerer anderledes (eller slet ikke) på de samme miljøinput.

Amerikanske undersøgelser hvor biologisk og sociologisk orienterede forskere har samarbejdet om at undersøge en masse familier med halvvoksne børn, har vist hvordan der er et meget kompliceret samspil mellem arv og miljø, sådan at arveligt betingede træk ved hjernen hos en dreng f.eks. påvirker de omgivende personer så kraftigt, at drengen selv skaber sit psykosociale miljø. Hvis nogen siger noget til dig, så er din egen medfødte adfærd med til at afgøre, hvad vedkommende siger til dig, så i sidste ende bliver det svært overhovedet at definere, hvad der er miljø. De to ting er virkelig intimt filtret sammen.

Du vil nok lægge vægt på, at hvis Peter var vokset op i et andet miljø, ville han have udviklet sig anderledes, og jeg tilføjer, at hvis Peter havde haft nogle andre arveanlæg, ville hans miljø have været anderledes.

Med adoptions- og tvillingeundersøgelser kan man se, hvor meget det såkaldte fælles miljø betyder for personernes udvikling. Og i forbløffende mange henseender viser det sig, at det fælles miljø er næsten uden betydning, eller af ret ringe betydning. F.eks. har miljøet ikke specielt stor indflydelse på alkoholisme - det afhænger mere af arveanlæggene. Men omvendt viser det sig, at miljøet og ikke arveanlæggene har størst betydning for, om barnet bliver en dygtig musiker. Tendenserne går ikke altid i den retning, man lige ville forvente.

Nå ja, og den gammeltestamentlige gud har vist også sagt noget lignende om kvindekønnet i en af de der mosebøger.

Angelica skrev:
"Det rabler for dig menneske."

Jeg letter på hatten og siger galant: "Tak, og i lige måde."

Altså, køl nu lidt ned. Vi er da vist enige om at ikke alle kvinder er på samme måde, og ikke alle mænd er på samme måde.

Jeg taler udtrykkeligt om at for DE mænd, der er af NN-typen, gælder der det og det. De er røget ud af en tangent, og vil have gavn af at søge ind mod midten, mod gennemsnittet. Det er oplagt at DE mænd der er pumpet med testosteron, er røget ud af den modsatte tangent; de ville have gavn af at ændre sig i modsat retning og dermed også komme tættere på gennemsnittet.

Jeg har vel ikke sagt at det er RETFÆRDIGT at mændene efterstræber de unge og smukke, og gør de gamle og grimme til bænkevarmere. Jeg har bare sagt at mændene over for sig selv kan være deres valg bekendt. Og for en biolog giver det god mening, at mændene efterstræber de unge - de kan jo ikke få børn med de gamle. Den samfundsmæssige skadevirkning ved at mændene vælger sådan, er til at overse. Men ønsker man mere retfærdighed, ville det nok være en god ide at afskaffe det serielle monogami og fastholde mændene i deres ægteskab med de kvinder, der har omtrent samme alder som dem selv. Sådan var det jo i tidligere generationer.

Derimod kan jeg få øje på en masse samfundsmæssige skadevirkninger hvis kvinderne følger deres laveste instinkter m.h.t. valg af mænd. Også af den grund er det måske en god ide, hvis man dæmper den moderne dyrkelse af den umiddelbare lystfølelse, sådan at eftertænksomheden får lov at vinde lidt mere indpas, inden et uigenkaldeligt valg træffes.

HB Rasmussen

Med fare for igen at fornærme Fog, må jeg tilstå at Fogs bog synes at have mange paralleller med Lomborgs: Verdens Sande Tilstand.

Begge bøger er skrevet af forfattere, der er er dygtige og indsigtsfulde på hver deres felt, men som har begivet sig videre ud i områder de ikke har nogen basal faglig uddannelse i. Flittigt og energisk har de læst tusindvis af undersøgelser, udvalgt efter bedste evne og overbevisning, samlet alle brikkerne. Resultatet er i begge tilfælde en mistolkning af det samlede puslespil, og begge har endog den frækhed at have ordet "sandhed" i titlen.

Folk som giver sig af med at påstå at de har fundet den endegyldige sandhed minder om religiøse fanatikere. Og de er meget svære at hamle op med. For hver fejl man påviser, kan de altid hoste op med endnu et "bibelcitat".

Grunden til at Fogs bog ikke blev antaget var sandsynligvis at der pt ikke findes politisk opbakning til den. Det var der til Lomborgs bog, den passede som fod i hose til regeringens ideologi og politik.

HB Rasmussen skriver:

"Med fare for igen at fornærme Fog, må jeg tilstå at Fogs bog synes at have mange paralleller med Lomborgs: Verdens Sande Tilstand."

Uha, den var vist nærmest under bæltestedet, hvis man tager i betragtning hvad Kåre ellers går og laver. ;-)

HB Rasmussen

Jeg tror nu ikke det er fordi der ikke er "politisk opbakning", at bogen ikke blev antaget. Der findes masser af andre feminisme/ligestillingshadere på højrefløjen (som regerer dette åndsforladte samfund) og i den reaktionære presse (herunder særligt JP).

Jeg tror Kåres basale problem er, at han ikke kan begrænse sig til det relevante og holde et fokus. Vi runder snart de én million indlæg på denne tråd, hvoraf Kåre vel har skrevet 10% af ordene. Alligevel har han end ikke nærmet sig noget der mindede om en overbevisende pointe. I stedet er han kørt ud af alle mulige tangenter og har fundet på stedse nye uplausible katastrofer at erklære feminismen skyldig i. Selvom Kåre ikke er sprogligt ubegavet, er han - grundet sin manglende evne til at fokusere - ikke en dygtig kommunikator. I modsætning til f.eks. Lomborg, der har én klar pointe, som han skærer ud i pap, og herefter "dokumenterer" med sine mange (vildledende) statistikker. Lomborg er et sandt eksempel til efterligning, hvis ens mål er at manipulere med de opportunistiske magthavere og forsinke klodens fremskridt.

Ole Falstoft

Hej
Lige et relevant link fra weekendavisen fra denne weekend:
http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080523/SAMFUND/...
Artiklen 'Hvorfor køber kvinder tasker,sko og tøj som gjaldt det liver? For at få sex (med den rigtige)'
omtaler en ph D. afhandling af en vis Erik Hansen-Hansen fra Danmarks designskole. Her bruges biologiske argumenter som f.eks. de to køns forskellige forplantningsstrategi helt i tråd med det jeg selv har skrevet her.
Så den 'biologiske determenisme' breder sig åbentbart som en 'steppebrand'? Så ud med brandsprøjterne piger!

Ole

Som du kan se har den artikel allerede været inde, og har allerede fået falsificeret ham Eriks argumenter. Selv Kåre mene mode er et udtryk for kultur.

"Her bruges biologiske argumenter som f.eks. de to køns forskellige forplantningsstrategi helt i tråd med det jeg selv har skrevet her."

Platte, udokumenterede påstande om biologiske kønsforskelle er der nok af i det offentlige rum. Og selv om de kommer fra så biologisk indsigtsløse folk som magistre, designere m.m. har folk en tendens til at æde det råt, fordi det står i avisen. Skal jeg ønske dig tillykke?

Den første sætning skulle have heddet:

"Som du kan se, har den artikel allerede været inde at vende, og vi har allerede fået falsificeret ham Eriks argumenter."

"du vil nok altid kunne finde en biologisk komponent, der modsvarer en bestemt adfærd. Hvis piger altid havde leget mere vildt som de åbenbart gør når man ændrer omgivelserne, ville biologer sikkert også kunne pinde rundt i pigers biologi og forklare den adfærd som værende biologisk betinget."

tror jeg netop er helt korrekt. og udsagnet understøtter også denne debats mange facetter, hvor biologien både er svaret i det ene tilfælde, men øjensynlig også i dette ene tilfældes modsætning."

Det handler vel meget om den styring af vores kropslige impulser, der foregår via kulturen. Rent biologisk får vi nogle diffuse impulser eller signaler fra kroppen og alt efter hvordan vi er blevet opdraget og alt efter hvilken kultur vi er vokset op i, lærer vi at forstå de impulser på en bestemt måde og at det er okay at give efter for nogle impulser mens andre skal styres eller holdes nede. Meget firkantet er det mere okay for piger, at give efter for impulsen til at græde, mens drenge mere forventes at holde den impuls nede. Det er okay for drenge, at give efter for impulsen til at være fysisk aggressive mens piger mere forventes, at dæmpe deres fysisk aggressive impulser og få det ud på en anden måde o.s.v. Så piger og drenge lærer at forstå og styre deres impulser på forskellige måder eller de økonomiserer med dem på forskellige måder. I en vis forstand skaber kulturen en kontekst som folk, alt efter køn, lærer at forstå deres følelser og forhold til andre udfra, og det betyder, at de udtrykker og lever deres impulser/begær ud på forskellig måde. Så når man ændrer kulturen eller i det her tilfælde de fysiske omgivelser, bliver der plads til, at piger kan give udtryk for nogle andre sider.

"Til Søren R.
Når jeg siger : "Det er netop de mænd der er følsomme, som respekterer alle kvinder dybt, og som kun vil det bedste . . . der lytter til den slags udsagn og prøver at tage bestik af dem.", så mener du: "Det er vel også at sætte kvinder på en piedestal, istedet for at se dem i øjenhøjde. Det virker som det gamle luder/madonna kompleks . .".

Nej, jeg har netop fået på puklen i et andet indlæg for at påstå at denne type mænd forguder ALLE kvinder. De interesserer sig sådan set ikke for luderne. De ser kun madonnaer alle vegne. Og ja, de sætter disse madonnaer op på en piedestal, og det er et stort problem, især for dem selv, at de gør det."

Jo men der er det jo ligesom. at når madonnaen så skuffer, så bliver hun styrtet fra piedestalen og istedet opfattet som en eller anden træsk merkantil kvinde, der ikke har noget dybere følelsesliv og som du siger grundlæggende lader sig styre af sine laveste instinkter.
Det er som Angelica siger, det gamle religiøse billede af kvinder. Den form for biologisk tilgang minder også om neoklassisk økonomi, hvor der er kamp til stregen om de knappe ressourcer, i det her tilfælde de gode gener. Til syvende og sidst er det jo at lægge gift ud for forholdet mellem mennesker og det kunne så være hvad det være ville, hvis den biologiske tilgang var endegyldigt sand, men det er den jo ikke.

Ole Falstoft

Angelica
Du overrasker mig aldrig
De 'platte og udokumenterede påstande' står i en ph. d. afhandling hvor man vel ikke vil godtage den slags? Men lad mig da høre hvad du mener er plat og udokumentreret. Jeg venter spændt!

Det er plat og fuldstændig kontraintuitivt at "moden" i det hele taget skulle afspejle biologiske dispositioner. I så fald skulle biologien skifte hvert efterår! Jeg er kommet med nogle klokkeklare eksempler ovenfor på at mode ofte endog er i direkte modstrid med "biologien", så behøver jeg at gentage mig?

Det er som sagt en designer der har skrevet afhandlingen og hans "biologiske" "dokumentation" er sandsynligvis også derefter, selvom jeg ikke kan afvise at han muligivs har brugt ekstra 5-6 år på at sætte sig grundigt ind i et helt nyt videnskabeligt felt for at kunne skrive sin afhandling. Hele hans baggrund for at lave afhandlingen er endda tilsyneladende at undskylde alle de væmmelige aspekter ved modeindustrien. At nogen har en fin titel er ikke en garant for at de sidder med sandheden i hånden.

Nu venter jeg så spændt på hvorfor DU føler dig overbevist af designer-Eriks biologi-argumenter?

Nå jeg sagde at der var nok platte, udokumenterede påstande i det offentlige rum, mente jeg i øvrigt generelt. De kommer tit fra såkaldte "eksperter" der i virkeligheden ikke er eksperter i det de udtaler sig om. Da jeg ikke har læst Eriks afhandling, ved jeg selvsagt ikke hvad for en "dokumentation" han bruger, men jeg mener bare, at fordi manden er ph.d. i design kan jeg - modsat dig -ikke se hvorfor jeg ikke skulle på vagt overfor hans påstande, der endda har et politisk sigte: "Don't blame the fashion industry".

Ole Falstoft

Angelica
Jeg har heller ikke læst hans afhandling men finder det selvfølgelig interessant at han benytter de samme biologiske teorier om forplantningsstrategi som jeg har beskrevet (som vel og mærke ikke er mine egen privat lommefilosofiske ideer). Du anklager ham straks for at gå i et bestemt politiske ærinde - det ved jeg ikke noget om, men beskrivelsen han giver om de biologiske teorier bag parringsvalg etc. har jeg ikke nogen indvendinger mod videnskabeligt set (selvom de i artiklen er ’skåret ud i pap’).
Moden skifter, ja men baggrunden for interessen for mode hos kvinder, er den samme, er hans konklusion.
Kvinder har jo til alle tider og i alle kulturer interesseret sig for mode eller
’kropslig forskønnelse’ om du vil – det er ikke noget modeindustrien har opfundet, de lukrerer bare på den interesse, der allerede er der. Jeg er enig med Erik Hansen-Hansen i, at der er en biologisk faktor bag. Kvinder har en dyb medfødt interesse for deres eget udseende. Det er en sikker indikator på at en kvinde har det meget dårlig psykisk når hun ikke længere interesserer sig for sit udseende.
Hvad vi synes om modeindustrien er et andet spørgsmål. Det er ligesom musikindustrien. Den lukrerer også på en interesse der allerede er der, men man kunne da godt forestille sig, at der var andre måder musik kunne produceres på end den vi har i dag?

HB Rasmussen

"Kvinder har jo til alle tider og i alle kulturer interesseret sig for mode eller
’kropslig forskønnelse’ om du vil"

Ja, men det har mænd da også. Det gælder lige fra indianere med fjerprydelser til danske mænd med tatoveringer, Rolex ure (falske eller ægte), aluminiumshjulkapsler (hvor bilen så at sige er en forlænget del af deres krop), diverse opretstående frisurer, daglige barberinger og kanten af trussen der titter op over hængerøvsbukserne.

Ole Falstoft

HB
Ja men der er da også biologisk funderede baggrund for mænds interesser i den retning. Men at påstå at de to køns interesse i 'kropslig forskønnelse' er ens holder ikke

"Men at påstå at de to køns interesse i 'kropslig forskønnelse' er ens holder ikke"

Hvorfor ikke?

Og hvorfor, for at holde os til det "naturlige" og betragte mennesket som et dyr, er det i langt de fleste tilfælde hannerne, der er farverige og flotte og hunnerne grå og kedelige. Er det fordi alle hunfuglene og hunpattedyrene har psykiske problemer?

Ole Falstoft

Sofie:
Så efter din mening vil der snart vrimle med mænd med læberødt kunstige øjenvipper og små 'søde' håndtasker? (for der er jo ingen forskel)
Jeg forudser i så fald at samtalerne på mandetoiletterne vil ændre karakter
til::
'Må jeg låne din eyeliner, søde?'
eller
'Hvordan synes du min numse set ud i de her bukser'
Det bliver noget af et kulturchok for nogle af os gamle forstokkede hanner der normalt plejer af diskutere fodboldsresultater eller andet væsentligt

Hæhæ... Der er en 'mandeforsker', NN, der er ekspert i metroseksualitet og nye manderoller, han var ofte i rampelyset for et par år siden. Jeg har kendt ham personligt og det slår mig at de gange jeg har hørt ham interviewet til fjernsyn og radio, har han i timevis udbredt sig om mænds kønsidentitet, selvbillede og kulturelt-seksuelle udtryk, men det bliver aldrig antydet med så meget som en betoning, at manden altså er homoseksuel.

Nu troede jeg netop vi talte om biologi og ikke kulturelt funderet idealer?

Du taler om udførelsen, men forholder dig ikke til "interessen for", som var det den lille diskussion gik på.

Prøv igen.

En lille tilføjelse:
Nu bruger jeg ikke selv "læberøde kunstige øjenvipper" (?) eller snakker om min numse på offentlige toiletter, og jeg påstår, at det er lige så uinteressant, som det du fastlår i dit udsagn "diskutere fodboldsresultater eller andet væsentligt"

..væsentligt?

Lise Pedersen

Jeg fatter det ikke! Men jeg er jo også en dum blondine...

Jeg kender ingen kvinder, der køber sig fattige i tøj og sko, og slet ikke for at score en mand med megen testo..hvaffornoget? Jeg kender masser af almindelige, generte, skævbenede mm. mænd i almindelige lavstatusjobs som uden større besvær har fundet sammen med udmærkede kvinder. Jeg kender ligeledes uperfekte kvinder, der lever i gode ægteskaber med ganske almindelige uperfekte mænd.
Jeg kender ingen kvinder, der "tænder" på fitness- eller direktørmænd, man kigger måske, ligesom man glor i bladene hos frisøren, men partnere? Nej.
Og ja, vi pynter os da indimellem, og hva' så? Både mænd og kvinder vil da gerne se godt ud og kigges efter, men at gøre det til videnskabeligt bevis for alt muligt. Det er for langt ude.

Det er da aldrig ukompliceret at finde partner eller at leve sammen i lang tid, men Kåre Fogs hjemmestrikkede univers er på Anders And-niveau, altså en kønsopfattelse, der måske fandtes i 50'erne?

Jeg tror stadig at hr Fog er ude i et helt privat hævntogt fordi en eller flere hunkønsvæsener engang har fået nok af ham og tilladt sig at sige nej tak. Og bedømt ud fra forfatterens holdninger her i tråden kan jeg godt forstå hvorfor. Her behøves ingen videnskabelige teorier.

HB Rasmussen

"Nej, det har noget med lugtesansen at gøre. Homo Sapiens' er ikke særlig veludviklet."

Den er skam tilstrækkelig veldudviklet til at mange vælger partner efter lugt. Det kan være at de forsmåede herrer her på debatten skal overveje om det kunne være lugten, der skræmte kvinderne bort.

Ole

"Moden skifter, ja men baggrunden for interessen for mode hos kvinder, er den samme, er hans konklusion."

Har designer-Erik virkelig skrevet en hel doktorafhandling om at vi forskønner vores ydre for at få noget på den dumme? Det kunne jeg godt have fortalt ham.

Som Sofie Rye allerede har forklaret, er der dog intet i biologien der taler for at kvinders modeinteresse skulle være større end mænds. I biologister har jo endtil videre hævdet, at der er i mændenes interesse at sprede deres sæd i så mange kvinder som muligt. Når hannerne altid er villige, er der jo større konkurrence blandt dem end blandt hunnerne. Heraf kommer som sagt den selektion vi ser i naturen, hvor hannerne har udviklet farver, fjerpryd mm. Hunnerne går efter de smukke hanner, mens hannerne tilsyneladende er mindre kritiske.

Du siger, at de to køns interesse i 'kropslig forskønnelse' ikke er ens, fordi de ikke pynter sig på samme måde. Er din og din kollegas interesse for fodbold så også forskellig, fordi I holder med forskellige klubber?

Politisk sigte? Ja. Designer-Erik nægter at kvindernes modeinteresse skulle skyldes materialisme eller falsk bevidsthed. "Det er ren og skær overlevelse".

Og det er noget kapitalisme-apologetisk vrøvl.

Jeg tager noget pænt tøj på, når jeg gerne vil have sex. Det samme gælder for de mænd jeg kender. For mit vedkommende kan det være noget jeg selv har lappet sammen eller noget andre har smidt ud. Jeg behøver ikke en Louis Vuitton-taske for at gøre mig fysisk attraktiv. Til daglig er jeg desuden ligeså ligeglad med mit udseende som du er. Psykisk syg? Næppe. Er bare bevidst om at jeg ikke gider definere mig selv ud fra "den andens blik" dag ud og dag ind. Har andre og vigtigere ting at bruge min tid og mine penge på (såsom at redde verden) end at få Eriks og hans venners milliardbusiness til at køre rundt.

Psykoanalytisk set er det i al fald meget interessant, at det går Kåre Fog så meget på, at jeg er kommet til at stave hans navn forkert, at han må "hævne sig" ved at stave mit forkert (det sker ganske ofte, at man staver mit navn forkert, man kan finde visse af mine artikler i i Informations arkiv under andre, forkert stavede navne, (forresten skyldes mit enestående navn, at en præst stavede forkert i en dåbsattest).

Det kunne jo være interessant at vide om Fog er i stand til at forklare denne irritation, eller at det er så stor en fornærmelse, sådan biologisk set?

Lacan ville have forklaret det med fadernavnets grundlæggende betydning, (som metafor eller basal signifiant) ikke mindst for, hvorledes man siden hen har det med begreber som sandhed, falskhed etc... eller med hvorledes ens navn bliver stavet...
For slet ikke at tale om, hvordan man har det med at få defineret, hvad kvinder ER.

Ole Falstoft

Ja undskyld Sofie jeg forsøgte at være morsom (ironisk du ved?) men det var selvfølgelig ikke særlig morsomt. Man skal være varsom med ironi især om kvinder i det her forum.
Og jeg interesserer mig ikke for fodbold
Men ellers har jeg intet at tilføje
Sofie interesserer sig ikke for sin numses størrelse ergo falder mine betragtninger til jorden (undskyld ironi igen!)
Jeg synes ikke det er interessant at fortsætte det her verbale slagsmål, hvor det åbenbart gælder for alt i verden om ikke at indrømme ’fjenden’ den mindste indsigt. Feminismen i den udgave jeg har mødt her vil ’til døden’ forsvare det synspunkt, at kvinder og mænd psykisk er ens trods alt det der peger på noget andet. Hvorfor? Ja (det er min egne hjemmestrikkede filosofi) fordi de vel mener at den mindste indrømmelse af at der kunne være psykiske forskelle er det samme som at indrømme at kvinder er ringere end mænd og i sidste ende at de skal ’hjem til kødgryderne’. (Ok og lad mig så høre at det har jeg helt misforstået)
Jeg vil ikke komme med en længere afhandling om den kønsspecifik selection men emnet er omfattende og veldokumenteret helt fra 'salige' Darwins dage (men han var jo også en gammel victoriansk stivstikker)

Ole

"Det er en sikker indikator på at en kvinde har det meget dårlig psykisk når hun ikke længere interesserer sig for sit udseende."

Det psykotiske kommer nærmere ind i billedet når kvinder har så lavt selvværd at de bruger al deres energi på lipgloss og tasker i troen på at de ikke har andet at tilbyde verden - og mændene. Hvem tror f.eks. på at en type som Victoria Beckham er psykisk afbalanceret?

"Jeg synes ikke det er interessant at fortsætte det her verbale slagsmål, hvor det åbenbart gælder for alt i verden om ikke at indrømme ’fjenden’ den mindste indsigt."

Taler Ole til og om sig selv?
Hvorfor kan du ikke bare svare på substansen i vores spørgsmål i stedet for at beklage at vi stiller dem?

Ole Falstoft

Nej jeg referer bl.a. fra psykologer fra Balkan konfliktens tid.
Jeg læste at for dem var det et alamerende tegn (intet mindre) hvis de unge piger ikke længere interesserede sig for deres udseende (altså ikke om de kunne få det eller det mærke læbestift men helt basalt: vaskende sig, så sig i spejlet, satte deres hår etc.) De piger der havde det sådan havde ganske simplet miste livslysten og var i fare for at tage livet af sig. Og nej de omtalte ikke unge drenge (dem var de sikkert ligeglade med (ironisk igen!))

Ole

"Og nej de omtalte ikke unge drenge"

Typisk. Hvordan skal vi nogensinde blive klogere på kønsforskelle, når du og Kåre bliver ved med at henvise til studier der kun fokuserer på ét af kønnene.

I øvrigt synes jeg der er temmelig langt fra påstanden "psykisk velfungerende piger opretholder basal hygiejne" til konklusionen "det er et livsvilkår for kvinder at købe sig fattige i sko og make-up".

Desuden har du stadig ikke forklaret hvorfor det skulle være noget biologisk nærmere end noget socialt at glade piger tilpasser sig normerne ved at sørge for deres hygiejne.

Det at man bekymrer sig om hvordan omverdenen ser én, er da i sig selv en social ting. Hvordan kan man overhovedet fornægte det?

Ole Falstoft

Det var ikke et studie men er rapport fra psykologer der arbejdede i et krigshelvede i ex-jugoslavien og for øvrigt blot en almen erfaring de som psykologer gav udtryk for. Og selvfølgelig interesserede de sig også for de unge mænd (jeg var ironisk igen undskyld) men der var det andre tegn de af erfaring kiggede efter
(utilgiveligt! de burde have lave komparative studier men de havde ligesom andre ting der optog dem forøvrigt ville de sådan studie helt sikkert heller ikke have overbevst dig gætter jeg)

"Feminismen i den udgave jeg har mødt her vil ’til døden’ forsvare det synspunkt, at kvinder og mænd psykisk er ens trods alt det der peger på noget andet. Hvorfor?"

Kender du nogen, Ole Falstoft, der er psykisk ens?

Jeg er feminist og jeg siger ikke noget om, at nogen er psykisk ens.

Måske er skandalen, at der er forskellige køn? At leve med dette "rent" er så uudholdeligt, for ikke at sige angstfremkaldende, at vi må have nogle generelle forskelle slået fast med helst "videnskabelige" syvtommersøm? og lige meget, hvad det koster for "sandheden" ?

Når der kommer helt klokkeklare eksempler, der modbeviser ens videnskabelighed (alle Gretelise Holms eksempler eller når Angelica siger, at hun ikke er kvinde på den måde, eller jeg selv i andre lignende diskussioner, at jeg ikke har giftet mig opad (det gjorde min mor heller ikke hvilket vel må siges, at vise noget om at en anden model kan fostre andre adfærdstyper, min lillesøster, der er noget nær overlæge har giftet sig med en elektriker) ja, så kommer der blot noget så uvidenskabeligt som ad- hoc -ændringer af hypoteserne.

Hvis hypotesen er "kvinder gifter sig af biologiske grund opad", og der så er kvinder der ikke gør det, hvad bør man så konkludere, hvis man er videnskabelig?

Vi kan selvfølgelig også konkludere (som Angelicas test) at vi er mænd. Eller sten ligesom lillemor? En sten kan ikke flyve etc...

Ja, falstoft, generelle forskelssætninger af denne type - som man også førhen beredvilligt foretog mellem sorte og hvide, fører gerne til, at nogen bliver ved kødgryderne eller ude i plantagerne. Det er derfor, man skal være uhyre varsom med dem - og Fogs forskels-sætninger virker ikke særlig varsomme og mildest talt ikke videnskabeligt holdbare.

Der skal ikke meget fantasi - eller livserfaring - til at lave forklaringerne om for eksempel. Hvis kvinder gifter sig opad, ofte, er det måske, fordi det er deres erfaring, at langt de fleste mænd ikke kan klare at leve med en kvinde, som er klogere end dem selv? Snarere end at hun har brug for, at han er klogere ? Se det er i al fald to "forklaringer", der dækker præcist de samme "fakta". Hvilken forklaring er bedst? Eller rigtig? De har koekstensive "bevisførelser" i al fald...

Forklaringer oven på "kendsgerninger" kan nemlig været meget, meget forskellige.

"Feminismen i den udgave jeg har mødt her vil ’til døden’ forsvare det synspunkt, at kvinder og mænd psykisk er ens trods alt det der peger på noget andet. Hvorfor?"

Kender du nogen, Ole Falstoft, der er psykisk ens?

Jeg er feminist og jeg siger ikke noget om, at nogen er psykisk ens.

Måske er skandalen, at der er forskellige køn? At leve med dette "rent" er så uudholdeligt, for ikke at sige angstfremkaldende, at vi må have nogle generelle forskelle slået fast med helst "videnskabelige" syvtommersøm? og lige meget, hvad det koster for "sandheden" ?

Når der kommer helt klokkeklare eksempler, der modbeviser ens videnskabelighed (alle Gretelise Holms eksempler eller når Angelica siger, at hun ikke er kvinde på den måde, eller jeg selv i andre lignende diskussioner, at jeg ikke har giftet mig opad (det gjorde min mor heller ikke hvilket vel må siges, at vise noget om at en anden model kan fostre andre adfærdstyper, min lillesøster, der er noget nær overlæge har giftet sig med en elektriker) ja, så kommer der blot noget så uvidenskabeligt som ad- hoc -ændringer af hypoteserne.

Hvis hypotesen er "kvinder gifter sig af biologiske grund opad", og der så er kvinder der ikke gør det, hvad bør man så konkludere, hvis man er videnskabelig?

Vi kan selvfølgelig også konkludere (som Angelicas test) at vi er mænd. Eller sten ligesom lillemor? En sten kan ikke flyve etc...

Ja, falstoft, generelle forskelssætninger af denne type - som man også førhen beredvilligt foretog mellem sorte og hvide, fører gerne til, at nogen bliver ved kødgryderne eller ude i plantagerne. Det er derfor, man skal være uhyre varsom med dem - og Fogs forskels-sætninger virker ikke særlig varsomme og mildest talt ikke videnskabeligt holdbare.

Der skal ikke meget fantasi - eller livserfaring - til at lave forklaringerne om for eksempel. Hvis kvinder gifter sig opad, ofte, er det måske, fordi det er deres erfaring, at langt de fleste mænd ikke kan klare at leve med en kvinde, som er klogere end dem selv? Snarere end at hun har brug for, at han er klogere ? Se det er i al fald to "forklaringer", der dækker præcist de samme "fakta". Hvilken forklaring er bedst? Eller rigtig? De har koekstensive "bevisførelser" i al fald...

Forklaringer oven på "kendsgerninger" kan nemlig været meget, meget forskellige.

Sider