Feminismen er måske ikke 'god'

"Hun er blevet bedre til at ramme bolden."

Erik B. går imidlertid stadig efter manden m/k.

Det er på tide at slutte.

Denne debat kan ikke fortsætte i det uendelige, i hvert fald ikke for mit vedkommende. Det kan ind imellem være meget trættende at debattere med personer som tydeligvis har et uendeligt stort had til en. Jeg har dog fundet det umagen værd at deltage. Jeg har gjort hvad jeg kunne for at bidrage konstruktivt. Jeg tror at jeg selv har fået noget ud af det - ellers gjorde jeg det ikke - og jeg tror også at andre har fået noget ud af det.

Det er klart, at når jeg trækker mig tilbage, er der frit spil for alle dem der vil tale ondt om mig. Der er frit spil for at påstå at jeg har sagt en masse ting som jeg ikke har sagt, at tillægge mig egenskaber jeg ikke har, og tillægge mig motiver jeg ikke har. Det kan jeg så ikke forsvare mig imod, hvis jeg holder mig væk. Men hvorfor skulle jeg også det? Alle ved, at alle disse angreb blot er udtryk for at man hader personer der tænker anderledes end man selv gør. Angrebene siger ikke noget om mig - da der jo påstås en masse ting som ikke har noget med mig at gøre. De siger derimod en masse om afsenderne.

Gennemgående vil jeg sige, at næsten alle de kvinder der har deltaget her, har bekræftet alle mine fordomme om feminister som snerpede rappenskralder. Jeg har været tæt på at afbryde debatten, men trods alt har visse af deres indlæg været relevante og meningsfulde, så jeg er blevet her. Heldigvis vil forglemmelsens slør snart lægge sig over indtrykket af disse personer.

Til gengæld har det været meget positivt at stifte bekendtskab med nogle af mændene her. Det vil jeg huske. Og måske sker der nogle forbedringer for Mads Toft´s ven, NN. Vi kan da krydse fingre. Hvis nogen finder et sted på nettet med en stensikker opskrift på hvordan man scorer en idealkvinde, så må de gerne lige sende en email til mig om det.

Det er da muligt at jeg vil smugkigge lidt til siden her endnu, men jeg har ikke tid til at blive ved at deltage så intensivt. I hvert fald gider jeg ikke længere svare på Angelicas uophørlige angreb, og det er da helt udelukket at jeg skulle finde på at svare på noget fra HB Rasmussen, som er for stolt til at give en undskyldning.

Hav det godt allesammen, og god bedring til rappenskralderne.

Kåre

"Jeg har ikke sagt noget om, at de 5 AGS-piger til daglig gik i samme børnehave."

Det har jeg heller ikke påstået at du har. Jeg stillede et spørgsmål.

"Hvad børnene er bevidste om, når de er 4-5 år, er svært at vide. Men at denne bevidsthed skulle ligge på et så højt niveau, at den daglige cortisol-tablet skulle få pigen til at tro at hun egentlig nærmest er en dreng, er ikke sandsynligt."

Men hvad med forældrene, som jo varetager opdragelsen?

Disse spørgsmål skulle afklare nogle ting omkring selve studiet. Min pointe er den samme som før: Det ser ud til at hormoner har en indflydelse på børns adfærd. Jeg finder det ikke bevist at hormonerne dikterer farvevalget, som ligeså godt kan være social kopiering.

Jeg vil nu gerne henvise til hvad du tidligere har sagt om køns-ligheder hos børn under 12 år:

"Næste emne. Du siger, men henvisning til
http://www.information.dk/158336
at "når man ændrer omgivelserne/kulturen så udfolder piger sig også anderledes. Det tyder på at den plads man kulturelt giver folk spiller en temmelig stor rolle for hvordan de udfolder/udtrykker sig.."
Nu skal man ikke tro alt hvad man læser i avisen, heller ikke i Information. Med lidt opmærksomhed opsnapper man i pågældende artikel den oplysning, at det kun handler om piger op til 12 år, dvs. før puberteten sætter ind. Og indtil den alder er det da rigtigt, at piger kan opføre sig ret meget som drenge. Men så begynder østrogenet pludselig at pulse ud i blodet, og så ændrer alting sig."

Sammenholder man denne udtalelse med din konklusion om hvor afgørende hormonerne er for 5-årige børn der tegner, kan man man vist bedst beskrive dit krav til evidens med dette ord:

Selektivt.

PS. Men det får mig da ikke til at hade dig.

Nu skal man ikke tro alt hvad man læser i avisen, heller ikke i Information.

Det kan man heller ikke. Kvindelige journalister tror f.eks., at det hele skyldes opdragelse.

"Hvis nogen finder et sted på nettet med en stensikker opskrift på hvordan man scorer en idealkvinde, så må de gerne lige sende en email til mig om det."

Det lyder lidt utopisk.

Jeg er jo, som sagt, optaget.

Hej Angelica,

Du skriver:

"Helt givet. Jeg er egentlig ligeglad med hvilket dogme der insisterer på at folk af forskelligt køn skal opføre sig forskelligt; det er i alle henseender undertrykkende."

Men biologien er jo ikke noget dogme. Den er en naturvidenskabelig disciplin, der for det første stiller sine resultater til debat og er under konstant udvikling (i modsætning til religiøse dogmer), og for det andet er præget af at dens udøvere har meget forskellige synspunkter om både resultaterne og hvilke konklusioner vi bør drage af disse. Dertil kommer at biologien (i modsætning til religionerne) ikke insisterer på noget som helst omkring samfundsindretning.

"[...] ifølge litteraturen er der kun svage indikatorer på, ikke entydige beviser for, at småpigers hjernebjælke er tykkere end smådrenges. En tykkere hjernebjælke medfører vist nok, at hjernehalvdelene arbejder bedre sammen."

Så vidt jeg har forstået er drenges hjerner generelt større end pigers, hvilket er en direkte virkning af testosteronpåvirkning i fosterstadiet, mens hjernebjælkerne er af ca. samme størrelse. Det betyder at i forhold til den samlede hjernestørrelse vil pigers hjernebjælke være relativt større -- hvilket medvirker hurtigere kommunikation mellem hjernehalvdelene. Iøvrigt er der, som du givetvis ved, ingen kendt korrelation mellem hjernestørrelse og intelligens, bortset fra i helt ekstreme tilfælde (som fx. mennesker, der lider af mikrocephali).

"Visse biologiske studier har dokumenteret klare forskelle mellem forskellige grupperinger af mennesker, hvor opdelingen gik på andet end køn. Alligevel virker det altid nærværende og legitimt at bruge kønnet som udgangspunkt for repression. Hvorfor? Fordi kønnet er umiddelbart tydeligt for alle."

Den tror jeg ærligt talt ikke, jeg køber. Rødt hår er også umiddelbart tydeligt for alle, men vi bruger ikke rødt hår som udgangspunkt for repression. Jeg tror nærmere, det hænger sammen med at mennesker har en efterhånden meget lang historisk (og forhistorisk) tradition for kønsbaseret arbejdsdeling, og at den kønsbaserede repression er fulgt af arbejdsdelingen. At kvinder og mænd varetager nogle forskellige samfundsmæssige opgaver (der er forskellige i anseelse) ligger meget dybt i vores kultur. Der har i vores arts forhistorie som præ-teknologiske stammesamfund været nogle ikke helt dumme overlevelsesmæssige grunde til at praktisere kønsbaseret arbejdsdeling.

"Måske fordi tanken om at putte børn (mennesker) i kasser, så de udvikler sig på en forudsigelig måde, dybest set er repressiv og tumpet."

Meget, ikke mindst fordi vi i et moderne, mere eller mindre ligestillet samfund under alle omstændigheder vil blive nødt til at interagere med hinanden på tværs af kønnene i vores arbejdsmæssige liv.

I et indlæg til Kåre skriver du:
"Nu er det jo også sådan, at fornuftige (efter min mening) folk inden for selv naturvidenskaben anbefaler en vis grad af ydmyghed i forhold til videnskaben og vægrer sig ved absolutte sandhedspostulater."

Generelt er matematikken og dens nærmeste afstikkere, som f.eks teoretisk datalogi, nok de eneste naturvidenskabelige fag (og det kan diskuteres hvorvidt matematikken i virkeligheden snarere er en gren af filosofien, der udelukkende beskæftiger sig med veldefinerede, formelle begreber), hvori udøverne strengt taget overhovedet beskæftiger sig med absolutte sandhedspostulater. Når f.eks. Darwins evolutionsteori betragtes som "sand", så er det ikke fordi den er et uangribeligt dogme, men fordi dens forklaringer systematisk og overbevisende er i overensstemmelse med de observerede fænomener den udtaler sig om, og fordi der ikke er fundet noget, der falsificerer den. Hvis palæontologer f.eks. fandt en fossil pingvin fra kambrisk tid ville den falde til jorden med et brag.

Det virkeligt smarte ved videnskaben og dens metode er at den netop kompenserer for at dens udøvere i virkeligheden bare er en flok meget kloge aber, der har svært ved at forestille sig både det meget store og det meget lille, og derfor ofte tager fejl. Hele ideen med publicering af resultater, falsificerbare hypoteser og gentagelige eksperimenter er faktisk, når alt kommer til alt, een stor erkendelse af at vi kan tage fejl.

Kåre:

Tak for denne gang.

Der er dog et spørgsmål, jeg har funderet lidt over, omkring din diskussion med Angelica, og det handler om al snakken om kvinder, der skal "bøje af i karrieren".

Mener du det deskriptivt -- altså at der findes biologiske forklaringer på fænomenet at kvinder bøjer af i karrieren? Eller mener du det imperativt -- altså at det er din mening som biolog at kvinder skal bøje af i karrieren?

Jeg kan ikke rigtigt blive klog på det; mange af dine indlæg kan tolkes i begge retninger.

Der har i vores arts forhistorie som præ-teknologiske stammesamfund været nogle ikke helt dumme overlevelsesmæssige grunde til at praktisere kønsbaseret arbejdsdeling.

Man ser det bl.a. af, at man i vor arts teknologiske nutidshistorie kan opleve kvinder sige: "Nu har jeg lært, at gøre alting selv, og det var dejligt at opdage, at man kunne. Men jeg gider egentlig ikke".

"Er det derfor folk tror på socialkonstruktivismen?"

Det er vel resultatet af en oldgammel diskussion om hvad virkeligheden udgøres af. Socialkonstruktivisme har i en vis forstand et mere realistisk bud på hvad vores virkelighed udgøres af og så har den også et mere grundlæggende kritisk potentiale, der gør den istand til at udfordre de etablererede sandheder om samfund, køn o.s.v. Det behøver jo ikke nødvendigvis totalt at aflyse de resultater, der fremkommer via de klassiske videnskaber, men det kan jo netop pege på de begrænsninger, der er resultatet af de begrebsrammer og italesættelser, der eksisterer indenfor disse videnskaber og pege på nogen alternative måder at se tingene på. Som igen kan være en kritik af hele den måde videnskab præger vores virkelighedsopfattelse, også på et samfundsmæssigt plan.

"Hvis nogen finder et sted på nettet med en stensikker opskrift på hvordan man scorer en idealkvinde, så må de gerne lige sende en email til mig om det."

Du skal bare indynde dig hos din idealkvindes mor, det virker hver gang.

"At kvinder og mænd varetager nogle forskellige samfundsmæssige opgaver (der er forskellige i anseelse) ligger meget dybt i vores kultur. Der har i vores arts forhistorie som præ-teknologiske stammesamfund været nogle ikke helt dumme overlevelsesmæssige grunde til at praktisere kønsbaseret arbejdsdeling."

Det er måske et spørgsmål om de bare har været praktiske foranstaltninger eller om de ikke også netop har haft til formål af markere forskellen på kønnene. Det kunne jo godt være at de præteknologiske samfund kunne have overlevet også uden en så streng arbejdsdeling. På en måde har den arbejdsdeling måske også været en speciel iscenesættelse af forskellen på kønnene eller den er ihvertfald kommet til af fungere på den måde.

Simon

"Men biologien er jo ikke noget dogme"

Det har jeg heller ikke sagt. Det er dogmatisk at bruge biologien til fortælle folk hvordan de bør leve.

"Så vidt jeg har forstået er drenges hjerner generelt større end pigers, hvilket er en direkte virkning af testosteronpåvirkning i fosterstadiet, mens hjernebjælkerne er af ca. samme størrelse. Det betyder at i forhold til den samlede hjernestørrelse vil pigers hjernebjælke være relativt større -- hvilket medvirker hurtigere kommunikation mellem hjernehalvdelene."

Er drenges hjerner større end pigers i før-teenagealderen? Jeg har ikke viden til at vurdere om det er hjernebjælkens absolutte eller relative størrelse der er væsentligst. Jeg refererer blot til en anden biologs konklusioner. Da det var til et speciale, har vedkommende angiveligt læst al den litteratur der kunne opstøves om emnet. Men det er da muligt at du har ret.

"Rødt hår er også umiddelbart tydeligt for alle, men vi bruger ikke rødt hår som udgangspunkt for repression. Jeg tror nærmere, det hænger sammen med at mennesker har en efterhånden meget lang historisk (og forhistorisk) tradition for kønsbaseret arbejdsdeling, og at den kønsbaserede repression er fulgt af arbejdsdelingen."

Historien er selvfølgelig en i høj grad medvirkende årsag. Det ændrer imidlertid ikke ved at kønnets synlighed forstærker indtrykket af de observerbare forskelle der måtte være og dermed virker strukturerende på folks opfattelse af en person. Historien er ikke den eneste medspiller. I gamle dage troede man at kun drenge kunne sidde stille og lære noget. I dag tror man at kun piger kan finde ud af det.
Der er ikke nok rødhårede mennesker til at det virker indlysende at generalisere over dem (jeg ved heller ikke om der skulle være nogen grund... er deres gennemsnitlige adfærd på noget som helst punkt signifikant anderledes fra alle andres??).

"Generelt er matematikken og dens nærmeste afstikkere, som f.eks teoretisk datalogi, nok de eneste naturvidenskabelige fag"

Så vidt jeg ved, dækker "naturvidenskab" over videnskaber der beskæftiger sig med fænomener som følger såkaldte naturlove (kategoriske sammenhænge i "naturen"). Men det kan da være Einstein i virkeligheden var humanist?

"Det virkeligt smarte ved videnskaben og dens metode er at den netop kompenserer for at dens udøvere i virkeligheden bare er en flok meget kloge aber, der har svært ved at forestille sig både det meget store og det meget lille, og derfor ofte tager fejl."

Ja videnskaben er da vildt smart. Men metode er jo et redskab vi selv har opfundet og kan derfor ikke garantere kompensation for vores dumhed.
Metode har bragt Newtons teorier til falds og Einsteins teorier til falds uden at vi er blevet specielt meget klogere. Og samtidig mener vi jo stadig vi kan bruge deres teorier til et eller andet for ikke at sige en hel del.
Videnskab er på ingen måde spild af tid, men jeg mener at et minimum af ydmyghed er på sin plads når man roder med ting der er meget større end en selv.

Hej Angelica,

Du har vist været lidt for ivrig med saksen:
"Generelt er matematikken og dens nærmeste afstikkere, som f.eks teoretisk datalogi, nok de eneste naturvidenskabelige fag"

Jeg skrev (hvis vi lige kapper den indskudte sætning i parantesen fra):

"Generelt er matematikken og dens nærmeste afstikkere, som f.eks teoretisk datalogi, nok de eneste naturvidenskabelige fag, hvori udøverne strengt taget overhovedet beskæftiger sig med absolutte sandhedspostulater."

Altså mener jeg naturligvis ikke at biologi, fysik osv. ikke er naturvidenskaber (hvilket ville være en gang vås), men at det indenfor det, der normalvis karakteriseres som "naturvidenskab" kun er matematik o.lign., der beskæftiger sig med absolutte sandhedspostulater. I fysik, biologi mv.

Jeg er træt -- streg "I fysik, biologi mv.", fra afslutningen af ovenstående.

"Du har vist været lidt for ivrig med saksen"

Sorry. Kan godt se det nu.

Angelica, fortsat:

"Historien er ikke den eneste medspiller."

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg mener dog at den historiske udbredelse af kønsbaseret arbejdsdeling er en større faktor i kønsbaseret repression, end kønnets synlighed er -- netop fordi der også findes masser af andre åbenlyst synlige karakteristika ved mennesker, der ikke er blevet brugt som udgangspunkt for repression.

"I gamle dage troede man at kun drenge kunne sidde stille og lære noget. I dag tror man at kun piger kan finde ud af det."

Begge de to påstande er naturligvis noget vrøvl.

"Metode har bragt Newtons teorier til falds og Einsteins teorier til falds uden at vi er blevet specielt meget klogere."

Tjoeh, omkring Newtons teori er vi da blevet så meget klogere at vi har fået afklaret hvornår den virker, og hvornår den ikke gør. De virker for eksempel ikke ikke ved meget høje hastigheder. Går vi endnu længere tilbage har metode også bragt Ptolemæus' teori til et meget mere spektakulært fald -- og man må da sige at det har gjort os væsentligt klogere.

Videnskabelig metode er naturligvis ikke fejlsikker -- men når det gælder at forstå det univers vi nu engang lever i har den indtil videre vist sig at være det bedste vi har.

Simon

"netop fordi der også findes masser af andre åbenlyst synlige karakteristika ved mennesker, der ikke er blevet brugt som udgangspunkt for repression."

Såsom race, seksualitet og religion?

"metode også bragt Ptolemæus' teori til et meget mere spektakulært fald"

Korrekt. Men først bragte metode Colombus til "Indien". Det er (indtil videre i hvert fald) skruen uden ende, og dette er min pointe.

"Tjoeh, omkring Newtons teori er vi da blevet så meget klogere at vi har fået afklaret hvornår den virker, og hvornår den ikke gør."

Med "uden at vi er blevet specielt meget klogere" mente jeg: "uden vi ved hvad vi skal sætte i stedet" (i Einsteins tilfælde). Selvfølgelig føler vi at vi er blevet klogere, men vi har stadig ingen ide om hvor mange gange vi skal springe ud på dybt vand før vi rammer den bund der hedder "sandheden". Faktisk ved vi ikke engang om bunden eksisterer, selvom vi kan have en formodning.

"Videnskabelig metode er naturligvis ikke fejlsikker -- men når det gælder at forstå det univers vi nu engang lever i har den indtil videre vist sig at være det bedste vi har."

Klart. Og med mindre man som Einstein er ved at opfinde den dybe tallerken, så må man sørge for at bruge den tilgængelige metode så stringent som muligt.

Angelica,

"Såsom race, seksualitet og religion?"

Jeg tror, vi taler forbi hinanden. Jeg sagde at der eksisterer andre, åbenlyst synlige karakteristika hos mennesker end køn, som ikke er blevet brugt som udgangspunkt for repression. Det er ikke det samme som at påstå at der ikke eksisterer repressionsformer, som går ud på åbenlyst synlige karakteristika.

Min pointe er at kvinder nok først og fremmest er blevet undertrykt fordi de opgaver og det arbejde de generelt har udført i menneskesamfund i tidernes løb af forskellige årsager af samfundene er blevet vurderet som mindre ærefuldt / værdifuldt / prestigiøst end de opgaver, mænd generelt har udført, og ikke først og fremmest fordi kvinder ser anderledes ud end mænd. At "kvindearbejde" vurderes lavere end "mandearbejde" er jo også stadig en aktuel problematik, jf. de strejkende sygeplejersker.

Omkring din observation om at videnskabelig udvikling af viden er en "skrue uden ende" tror jeg ikke at særligt mange moderne naturvidenskabsfolk ville være uenige med dig. Matematikken og dens nærmeste beslægtede beskæftiger sig med absolutte sandheder. Andre naturvidenskaber beskæftiger sig med over tid gradvist forfinede approksimationer af en virkelighed, vi ikke nødvendigvis overhovedet *kan* forstå til fulde. Total forståelse for universet ville altså også være meget at forlange af en primathjerne, der på et umiddelbart, sanseligt plan synes at en myre er meget lille og Eiffeltårnet meget stort, og som derfor nødvendigvis må have et ret abstrakt forhold til størrelsen af et brintatom, eller afstanden herfra og til Andromeda-galaksen.

Hvis man kræver at naturvidenskaben kan give os Den Endelige Sandhed Om Alting på et sølvfad, så har man efter min mening helt fundamentalt misforstået hvad naturvidenskaben er og kan -- men det har jeg altså heller ikke stødt på mange naturvidenskabsfolk, der mener.

Simon du påstår at:
'Socialkonstruktivisme har i en vis forstand et mere realistisk bud på hvad vores virkelighed udgøres af og så har den også et mere grundlæggende kritisk potentiale, der gør den i stand til at udfordre de etablererede sandheder om samfund, køn’.
Hvor får du den slags fra? Det er jo ikke andet end selvpromoverende påstande Et typisk eksempel på at man prøver at hæve sig over andre ved at tildele sig selv en ’højere indsigt’ og mene man kan gennemskue andre videnskabsgrenes fordomme og begrænsninger etc. Det minder mig om dengang der var noget der hed ’marxistisk videnskab’ der også mente at de alene ikke havde fordomme men besad den ’sande indsigt’ etc. hvor er den videnskab for øvrigt henne i dag? Nej hovmod står for fald! Jeg kender ikke socialkonstrruktivismen indefra men nogle af en bud på forklaringer er ikke imponerende. Der kan man tale om fordomme!

Ved et hurtigt kig ser jeg at diskussionen kører livligt videre.
Der er lige et konkret spørgsmål fra Simon, som det er rimeligt at jeg svarer på:

"Der er dog et spørgsmål, jeg har funderet lidt over, omkring din diskussion med Angelica, og det handler om al snakken om kvinder, der skal "bøje af i karrieren".

Mener du det deskriptivt -- altså at der findes biologiske forklaringer på fænomenet at kvinder bøjer af i karrieren? Eller mener du det imperativt -- altså at det er din mening som biolog at kvinder skal bøje af i karrieren?"

Svar: Jeg mener det dels deskriptivt, og dels som en forudsætning for noget andet. Jeg mener det ikke imperativt.
Deskriptivt: Jeg mener godt man kan sige at det sker. Dels ved at nogle (få) kvinder totalt vælger en karriere fra, og dels ved at mange kvinder bruger deres uddannelse på et lavere niveau i det sociale hierarki, end mænd gør, typisk ved at kvinder gerne vil undervise eller på anden måde først og fremmest ønsker kontakten til andre mennesker. Derved reproducerer de eksisterende viden, snarere end at skabe ny viden, og det giver lavere status.

Som jeg husker det, har jeg dog kun brugt dette udtryk om at bøje af i karrieren som en forudsætning i en sætning: HVIS et vist antal kvinder bøjer af i karrieren, SÅ giver det feminister mulighed for at hævde at mænd er onde undertrykkere. Min pointe er at mændene får skylden for kvindernes valg. Man retter bager for smed.

At "kvindearbejde" vurderes lavere end "mandearbejde" er jo også stadig en aktuel problematik, jf. de strejkende sygeplejersker.

Man kunne jo også nævne børnearbejde.

Ole,

Det er Søren R, ikke mig, der skriver det nævnte. Jeg er ikke socialkonstruktivist.

vh
Simon

Simon
Undskyld forvekslingen

Kåre,

Udtrykket stammer fra artiklen, der har været udgangspunkt for hele tråden. Heri skriver du:

"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad."

Måske en uheldig formulering, da det unægteligt nemt kan læses som et imperativ. Jeg gik faktisk også ud fra at det var sådan det var ment -- men i den senere debat begyndte du at argumentere, som om at det var ment deskriptivt, hvorved jeg kom i tvivl.

Tak for opklaringen.

"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad."

Tænker du her på de organisatoriske hierarkier ?

"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad."

"Jeg mener det dels deskriptivt, og dels som en forudsætning for noget andet. Jeg mener det ikke imperativt."

Right. Og Durkheim og Parsons "beskrev" jo også bare verden.

Funktionalisme er ikke deskriptiv, dens analyse er samfundsbevarende idet den legitimerer eksisterende magtstrukturer.

Simon

"Jeg tror, vi taler forbi hinanden. Jeg sagde at der eksisterer andre, åbenlyst synlige karakteristika hos mennesker end køn, som ikke er blevet brugt som udgangspunkt for repression. Det er ikke det samme som at påstå at der ikke eksisterer repressionsformer, som går ud på åbenlyst synlige karakteristika."

Det er rigtigt nok. Jeg tvivler dog fortsat på at de grupper (med synlige karakteristika) som du hentyder til, har en gennemsnitlig adfærd der er signifikant anderledes fra alle andres.

"Min pointe er at kvinder nok først og fremmest er blevet undertrykt fordi de opgaver og det arbejde de generelt har udført i menneskesamfund i tidernes løb af forskellige årsager af samfundene er blevet vurderet som mindre ærefuldt / værdifuldt / prestigiøst"

Også nogenlunde rigtigt. Men hvordan er den arbejdsdeling overhovedet trådt i kraft? Når man skulle fordele arbejdet, har man jo ikke spurgt folk: "Er du mand eller kvinde"? Det har man kunnet se med det blotte øje. Jeanne d*Arcs køn var sværere for folk at vurdere, bl.a. derfor fik hun lov til at lede en hær. Når den historiske repression af kvinder overhovedet kan opretholdes, er det således fordi vi er nemme at identificere på vores ydre. Det visuelle indtryk er, som sagt, i høj grad med til at strukturere folks fordomme, selvom det selvfølgelig ikke opererer alene.

Funktionalisme er ikke deskriptiv, dens analyse er samfundsbevarende idet den legitimerer eksisterende magtstrukturer.

Problemet med kvinders chefstolskløe løses lettest ved at Rip, Rap og Rup opretter et passende antal terapicentre, hvor kvinder kan får behandlet deres symptomer.

Jamen Angelica dog!
Hvordan arbejdsdelingen er opstået? Mon ikke den oprindlige arbejdsdeling har udgangspunkt i at kvinden jo bl.a. bærer fostret 9 måneder og efterfølgende ammer det i op til 2- 3 år alderen? Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig hvad det kan have betydet for arbejdsdelingen i samfund hvor kvinder gennemsnitlig fik 5 - 10 børn og vuggestuer ikke var opfundet. Kvindens hovedbeskæftigelse i 10 - 20 år var at passe børn, det var vel rigeligt dengang?

Ole (og Simon)

"Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig hvad det kan have betydet for arbejdsdelingen i samfund hvor kvinder gennemsnitlig fik 5 - 10 børn og vuggestuer ikke var opfundet. Kvindens hovedbeskæftigelse i 10 - 20 år var at passe børn, det var vel rigeligt dengang?"

Graviditet er så vidt jeg ved ingen kronisk tilstand, selv ikke i en tid uden præservativer, ligesom behovet for amning heller ikke gør dig uarbejdsdygtig i 2-3 år. Der skal åbenbart meget fantasi til at forestille sig at de ældre børn (det vil sige også drenge) har passet på de yngre i en tid, hvor der ikke eksisterede en lovgivning imod børnearbejde? Sådan har mange matrilineale systemer i Afrika f.eks. fungeret. Selvfølgelig har den reproduktionsmæssige "arbejdsdeling" været styret af biologien, men den øvrige arbejdsdeling har manifesteret sig forskelligt i rum og tid, hvilke vi etnocentriske vesterlændinge har en tendens til at glemme.

Om arbejdsdelingen kom før det synlige køn eller omvendt, er jo dybest set en "Hønen og ægget"-diskussion. For stenalderkvinderne var næppe heller blevet bollet tykke af mændene, hvis ikke de havde haft et køn.

At benægte at kønnets synlighed er en forudsætning for den fortsatte forskelsbehandling virker dog på mig temmelig hovedløst. Jeg kommer til at tænke på "den gravide mand" der for nylig var på Oprah (det kan ses på youtube). "Han" var engang en smuk kvinde (en tidligere "Miss Hawaii"), der havde mandlige kærester. Denne kvinde var ikke forvirret over sin seksualitet og følte ikke hun var blevet født i den forkerte krop. Hun blev til gengæld træt af at hendes mandlige kærester bad hende om at gå med make-up og være mere "feminin". Folk responderede på hende på en måde, som hun ikke brød sig om. Til sidst skiftede hun køn, og så begyndte folk at behandle ham på en helt anden (i hans øjne: den foretrukne) måde. Nu er han så gravid, det vil sige "arbejdsdelingen" er blevet vendt om. Men selvom han har fået topmave, ligner han stadig en mand, og omverdenen reponderer på ham derefter.

"Simon du påstår at:
'Socialkonstruktivisme har i en vis forstand et mere realistisk bud på hvad vores virkelighed udgøres af og så har den også et mere grundlæggende kritisk potentiale, der gør den i stand til at udfordre de etablererede sandheder om samfund, køn’.
Hvor får du den slags fra? Det er jo ikke andet end selvpromoverende påstande Et typisk eksempel på at man prøver at hæve sig over andre ved at tildele sig selv en ’højere indsigt’ og mene man kan gennemskue andre videnskabsgrenes fordomme og begrænsninger etc. Det minder mig om dengang der var noget der hed ’marxistisk videnskab’ der også mente at de alene ikke havde fordomme men besad den ’sande indsigt’ etc. hvor er den videnskab for øvrigt henne i dag? Nej hovmod står for fald! Jeg kender ikke socialkonstrruktivismen indefra men nogle af en bud på forklaringer er ikke imponerende. Der kan man tale om fordomme!"

Ja, det er stærk tobak. Grunden til at jeg brugte ordet "realistisk" er at konstruktivisme og socialkonstruktivisme, tit stilles op som modsætninger til realisme, som er den her filosofiske, videnskabsteoretiske ide om, at der eksisterer en verden uafhængig af os, som vi kan erfare ojektivt, men på en måde indebærer konstruktivisme og socialkonstruktivisme jo i en vis forstand en mere realistisk opfattelse, idet man tager højde for at vores opfattelse af verden er præget af de ord, begrebsrammer og rationaler vi bruger i forbindelse med vores erkendelse af verden.Jeg ved ikke om den tilgang giver adgang til en højere sandhed, pointen er vel ligeså meget at sandheden er noget vi konstruerer, men det kan jo åbne op for at man bliver i stand til at skabe nogle mere frugtbare og tilfredsstillende fortolkninger, også i forhold til den måde vi udvikler vores kultur og samfund på. I praksis vil jeg tro at der indgår både elementer fra både konstruktivisme og realisme i meget videnskab, der findes endda en filosofisk midterposition der hedder kritisk realisme, hvor man prøver at kombinere elementer fra konstruktivisme og realisme.
Den legepladsundersøgelse du linkede til indeholder jo også et stærkt socialkonstruktivistisk element. Den handler jo om hvordan børn socialt konstruerer deres køns.- og legepladsidentitet, hvor man mener at de fortællinger som børn konstruerer, er præget af deres hormonniveau. Det vil jeg så et eller sted stille mig kritisk overfor, fordi menneskebørm i forhold til dyrebørn vokser op i en helt anden symbolsk verden, netop fordi vi har sprog og folk påvirkes af medier o.s.v. ligesom menneskebørn , i modsætning til mange dyrebørn, vokser op i kernefamilier med en mor og en far, som de udvikler deres identitet på baggrund af.

Undskyld. Der skulle selvfølgelig ikke have stået, at han fik en kønsskifteoperation, men at han udelukkende begyndte at tage mandligt kønshormon. På den måde kunne han alligevel blive gravid.

Søren
'sandheden er noget vi konstruerer' Både ja og nej. Sandheden om verden er vel ikke blot et produkt af vores vores sprog og de begreber vi anvender? Så åbner du op for den totale relativisme. Man kunne jo lige så godt vende den om og sige at sprog og begreber afspejler den verden vi lever i altså
noget 'virkeligt' . Hvordan skal man ellers forklare at videnskabelige fremskridt faktisk sker? Hvis virkeligheden blot er hvad vi gør den til vil den jo aldrig overraske os eller modsige vores hypotheser men det gør den faktisk
mange gange. Det er når virkeligheden ikke svarer til hvad vi forventede at vores viden vokser
Mit link var kun en 'appetitzer' jeg kunnet godt finde bedre indrømmet, men interkulturelle og interspecifikke (mellem arter) undersøgelser viser at forskelle i legeadfærd er forskellige hos meneskebørn og primater
I en undersøgelse af marekatteungers leg, hvor man gav ungerne mulighed for at lege med menneskelegetøj, har man opdaget at den procentdel af tiden hanunger leger med typiske drengelegetøj (biler) er konsistent større end den hununger bruger, mens den tid hununger bruger på typiske pigelegetøj (dukker) er procentvis større end den hanunger bruger. Der er åbnetbart noget ved biler der tiltrækker hanner selvom de ikke har begreb om hvad det er. Interessant? Man kan sikkert finde tusinde modargumenter men man kan også prøve at åbne sig lidt for den mulighed at er er biologiske forklaringer

Der skal åbenbart meget fantasi til at forestille sig at de ældre børn (det vil sige også drenge) har passet på de yngre i en tid, hvor der ikke eksisterede en lovgivning imod børnearbejde?

Nej, da.
Enhver ved da, at de større børn hjalp urkvinden med hendes skandaløse dobbeltarbejde. Men for at jage mastodonter er det nødvendigt at man organiserer sig i bander. Og den adfærd er ikke særlig udbredt blandt kvinder.

Apropos marekatteleg
jeg glemte linket til artiklen skrevet af 2 kvindlige forskere:
http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138(02)00107-1/abstract
bon appetit!

Jeg vil lige benytte den lejlighed, at Kåre Fog har stoppet (og så stoppede han alligevel ikke helt, mænd kan da aldrig holde sig til en beslutning), til at konkludere på en lidt anden måde, end han gør det. For jeg synes da ikke der er det indste empiriske belæg i denne debat for, at feminister er snerpede?
For det første ved jeg ikke hvem - udover jeg selv måske - der definerer sig som feminist her i tråden, men det er kvinder måske automatisk definerede som (hvilke automatik? den biologiske?).
Jeg synes snarere, at den snerpede (og nærtagende) er Kåre Fog, som aldrig nogensinde ændrer mening, lige meget hvad der siges., men det må så være fordi han i modsætning til alle andre her, ligger inde med sandheden. Og der har ellers været fine og nuancerede uddybelser af, hvad biologi OGSÅ kan være - i denne lange tråd - uden at biologien bliver et imperativ i slet skjult forklædning.
Og forresten ville jeg også lige understrege, at jeg ikke er socialkonstruktivist, Jeg aner ikke, hvad dette totalt vage begreb betyder.
Til gengæld ligger Kåre Fogs holdning ganske fint op ad noget ,jeg er ret sikker på, nemlig at en kvinde det er noget, at en mand kan tro, at nogen er.

Tine
At Kåre ikke ændre mening kunne måske skyldes at han ikke har mødt nogle overbevisende argumenter? Men hvad med dig eller Angelica eller Sofie o.a.? Jeg sporer ikke meget bevægelse her heller.
Jeg oplever selv at denne debat (som vel snart må slutte?) har været præget af hård konfrontation især fra jeres side. Først prøver I at benægte de fremlagte fakta (OK ikke alt Fog har fremført er fakta der er også hypotheser og ideer) og kræver dokumentation. Når den så er fremlagt kommer I med dårligt funderet kritik af de,n som om de forskere må være rene idioter. Hvis det så ikke virker begynder nogle at jer med mere personlige angreb om hvilke urene motiver Fog o.a. kan tænkes at have (det personlig perfide typisk kvindeligt kunne jeg sige men det gør jeg selvfølgelig ikke)
I fortsætter også konsekvent at ignorer alt det er ikke passe ind i jeres forudfattede mening om 'sådan nogle som os'.
Både Kåre og jeg har hele tiden sagt at indlæring og erfaring kultur er vigtige for forståelsene af kønsroller Det er ikke enten eller. Og jeg har efterhånden mange gange pointeret at biologiske mekanismer ikke er determenistiske som fysiske love men har en indbygget flexibilitet og at vi ikke kan hente moral i biologien den må vi selv tage ansvar for, men gerne ud fra viden også om vores biologiske arv. Så jeg kan sige at min erfaring er at en biolog for feminister åbentbart er hvad feminister tror en biolog er

Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal ændre mening om da jeg aldrig nogensinde har hævdet ,at biologi ikke betyder noget - lad os så sige, at jeg netop tror, at "betydning", at give betydning, er en ret væsentlig menneskelig aktivitet - det fik Kåre Fog forresten ufriviiligt "bevist" og Falstoft gik lige i hælene, med forargelsen (en oprigtig og acceptabel forargelse,) over at stave et navn forkert.
Har lyd bogstaver for eksempel?

Og jeg har da lært meget af denne tråd, måske ikke så meget af Kåre som af Angelica og Simon, men det skulle/burde måske være Kåre jeg lærte noget af?
Og næ, jeg har ikke hørt nogen overbevisende argumenter heller - sådan lige i retning af Kåre Fog, der efter min mening befinder sig i en opfattelse af videnskab, som langt de fleste videnskabsmænd, der beskæftiger sig med videnskabsteori, har lagt bag sig.
Jeg synes også at paranoiaen stort set har været på herrernes side , hvis man skal gå ud fra at Kåre Fog og Ole Falstoft er herrenavne.
Men jeg vil da gerne have eksempler på kvindelig paranoia i denne tråd?

Men forresten, hvad er det for et biologisk defineret a priori, der ligger forud for undersøgelsen af, hvad kvinder eller mænd nu går og laver, eller hvilke farver de kan lide? Hvis det er bestemt ved kromosomerne, så får man et kæmpe forklaringsproblem, når en XY siger om sig selv, at det er en kvinde, har man ikke?
At være menneske har dette besværlige ved sig, som Kierkegaard ville formulere det (men han er måske også vulgærhumanist?) at være et forhold til sig selv og ikke mindst til sin (biologiske) krop.
De mennesker der ER deres krop er sindssyge (dem møder jeg ofte i praksis) - eller er karakteriseret ved det ,man i psykoanalyse og en vis type psykiatri kalder "subjektets død"- psykoser er en type tilfælde. (Men også dem - psykosnerne er man nu i gang med udelukkende at betragte som "biologiske" tilfælde s (elektrochok og medicin)så her kan diskussionen, om man antager Fogs præmisser, hurtigt gå i ring)

De/vi andre i en eller anden forstand, og med mere eller mindre paranoia, gør, er at bestemme (give os selv betydning) i forhold til den krop vi HAR og altså ikke ER.(og selvfølgelig også i andres bestemmelse af dem, i forhold til denne seksuerede krop). Er det det, I kalder socialkonstruktivisme? Det forekommer mig langt mere komplekst end blot at tale om arv kontra miljø, som man gjorde det i tresserne.
Så ,altså, jeg har ikke sagt et ord om at biologi ikke betyder noget, både i skabelsen af en krop og derefter i den måde et subjekt er tvungent ind i verden i forhold til en sådan krop.

Hvad er det jeg skal overbevises om her?

Hvad jeg noterer mig er en vis offerposition, et paranoia ,der sandsynligvis er den allervoldsommeste drivkraft i den "balance" man åbenbart synes, der er (bør være, var det ikke det Kåre Fog vitterlig skrev i oplægget til denne tråd?) mellem kønnene, så længe "kvinderne" netop ikke har lige så megen social magt som "mændene". Eller i Kåre Fogs egentlig ret smukke og indrømmende formulering "Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad". Herre Gud, det er da ikke mig, der finder på at Kåre skriver dette? Jeg tror desværre også han har ret, jeg ved ikke om det er "godt" at give ham uret, der er måske bloi dette, at der findes menneskelige væsner, som hedder "kvinder" ,der faktisk ikke mere orker at tage dette på sig, at mænd ikke kan elske, hvis de ikke er "større" i alle mulige andre (symbolske) fostander,end der hvor det måske kunne interessere en kvinde?

SÅ ja, for at parafrasere Sartre, vil jeg sige "feminisme er humanisme" og her mener jeg hverken vulgærhumanisme eller pladderhumanisme, men dette, at man giver afkald på en del af sin egen nydelse for at lade andre være mennesker også.
Så kan kvinderne gøre karriere, mændene kan lade være med at stræbe opad ,uden at det af den grund udelukkes, at en kvinde nyder en mands erektion.
Og at en mand, der dermed sættes frit som et helt menneske, nyder den lille fallos kvinden har: at han har brug for hendes nydelse for at nyde...

kærlig hilsen

Tine

Tine:
Mennesket er selvfølgelig ikke ’sin krop’ som du siger. Vi er blevet udstyret med en bevidsthed – som for øvrigt også råber på en biologisk forklaring – så vi kan forholde os til denne krop (med ’krop’ mener du vel også ’sind?)
Drifterne, følelserne er der trods al vores bevidsthed. Hvis vi ikke bryder os om det vi føler kan vi vælge at benægte det (f. eks. jalousi) eller vi kan vælge at se ’dyret’ i øjnene og tage kampen op. Freud talte hvis om ’civilisationens byrde’ i den forbindelse – en ’opdragelse’ af følelserne. Det betyder ikke at de forsvinder men at vi kan kontrollerer deres udtryk. Den menneskelige natur laver vi ikke om på – heldigvis! Men vi er ikke fanget i vores biologi.
Lukker vi øjnene for den vil vi løber panden mod en mur. Det er ikke omkostningsfrit at ignorerer den.
Et eksempel:
Udviklingspsykologen Bowlby’s undersøgelser viser at spædbørns tilknytning til deres mor sker i en sensitiv periode og hvis denne tilknytning mislykkes i den periode får det varige psykiske konsekvenser for barnet. Så den slags biologiske undersøgelser har stor samfundsrelevant betydning. En konsekvens af Bowlby opdagelse er bl.a. at man i dag ikke længere indlægger spædbørn på hospitaler alene men altid med deres mor (evt. far) fordi adskillelsen i den periode kan ødelægge tilknytningen (før den tid blev mødrene faktisk rådet til at blive væk fordi deres børn blev så ulykkelige hver gang de gik igen). Så nu kom jeg vist til at give nogle mødre dårlig samvittighed over at aflevere deres unger i vuggestuen? Til beroligelse kan jeg oplyse at kortere adskillelse ikke behøver at være skadeligt – men det ville være naivt at påstå at det ikke betyder noget. At barnet græder ved adskillelsen fra mor er netop et sundhedstegn det viser tilknytningen barnet føler - det er først hvis barnet ikke reagerer man kan blive betænkelig

En forklaring:
Jeg har trukket mig ud af denne blog på den måde, at jeg ikke længere skriver større indlæg hvor jeg fremfører min argumentation. Men, som sagt, jeg læser stadig lidt med.

Jeg skrev d. 20. maj: " Konklusionen af denne debat er at de to sider ikke kan mødes, ikke kan forstå hinanden, og ikke kan tale sammen."
Efter at have set Tine Byrckels seneste indlæg, må jeg sige at de bekræfter dette til fulde. Jeg skal presse mine overbelastede hjernevindinger meget voldsomt for at forsøge at forstå hvad hun mener, og samtidig er det ganske tydeligt at hun ikke forstår noget som helst af hvad jeg mener. Jeg kunne da godt have lyst til at tage sætningerne en for en og analysere dem og forklare hvorfor jeg ikke kan give Tine ret, men det ville tage en hel arbejdsdag at gøre det, og når det så var gjort, ville hun eller de andre kvinder her formentlig stadig ikke forstå noget.

Jeg synes, at jeg nu har brugt tilstrækkelig mange kræfter på at forklare mig og på at fremføre konkret evidens, mere eller mindre skudsikker, for mine synspunkter. Jeg har gjort hvad man kunne forvente af mig, og på det faglige plan mener jeg at have vist at jeg har min evidens i orden, og at der ikke er tale om lommefilosofi, men om omfattende konkret viden. Det har taget mig mange timer, som er gået ud over mit arbejde, så man må jo sige stop et sted. Det er derfor jeg har valgt at sige stop for sådanne indlæg.

Effekten af mine indlæg på kvindesiden har været stort set nul. Det er en ærlig sag, at den ene part ikke forstår hvad den anden skriver, og vice versa. Det der forskrækker mig, er imidlertid den manglende vilje til at forstå. Kvinderne her siger ikke bare: "Det forstår jeg ikke"; nej, alt hvad jeg skriver, bliver mødt med haglbyger af beskyldninger og mistænkeliggørelse. Alt bliver tolket på den absolut mest negative måde det overhovedet kan fortolkes på. Det skal ikke afholde mig fra at gøre hvad jeg finder er min pligt, at argumentere for mine synspunkter, men man kan også være ude i haglvejr så længe, at det bliver rigtig træls. Jeg føler mig som en soldat i Camp Bastion, der bliver beskudt med mortergranater 24 timer i døgnet af en fjende der vil gøre hvad som helst for at få mig ned med nakken. Når det har varet længe nok, må man jo forlade Camp Bastion. Ingen kan holde til at kommunikere med en modpart der altid bare reagerer negativt, uanset hvad man gør. Modparten her er ikke bare min modpart. Modparten her er min fjende.

Når jeg bruger ordet rappenskralder, er det for at betegne den type kvinde, der udsætter mænd for haglbyger af beskyldninger dag ud og dag ind uanset hvad disse mænd gør.

Som situationen er i dagens Danmark, er der brug for at kvinder viser empati over for de mænd, der er kommet i klemme ved den ændring af balancen mellem kønnene, som er sket efter 1968. Jeg tænker specielt på den type af mænd, som her i tråden er blevet kaldt NN. Jeg kan imidlertid ikke huske at have set nogen tegn på sådan empati i denne tråd, og jeg tror heller aldrig at den kommer. Forklaringen ligger nok i dette link fra Rolf Rasmussen: http://www.rolf-r.dk/artikels/viviflint.jpg, og jeg tror at forklaringen bag dette er biologisk.

Vi kommer aldrig til at forstå hinanden, fordi vi er født med forskellige hjerner. Som sagt, jeg læser stadig med en gang imellem, når jeg er hjemme, men neddroslingen af min indsats er forklaret ovenfor.

Jeg er enig i nogle af de ting, Simon Kongshøj fremlægger, uenig i mange af de ting Tine Byrckel. Der har været en udmærket dialog og forståelse mellem hr. Kongshøj og Angelica, hvor Søren R og ole falstof også har kommenteret. Jeg synes ikke, at denne debat viser, at alle kvinderne står sammen mod alle mændende, og omvendt.

Jeg er sikker på, at De, Kåre Fog, er en ganske sympatisk og videnbegærlig mand, men det er et stort problem, at De til stadighed generaliserer over kønnet og beder om dialog/debat og forståelse, men i samme sætning bl.a. formulerer fraser som ex

"Heldigvis vil forglemmelsens slør snart lægge sig over indtrykket af disse personer."

"Til gengæld har det været meget positivt at stifte bekendtskab med nogle af mændene her."

"Modparten her er ikke bare min modpart. Modparten her er min fjende."

Derudover har der været en konstant forarget tone fra Kåres side, som straks stemplede alle kvinder til at være rappenskralder, angribende etc. Denne forargelse opstod, så snart en kvinde begyndte at stille spørgsmålstegn ved Kåres standpunkter, og måske lige frem var uenig. Det skal dog huskes, at der også har været intern diskussion mellem kønnene herinde, og at de ens holdningerne derfor ikke har været udelukkende kønsbaseret.

Ole

"Både Kåre og jeg har hele tiden sagt at indlæring og erfaring kultur er vigtige for forståelsene af kønsroller Det er ikke enten eller."

Så forstår jeg bare ikke hvorfor Kåre definerer sit opgør med socialkonstruktivismen så kategorisk?

"kræver dokumentation. Når den så er fremlagt kommer I med dårligt funderet kritik af de,n som om de forskere må være rene idioter. "

Du er stadig mere end velkommen til at præcisere hvor jeg har været for kritisk eller ufunderet. Så bliver det også muligt for mig at svare på "angrebet".

Kåre

"Konklusionen af denne debat er at de to sider ikke kan mødes, ikke kan forstå hinanden, og ikke kan tale sammen."

Min opfattelse er en anden, nemlig at "ekstremerne" ikke kan mødes. Det har at gøre med videnskabsteoretisk opfattelse, hvilket ikke er en kønsspecifik ting. Jeg synes f.eks. at Simon Kongshøj og jeg rimeligt på linie holdningsmæssigt.

"Som situationen er i dagens Danmark, er der brug for at kvinder viser empati over for de mænd, der er kommet i klemme ved den ændring af balancen mellem kønnene, som er sket efter 1968. Jeg tænker specielt på den type af mænd, som her i tråden er blevet kaldt NN. Jeg kan imidlertid ikke huske at have set nogen tegn på sådan empati i denne tråd, og jeg tror heller aldrig at den kommer."

Jeg har snart utallige gange sagt at der er brug for en diskussion om hvordan man kan få de introverte mænd til at at blive lykkeligere mennesker.
At mit "løsningsforslag" ikke er det samme som dit, betyder jo ikke at jeg ikke har empati.Hvad er det jeg skal sige før du bliver overbevist om at jeg ikke vil disse mænd det godt? At det er virkelig virkelig synd for dem? Det kan jeg godt gøre:

Det er virkelig virkelig synd for dem.

Jeg tror bare ikke de har brug for at blive ynket, men at vi skrider til handling.

Der skulle naturligvis have stået:

"Hvad er det jeg skal sige før du bliver overbevist om at jeg vil disse mænd det godt?"

Jeg havde først skrevet "ikke vil dem ondt".

Jeg spørger blot igen: Hvad har DU forstået Kåre Fog? Som du ikke vidste i forvejen? Jeg hører udelukkende om alt det vi andre ikke har forstået.

Det vil naturligvis også tage mig dagevis at forklare alt det, du ikke har forstået, så dér står vi vist lige.
Men lige, det var det vi ikke skulle være var det ikke?

Angelica:
Ang. Socialkonstruktivismen
Jeg har selvsagt ikke studeret den nærmere så mine indvendinger mod den er udelukkende fra hvad jeg er stødt på af såkaldte socialkonstruktivistiske meninger. Men ud fra det må jeg sige:
Selve ideen om at sproget 'konstruerer' virkeligheden er - hvis den skal forstås bogstavelig - absurd! Det må jo betyde at vi lever i adskildte virkeligheder fordi vi bruger forskellige sprog og begreber - uden mulighed for at kunne forstå hinanden -så hvorfor overhovedet gå i dialog med hinnanden. Det er vel efter de s.k. ideer på forhånd dømt til at mislykkes?
Det mest absurde ved s.k. er at de 'skyder sig selv i foden' med den påstand. Hvis virkeligheden er i sproget må det altså også gælde dem selv? Deres 'virkelighed' er altså lige så konstrueret som andres i følge deres egen logik? Så hvordan kan det forholde sig sådan samtidig med at de påstår at de kan gennemskue de andres virkelighed? Udgør de en undtagelse fra reglen (ligesom maxisterne i sin tid)? Jeg sporer en masse maxistisk 'vraggods' i deres måde ar argumentere på. Det er den samme arrogance: vi har en særlig indsigt i andres fordomme og begrænsninger
Hvad med deres egne?
En mere frugtbar holdning mener jeg er vende logikken på hovedet: og sige: sproget afspejler virkeligheden i en eller anden form. Så så længe vi bruger sproget på at forsøge at forstå virkeligheden har vi en mulighed for at forstå hinanden uanset udgangspunkt
Så selvom det til tider kan se håbløst ud så tror jeg det nytter at gå i dialog med andre med en hel anden baggrund. Det kunne være man fik noget at vide man ikke allerede vidste

Til Angelica:
"Jeg har snart utallige gange sagt at der er brug for en diskussion om hvordan man kan få de introverte mænd til at blive lykkeligere mennesker."
- Det er nok min fejl, at jeg ikke har lagt mærke til det.

"Hvad er det jeg skal sige før du bliver overbevist om at jeg vil disse mænd det godt?"
En "diskussion" er næppe nok - det er bare ord, og bloggen her viser hvor vanskelig en sådan diskussion er. Jeg ved ikke hvad løsningen er, men hvis der opstår en vilje til at erkende problemet, og lede efter en løsning, så er det da det første og vigtigste skridt fremad. Personligt ville jeg gerne se en erkendelse af, at omvæltningerne i kølvandet på 1968 har bragt en stor gruppe mænd i klemme, og at den ideologi der blev søsat i 1968 derfor må justeres på nogle punkter, hvor den ikke hidtil er blevet justeret. Måske er det bedst, at andre end jeg her forsøger at konkretisere disse justeringer.

Til Tine Byrckel: Ved vulgærhumanisme forstår jeg den opfattelse, at alle mennesker er født med samme egenskaber, og at alle forskelle mellem mennesker er kulturelt betingede. Da man antager, at ingen mennesker med vilje stiller sig dårligt i forhold til andre, ligger der i vulgærhumanismen, at enhver faktisk forskel mellem mennesker ude i samfundet må skyldes at de der er bedst stillede, er onde undertrykkere der holder de andre nede.

Til Sofie Rye:
Dit indlæg illustrerer hvorfor vi ikke kan forstå hinanden.
Det er min opfattelse, at for de fleste kvinder betyder sproget og ordene langt mere end for mænd. Mange kvinder tror at ordene skaber det de nævner, og de lever mere eller mindre i en form for drømmeverden eller forestillingsverden, hvor ordene er det egentlige eller det væsentlige, hvorimod den materielle virkelighed mest spiller en rolle, når den generer ved at punktere drømmen.
Mange mænd, derimod, er tilbøjelige til blot at opfatte ord som noget uvirkeligt, som luft, som noget der ikke er forankret i den materielle virkelighed.

Når jeg bruger et grimt ord, f.eks. "fjender", så er brugen af dette ord for mig slutningen på en proces. Forud er gået nogle erfaringer, og ordet danner konklusionen på disse erfaringer. For dig, derimod, er ordet starten på en proces. Det grimme ord skaber noget grimt, som efter din opfattelse ikke eksisterede før ordet blev udtrykt.

Når vi således opfatter ordene helt forskelligt, går vi fejl af hinanden. Når ordet for dig er starten, så betyder det at alle de erfaringer, som jeg opsummerer i dette ord, bliver gjort til nul. I stedet for at tænke over, hvorfor mine erfaringer har ført frem til denne konklusion, tænker du at jeg ved at bruge dette ord sætter noget grimt i gang.

Resultatet bliver, at hvis jeg beklager mig over de ubehageligheder, jeg har været udsat for, så bliver det i din opfattelse til, at det er mig der skaber ubehageligheder for andre. Hvis jeg skulle følge det traditionelle kønsmønster, skulle jeg som mand lade være med at beklage mig over ubehageligheder - men her har jeg altså brudt med den traditionelle manderolle, og når man gør det, går det selvfølgelig galt. Mænd må aldrig lade sig ynke.

Det, at for de fleste kvinder er ordene det egentlige, betyder netop at den mand der har ordene i sin magt og er tilstrækkelig uhæmmet af samvittighed, kan forføre de fleste kvinder. Man skal vide hvilke ord kvinderne gerne vil høre, og så bruge dem, uanset om der er dækning for dem. Det betyder så, at man kan gøre godt indtryk på kvinderne ved at stryge dem med hårene og sige hvad de gerne vil høre (nå ja, mænd kan også være forfængelige på det punkt, men ikke i samme grad). Så længe man kun bruger de pæne ord, går alt godt, og kvinderne befinder sig i en verden, hvor de konstant bekræftes i deres værd og i at alt er godt og rigtigt. Det kræver at man sommetider går lidt let hen over sandheden, og for de mænd der lægger mest vægt på sandfærdighed, kan det være meget provokerende at se at det er de mere uærlige, der vinder kvinderne, i hvert fald på den korte bane.

På et eller andet tidspunkt går den ikke længere. Nogen bliver nødt til at sige at ikke alt er godt, og kritisere kvinderne på visse punkter. Det bliver man absolut ikke populær på. Kvinderne lever i en forestillingsverden, hvor de altid gør det rigtige og mener det rigtige, og hvor mændene stryger dem med hårene ved at sige at alt hvad der er dårligt i verden kun skyldes mændene, hvorimod kvinderne altid er uskyldige. Hvis man punkterer dén drøm, bliver man selvfølgelig rigtig-rigtig upopulær.

Problemet er bare, at nogen skal jo sige det. Det gør jeg så, for jeg har alligevel ikke noget at miste ved det. Nogen skal gå ud med toiletspanden, så at sige.

Jeg har allerede brugt mere tid i dag på dette end godt er. Arbejdet kalder, og jeg må holde mig på afstand i nogen tid.

Ole

Med al respekt, det lyder som om du ikke helt har begrebet hvad socialkonstruktivisme er.

Socialkonstruktivismen benægter ikke at der eksisterer universelle naturlove, men den beskæftiger sig ikke med disse, da det primært er en samfundsvidenskabelig tilgang. Der findes masser om tilgangen på internettet, jeg orker ærligt talt ikke at redegøre i for den i dybden.

"Deres 'virkelighed' er altså lige så konstrueret som andres i følge deres egen logik?" Ja, det er den faktisk. Ingen videnskabsteoretiske tilgange har formået at "bevise" deres egen gyldighed - heller ikke positivismen og falsifikationismen, så det er en omsonst diskussion at begynde på. Vi er nødt til at tage udgangspunkt i det der virker intuitivt indlysende og empirisk overbevisende.

"sproget afspejler virkeligheden i en eller anden form"
En af socialkonstruktivismens pointer er at sproget afspejler vores opfattelse af virkeligheden, ikke virkeligheden selv. "Atom" betyder f.eks. "udelelig" - det troede man engang "atomer" var, men senere har man fundet ud af at atomer kan opdeles i en masse mindre bestanddele.

En anden pointe er at ideer former identiteter og skaber traditioner. I middelalderen definerede man kvinder som "passive og modtagende" og mænd som "aktive og skabende", og disse ideer har været med til at forme mænds og kvinders identiteter historisk. Det betyder jo ikke at det er en uomgængelig sandhed; det var en socialt konstrueret sandhed.

Andet eksempel: I den vestlige verden har langt de fleste hvis ikke alle samfund været partiarkalske siden historiens begyndelse, hvis ikke tidligere. I visse ikke-vestlige samfund, såsom forskellige steder i bl.a. Afrika og Asien har man haft og har stadig matrilineale systemer, hvor jorden går i arv fra datter til mor, og mændene bliver "giftet væk" til deres hustruers familie. Når vestlige antropologer i starten ankom til disse samfund, begyndte de at interviewe MÆNDENE om "kulturen". I de vestlige antropologers sociale virkelighed var manden det naturlige overhoved for familien; derfor gik man efter dem. Antropologerne læste så at sige deres egen sociale virkelighed ind i en kultur med en helt anden social virkelighed. Visse afrikanske kvinder har protesteret mod antropologernes dumhed med denne parole: "Kultur, HVEM er kultur?!" Patriarkatet er ikke en naturlov. Det er en social (og i Vesten overordentlig konsolideret) konstruktion. Så konsolideret at folk betragter det som uomgængeligt og universelt.

Der er utallige eksempler på at vores referenceramme, kultur og begrebsværk strukturerer vores virkelighedsopfattelse som et slør over vores øjne. Og selvfølgelig er vores verdensopfattelse med til at styre vores adfærd. Vi definerer f.eks. terrorisme som et sikkerhedsproblem fremfor som grov kriminalitet. Implikationen af dette er blevet til bekostelige krige mod en usynlig fjende, indgreb i den personlige frihed, bureaukratiske foranstaltninger i lufthavene, unødig angstfremkaldelse, en total omvæltning af den internationale, sikkerhedsmæssigt funderede respekt for landes suverænitet og mange flere absurditeter. At ordet "terror" optræder oftere og oftere, gør alle indgrebene "legitime" omend de færreste af os nogensinde har mødt denne nok så omtalte "terror".

At benægte at ord og ideer strukturerer vores virkelighed og hævde at de korrellerer perfekt med de fænomener vi beskriver er i min begrebsverden "dybt naivt".

Eftersom det vil tage en arbejdsdag at eftevise det forkerte i Kåre Fogs udtalelser kan jeg naturligvis ikke påtage mig at gøre dette.
En dag er der måske en mand der forstår at elske en kvinde. Det venter vi på....

Angelica
Nu skal dette udarte til en erkendelsesteoretisk diskussion, selvom det er et interessant emne. Jeg er selvfølelig ikke så naiv at påstå at sproget afspejler virkeligheder perfekt. Men den tager udgangspunkt i en virkelighed der er uafhægig af sporget, det mener du vel også, for hvordan kan vi ellers erkende den overhovedet?
Ang de ' matrilineale' samfund : det har ikke noget at gøre med om samfund er patrialske eller matriakalske det drejer sig om arveregler så materilinieale samfund kan god være (og er ofte) samtidig patriakalske