Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Feminismen i den udgave jeg har mødt her vil ’til døden’ forsvare det synspunkt, at kvinder og mænd psykisk er ens trods alt det der peger på noget andet. Hvorfor?"

Kender du nogen, Ole Falstoft, der er psykisk ens?

Jeg er feminist og jeg siger ikke noget om, at nogen er psykisk ens.

Måske er skandalen, at der er forskellige køn? At leve med dette "rent" er så uudholdeligt, for ikke at sige angstfremkaldende, at vi må have nogle generelle forskelle slået fast med helst "videnskabelige" syvtommersøm? og lige meget, hvad det koster for "sandheden" ?

Når der kommer helt klokkeklare eksempler, der modbeviser ens videnskabelighed (alle Gretelise Holms eksempler eller når Angelica siger, at hun ikke er kvinde på den måde, eller jeg selv i andre lignende diskussioner, at jeg ikke har giftet mig opad (det gjorde min mor heller ikke hvilket vel må siges, at vise noget om at en anden model kan fostre andre adfærdstyper, min lillesøster, der er noget nær overlæge har giftet sig med en elektriker) ja, så kommer der blot noget så uvidenskabeligt som ad- hoc -ændringer af hypoteserne.

Hvis hypotesen er "kvinder gifter sig af biologiske grund opad", og der så er kvinder der ikke gør det, hvad bør man så konkludere, hvis man er videnskabelig?

Vi kan selvfølgelig også konkludere (som Angelicas test) at vi er mænd. Eller sten ligesom lillemor? En sten kan ikke flyve etc...

Ja, falstoft, generelle forskelssætninger af denne type - som man også førhen beredvilligt foretog mellem sorte og hvide, fører gerne til, at nogen bliver ved kødgryderne eller ude i plantagerne. Det er derfor, man skal være uhyre varsom med dem - og Fogs forskels-sætninger virker ikke særlig varsomme og mildest talt ikke videnskabeligt holdbare.

Der skal ikke meget fantasi - eller livserfaring - til at lave forklaringerne om for eksempel. Hvis kvinder gifter sig opad, ofte, er det måske, fordi det er deres erfaring, at langt de fleste mænd ikke kan klare at leve med en kvinde, som er klogere end dem selv? Snarere end at hun har brug for, at han er klogere ? Se det er i al fald to "forklaringer", der dækker præcist de samme "fakta". Hvilken forklaring er bedst? Eller rigtig? De har koekstensive "bevisførelser" i al fald...

Forklaringer oven på "kendsgerninger" kan nemlig været meget, meget forskellige.

"forøvrigt ville de sådan studie helt sikkert heller ikke have overbevst dig gætter jeg"

Sandsynligvis ikke. For igen er samfundene på Balkan jo ikke præsociale.

Vasker du dig selv, Ole?
Hvis ja/nej, hvad fortæller det dig så om biologisk definerede ting ved hankønnet?

Efter to dages fravær kigger jeg igen ind på bloggen. Jeg er ikke imponeret over den måde hvorpå i tværer rundt i påstande som med en smule klarsyn og god vilje hurtigt kunne afklares.

Jeg konstaterer at HB Rasmussen ikke har givet mig en undskyldning, som jeg bad om. Da hun fremsatte sin ytring, "Det er en om´er", kunne hun ikke vide hvor fornærmende det var. Det har jeg så forklaret. Derefter ville hun så, hvis hun var et anstændigt menneske, sige undskyld, jeg var ikke klar over konsekvensen af hvad jeg sagde. Så længe denne undskyldning ikke er faldet, må Rasmussen åbenbart mene, at mine fem års studier er spildt og ikke noget værd. Et noget mærkeligt synspunkt, eftersom Rasmussen mig bekendt ikke selv har gjort sig nogen som helst anstrengelser for at dække sig fagligt ind på dette felt. Det er for let at sidde og ikke røre en finger, og samtidig kassere andres indsats uden at have studeret den. Dén adfærd kan jeg ikke respektere.

Hvad angår sammenligningen mellem min publikation og Lomborgs, så vil jeg sige, at det vidner om medieverdenens ulidelige overfladiskhed. Det er så let for Lomborg at producere fængende udsagn, fordi han ikke er hæmmet af hensyn til at tale sandt. Hvad han da stort set heller aldrig gør. Virkeligheden er kompliceret, både på hans felt og på det vi diskuterer her, og hvis man vil skrive noget der i rimelig grad afspejler virkeligheden, så kan det ikke koges ned til fængende, korte udsagn. Jeg er naiv nok til at tro på at løgnen efterhånden bliver kasseret, mens den mere virkelighedsnære fremstilling bliver stående og kommer til ære og værdighed. Men det når måske ikke at ske i min levetid.

Angelica mener at jeg ikke kan begrænse sig til det relevante og holde et fokus.
Oprigtig talt, jeg synes det er mig der prøver at holde denne diskussionsklub til emnet og skære diskussionen af, hvis den begynder at handle om noget andet.
"Alligevel har han end ikke nærmet sig noget der mindede om en overbevisende pointe." Nej, hvis det drejer sig om en pointe der skal være overbevisende for Angelica, så kommer jeg heller aldrig nogensinde i nærheden af den, for noget sådant eksisterer ikke. Man kan holde evidens op, men man kan ikke tvinge modparten til at studere evidensen.

Ole Falstoft

Trne
Så du mener at det at påstå at der findes generelle kønsforskelle er en form for kønsracisme?
Det er simplethen for plat !
Hvad skal vi så stille op med de undersøgelser der viser at der er forskel? Trods stor individuelle forskelle fra én person til en anden er der alligevel statistiske forskelle på tværs af kulur.
Når men den diskussion har jo kørt her i det uendelige og vi nærmer os jo ikke en indbyrdes forståelse
Du finder ikke generelle forskelle mellem de to køn interessant? Fint! men så ville det vel være mere ærligt at sige det, i stedet for at skyde andre usle motiver i skoene?
Jeg finder det interessant, ligesom jeg finder andre generelle træk i menneske psyken interessant. Hvorfor? fordi det kan være med til at forklare hvem vi er og hvordan vi er blevet som vi er.
Jeg skal ikke her forsvare Fog det gør han selv - men diskussionen for / imod Fog er en anden diskussion.
Og så en helt uvidenskabelig tilståelse som ikke skal tages som et forsvar for biologiens videnskabelighed:
Biologiske forklaringer anses ofte for reaktionære, men for mig er de frigørende: At vi har noget i psyken der er konstant, er det der jo gør os til mennesker trods alle kulturforskelle. Det er en garanti for, at vi mennesker forbliver mennesker dybest set, uanset hvor meget man vil forsøge at manpulere eller hjernevaske os. Skinner's vision af et total manipuleret menneske er for mig et mareridt. Hvis alt vi er, er tillært findes menneskets autonomi ikke længere, den er en illusion, noget vi blot har lært og den kan forsvinde fra vores bevidsthed ved den 'korrekte' opdragelse. Men Skinner tog heldigvis fejl!

Angående mode: Selvfølgelig er mode et kulturelt fænomen - mode er nærmest definitionen på noget kulturelt. Og hvad er der så galt i det? At der oven på den biologiske basis er lagt et lag af skiftende kulturelt betingede tendenser, modsiger vel ikke biologiens betydning?
Så fremfører kvindesiden her som dokumentation (?!!!) et reklameindslag fra magasin. Nuvel, selv dét kan måske fortælle om virkelighedens verden. Men erfaringen (specielt med Lomborg) har lært mig, at man altid skal tjekke kilderne. Så jeg tjekker kilden, og hvad står der? At mænd handler helt anderledes end kvinder, og at det vigtigste for mændene er at " Det skal være nemt og ikke tage for lang tid." Og det skulle være belæg for at mænd interesserer sig for tøjmode?
Jeg finder det typisk for mange kvinder, at de tror at der ligger en sådan magt i sproget, at ordene skaber det de nævner. Det er ligesom også tankegangen her. Magasin skriver: Salget er steget 30 % (siden hvornår? Kvinder og tal - - !!). Og så forudsiger man på den baggrund at mænd vil købe meget mere tøj i fremtiden. I håb om at forudsigelsen går i orden, som om talen kan sætte den ønskede virkning i gang. Så belægget for mænds interesse for tøjmode er at et privatkapitalistisk interesse har en egeninteresse i at påstå at denne tendens vil vise sig i fremtiden.
Noget andet er, at jeg giver ikke Erik Hansen-Hansen særlig meget ret i hans påstande om de dybere grunde til kvinders interesse for tøjmode. Hvis kvinderne skal fange mænds interesse, skal de bare tage så lidt og så småt tøj på som muligt. Men hvad er så formålet med tøjmode? Under danske forhold kan det være svært at se, men i andre kulturer træder formålet klarere frem. Det har jeg skrevet om i den bog, som ingen vil læse, og som er ufokuseret, og som derfor handler om en masse emner der efterhånden viser sig i løbet af diskussionen at være relevante. Der er kulturer i Mellemøsten og Afrika hvor mændene ikke må se kvinderne, men hvor kvinderne alligevel køber dyrt (vestligt) modetøj. De har ingen mulighed for at vise det til fremmede mænd, og intet tyder på at det tjener til ægge deres egen mand (tværtimod); nej, formålet er at det skal vises frem for andre kvinder. Systemet er dette: en kvindes styrke ligger i at hun med psykiske magtmidler kan manipulere en mand. Kvinder konkurrerer om hvem der er stærkest (lige som mænd gør på deres felt). Den kvinde der har mest psykisk magt over sin mand, er hende der kan lokke flest penge ud af manden, og få ham til at betale for noget komplet unyttigt som familien i realiteten ikke har råd til. Den kvinde får maksimal status blandt veninderne.
Jeg skal bestemt ikke påstå, at mænd ikke er forfængelige. Men forfængeligheden ligger mest på et andet felt. Mænds værdi på partnermarkedet ligger bl.a. i deres sociale status, og derfor ligger forfængeligheden bl.a. i at demonstrere social status. Det kan ske med tøj, det kan ske med militæruniformer med distinktioner, eller det kan ske i sprogbrug á la "Min ven statsministeren sagde til mig forleden . . ".
Så er der fuglene, hvor hannerne er flotte og hunnerne kedeligt brune. Grunden til hunnernes brune farve hos visse arter er vel at de skal være velkamouflerede, så rovdyr ikke får øje på dem når de ligger og ruger. Men dette gælder mest hos arter med haremsstruktur eller arter der lever som adskilte par i hver sit territorium (f.eks. solsorte). Hos arter der lever i større sociale grupper, hvor gruppesammenholdet giver et forsvar mod rovdyr, lige som tilfældet er hos mennesket, er de to køn ofte ens farvede (f.eks. stære). De to køn er også ens farvede hos f.eks. musvitten, hvor fuglene ligger i skjul inde i redehullet, og farven således er uden betydning for om rovdyr kan opdage dem.

HB Rasmussen

"Den kvinde der har mest psykisk magt over sin mand, er hende der kan lokke flest penge ud af manden, og få ham til at betale for noget komplet unyttigt som familien i realiteten ikke har råd til. Den kvinde får maksimal status blandt veninderne."

Hvordan kan det så være, at mange u-landshjælpeorganisationer har valgt at satse på at give mikrolån til især kvinder, som formår at sætte en forretning i værk og på den måde redde sig ud af fattigdommen og give deres børn en uddannelse?

Jeg diskuterede en gang forskel mellem køn med en kvinde og sagde i den forbindelse, at kvinder oftere end mænd går i lyserødt tøj. Det benægtede hun. En sådan benægtelse er et type-eksempel på den måde hvorpå feminister undgår at tage stilling til virkeligheden. Udgangspunktet for en meningsfuld diskussion må være at man tager stilling til virkeligheden, og hvis den ene part benægter fakta, så kan man ligeså godt lade være med at diskutere.
Jeg påstod selvfølgelig ikke, at alle kvinder går i lyserødt, og at ingen mænd gør det. Jeg påstod blot, at der er forskel. Og det var forskellen hun ikke kunne acceptere.
På samme måde påstår jeg ikke, at alle mænd er stærkere end alle kvinder, eller at alle kvinder gifter sig socialt opad. Med en hvilken som helst påstand af den type vil man altid kunne finde konkrete undtagelser. Jeg benægter ikke disse undtagelser. Det eneste jeg påstår, er at den statistiske tendens går i den nævnte retning.
Og hvorfor er det så vigtigt at fastholde hvad den overordnede statistiske tendens siger? Det er det, fordi feminister misbruger statistiske oplysninger til at bevise at mænd er onde undertrykkere. Hvis Gretelise Holm f.eks. finder et tal om at kvinders samlede indkomst er 37 % mindre end mænds, så bruges dette tal til det nævnte formål. Men hvis kvinder i gennemsnit foretrækker mænd der tjener mere end dem selv, så må der næsten nødvendigvis vise sig en overordnet statistisk forskel på de to køns indtjening, uanset at der findes kvindelige læger der gifter sig med håndværkere (i vore dage tjener mange håndværkere for resten rigtig mange penge).
Når som helst en kvinde frivilligt bøjer af i karrieren, fordi hun hellere vil have en mand med høj indtjening end selv have en høj indtjening, så bidrager dette valg til at feminister kan bevise at mænd er onde og kyniske.

Hvordan kan det så være, at mange u-landshjælpeorganisationer har valgt at satse på at give mikrolån til især kvinder, som formår at sætte en forretning i værk og på den måde redde sig ud af fattigdommen og give deres børn en uddannelse?

Fordi man skal være god ved de undertrykte. Journalisterne har f.eks. sat sig for, at redde skønjomfruerne fra bagmændene.

Kåre

"" Det skal være nemt og ikke tage for lang tid." Og det skulle være belæg for at mænd interesserer sig for tøjmode?"

Kåre sætter lighedstegn mellem interesse for modetøj og fornøjelse ved at shoppe.

"Salget er [i 2006] steget 30 % (siden hvornår? Kvinder og tal - - !!)"

Når man laver et årsregnskab og fremlægger væksten i omsætningen, så gør man det implicit i forhold til det foregående regnskabsår.

Har du aldrig læst Børsen? Tsk tsk. "Mænd" og økonomi - - !!

Det er muligt at hunfugle skal være brune af camouflageårsager. Men hvorfor bliver hunfugle særligt tiltrukket af hanfuglene med de flotteste samba-fjer?

Og hvor præcis er det at vi ude i naturen kan finde belæg for at hunner skal være smukkere end hanner? (den var til Ole)

"Jeg diskuterede en gang forskel mellem køn med en kvinde..."

Kan du ikke begrænse dig til at diskutere med de herværende? Jeg henviser heller ikke til en eller anden tilfældig mandschauvinist hver gang jeg skal demonstrere hvor utroværdige dine pointer er. Tydeligvis er der flere af hunkøn end af hankøn der går i lyserødt tøj, især babyer! Men det bliver vi jo helt åbenbart opdraget til, og mænd der måtte vælge at gå i lyserødt tøj bliver mobbet til at lade være. Helt ærligt Kåre. Tror du selv på kvinder har et lyserød-gen?

Knuzzz og kyzzz fra din egen
Angelica

DF'eren

Er du DF'er? Så kan du være sikker på at jeg ikke vil følge dine anbefalinger.

Hahahahaa! Spamkoden siger CUNT! Det må vist være mig...

HB Rasmussen

"og mænd der måtte vælge at gå i lyserødt tøj bliver mobbet til at lade være".

Åbenbart ikke i England. Arbejder undertiden sammen med to ældre og noble engelske herrer, og de stiller gerne op i jakkesæt med tilhørende lyserøde skjorter og matchende slips. Og det er ikke fordi de er homoseksuelle. Det er vist bare moderne.

Ole Falstoft

'Hunner smukkere end hanner'? Ja den er sjov. Skønhed er jo en smagsag. Hvem har sagt at hunner er smukkere end hanner eller omvendt?
Fog har forklaret de farvestrålende hanner hos fugle: Det er hunnerne der vælger åbentbart ud fra en æsterisk sans.
Vi mennesker er jo ikke paradisfugle vores parringsstraterier ligner heller ikke paradisfugles eller hjortes.Manden passer faktisk sit afkom hos os og alt tyder på det er naturligt. Derfor er menneskehanner også mere kritisk i partnervalg end f.eks. en hjort. De investerer tid og kræfter i deres afkom ikke kun en enkelt ejakulation. Derfor må de naturligvis være kritiske i partnervalget, og sikre sig at de får sund afkom.
Mange af de generelle skønhedsparametre mænd på tværs af kulturer lægger vægt på er sjovt nok de samme: høj symmetri, glat hud, kraftig hårvækst, hoftemål i forhold til livmål etc. Det er de parametre der er tegn på potentiel høj frugtbarhed og sundhed. Dertil komme selvfølgelig de kulurbetingede skønhedsidealer der er forskellig fra kultur til kultur.
Men stadig er deres investering mindre end kvindens som jo bl.a.risikerer sit liv ved hver graviditet (nej jeg mener ikke idag men dengang uden på savannen hvor vi har tilbragt 95% af den tid vi har eksisteret)

Men hvorfor bliver hunfugle særligt tiltrukket af hanfuglene med de flotteste samba-fjer?

Samba-fjer udgør et blikfang, der afleder kødædernes opmærksomhed, hvorved rugemødrenes og afkommets overlevelseschancer øges.

ole falstoft skriver:

på savannen hvor vi har tilbragt 95% af den tid vi har eksisteret

Personligt har jeg tilbragt præcis 0 % af den tid, jeg har eksisteret, på savannen.

Til Angelica (når du er vendt hjem fra at have reddet verden):
"Tror du selv på kvinder har et lyserød-gen?"
Du har misforstået noget. Forskellene mellem kønnene skyldes som regel ikke gener. Det eneste generne gør, er at sørge for at hanskønsvæsenet udvikler testikler. Testiklerne producerer så kønshormoner, og de hormoner sætter alle forskellene mellem kønnene i gang. Dit spørgsmål skal så omformuleres til: "Tror du selv på at hormonerne får kvinder til at foretrække lyserødt?"
Svaret på det spørgsmål er klart ja. Der findes endda en enkelt undersøgelse som konkret understøtter denne antagelse.

Til Tine Byrckel. Du skal også lige have en kommentar. Du skrev diverse til Ole Falstoft, som dog ikke relaterer ret meget til hvad han skrev, men mere til dette forums generelle emne.
Først: "Hvis hypotesen er "kvinder gifter sig af biologiske grund opad", og der så er kvinder der ikke gør det, hvad bør man så konkludere, hvis man er videnskabelig?" Svar: så bør man konkludere, at man er nødt til at se både på gennemsnittet og på spredningen omkring gennemsnittet. Selv hvis der er stor spredning, så modsiger det ikke eventuelle resultater m.h.t. gennemsnittet.

Som mange andre kvinder, og som de der ideologisk tilhører hvad jeg betegner som vulgærhumanismen, så vender du dig imod al tale om forskel mellem mennesker. Du siger at så snart man taler om forskelle, så ender man i et system hvor nogle skal holde sig til kødgryderne, og nogle skal forblive ude i plantagerne. Men det har du misforstået. Hvis man taler om at to grupper mennesker adskiller sig m.h.t. gennemsnit, men der også er stor spredning, så kan man ikke længere begrunde at nogen skal holde sig til kødgryderne/plantagerne. Hvis jeg om en person kun ved at hun er kvinde, så kan jeg ikke vide om hun er dummere eller klogere end de fleste mænd, og derfor kan jeg ikke begrunde at hun skal sendes noget bestemt sted hen - til kødgryderne eller til universitetet. Racisme, sexisme og andre -ismer baseret på fordomme karakteriseres af, at en hel gruppe sættes i bås alene ud fra gennemsnittet. Vulgærhumanisme "løser" problemet ved at benægte at forskellene eksisterer - og ender derfor i løgn. Den tredje vej er at anerkende BÅDE gennemsnit og spredning.

Angående at samme konstaterede fænomen kan fortolkes med forskellige forklaringer, skriver du: " Hvis kvinder gifter sig opad, ofte, er det måske, fordi det er deres erfaring, at langt de fleste mænd ikke kan klare at leve med en kvinde, som er klogere end dem selv? Snarere end at hun har brug for, at han er klogere ? Se det er i al fald to "forklaringer", der dækker præcist de samme "fakta". Hvilken forklaring er bedst? Eller rigtig? "
Til dette siger jeg: Hvorfor dette enten/eller? Det kan da være begge dele på én gang. Antag at to mennesker indgår ægteskab, og du spørger: Er det fordi hun elsker ham, eller fordi han elsker hende. Hvilken forklaring er bedst?" Det ville være et absurd spørgsmål, ikke?

ps: Hvorfor kommer dit indlæg i tre gange?

Ole Falstoft

Hans Jørgen
Ok jeg forudsætter at det ikke er ment som en morsomhed:
Jeg taler om Homo sapiens. Det er af indlysende grunde ikke muligt helt præcis at sige hvor gammel Homo sapiens arten er men et sted mellem 100 og 130.000 år menes der i øjeblikket. Hvis vi siger at landbruget opstod for ca 10.000 år sden har vi som art levet som jæger/samlere i omkring 90 - 100.000 år. Det præger vores psykologi måske en del? Især når man ved hvor langsomt evolutionsprocesser foregår. 10.000 år er meget kort med den alen

Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllands Posten, var lidt kritisk;

Lone Nørgaard fandt det i sin anmeldelse værd at fremhæve følgende citat af Lone Dybkjær:

»Vi får tudet ørerne fulde af, at børnene betaler prisen for kvindernes erhvervsarbejde. Men det er ikke rigtigt. De betaler prisen for mændenes manglende solidaritet med kvinder og børn

Lone Dybkjærs adfærd understøtter Kåre Fogs påstand om kvinders adfærd, hvad angår valg af mænd, idet hun i sin tid som miljøminister luftede den tanke , at hun ville lære mændene, at der ikke er potens i at køre på superbenzin - hvorefter hun faldt for en fyr med en statsminister i maven.

Kåre

"... hormonerne får kvinder til at foretrække lyserødt Der findes endda en enkelt undersøgelse som konkret understøtter denne antagelse."

Hvor mange undersøgelser findes der som afkræfter antagelsen?

Anyways, fremragende. Lad os få undersøgelsen frem i lyset, så vi kan få kørt den gennem vridemaskinen.

(gnæk gnæk)

Til Rolf Rasmussen
"Lone Dybkjærs adfærd . . . hun faldt for en fyr med en statsminister i maven."
I sin tid hørte jeg folk i Miljøministeriet snakke i frokostpauserne om Dybkjærs smag med hensyn til mandlige partnere i tidens løb. Jeg tror at det er en underdrivelse at sige at hun "faldt for" en fyr med en statsminister i maven. Jeg har snarere indtryk af en temmelig målrettet indsats fra hendes side.

Jeg ser at Angelica allerede er kommet hjem igen efter at have reddet verden. Det var hurtigt. Jeg vender tilbage til den lyserøde historie i morgen.

Jeg vil forsøge et lidt opsamlende, men desværre ret langt, indspark i denne bautatråd, omkring trådens overordnede udgangspunkt. For en god ordens skyld vil jeg lægge ud med at påpege at jeg ikke har nogen formel uddannelse i biologi (udover et gymnasialt B-niveau), eller samfundsvidenskabelig kønsforskning. Jeg har dog en naturvidenskabelig uddannelse, og kender da ihvertfald en smule til videnskabelig metode.

Da mennesket er et meget socialt væsen, da socialiseringsprocesser i mennesker er så omfattende som de er, og da interaktionerne mellem disse og menneskets biologiske udgangspunkt (så vidt jeg ved) ikke er særligt velforståede på nuværende tidspunkt, kan det være rigtigt svært at udtale sig om præcis hvilke aspekter af menneskelig adfærd der er socialt konstruerede, og hvilke der er biologisk betingede. Jeg tror dog at alle parter er enige om at begge dele i nogen grad spiller ind. At kønsroller ihvertfald i nogen udstrækning er socialt konstruerede kan ses på at hvilke karakteristika og opgaver, der associeres med hvilket køn, varierer kraftigt fra samfund til samfund, og indenfor givne samfund varierer over tid. Jeg vil dog først og fremmest koncentrere mig om biologien, da det tilsyneladende er det, der er mest kontroversielt her i tråden.

En vigtig komponent i de fysiologiske forskelle mellem kønnene er kønshormonerne. Mennesker af begge køn producerer både androgener og østrogener, men dog varierer de relative produktioner af disse kraftigt. Vi kan tage androgenet testosteron som et eksempel. Hos begge køn producerer binyrerne testosteron, hos mænd producerer testiklerne yderligere testosteron, og hos kvinder producerer æggestokkene yderligere testosteron. Da testikler producerer langt mere testosteron end æggestokke vil en gennemsnitlig mandekrop producere ca. 40-60 gange så meget testosteron som en kvindekrop. Det er en konkret, målelig forskel på gennemsnitsmænds og gennemsnitskvinders hormonelle sammensætninger.

Kan hormoner så spille ind på menneskelig adfærd? Det spørgsmål tror jeg at enhver, der har klaret sig igennem pubertetsalderen, i virkeligheden godt kan svare på ud fra egen bitter erfaring. Rent fysiologisk ved vi at flere hormoner er neurotransmittere, der direkte påvirker receptorer i hjernen, og vi ved at denne påvirkning kan give psykologisk observerbare virkninger, der er knyttet til ændringer i adfærd. For at tage et eksempel kan vi kigge på hormonet adenosin, som enhver selvrespekterende koffein-junkie kender til. Høje koncentrationer af adenosin er kendt for at føre til en følelse af træthed, hvilket igen ofte vil føre til observerbare adfærdsændringer (fx. dårlig koncentrationsevne, eller at personen lægger sig til at sove). Koffein binder sig til adenosinreceptorerne, og forhindrer dermed adenosinens virkning. Over tid vil fast koffeinindtagelse føre til at hjernen kompenserer ved at danne flere adenosinreceptorer, hvorved personen bliver mere følsom overfor koncentrationer af hormonet -- og dermed oplever en større psykologisk og adfærdsmæssig virkning af det. Så kig på en garvet kaffedrikker om morgenen, før han/hun har fået dagens første fix, og du ser et glimrende eksempel på hvordan hormoner kan påvirke menneskers adfærd.

Det modsatte spørgsmål, om adfærd kan spille ind på hormoner, tror jeg også alle kan blive enige om svaret på. Vi kan tage adrenalin som et eksempel her. Kommer man ud for en (evt. indbildt) truende situation pumper binyrerne adrenalin ud i blodstrømmen, så man mere effektivt kan tage kampen op eller stikke af. Man kan derfor fremprovokere en hormonel reaktion igennem sin adfærd: Man kan få sig et adrenalinskud ved at løbe et marathonløb, springe ud i faldskærm, gå op til eksamen eller dyrke kampsport.

Vi har dermed at der er en kompleks vekselvirkning mellem hormoner og adfærd, hvor begge dele kan påvirke hinanden. Vi har også at der er en målelig, signifikant forskel på hormonsammensætningerne hos gennemsnitlige kvinder og mænd. Det er derfor ikke uplausibelt at slutte at der også kan være en biologisk betinget forskel på mænds og kvinders adfærd, på grund af deres forskellige hormonsammensætninger. På nuværende tidspunkt er det (som tråden glimrende illustrerer) et kontroversielt forskningsområde, og der er så vidt jeg ved ikke forskningsmæssig konsensus om hvilke konkrete adfærdsmæssige virkninger androgener og østrogener har på mennesker. Men det er ikke uplausibelt at der *er* biologisk betingede adfærdsmæssige forskelle på gennemsnitlige mænd og kvinder. Jeg har iøvrigt selv transkønnede venner, der efter egne udsagn oplevede ganske markante psykologiske og adfærdsmæssige ændringer, da de begyndte at tage kønshormontilskud.

Hvis der er biologiske faktorer med i spillet, betyder det så at vi lige så godt kan skrotte ligestillingen? Overhovedet ikke. For det første siger statistiske adfærdsforskelle ikke nødvendigvis noget som helst om individuelle mennesker. Hvis vi eksempelvis, rent hypotetisk, antager at det viser sig at androgener kan påvirke adfærden i retning af højere aggression, vil det medføre at mænd (pga. deres højere androgenproduktion) statistisk set i højere grad vil føle aggression end kvinder. Det betyder dog ikke at vi kan slutte at Mohandas Gandhi så må være mere aggressiv end Margaret Thatcher -- eller, som nogle debattører til tider har gjort, at mænd nødvendigvis er nogle voldelige bæster. Det betyder heller ikke at samfundet skal acceptere skadelig aggressiv adfærd fra mænd, som fx. når fodboldhooligans smadrer hele bydele. Hvis vi som samfund har som værdi at mennesker ikke skal opføre sig overdrevet aggressivt overfor hinanden betyder det at vi må sørge for at det er muligt for både mænd og kvinder at udleve aggressioner på uskadelige (eller ligefrem konstruktive), socialt accepterede måder -- men at vi iøvrigt ikke bør være overraskede hvis flere mænd end kvinder benytter sig heraf.

Naturvidenskaben, herunder biologien, er et redskab til at forstå og forklare fysiske fænomener, samt deres årsager, vekselvirkninger og virkemekanismer. Den er ikke et redskab til at strukturere samfund; det har vi politikken til. Hvis vi som samfund politisk har besluttet at vi anser det for en værdi at mennesker har ret til at bestemme over deres egne liv, så følger det at vi som samfund ikke skal stikke en kæp i hjulet for en kvinde, der vil være kranfører, eller en mand, der vil være børnehavepædagog -- heller ikke hvis det hypotetisk viser sig at androgener kan stimulere spatial intelligens, eller østrogener kan stimulere social intelligens. Det siger, som nævnt, ikke noget som helst om den faktiske kvindes kompetencer som kranfører eller den faktiske mands kompetencer som børnehavepædagog. Har vi politisk besluttet at mænd og kvinder har ret til lige anseelse, så følger det at vi som samfund må anerkende mænds og kvinders bidrag til samfundet på lige fod -- uanset om det så, hypotetisk, måtte vise sig at biologiske faktorer spiller ind i at færre kvinder end mænd interesserer sig for ingeniørfag, eller at færre mænd end kvinder vil være sygeplejere. Et sundt samfund har brug for både ingeniører og sygeplejere, og respekterer og anerkender begge -- også de kvindelige ingeniører og de mandlige sygeplejere.

En indskudt bemærkning om statistik, og hvad jeg mener når jeg siger "generelt" -- da jeg helst ikke vil have skudt i skoen at jeg er en skiderik, fordi jeg generaliserer:

Hvis man arbejder som brandmand (m/k), så vil man i forbindelse med sit arbejde kunne komme ud for at man skal kunne bære et besvimet, 70 kg tungt menneske ud af en brændende bygning. Generelt vil der være flere mænd end kvinder, der kan gøre dette, fordi mænd af biologiske grunde generelt har en større overkropsmuskulatur end kvinder. Det betyder ikke at der ikke eksisterer kvinder, der kan bære 70 kg ud af en brændende bygning (det gør der), eller at der ikke eksisterer mænd, der ikke kan -- det er jeg for eksempel ret sikker på at jeg ikke selv kan. Det eneste det betyder er, at hvis jeg udvælger 100 tilfældige mænd og 100 tilfældige kvinder, så vil jeg sandsynligvis finde flere mænd end kvinder, der kan bære 70 kg ud af en brændende bygning.

Det betyder heller ikke at kvinder nødvendigvis vil være dårligere som brandmænd (m/k). En kvinde, der kan bære 70 kg ud af en brændende bygning, er i den sammenhæng hverken ringere eller bedre stillet end en mand, der kan. Hvis brandkorpset har en kønsneutral fysisk optagelsesprøve, hvori bl.a. evnen til at bære 70 kg ud af en brændende bygning er en faktor, så betyder det dog at der statistisk set vil være færre kvinder i befolkningen, der kan gennemføre den, end mænd -- omend man nok kan gå ud fra at de kvindelige ansøgere til brandkorpset, i højere grad end den kvindelige befolkning generelt, vil falde indenfor den delmængde af kvinder, der faktisk kan gennemføre den.

Iøvrigt kan jeg godt forstå at det er et emne, der kan fremprovokere så stærke følelser, netop fordi emnet er noget der i så høj grad berører mennesker.

Et fuldstændig hypotetisk eksempel, der er opdigtet ud af den blå luft: Lad os forestille os at der i overmorgen bliver publiceret en god og saglig artikel, der dokumenterer en undersøgelse, der med god videnskabelig metode viser at kvinder generelt er meget dygtigere programmører end mænd. Målt i antal fejl pr. linjer kode skriver den gennemsnitlige hunprogrammør simpelthen mere stabile programmer, og de formulerer deres programmer kortere og mere forståeligt, end den gennemsnitlige hanprogrammør. Artiklen påviser også nogle bestemte forhold ved gennemsnitskvindens hjerne, der peger på at hun sandsynligvis vil være en dygtigere programmør end gennemsnitsmanden.

Jeg kan sige med sikkerhed at jeg, der har brugt en ikke helt uvæsentlig del af mit liv på mine programmeringskundskaber, ville føle mig provokeret ad helvede til. Sådan nogle klaphatte skal sgu ikke komme her og sige at jeg er uegnet som programmør! Rationelt set ville jeg nok godt være klar over at det slet ikke er det de siger: De siger at en gennemsnitlig kvindelig programmør er bedre end en gennemsnitlig mandlig programmør. Det udelukker ikke at konkrete mænd kan være gode programmører -- strengt taget kan verdens dygtigste programmør også sagtens være en mand. Men det ændrer ikke på at jeg rent følelsesmæssigt nok nærmest ville tage det som en personlig provokation.

Jeg forestiller mig at en kvindelig arkitekt ville have det ca. på samme måde, hvis hun læser at et eller andet studie har vist at gennemsnitsmænd af en eller anden grund generelt er bedre end gennemsnitskvinder til at udtænke bygningsplaner -- eller en kvinde i brandkorpset, der for guderne måtte vide hvilken gang får stukket i hovedet at gennemsnitskvinden altså er mindre tilbøjelig end gennemsnitsmanden til at være i stand til at bære 70 kg ud af en brændende bygning.

Historien om hvordan hvad belæg der er for, at det er medfødt, når kvinder foretrækker lyserøde farver.

Prolog:
De to køn opfatter ikke farver helt på samme måde. Kvinder opfatter finere nuancer i den røde del af farvespektret end mænd gør.

Medfødte hormonforstyrrelser
Nogle personer har en enzymdefekt der bringer forstyrrelser i kroppens opbygning (syntese) af kønshormoner. Mellemtrinene i denne syntese er som følger:

Cholesterol -> pregnenolon -> progesteron -> 17-alpha-OH-progesteron -> androstendion -> testosteron -> østradiol.

Forstyrrelsen indtræder i omdannelsen af progesteron eller 17-alpha-OH-progesteron. Disse stoffer er råstof ikke blot for dannelse af kønshormoner, men også nogle andre hormoner, så som cortisol. Defekten går ud på, at processen fra progesteron til bl.a. cortisol foregår meget ineffektivt. Kroppen registrerer en mangel på cortisol, og nogle feedback-mekanismer går i gang for at øge produktionen. Det betyder at mere cholesterol kanaliseres over i dannelse af progesteron, så der dannes store mængder progesteron. Den ekstra mængde progesteron betyder ganske vist, at der kan dannes mere cortisol, men den betyder også, at der sker en overproduktion videre frem i retning af hormonerne testosteron og østradiol.

Disse processer foregår i binyrerne. Og det vil sige at ved denne defekt producerer binyrerne betydelige mængder kønshormoner. Defekten kaldes adrenogenitalt syndrom, forkortet AGS (adreno- = binyre).

Når et menneskefoster ligger i livmoderen, modtager det næsten ingen kønshormoner fra moderens blod. De fjernes ved passagen gennem moderkagen. Det betyder at fosteret udsættes ikke for andre kønshormoner end dem det selv producerer. Et drengefoster producerer kønshormoner i testiklerne, og disse hormoner kommer med blodet op i hjernen, hvor nervecellerne er parate til at modtage impulser fra kønshormoner der kan påvirke deres udvikling. Et pigefoster, derimod, producerer ingen kønshormoner i ovarierne, og det betyder at hun normalt ikke påvirkes af kønshormoner noget sted fra. Altså: hormonpåvirkning giver en maskuliniseret hjerne, mangel på hormonpåvirkning giver en feminin hjerne.

Men hos fostre med AGS går det anderledes. Her produceres væsentlige mængder kønshormoner i binyrerne. Det gør ikke så meget for drengene, de producerer i forvejen hormonerne i testiklerne. Men for pigerne er det en væsentlig ændring. De får kønshormoner ud i deres blod, og det giver ændringer diverse steder i kroppen og hjernen. Der findes flere grader af AGS, fra den mildeste til den groveste. Når pigerne fødes, kan der være svage ændringer af de ydre kønsorganer (milde former for AGS), eller en kraftig maskulinisering, hvor clitoris er næsten så stor som en penis, og skamlæberne har form næsten som en drengs pung. Afhængigt af hvor kraftig omdannelsen er, vælger man om barnet skal være en pige eller en dreng. Hvis det skal være en pige (ved milde eller moderate grader af AGS), opererer man sådan at de ydre kønsorganer ser mere ud som hos normale piger. Derefter kan pigerne fungere normalt, de opdrages som piger, og kan som voksne godt sætte børn i verden. Der er ikke noget i deres kropsbygning der ser ufeminint ud. Hvad man ikke har kunnet gribe ind over for, er imidlertid de påvirkninger der er sket i deres hjerne.

Undersøgelser af AGS-piger
Man har efterhånden undersøgt AGS-piger i mange undersøgelser rundt om i verden, og hver gang kommer man til det resultat, at ved en moderat grad af AGS er der signifikante mentale forskelle fra andre piger.

De forskelle man finder i barnealderen mellem AGS-piger og andre, er som følger : I forhold til andre er de mindre interesserede i at optræde, at pynte sig, at klæde sig ud, at bruge smykker, og i fysiske berøringer. De synes mindre om at lege med dukker, om babysitning og alt andet der har med moderrollen at gøre. De foretrækker ret maskulin beklædning uden pynt, og er relativt utilfredse med feminine kønsroller. Der er en tendens til at de, mere end andre piger, leger med drenge, leger udendørs, er ret aktive og voldsomme, og bliver betegnet som ”vildkatte”. Til daglig foretrækker de drengelegetøj (biler, skydevåben, byggematerialer); også i forsøg hvor AGS-piger frit kan vælge mellem forskellige slags legetøj, tilbringer de mere tid med drengelegetøj og mindre med pigelegetøj, end hvad normale piger gør.

I teenage-alderen er AGS-piger ret maskuline i deres interesser. De har lav interesse for tøj, kosmetik og smykker, for bøger med feminine emner, og for at passe børn, men har stor interesse for sport. I en undersøgelse af piger (og drenge) med AGS har man udtrykt deres interesser ved hjælp af en tal-værdi, og sammenlignet med upåvirkede børn i samme alder (ca. 13 år). Man har forelagt en liste over aktiviteter for børnene og for deres forældre, og bedt dem tage stilling til hvor ofte barnet deltager i disse aktiviteter. Desuden har man bedt børnene vurdere deres interesse i forskellige slags voksenarbejde. Derudfra har man beregnet et index-tal der udtrykker hvor meget personen foretrækker maskuline beskæftigelser frem for feminine, sådan at index-tal større end 0 angiver maskuline interesser, og index-tal mindre end 0 angiver feminine interesser. Maskuline interesser kan f.eks. være fodbold, motorcykler og jagt, feminine interesser at skrive dagbog, læse romanblade og bruge make-up.

Resultatet er at blandt de normale børn (kontrol-gruppen) er der så stor forskel i interesser mellem piger og drenge, at der slet ikke er nogen overlapning i det omtalte index-tal. Ser man derefter på AGS-pigerne, så adskiller de sig markant fra normale piger og ligger nogenlunde midt imellem de normale værdier for piger og drenge.
Flere undersøgelser viser at AGS-piger i slutningen af puberteten har ringe interesse for at blive gift og få børn, og i stedet interesserer sig for at få en god karriere. Det gælder især piger med den mest alvorlige form for AGS.

Nu kommer vi så til spørgsmålet om farvevalg. Det drejer sig om en japansk undersøgelse af 5-6 årige børn i en børnehave.
Børnene kom hen til at bord hvor de skulle side og lave en tegning. Ved hver plads var der noget papir og nogle farveblyanter; disse blyanter var blevet vejet på forhånd. Børnene fik nu at vide at de måtte tegne lige hvad de ville. Det gik som forventet, at pigerne tegnede hjemlige scener med mange personer, mens drengene mere tegnede ting med fart og kraft, f.eks. krigsskibe.
Blandt børnene var der 5 AGS-piger, der var opdraget som andre piger. Deres tegninger var næsten som drengenes, med en del transportmidler, genstande af metal etc.
Da børnene var færdige, vejede man hvert barns farveblyanter for at se hvor meget der var brugt af hver farve. For pigerne var det klart sådan, at den farve de havde brugt mest af, var rød. De havde også brugt en del af den lyserøde. Drengene brugte mindre af disse farver, altså mindre rød, og især meget mindre lyserød. Lyserød var den farve der viste størst forskel mellem piger og drenge. Til gengæld brugte drengene mere af den grå og den blå farve.
Og de fem AGS-piger? Deres farvevalg var næsten helt som drengenes, med meget brug af de grå og blå farver og næsten ikke noget lyserødt.

Konklusion? AGS-pigerne var opdraget som piger, men deres farvevalg var omtrent som drengenes. Altså må det være hormonerne under fostertilstanden, og ikke opdragelsen, der har styret deres farvevalg.

Reference:
M. Lijima, O. Arisaka, F. Minamoto & Y. Arai (2001): Sex differences in children´s free drawings: A study on girls with congenital adrenal hyperplasia. Hormones and behavior 40: 99-104.

Jeg forestiller mig at en kvindelig arkitekt ville have det ca. på samme måde, hvis hun læser at et eller andet studie har vist at gennemsnitsmænd af en eller anden grund generelt er bedre end gennemsnitskvinder til at udtænke bygningsplaner

Og den slags kan jo ske. F.eks. hvis hun læser Politiken .

Men hr. Fog
Hvordan forholder du dig til indlæggende fra Simon Kongshøj?

Og hvad er forklaringen på de piger, der ikke er AGS-børn, men stadig foretrækker vild aktivitet og har yndlingsfarver som blå og grønne? Er de så i mindre grad "rigtige" piger/kvinder (måske grundet hormonkoncentrationen), og bliver kønnet defineret ud fra hvor "feminint" eller "maskulint" det er? (Ud fra de generelle feminine/maskuline definitioner), og hvilken vigtig betydning har dette overhovedet for samfundet?

Ole Falstoft

Man kan vel sige at der er et genetisk køn (XX og XY) et hormonal køn og et kulturelt køn. Man kan f.eks. godt genetisk være mand (XY) men p.gr.a. manglende hormonal påvirkning i fosterstadiet som Fog beskriver, der er vigitge for at de mandlige kønskarakterer udvikler si,g fremtræder man hormonal og fysiskt som kvinde (det har visse kvindelige sportsudøvere oplevet ved gentest: De viste sig genetisk at være mænd selvom de opfattede sig som kvinder)

Jeg bliver spurgt om hvordan jeg forholder mig til indlæggene fra Simon Kongshøj. Jo da, de er da meget fornuftige, i det store og hele er jeg enig. Jeg vil dog godt anholde en sætning som f.eks.: "På nuværende tidspunkt er det (som tråden glimrende illustrerer) et kontroversielt forskningsområde, og der er så vidt jeg ved ikke forskningsmæssig konsensus om hvilke konkrete adfærdsmæssige virkninger androgener og østrogener har på mennesker." Det er sådan set rigtigt at der ikke er konsensus, men det bliver der nok heller aldrig, for der er en stor gruppe af forskere inden for de sociale videnskaber som nægter at anerkende biologisk evidens, og som stædigt vil benægte alt hvad de bliver præsenteret for. Hvis man ser bort fra dem, så mener jeg at man efterhånden i pæn grad har indtryk af hvilke adfærdsmæssige virkninger androgener har på mennesker. Der er brug for meget mere forskning her, for at dække feltet mere solidt ind, men der vides allerede en del. Hvad angår østrogener, så er der færre undersøgelser, og her er der brug for mange flere undersøgelser.
Bemærk at testosteron ikke bare uden videre bevirker aggressivitet. Dertil kræves også andre biologiske faktorer, f.eks. et lavt serotonin-niveau i hjernen.
Så vidt jeg kan tolke hvad der er undersøgt indtil nu, er femininitet i traditionel forstand (passivt og blidt omsorgsfuldt væsen) ikke udtryk for meget østrogen, men derimod for lavt niveau af alle kønshormoner, også østrogen. Østrogen synes snarere at være knyttet til stor trang til at agere socialt, herunder også at lave intriger, og f.eks. pubertetspigers pludseligt opståede urimelige trodsige adfærd over for forældrene falder sammen med stigningen i østrogen.

Angående Ole Falstofts indlæg, så er det da helt rigtigt at der er nogle få afvigende tilfælde, hvor det genetiske køn (XX eller XY) ikke stemmer overens med det hormonale køn. Det gælder f.eks. ved androgen-ufølsomhed, som giver de nævnte tilfælde med tilsyneladende kvinder som genetisk er mænd.

Og hvad så med de andre personer, som er relativt utypiske for deres køn, f.eks. piger der leger vilde lege og foretrækker blå farver? Der er adskillige mulige biologiske forklaringer på dette, f.eks. er der forskelle m.h.t. hvor effektivt moderens kønshormoner fjernes ved blodets passage gennem livmoderen. Der er selvfølgelig også et samspil med opdragelsen. Nogle piger kan f.eks. gennem opdragelsen gøres enten meget feminine, eller mere gennemsnitlige, mens andre piger ikke lader sig forme på den måde af opdragelsen.

Jeg kan sige med sikkerhed at jeg, der har brugt en ikke helt uvæsentlig del af mit liv på mine programmeringskundskaber, ville føle mig provokeret ad helvede til. Sådan nogle klaphatte skal sgu ikke komme her og sige at jeg er uegnet som programmør!

Med den tid du har brugt til at tilegne programmeringsfærdigheder, har du uden tvivl bemærket, at der i computerbranchen er langt mellem kvinderne og at ligestillingsministeren af denne grund støtter projekter, der vil overbevise pigerne om, at de vil blive nærmest lykkelige i nørdland.

Tak til Simon for at fornuftigt indlæg og til Kåre for langt om længe at have bragt et for diskussionen relevant studie på banen.

Kåre.

For rigtigt at bedømme det japanske børnehavestudie er jeg naturligvis nødt til at sætte mig ned og læse det en dag. Det umiddelbare indtryk er at studiet er en plausibel indikator på at hormoner spiller en vis rolle også i børnehavealderen. Inden jeg kommenterer yderligere på studiet, har jeg to indvendinger/spørgsmål med begrundelse i nogle oplysninger som jeg er faldet over inde på AGS-foreningens hjemmeside:

"AGS er en relativ sjælden sygdom, hyppigheden er ca. 1 pr. 5000 levende fødte børn, d.v.s. der i Danmark årligt fødes 10-12 børn med AGS. Heldigvis er der nu indsamlet stor viden om sygdommen og behandlingsmulighederne er fine."

- Er AGS en folkesygdom i Japan? Eller hvordan har man båret sig ad med at finde en børnehave med 5 AGS-piger?

"Mennesker med AGS kan gøre alt hvad de ønsker at foretage sig, de kan gifte sig og få børn. For at opretholde et godt helbred må de dog hver dag livet igennem indtage medicin, men dette bliver oftest accepteret som en del af tilværelsen. Tabletterne kan nemt fås og de er ikke særlig dyre. De
fleste betragter AGS som en gene, men ikke som et handicap."

- Kan man - på trods af at AGS-piger skal medicineres hver dag og at sygdommen derfor er en integereret del af børnenes og forældrenes hverdag - uden videre antage at AGS-pigerne ikke bliver opdraget anderledes end andre piger, og at de ikke er bevidste om at de er anderledes?

Kåre skriver:
"Bemærk at testosteron ikke bare uden videre bevirker aggressivitet."

Du ved garanteret mere om det end jeg gør, men jeg har læst mig frem til at der lader til at være en sammenhæng mellem *lav* testosteronproduktion i mænd (specifikt hos mænd, der lider af hypogonadisme) og aggression. Altså at mænd med normal eller høj testosteronproduktion ikke har tendenser til at være mere aggressive end normalt, men at mænd med lav testosteronproduktion har tendenser i retning af svære humørsvingninger og aggressiv adfærd.

Angelica:
Jeg tror egentlig at det, der i praksis har overbevist mig mest om at kønshormoner har ikke uvæsentlige psykiske og adfærdsmæssige indvirkninger på mennesker, er hvad transkønnede har fortalt om deres erfaringer, når de tager kønshormontilskud. Man kan ikke nødvendigvis slutte at hormonerne har samme virkning på ikke-transkønnede, men at kønshormoner *har* en psykologisk og adfærdsmæssig virkning virker unægteligt som en fornuftig konklusion.

Iøvrigt er jeg ikke sikker på om farvepræferencer er helt så ligetil -- der er jo så meget andet end hormoner der også kan spille ind. Min egen yndlingsfarve er rød, hvilket først og fremmest hænger sammen med at jeg har nogle behagelige associationer fra den farve. Min kæreste er meget glad for farven grøn, fordi den minder hende om da hendes familie i hendes barndom boede i en skov.

Det kan sagtens tænkes at hormoner spiller direkte ind i hvilke farver man foretrækker, men det kan også være at AGS-piger, pga. deres anderledes interesser i forhold til andre piger, har udviklet positive associationer til "drengefarverne" -- for eksempel fordi de (pga. deres anderledes hormonsammensætning) i højere grad leger typiske drengelege. Derfor min pointe om komplekse vekselvirkninger mellem hormoner og adfærd.

Simon Kongshøj

"Det kan sagtens tænkes at hormoner spiller direkte ind i hvilke farver man foretrækker, men det kan også være at AGS-piger, pga. deres anderledes interesser i forhold til andre piger, har udviklet positive associationer til "drengefarverne" -- for eksempel fordi de (pga. deres anderledes hormonsammensætning) i højere grad leger typiske drengelege. Derfor min pointe om komplekse vekselvirkninger mellem hormoner og adfærd."

Dette var lige præcis en af de pointer jeg ville have fremført, når Kåre engang havde svaret på mine spørgsmål - hvis han da vil gøre det.
Man må skelne mellem de præsociale faktorer (hormontilstanden) og de sociale faktorer (farvevalget), der ligeså vel kan skyldes at man identificerer sig med en bestemt gruppe børn og derfor vælger at kopiere deres adfærd fremfor andres.

Jeg finder det mere end plausibelt at hormoner har en vis effekt på adfærd, hvilken jeg har nævnt flere gange efterhånden. Man er bare nødt til at holde sig for øje at:

1) Der er store variationer i hormontilstanden hos personer af samme køn, og der er visse overlap mellem kønnene.
2) Andre faktorer - de sociale og de dybdepsykologiske (hvor tæt kontakt man har med sin underbevidsthed) - spiller også kraftigt ind på en persons adfærd og selvforståelse.
3) Hvis man insisterer på at generalisere over adfærden hos alle personer af samme køn, deres "sande" præferencer, mv., sætter man utroligt mange mennesker i en bås hvor de ikke nødvendigvis hører til, og kønsprofetien bliver selvforstærkende. Heraf af at samfundet i århundreder er lykkedes med at bilde kvinder ind, at de er dummere end mænd, således at de fleste kvinder er blevet nægtet uddannelse og har ageret derefter.

Hvis det i øvrigt er hormontilstanden der ifølge Kåres forsimplede konklusioner betyder at kvinder skal "bøje af i karrieren", må man jo spørge sig selv om de så skal sætte turbo på karrieren når de efter overgangsalderen begynder at producere mandligt kønshormon?

Hej Angelica,

Du skriver:

"1) Der er store variationer i hormontilstanden hos personer af samme køn, og der er visse overlap mellem kønnene."

Ja. Wikipedia påstår at der for testosteronproduktion er et overlap mellem hankønsvæseners lave ende og hunkønsvæseners høje ende, men der angives ingen kilde. Den eneste kilde jeg selv har kunnet finde, der nævner et sådant overlap, handler om mus.

"2) Andre faktorer - de sociale og de dybdepsykologiske (hvor tæt kontakt man har med sin underbevidsthed) - spiller også kraftigt ind på en persons adfærd og selvforståelse."

Det giver sig selv. Men her spiller den komplekse vekselvirkning ind igen. Jeg vil ikke udtale mig skråsikkert om i hvilken grad hormonelt betingede adfærdsforskelle spiller ind på menneskers sociale adfærd (og dermed oplevelser), og vice versa.

"3) Hvis man insisterer på at generalisere over adfærden hos alle personer af samme køn, deres "sande" præferencer, mv., sætter man utroligt mange mennesker i en bås hvor de ikke nødvendigvis hører til"

Jeg er enig, men det oplever jeg altså heller ikke at biologifaget som helhed gør. Biologiske observationer af fx. kønsforskelle mellem mennesker plejer netop at lægge vægt på at der tales om helt generelle forhold, hvor der er masser af plads til varians, og enkeltindivider der falder helt udenfor. Jævnfør mit eksempel med brandkorpset, og mænd kontra kvinder der kan bære 70 kg ud af en brændende bygning.

" [...] og kønsprofetien bliver selvforstærkende. Heraf af at samfundet i århundreder er lykkedes med at bilde kvinder ind, at de er dummere end mænd, således at de fleste kvinder er blevet nægtet uddannelse og har ageret derefter."

Ja, men i de fleste af de århundreder har det jo ikke været biologi, men religion, der har båret den påstand.

Under alle omstændigheder hører den slags ufrigørende bavl ikke hjemme i et oplyst samfund.

Heraf af at samfundet i århundreder er lykkedes med at bilde kvinder ind, at de er dummere end mænd, således at de fleste kvinder er blevet nægtet uddannelse og har ageret derefter.

Det må have været en myte. Vi regeres jo af kvinder, der i årtier har bildt mændene ind, at de er et problem for samfundet.

Simon

"Jeg er enig, men det oplever jeg altså heller ikke at biologifaget som helhed gør"

Det gør jeg sådan set heller. Langt de fleste biologer jeg har hørt udtale sig om emnet kønsforskelle har været meget nuancerede i deres konklusioner. Jeg hentyder til Kåre Fog, der har opfundet en formel for hvordan mænd hhv. kvinder skal opføre sig, og jeg synes han skyder totalt over målet.

"Ja, men i de fleste af de århundreder har det jo ikke været biologi, men religion, der har båret den påstand."

Helt givet. Jeg er egentlig ligeglad med hvilket dogme der insisterer på at folk af forskelligt køn skal opføre sig forskelligt; det er i alle henseender undertrykkende.

Visse biologiske studier har dokumenteret klare forskelle mellem forskellige grupperinger af mennesker, hvor opdelingen gik på andet end køn. Alligevel virker det altid nærværende og legitimt at bruge kønnet som udgangspunkt for repression. Hvorfor? Fordi kønnet er umiddelbart tydeligt for alle. I modsætning til social position og andre forhold der kan være ekstremt væsentlige for adfærden.

Biologen der kritiserer Ann E. Knudsens videnskabelige udgangspunkt siger for eksempel, at ifølge litteraturen er der kun svage indikatorer på, ikke entydige beviser for, at småpigers hjernebjælke er tykkere end smådrenges. En tykkere hjernebjælke medfører vist nok, at hjernehalvdelene arbejder bedre sammen. Ann E. Knudsen bruger bl.a. dette som argument for at vi skal have kønsadskillelse i skolerne.
Men som sagt: det er ikke helt entydigt om der eksisterer denne forskel mellem drenge og piger. Hvad der til gengæld er ganske veldokumenteret rent biologisk er, at børn der har spillet et instrument i en årrække har en tykkere hjernebjælke end andre børn og dermed en forhøjet indlæringsevne. Men man hører ingen argumentere for at musikerbørn skal isoleres fra de andre børn og sættes i klasser for sig. Hvorfor? Måske fordi vi ikke er vant til at rubricere folk på den måde, da instrumentet (modsat kønnet) ligger gemt væk derhjemme og ikke er en attribut vi er tvunget til at gå rundt med hele tiden så alle kan se det. Måske fordi tanken om at putte børn (mennesker) i kasser, så de udvikler sig på en forudsigelig måde, dybest set er repressiv og tumpet.

Men man hører ingen argumentere for at musikerbørn skal isoleres fra de andre børn og sættes i klasser for sig. Hvorfor?

Man hører heller ikke nogen, der benægter, at den "musikalske sans" er bedre udviklet hos nogle end hos andre, Det plejer man bare at acceptere. Sådan forholder det sig ikke, når den "logiske sans" kommer på tale.

Til Angelica:
"- Er AGS en folkesygdom i Japan? Eller hvordan har man båret sig ad med at finde en børnehave med 5 AGS-piger?"

Jeg har ikke sagt noget om, at de 5 AGS-piger til daglig gik i samme børnehave.

"- Kan man - på trods af at AGS-piger skal medicineres hver dag og at sygdommen derfor er en integereret del af børnenes og forældrenes hverdag - uden videre antage at AGS-pigerne ikke bliver opdraget anderledes end andre piger, og at de ikke er bevidste om at de er anderledes?"

Der er tale om at børnene skal tage tabletter med cortisol, og i nogle tilfælde også med aldosteron, hver dag. Det er vel ikke anderledes end at tage vitaminpiller. Hvad børnene er bevidste om, når de er 4-5 år, er svært at vide. Men at denne bevidsthed skulle ligge på et så højt niveau, at den daglige cortisol-tablet skulle få pigen til at tro at hun egentlig nærmest er en dreng, er ikke sandsynligt.

Der findes forskellige varianter af enzymdefekten. De der har den mildeste form, afviger i deres kønsmønster kun meget lidt fra normale piger, og forskellene er som hovedregel ikke signifikante. De der har mere alvorlige former, hvor der også er mangel på det saltregulerende hormon aldosteron, har mere udprægede afvigelser fra det normale kønsmønster. Det er svært at forklare ud fra at alle grupper skal spise piller hver dag, men let at forklare ud fra variationer i testosteron-niveauet i fostertilstanden.

"Hvis det i øvrigt er hormontilstanden der ifølge Kåres forsimplede konklusioner betyder at kvinder skal "bøje af i karrieren", må man jo spørge sig selv om de så skal sætte turbo på karrieren når de efter overgangsalderen begynder at producere mandligt kønshormon?"
Svaret er sommetider ja. Der er en del eksempler på kvindelige direktører, hvis karriere først fik turbo på da børnene var fløjet af reden, evt. i forbindelse med at manden døde/blev syg, og de så måtte overtage driften af firmaet. Det er mest oplagt at tolke dette sådan, at det er de sociale omstændigheder der skaber en sådan sen karriere, men man kan da ikke udelukke, at hormonerne også spåiller ind.

Derudover er du meget grov med hensyn til den måde du fremstiller mine synspunkter på. Du er åbenbart stadig så meget i affekt, at du ikke rigtig er i stand til at læse, hvad jeg skriver. Eller ønsker du bare at dæmonisere mig?

Jeg læste kronikken i Politiken i dag, hvor en ca. 30-årig kvinde (C. Boas Dabelsteen) skriver om sin egen generation:
"Hvis man tror på, at der findes uomstødelige sandheder og begrundelser for alting, har vi lært, at man er på gyngende og potentielt farlig grund. Det sikre kort i vores tid er socialkonstruktivismen, som hævder, at alt er til forhandling, og at intet på forhånd er givet. "
Er det derfor folk tror på socialkonstruktivismen?

Jeg er, Herren være lovet, ved at læse 'Ti Aar Efter' af Alexandre Dumas, som, Gud velsigne ham, var en af historiens største skørtejægere. Bogen er i store træk et burlesk kammerspil ved solkongens hof og rent bortset fra bogens utallige andre kvaliteter, dissekerer Dumas i smertelige detaljer og med ubønhørlig kynisme, hvordan mænd og kvinder forfører hinanden.

Og det gør ingen forskel at mændene går rundt i trikot og tylskørter, de grundlæggende mekanismer er de samme som i dag.

Et oplagt valg til sommerferien, et mesterværk fra en af Frankrigs mest underkendte forfattere.

Kåre

"Er det derfor folk tror på socialkonstruktivismen?"

Givetvis. Men hvis du tror det er opdragelsen der gør folk til socialkonstruktivister hhv. rationalister, så bekræfter du jo selve socialkonstruktivismens pointe.

Nu er det jo også sådan, at fornuftige (efter min mening) folk inden for selv naturvidenskaben anbefaler en vis grad af ydmyghed i forhold til videnskaben og vægrer sig ved absolutte sandhedspostulater. Måske blandt andet fordi menneskehjernen er indrettet på en måde der gør det umuligt for os at forstå selv et så (tilsyneladende) basalt fysisk vilkår som tidslig og rumlig uendelighed, et af fundamenterne for selve vores eksistens.

Albert Einstein har for eksempel sagt:
"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth."
Han beklagede selv at folk betragtede ham som en autoritet efter at solformørkelsen i 1919 "bekræftede" hans relativitetsteori.

Sider