Feminismen er måske ikke 'god'

Lige et par forklarende bemærkninger mere:

Jeg skrev i mine kommentarer til artiklen om "What has social constructionism to offer feminist theory?" sætningen: "Men det konkrete resultat af disse bestræbelser giver jeg ikke noget for." Det lyder måske lidt hovent og afvisende - i så fald undskyld. Når jeg er lidt kort for hovedet her, skyldes det, at der er så u-m-å-d-e-l-i-g-t langt igen før de pågældende teoretikere begynder at forstå hvor og hvordan biologien kommer ind i billedet. Man bør selvfølgelig være tålmodig og anerkende bestræbelsen, selv om man kan se at med den fart de personer har på, når de frem til en rimelig erkendelse i løbet af halve eller hele århundreder. Jeg har taget på mig at forsøge at popularisere netop det stofområde, men når folk nægter at læse hvad man har skrevet, og i stedet mistænkeliggør mine motiver og min personlige habitus, og når man bruger timer og atter timer på denne tråd på at forklare og redegøre og rette misforståelser, så bliver man meget træt. Det er for utaknemmeligt og har for lange udsigter.

Af den grund, og på grund af at jeg ikke har så meget tid, har jeg i princippet trukket mig ud af diskussionen her, sådan at forstå at jeg orker ikke længere at stå til regnskab for alle påstande og følge intensivt med. På den anden side hænger jeg alligevel lidt på, fordi jeg med en mindre indsats dog kan korrigere misforståelser om hvad jeg mener, og bidrage til at kursen holdes.

Jeg skal også lige, for at forebygge misforståelser, siger at selvfølgelig er der eksempler på at sociale virkemidler kan påvirke intelligens. Først og fremmest findes der eksempler på socialt understimulerede børn, f.eks. i slumkvarterer, som ved en målrettet indsats, hvis de stadig er i en påvirkelig alder, kan få hævet deres intelligens betydeligt. Sådan at forstå, at IQ hæves fra et meget lavt niveau til et niveau kun lidt under gennemsnittet. Det modsiger ikke biologien - intelligens er en evne, som svinder ind i tilfælde af manglende stimulation. Det samme gælder sprogsans, evne til at erkende lodrette og vandrette linjer, og meget andet. Muskler der ikke bruges, svinder ind. Men det betyder ikke, at musklernes potentielle omfang ikke er arveligt bestemt.

Man bør selvfølgelig være tålmodig og anerkende bestræbelsen, selv om man kan se at med den fart de personer har på, når de frem til en rimelig erkendelse i løbet af halve eller hele århundreder.

De hurtige er kun 40 år om det.

"Jeg har taget på mig at forsøge at popularisere netop det stofområde.."

Hvordan synes du selv det går?

Kåre

Angående hjernens plasticitet kan jeg bare konstatere at I biologer vist ikke er enige. Det kunne være interessant - og sikkert aldeles underholdende - at se dig i en paneldebat med nogle af de nyudklækkede biologiske forskere...

Når du afviser al socialkonstruktivisme, fordi den ikke i tilstrækkelig grad inddrager/accepterer positivistisk forskning, gør du dig skyldig i præcis det, som du klandrer socialkonstruktivismen for. Fundamentalisme. Jeg synes mange af dine kommentarer tyder på, at du er på vej ind dig på det deterministiske overdrev:

"Hjernen er ikke ret plastisk"

"Forskellen i self-efficacy er også delvis medfødt."

"De hankønsvæsener, der har størst selvtillid, er mest attraktive partnere for kvinderne, og de kvinder der er undselige og fremtræder som om de søger sikkerhed, er de mest attraktive partnere for mændene."

Du tager dine små forbehold for miljømæssige påvirkninger, men ønsker jo egentlig at se bort herfra. Du ønsker at vi skal tro på at alle mænd har de samme "medfødte" kvindepræferencer som dig, på trods af at selv Erik B. har tolket (det egentlig ret tumpede udtryk) "kræsne kvinder" som noget i retningen af "flotte og SELVSIKRE".

"Man kan selvfølgelig sagtens ved sociale påvirkninger ændre på dette, sådan at pigerne bliver mere selvsikre og drengene mindre. Men det betyder så samtidig en risiko for, at man nedsætter sandsynligheden for at de to køn kan forelske sig i hinanden. Er det det værd?"

En helt igennem falsk dikotomi. Kvinder kan sagtens være selvbevidste og have hede kærlighedsliv på samme tid. Jeg tror faktisk ofte det er et fortrin!

Jeg synes i øvrigt ikke at drenge skal gøres mindre selvbevidste.

Men er det besværet værd at gøre kvinder mere selvbevidste? Gu er det så! Det gør os til all-round lykkeligere mennesker, bedre rustet til at finde ud af hvad vi vil med tilværelsen, bedre til at sige fra i misbrugssituationer, etc. Og ikke på bekostning af forelskelse.

Jeg bryder mig ærligt talt ikke om dit instrumentelle menneskesyn eller om din vision om en samfundsindretning der er diktereret af, hvordan vi (ifølge din egen deterministiske ontologi) bedst finder sammen to og to for at forplante os. At visionen dertil bygger på forkerte skøn, gør den så meget desto mindre attraktiv. Sorry...

Mon ikke snart hver sten er vendt i denne debat?
Jeg ser en del af uenighederne som reelle men også en del som en følge af forskellig fokus hos debattørerne. Biologerne (som jeg selv) kommer ofte til at stå som dem der forsvarer det medfødtes betydning. Men det er en misforståelse at biologien kun interesserer sig for den side af sagen.
Det er lige så vigtigt biologisk at forklare indlæringen og dens betydning. Evnen til at lære er jo i bund og grund også et biologisk fænomen da det et resultat af den måde vore nervesystem fungerer på. Man forstår ikke helheden hvis man ikke har begge sider med.
For at vente tilbage til det oprindelige spørgsmål i Grethelise Holm bog: Hvorfor er der så få kvinder i ledende stillinger? Er der overhovedet nogen der ved hvorfor? Er det undersøgt? Eller bygger debatten på myter? Er der en masse kvinder der står udenfor bestyrelseslokalerne og gerne vil ind men som bliver udelukket af mændene? Føler kvinder at de dømmes ude pr. g. a. deres køn?
Eller er forklaringen at der ikke er så mange kvinder der søger de ledende stillinger? Jeg spørger oprigtigt fordi jeg ikke har hørt om undersøgelse af dette. Var det ikke en ide at få mere hold på baggrunden inden man går ud og vedtager evt. love om mindste repræsentation af kvinder o.a.
Hvis det nu viser sig at de faktisk ikke er interesseret hvorfor så ’tvinge’ dem? Måske vil de hellere bruge deres tid på deres børn (og jeg forstår dem sgu godt – bestyrelsesarbejde er røvkedeligt!). Desuden hvem siger at et flertal af kvinde synes det er en god ide med kønskvotering? Så får kvinderne hurtigt det prædikat hæftet på sig ’de er ikke så gode som os mænd derfor må de have hjælp’ er det fedt kvinder?

"Det er ok. Jeg kan ikke huske at du har nævnt det omtalte eksempel før, og jeg tvivler stærkt på at jeg skulle have brugt den sjette sans som argument for noget som helst videnskabeligt."

Det var mig der sagde det med at babyen måske stadigvæk kunne sanse, at der var en person i rummet, selvom vedkommende gik om bag en skærm, Jeg tror bare ikke at den evne er et resultat af genetisk kodning.
Bortset fra det har vi jo sådan set en sjette sans, nemlig en form for rumsans. Det er jo den der i en vis forstand gør os i stand til, at læse et landskab m.h.t. dimensioner og ordne de forskellige indtryk, vi får fra de andre sanser. På en måde er det jo grundlaget for vores evne til at skabe rationalitet. V.h.a den her overordnede sans er man jo i stand til at skabe en symbolsk orden eller rationalitet, som gør, at man kan læse et landskab. Dyr har også den her evne til, at skabe en sanset symbolsk orden som gør dem istand til at kunne læse et landskab for at overleve, de har bare ikke vores evne til abstraktion og til at udvikle sprog. Det står der også noget om i Falstofts legepladsartikel. Dybest set er den her evne eller sans til at kunne ordne indtryk, nok grundlaget for dannelsen af sprog, som sætter os i stand til i en vis forstand at kunne ordne opfattelsen af rummet og som gør os i stand til at læse landskabet på en mere sofistikeret måde eller man kan sige, at vi v.h,a sprog skaber et andet landskab.
Rum eller formsans er jo også forudsætningen for at vi kan opfatte kunst, f.eks. musik, som bare ville være en samling ukoordinerede lyde, hvis vi ikke havde en evne eller en sans der gjorde os istand til at fornemme en orden i de lyde. Det er måske derfor børn der beskæftiger sig med musik er bedre i skolen, fordi de via musik får skærpet deres rumsans og deres evne til at kunne opfatte mere abstrakte sammenhænge.
Hvis man ser på det historisk har folk jo sanset rummet på mange forskelige måder, som også har præget deres italesættelse. Før i tiden sansede man, at der var en gud eller nogle guder bag det hele og læste verden på den baggrund, med opkomsten af moderne videnskab er man gået over til at forlade sig på det, man mere konkret, positivt kunne sanse, det har skabt italesættelsen af det, man filosofisk set kalder for materialisme, som præger vores forståelse af verden den dag i dag bl.a. inden for biologien.
Så kan man spørge hvad er det der styrer den her evne til at skabe orden eller læse landskabet. Der er jo nok grundlæggende lysten til at leve eller begær. Vi afsøger landskabet for at få det vi begærer. Der kan man jo sige, at indenfor biologien er begæret blevet reduceret til rent overlevelsesinstinkt og ønsket om at føre generne videre. Omvendt kan man jo spørge hvorfor vi så har udviklet samfund og kulturer, der går langt ud over de her rent basale ønsker. Det hænger måske sammen med at begæret og lysten til at leve er langt mere multifacetteret, end den måde det bliver opfattet på indenfor biologien.

"I artiklen gøres der et nummer ud af betegnelserne "androgener" ("mandlige kønshormoner") og østrogener I"kvindelige kønshormoner"). At begge køn indeholder begge slags, tages som udtryk for at naturvidenskabsmændene har taget fejl. Jeg må ellers nok sige at det er en kvinde der tillægger ordene en betydning i sig selv, der skriver det."

Du læser det jo også som fanden læser biblen. Det der kritiseres i artiklen er, at selvom man har fundet ud af at androgener og østrogener er langt mere kemisk beslægtede end man oprindeligt troede og selvom man har opdaget at både mænd og kvinder indeholder de her stoffer. Så holder man alligevel fast i den oprindelige opfattelse af androgener som repræsenterende noget specielt mandligt og østrogener som repræsenterende noget specielt kvindeligt. På den måde bidrager man jo til at opretholde en forestilling om en speciel kemisk konstrueret kvindelig og mandlig natur.

"Som naturvidenskabeligt uddannet person ryster man en gang imellem på hovedet over de humanister - og værst af alle: socialkonstruktivister - der mener at ordene er det væsentlige, eller som Judith Butler, at ordene ligefrem skaber de kønnede kroppe og den eksisterende ubalance mellem kønnene. "

Det man nok mere mener indenfor socialkonstrutivisme er, at ord og rationaler er med til at kaste et specielt lys på de fænomener man iagttager, eller at man skaber en speciel optik. Gud har ikke skrevet vitaminer med hemmeligt blæk på vitaminerne og så var det op til en forsker at opdage Guds hemmelige mening. De ord og rationaler man bruger til at beskrive kroppens kemiske processer med er menneskeskabte og vinkler den forståelse på en helt speciel måde. Hvis man havde italesat den forståelse på en anden måde, havde man måske fået øje på nogle helt andre processer. Det kan du jo også iagtage indenfor fysikken, hvor Einstein italesatte eller begrebsliggjorde tyngdekraften på en ny måde og vupti så blev man opmærksom på nogle andre faktorer, der også var med til at påvirke den måde tyngdekraften fungerede på. Biologien har måske også brug for en Einstein der kan begrebsliggøre de biologiske processer på en anden måde så man kan få en bedre forståelse.

"Hvad angår de øvrige varianter af socialkonstruktivismen i artiklen, så må jeg sige at det er ikke meget bedre. Deres vilje til at inddrage biologi og neurologi er selvfølgelig en god ting - man kan ikke tillade sig at drive nogen form for videnskab hvor man udelader de discipliner, der vægtigt modsiger ens egne teser, så selvfølgelig må biologi og neurologi tænkes med ind. Men det konkrete resultat af disse bestræbelser giver jeg ikke noget for. Det ligger stadig på et meget begynderagtigt stadie. Jeg kunne skrive en hel bog på mange hundrede sider om alt hvad der er misforstået i disse personers opfattelse af biologi og neurologi (nå jo, for resten, den har jeg jo allerede skrevet). "

Problemet er jo nok mere, at de begrebsliggør biologi på en helt anden måde end du er vant til. Det er specielt Elisabeth Wilson, der såvidt jeg kan se interesserer sig for kognitive processer. Hun mener mere at biologien manifesterer sig i kroppen som "contingent impressions (radically individualized) which mix sensory responses and unconscious fantasies
(registered neurologically)". Det er vel på en måde en mere nøgtern opfattelse. Generne koder jo dybest set bare for en speciel kropskemi, der på det subjektive plan optræder som signaler eller billeder fra kroppen, som man så fortolker udfra den kulturelle sammenhæng man befinder sig i. Det lægger jo op til en langt mere dynamisk forståelse af hvordan køn og kønsidentitet formes istedet for den klassisk biologiske, hvor vi er sådan en slags genetiske robotter styret af androgener og østrogener.

For at vente tilbage til det oprindelige spørgsmål i Grethelise Holm bog: Hvorfor er der så få kvinder i ledende stillinger? Er der overhovedet nogen der ved hvorfor? Er det undersøgt?

Svaret er ja. Det står her. Feministerne har haft masser af guruer. Men de har aldrig haft en leder.

Jeg undrer mig lidt over tendensen i de sidste tre dages indlæg. Alle mulige belærer mig om, hvorfor jeg tager fejl, og at jeg burde lære at anskue tingene på en anden måde. Hvad med at overveje den mulighed, at jeg ikke tager fejl? Jeg har sat mig mere ind i disse emner end I andre har, og det er derfor en nærliggende tanke, at jeg på de fleste punkter har noget at have min opfattelse i. Jeg er åben over for at ændre opfattelse, såfremt nogen kan vise mig evidens der indikerer at tingene hænger anderledes sammen end jeg tror. Men det er ikke sket endnu. Det der kommer frem fra humanistisk side, er især teoretiske overvejelser over hvordan tingene kunne TÆNKES at hænge sammen, altså spekulationer. Det der kommer frem fra naturvidenskabelig side, er hovedsagelig resultater af konkrete undersøgelser; det har jo en helt anden vægt. OK, derudover spekulerer jeg også en gang imellem på et biologisk grundlag; når det sker, husker jeg som regel at angive, at det er spekulativt, og at det ikke skal tages for andet end spekulationer.

Et eksempel: Søren R. skriver et indlæg om hvordan hjernens systematisering af sanseindtryk kunne tænkes at foregå. Det lyder altsammen plausibelt - tingene kunne udmærket være som skitseret. Pointen er bare den, at man har faktisk undersøgt disse ting, grundigt, i talrige undersøgelser, og det viser sig at hjernen er tilfældigvis ikke organiseret sådan som foreslået. F.eks. er rumsans og "evnen til at skabe orden" to helt forskellige evner, der hører til i hver deres hjernehalvdel. Sans for musik ligger hos de fleste mennesker tæt ved centret for sprogets toneleje, men hos professionelle musikere, der har musik som heltidsbeskæftigelse, er musikopfattelsen flytter over i hjernens modsatte side, ved siden af centre for sproglig syntaks. De ting ER undersøgt. Hvorfor er naturvidenskab et så stort blindt område for humanister, at de viger tilbage fra at læse om faktiske undersøgelser? Det er som at fantasere over hvad De vestindiske Øer kunne være for et sted, i stedet for at læse faktiske rejsebeskrivelser fra stedet.

Hjernen er ikke ret plastisk, skriver jeg. Hvorfor gå i rette med den påstand - den er skrevet på baggrund af faktiske undersøgelser. Et eksempel mere: hvis et barn isoleres fra andre mennesker i de første leveår, og først kommer ud blandt andre mennesker i en vis alder (tænk f.eks. på Kasper Häuser), så gælder der en aldersgrænse på ca. 7 år: Hvis ikke barnet er begyndt at lære sprog inden denne alder, så er muligheden tabt for altid. Det understimulerede sprogcenter er visnet hen, og kan aldrig siden gendannes. Sådanne børn har mistet evnen til at lære sprog, og kan højst lære at sige ganske få ord.

Så når jeg bliver spurgt: "Hvordan synes du selv, det går?", så må jeg svare: katastrofalt dårligt. Det virker som om fakta virker som en rød klud. Tilsyneladende MÅ det ikke være sådan, at tingene faktisk er undersøgt. Humanisterne VIL have lov at fantasere frit om menneskets indretning, og fakta accepteres ikke som fakta. Som jeg siger: al samtale er umulig. Vi kommer ALDRIG til at forstå hinanden, for naturvidenskabens respekt for konkrete resultater genfindes ikke i humaniora. I naturvidenskaben står hver ny generation fagligt set på skuldrene af den foregående, og den indsamlede viden når stadig nye højder. I humaniora nedbryder hver ny generation de spekulative teorier, som forrige generation opfandt, og erstatter dem med nye spekulative teorier. Derved gør humaniora kun meget langsomme fremskridt.

Hvorfor det er sådan, ved jeg ikke. Problemet med mit forsøg på at fremlægge konkrete undersøgelser er ikke, eller ikke kun, at undersøgelserne er for svære at forstå. Problemet er snarere, at konkrete undersøgelser af menneskets væsen ikke accepteres.

I mange tilfælde kobles det sammen med en dyb mistro til alle naturvidenskabsfolk som åndløse personer uden sans for tilværelsens dybder, personer der mistænkes for at opfatte mennesker som manipulerbare robotter. Der ligger en underforstået tone af at litteratur, kunst og den slags gør mennesker "gode" (jeg har aldrig forstået hvorfor kunst skulle kunne gøre folk "bedre"), mens naturvidenskabsfolk er kolde og måske ligefrem onde og kyniske. Dette fjendebillede er stærkt forfejlet. Naturvidenskabsfolk forekommer med mange forskellige personligheder, og dem med robot-tankegang møder jeg meget få af i min berøringsflade. Jeg har heller ikke selv en sådan robot-tankegang, uanset at folk her forsøger at få det til at se sådan ud. Tværtimod, jeg mener at mennesket har en fri vilje, og finder en vis støtte i dette i naturvidenskabelige undersøgelser.

Angående androgener og østrogener: Uden at gå i detaljer, så fastholder jeg at den af Oudshoorn fremførte kritik er skudt ved siden af. Og når hun skriver at "`the matter´ that is presumed and awaiting the work of science is in reality constructed . . by science itself . . ", så står jeg fuldstændig af. Der står jo at naturvidenskaben er opspind (på trods af alle dens konkrete resultater, f.eks. p-pillen). Naturvidenskaben er jo netop IKKE opspind, og hvis humanister tror det, så siger det mere om humanisterne selv end om naturvidenskabsmændene.

"Hvorfor er der så få kvinder i ledende stillinger? Er der overhovedet nogen der ved hvorfor? Er det undersøgt?"
Der vides lidt om dette. Jeg har selv brugt et par sider på det i min bog, kapitel 63: "Kvinders forhold til samarbejde og ledelse".

Til Rolf Rasmussen: Tak for dine kommentarer og links. Men hvorfor skal vi have linket til de djævelske småpiger SÅ mange gange? Du må jo mene, at det er meget centralt. Intriger, bagtalelse, udefrysning etc. er de former som kvindelig aggressivitet oftest tager, og den hyppige anvendelse af dette link må betyde at du mener at det er vigtigt at fremhæve at denne form for aggressivitet er meget væsentlig/udbredt - ? Tjah, mænd er aggressive på deres måde, og kvinder på deres, og hvem der alt i alt er mest aggressiv, kommer an på hvilke fænomener man inkluderer under aggressivitet.

Jeg var i går sammen med en familie med små børn. Drengen legede i sandkassen, og to lidt ældre piger udsatte ham for diverse former for verbal aggressivitet. Hver gang reagerede drengen med fysisk aggressivitet, og så måtte moderen træde til og mægle. Sådan er det i sandkassealderen, og sådan er det stadig blandt de voksne. I moderne tid er det blevet organiseret så snildt, at mænds virkemiddel (fysisk vold) er forbudt og strafbar, mens kvinders virkemiddel (psykisk vold) er fuldt ud tilladt. Den ene part har mistet sit våben, den anden har sit helt intakt. Så er det jo klart, hvilken part, der taber kampen - nemlig mændene. Jeg går bestemt ikke ind for at mændene skal genoptage den fysiske vold. Jeg går derimod ind for at afvæbne kvinderne, sådan at vi også kommer af med den psykiske vold.

Men hvorfor skal vi have linket til de djævelske småpiger SÅ mange gange?

Der er ingen, der opdrager piger til at blive slyngveninder og drenge til at danne bander. Mønsteret må ligge i biologien.

Jeg går bestemt ikke ind for at mændene skal genoptage den fysiske vold. Jeg går derimod ind for at afvæbne kvinderne, sådan at vi også kommer af med den psykiske vold.

Der har været røster fremme om at problemet evt. kunne løses ved en slags feminisering af mændene.

Man kunne også undervise mænd i, hvordan man undgår verbal manipulation. Lære mændene noget om de mest almindelige verbale teknikker som kvinder anvender, og hvordan man kan afparere dem. Rigtig mange mænd har også brug for at lære hvordan man kan være rimeligt imødekommende over for modpartens ønsker, samtidig med at man ikke er eftergivende over for modpartens pres; de skal lære at kende forskel på kvinders ønsker og kvinders pres, hvilket er svært, da presset som regel, med verbale teknikker, formuleres som ønsker. Mænd skal advares om, at hvis først de giver efter for pres, så kommer der nye og stadig stærkere pres, indtil manden til sidst presses helt ned, tværes ud i grønsværen, og kasseres som affald. Det er pæne, velvillige, eftergivende mænd, der behandles sådan, og netop disse mænd bør være målgruppe for en oplysningskampagne. Måske var det en opgave for ligestillingsministeren?

"Et eksempel: Søren R. skriver et indlæg om hvordan hjernens systematisering af sanseindtryk kunne tænkes at foregå. Det lyder altsammen plausibelt - tingene kunne udmærket være som skitseret. Pointen er bare den, at man har faktisk undersøgt disse ting, grundigt, i talrige undersøgelser, og det viser sig at hjernen er tilfældigvis ikke organiseret sådan som foreslået. F.eks. er rumsans og "evnen til at skabe orden" to helt forskellige evner, der hører til i hver deres hjernehalvdel. Sans for musik ligger hos de fleste mennesker tæt ved centret for sprogets toneleje, men hos professionelle musikere, der har musik som heltidsbeskæftigelse, er musikopfattelsen flytter over i hjernens modsatte side, ved siden af centre for sproglig syntaks. De ting ER undersøgt. Hvorfor er naturvidenskab et så stort blindt område for humanister, at de viger tilbage fra at læse om faktiske undersøgelser? Det er som at fantasere over hvad De vestindiske Øer kunne være for et sted, i stedet for at læse faktiske rejsebeskrivelser fra stedet."

Nu forsøgte jeg ikke at beskrive hjernens indretning, men mere noget om hvordan de kognitive processer kunne tænkes at foregå. At forsøge at forstå de processer udelukkende udfra gener og neurologi ville svare lidt til, at forsøge at beskrive de Vestindiske Øer udfra hvor mange dyr, sten og træer der var og de forskellige organiske processer, der havde skabt øen. Du kan jo anlægge mange forskelilige vinkler på de Vestindiske Øer. Bortset fra det er biologer og humanister jo begyndt at arbejde sammen om at prøve at forstå hvad bevidsthed er for noget, så alle kan jo lære noget af hinanden.

"Angående androgener og østrogener: Uden at gå i detaljer, så fastholder jeg at den af Oudshoorn fremførte kritik er skudt ved siden af. Og når hun skriver at "`the matter´ that is presumed and awaiting the work of science is in reality constructed . . by science itself . . ", så står jeg fuldstændig af. Der står jo at naturvidenskaben er opspind (på trods af alle dens konkrete resultater, f.eks. p-pillen). Naturvidenskaben er jo netop IKKE opspind, og hvis humanister tror det, så siger det mere om humanisterne selv end om naturvidenskabsmændene."

Du konstruerer jo rent faktisk din opfattelse af verden gennem den optik du skaber rent sprogligt og opfattelsen af hvad man opfatter som materie og virkelighed er jo noget man er blevet enige om, gennem filosofi og sprog. Det betyder ikke at biologi er humbug eller ikke kan sige noget om virkeligheden, det betyder mere, at den opfattelse, ligesom andre fortolkninger, kan have sine egne indbyggede blinde vinkler og begrænsninger, uanset hvor veludbygget den er. Det er vel mere det Oudshoorn søger at gøre opmærksom på plus, selvfølgelig hvad det betyder for opfattelsen af hvad der er mandligt og kvindeligt.

"I mange tilfælde kobles det sammen med en dyb mistro til alle naturvidenskabsfolk som åndløse personer uden sans for tilværelsens dybder, personer der mistænkes for at opfatte mennesker som manipulerbare robotter. Der ligger en underforstået tone af at litteratur, kunst og den slags gør mennesker "gode" (jeg har aldrig forstået hvorfor kunst skulle kunne gøre folk "bedre"), mens naturvidenskabsfolk er kolde og måske ligefrem onde og kyniske."

Marquis De Sade byggede sine anskuelser på materialistisk filosofi, ligesom mange naturvidenskabsmænd, så måske er der en sammenhæng. Han er et stort nummer hos nogen damer, så måske er det noget du kan bygge videre på. Spøg til side, så er det vel mere noget med at man synes, at den rene biologiske forståelse af mennesket er for begrænset og ikke inddrager betydningen af kulturerelle og sociale processer i opfattelsen af mennesket. Selvom du også anerkender kulturens betydning, så har den jo en lidt stedmoderlig placering i den måde du opfatter verden på.

"Man kunne også undervise mænd i, hvordan man undgår verbal manipulation. Lære mændene noget om de mest almindelige verbale teknikker som kvinder anvender, og hvordan man kan afparere dem. Rigtig mange mænd har også brug for at lære hvordan man kan være rimeligt imødekommende over for modpartens ønsker, samtidig med at man ikke er eftergivende over for modpartens pres; de skal lære at kende forskel på kvinders ønsker og kvinders pres, hvilket er svært, da presset som regel, med verbale teknikker, formuleres som ønsker. Mænd skal advares om, at hvis først de giver efter for pres, så kommer der nye og stadig stærkere pres, indtil manden til sidst presses helt ned, tværes ud i grønsværen, og kasseres som affald. Det er pæne, velvillige, eftergivende mænd, der behandles sådan, og netop disse mænd bør være målgruppe for en oplysningskampagne. Måske var det en opgave for ligestillingsministeren?"

Det lyder som om vi alle sammen skal til at lære sådan en slags mental karate.

". . . man synes, at den rene biologiske forståelse af mennesket er for begrænset og ikke inddrager betydningen af kulturerelle og sociale processer i opfattelsen af mennesket. Selvom du også anerkender kulturens betydning, så har den jo en lidt stedmoderlig placering i den måde du opfatter verden på."

Jeg tror ikke at nogen som helst biologer er tilhængere af en "ren" biologisk forståelse af mennesket. Men biologien er så at sige byggestenene. Forestil dig et hus, der indeholder en hel masse kultur (billeder på væggene, møbler i bestemte stilarter etc.) og er rammen om en masse sociale funktioner. Forestil dig så at du er murer - det er dit speciale, og det er det du har forstand på - og forestil dig så, at nogen påstår at murstenene blot er en sekundær biting ved huset. Nej, man er nødt til at have murstenene, spærene, tegltaget etc FØRST førend man kan putte de andre ting ind i huset.

Biologien giver murstenene til at opbygge et menneske, og først derefter kan sociale og kulturelle faktorer modellere videre. Biologien giver os f.eks. nogle specifikke sprogcentre i hjernen, og derefter kan kulturen putte et eller flere bestemte sprog ind i det forudbestemte område i hjernen.

Det jeg reagerer mod, er forestillingen om at det meste er kultur, og at biologien blot bidrager med en lille bismag eller farvetoning hist og her. Biologien sætter nogle vigtige begrænsninger og betingelser, som det sociokulturelle enten er nødt til at overholde, eller kun med massive anstrengelser kan overskride. Fremskridt i erkendelsen må bestå i at finde, hvor der ligger sådanne begrænsninger (sådan at det biologiske grundlag har afgørende betydning), og hvor der ikke er nogen begrænsninger (sådan at alle muligheder for sociokulturelle påvirkninger står åbne). Skillelinjen kan her godt gå imellem mennesker, sådan at f.eks. nogle mennesker er åbne for bestemte sociale påvirkninger, mens andre ikke er det.

Blinde vinkler: ja, sproget kan da nok give nogle blinde vinkler, men for mig handler det mere om intellektuel erkendelse (aha-oplevelser af sammenhænge) end om sprog. Pludselig en dag går en sammenhæng op for en, og det handler ikke om noget sprogligt. Det berømte eksempel med hvordan en forsker drømte sig til strukturen af benzen-molekylet viser også nogle begrænsninger i tænkemåden, som blev overskredet, men disse begrænsninger var ikke af sproglig art. Det drejede sig om at danne en rumlig opfattelse, et rumligt billede af strukturen.

Oudshoorn påpeger for mig at se IKKE nogle blinde vinkler eller lignende. Navnene androgener og østrogener styrer ikke forskernes opfattelse af disse hormoners funktion; at østrogener f.eks. er forbundet med noget kvindeligt viser sig f.eks. ved de månedlige mentale ændringer hos kvinder der ikke bruger p-piller, sådan at deres sanseapparat afviger mest fra mænds midt i cyklus, når østrogenniveauet er højest, og minder mest om mænds nær menstruationen, når østrogenniveauet er lavest. Denne konstatering er uafhængig af navnene på hormonerne, ligesom konstateringen af at vasopressin har med ømhedsfølelse at gøre er uafhængig af at hormonet har navn efter dets virkning på blodtrykket.

Husk:

Selve denne debat er en socialkonstruktion som muliggjort og fremprovokeret af en sociokulturel tilstand med en helt specifik kønnethed.

(konditioneret og konditionerende/rammesat og rammesættende for - biologi).

EKSEMPEL:
I disciplinsamfundet:
Du må ikke tale om seksualitet eller forfine din forståelse for begær og udfoldelse deraf.

I det senmoderne projektsamfund:
Du skal tale om seksualitet samt kunne forekomme liderlig/begærlig til stort set alle tider via de trådsløse medieplatforme og den forførende konsum. 'Du er på'.

Jeg har haft en længere korrespondance med Paola Sapienza, der er en af forfatterne til den undersøgelse, der viser en korrelation mellem ligestilling og børns evner i matematik og læsning.

Der er en lang række problemer med undersøgelsen.

Blandt andet er definitionene af ligestilling biased.

Det er en socialistisk og feministisk definition. Det er en equality of outcome definition idet den bygger på indikatorer der måler graden af symmetri inden for forskellige områder. Det siger intet om formel ligestilling eller valgfrihed.

I øvrigt måler den kun på områder, hvor kvinder tilsyneladende er bagude. Den måler ikke på de områder, hvor mænd er det. Antallet af mandlige og kvindelige lærer indgår ikke - for eksempel. Til gengæld indgår dybt feministiske og subjektive indikatorer som for eksempel spørgsmål, hvor adspurgte aksl svare på om kvinder bør have en karrire. Ud fra svarerne vurderes så det enekelte lands ligestilling, men i virkeligheden er det eneste som de har "attitude scales" måler i hvor høj grad den adspurgte deler forfatteren til undersøgelsens ideologiske ståsted.

Det er altså en gynocentrisk baseret indikator

I et interview efterspørger Sapienza mekanismer til det observerede mønster eftersom korrelation som bekendt ikke påviser kausalitet:

Sapienza: "The big, important question is, 'What's the mechanism?' "
said Sapienza. "What are these northern European countries doing so
that there is no gap? Is it happening through role modeling? The kinds
of jobs women get? Is it more acceptable for a woman to be a physicist
in Sweden than in other countries? We simply do not know."

Lennart Kiil: "You should also consider that the welfare states are basically examples of state feminism. This means that the governments in these countries have long invested strongly in improving girls' math skills particularly. Special help aimed at girls only.

They have not invested in improvingreading skills for boys. Maybe they have invested in improving reading skills for children generally, but there has been no efforts aimed at boys specifically."

Søren :
Du siger:
'Du konstruerer jo rent faktisk din opfattelse af verden gennem den optik du skaber rent sprogligt og opfattelsen af hvad man opfatter som materie og virkelighed er jo noget man er blevet enige om, gennem filosofi og sprog----- det betyder mere, at den opfattelse, ligesom andre fortolkninger, kan have sine egne indbyggede blinde vinkler og begrænsninger, uanset hvor veludbygget den er'
Kære Søren kan du pege på en erkendelse der ikke har 'indbyggede blide vinkler og begrænsninger'? inclusive socialkonstruktivisternes?
Og hvad i himlens navn skal vi bruge denne udtalelse til andet end til et stort nåh !? Dine argumenter er så tilpas vage og almene at de er intet sigende men samtidig formår du at kaste et mistænkeligt skær på dem der argumenterer for den biologiske vinkel.Det er et godt eksempel på en taktisk argumentationsform. Og i øvright er din påstand om at andres virkelighedsopfattelse er en rent sporglig opfattelse grotesk! hvor bliver den virkelige virkelighed af hvis det vi beskæftiger os med blot er sporglige opfattelser? Sproget har vel en bund i virkeligheden? HVis ikke hvad er så dine egne argumenter så værd? de er jo så også rent sproglige opfattelser?

"Søren :
Du siger:
'Du konstruerer jo rent faktisk din opfattelse af verden gennem den optik du skaber rent sprogligt og opfattelsen af hvad man opfatter som materie og virkelighed er jo noget man er blevet enige om, gennem filosofi og sprog----- det betyder mere, at den opfattelse, ligesom andre fortolkninger, kan have sine egne indbyggede blinde vinkler og begrænsninger, uanset hvor veludbygget den er'
Kære Søren kan du pege på en erkendelse der ikke har 'indbyggede blide vinkler og begrænsninger'? inclusive socialkonstruktivisternes?
Og hvad i himlens navn skal vi bruge denne udtalelse til andet end til et stort nåh !? Dine argumenter er så tilpas vage og almene at de er intet sigende men samtidig formår du at kaste et mistænkeligt skær på dem der argumenterer for den biologiske vinkel"

Jeg kaster da ikke noget mistænkeligt skær på biologi, fordi jeg påpeger at den har sine egne indbyggede blinde vinkler og begrænsninger, jeg siger jo netop at biologi ikke er humbug og at den godt kan sige noget om virkeligheden. Spørgsmålet er vel om biologi eller den udgave af biologien er så relevant i den her diskussion. Hvis du læser den artikel jeg linkede til så vil du se, at der prøver man at italesætte biologien på en anden måde som måske er bedre til, at opfange dynamikken mellerm biologi og kultur.

" Og i øvright er din påstand om at andres virkelighedsopfattelse er en rent sporglig opfattelse grotesk! hvor bliver den virkelige virkelighed af hvis det vi beskæftiger os med blot er sporglige opfattelser? Sproget har vel en bund i virkeligheden? HVis ikke hvad er så dine egne argumenter så værd? de er jo så også rent sproglige opfattelser? "

Jeg har da ikke sagt noget om, at der ikke eksisterer en konkret verden udenfor, man kan selvfølgelig ikke kalde en væg for "luft" og så gå igennem den, men man skaber via italesættelse en speciel opfattelse af den verden.

Søren
Ok så ved jeg bare ikke hvad det er du vil med det du skriver. Istedet for at snakke alment om 'blinde vinkler og begrænsninger' ville det være rart hvis du var mere konkret.Vi har jo alle vores begrænsninger og 'blinde vinkler'
så den konstatering kan vi ikke bruge til noget
Hvor der det lige den biologiske erkendelses begrænsninger og blinde vinkler viser sig? Hvor er det den biologiske erkendelse fejler? hvor er det socialkonstruktivismen kan komme med en vinkel som biologien mangler? ect.

Spørgsmålet er vel om biologi eller den udgave af biologien er så relevant i den her diskussion.

Der kan da ikke være tvivl om at svaret på det spørgsmål er ja.
Feminister er jo meget optaget af forskellen på dyr og mennesker. Eller er det ligheden, de har i tankerne ?

Tak til Lennart Kiil for indlægget.
Har du et link eller lignende til korrespondencen med Paola Sapienza?

"Hvor der det lige den biologiske erkendelses begrænsninger og blinde vinkler viser sig? Hvor er det den biologiske erkendelse fejler? hvor er det socialkonstruktivismen kan komme med en vinkel som biologien mangler? ect."

Du kan jo læse den artikel som du selv linkede til. Der inddrager de jo også socialkonstruktivisme som en del af forklaringen på børns legepladsadfærd, det skel vel også i erkendelse at at den biologiske forklaring er for forsimplet, fordi der også er nogle andre dynamikker der påvirker. Man kan så diskutere hvor gode de er til, at sætte de to tilgange i spil overfor hinanden.

Man kan så diskutere hvor gode de er til, at sætte de to tilgange i spil overfor hinanden.

Det kan man da godt. Lægger du ud ?

Hvordan kan det være at nogle feminister har så travlt med at ville feminisere mænd, når samme feminister forsvarer at f.eks. kvinder skal have lov til at have egen feminin identitet? Nogle feminister er rædselsfuldt militante og intolerante overfor alt der ikke ligner dem selv.

Til Dorte
Tak for bemærkningen. Det luner lidt, og kan få mig til at blive i mere venligt og imødekommende humør.
"Hvordan kan det være at nogle feminister har så travlt med at ville feminisere mænd" - ja, det er et godt spørgsmål.

"Hvordan kan det være at nogle feminister har så travlt med at ville feminisere mænd" - ja, det er et godt spørgsmål.

Hvis man skulle udtænke en biologisk
forklaring, er det oplagt at antage, at det har noget med yngelplejeinstinktet at gøre.

Til Kåre Fog

Jeg har ikke noget link fordi korrespondance er foregået per mail. Men kontakt mig her:

http://forsker.net/contact

Så kan jeg sende dig en mail.

Billedet af mænd som løber rundt og spreder deres sæd, mens kvinderne sidder og ser forarget til, virker lidt komisk. For hvad med alle de kvinder som modtager sæden? Mænd og kvinder må være hinanden lige meget utro af den simple grund at der er lige mange mænd og kvinder, og at heterosexuel sex involverer een mand og een kvinde.

Det er en myte at mænd kan få meget afkom ved at sprede deres sæd. Reproduktiv succes måles ikke ved antallet af børn, men antallet af børnebørn. Når afkommet kræver en stor investering for selv at kunne vokse op og få afkom, bliver denne omstændighed kritisk. Derfor er vi som art, resultatet af en konkurrence mellem kvinder, om at inddrage mændenes ressourcer i reproduktionen. Manden har ikke meget valg. Han må regne med at skulle være sammen med sin partner i 1/2 år for at blive far. At være hende utro er ikke omkostningsfrit, og desuden har han kun 3% chance for at blive far hver gang. Dertil kommer problemet med hvem der skal investere i barnet i de næste 25 år. Hvis det er en bedragen mand, så har han en modstrategi: mænd som er usikre på deres faderskab investerer mindre i deres børn (derfor er omkring 1/3 af de kunder som køber en paternitetstest mødre som godt ved hvem faderen er).

Nille
Du har da ret i at gennemsnitlig får mænd og kvinder lige mange børn men spredningen er meget større hos mændene end hos kvinderne. D.v.s. der er nogle mænd der få rigtig mange børn - flere end kvinderne og flere mænd der ikke får nogen end kvinder der ikke får nogen. Så konkurrencen mellem mænden er der

Billedet af mænd som løber rundt og spreder deres sæd, mens kvinderne sidder og ser forarget til, virker lidt komisk.

Du har ret. Der er da også dem, der mener at kvinderne i virkeligheden servicerer.

Ole falstoft,

Du har en vigtig pointe. Der er en større spredning i antallet af børn for mænd end for kvinder. Mænd i socialgruppe 5 bliver i stigende grad marginaliseret og får få eller ingen børn, mens mænd i socialgruppe 1, i gennemsnit får 3-4 børn (ikke fordi de gifter sig med særligt frugtbare kvinder, men fordi de dyrker "serielt monogami"). Det er en ny udvikling i forhold til det traditionelle industrisamfund, hvor fattige mænd havde mange børn.

Det samme gælder ikke for utroskab. Serielt monogami regnes ikke for utroskab og mænd i socialgruppe 5 dyrker sex ( uden at det dog fører til særligt mange børn). Flertallet af mænd og kvinder har mere eller mindre formaliserede parforhold. Hvis mænd skulle være væsentligt mere utro end kvinder kræver det at enlige kvinder skulle være betydeligt mere promiskuøse end enlige mænd og det er der ikke meget som tyder på.

Denne tråd synes omsider at være ved at løbe ud.

Jeg vil afslutte (?) med en opsummering af diskussionen, som jeg ser den.

Deltagerne har været både kvinder og mænd. De fleste, men ikke alle, kvinder, står for det socialkonstruktivistiske synspunkt, altså at kønsforskelle primært konstrueres socialt. De fleste, men ikke alle, mænd, står for det biologistiske synspunkt, altså at kønsforskelle primært skabes af biologiske faktorer. Når parterne bøjer sig mod hinanden, erkender begge sider, at det er et både-og. Men de to parter er stadig meget uenige om den relative betydning af sociale og biologiske faktorer.

Ordnet nogenlunde kronologisk har de vigtigste emner været som følger. Diverse personers synspunkter er markeret med tegnet #; mine egne synspunkter er markeret med KF:

5. maj:
# De ledende feminister prioriteter problemer for overklassens kvinder (hvorfor er der en undervægt af kvindelige topdirektører?), frem for underklassens problemer. Der er ikke mange kvinder, der kæmper for værnepligt til kvinder (omvendt påstås det at kvindelige soldater bliver mobbet ud af forsvaret).

# Mht. socialkontruktivismen, så bider den sig selv i halen, for hvis kønslighed er en sociale konstruktion (læs: relativ) så er selve socialkonstruktivismen vel også blot en social konvention.
#Socialkontruktivisme er ikke en ideologi. Det er en videnskabsteoretisk tilgang ligesom f.eks. positivisme.
# Socialkonstruktivismens hovedpointe er at mange af de fænomener vi observerer i samfundet er sociale konstruktioner. Det seneste tiårs forskning har vist, at hjernen er plastisk, dvs. i stand til at forandre sig, hvis den bliver stimuleret. En persons hjernekapacitet er altså ikke determineret af generne, men formes af omgivelserne. Noget bedre og endda BIOLOGISK FUNDERET argument for socialkonstruktivisme finder man da næppe.Det vil sige, der er gode, videnskabelige grunde til at erkende, at vores indlæring, tanker og adfærd i høj grad bliver påvirket af omgivelserne.
Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet. Når først man har indset dette, kommer man ikke udenom, at børneopdragelse er politisk.
# Er det ikke, i det hele taget, en form for bevidst social ingeniørkunst, med nogle skræmmende perspektiver? Er det meningen at børns liv skal politiseres fra fødslen?
# Jeg bliver nødt til at spørge, om socialkonstruktivismens antagelser skal udmøntes i noget praktisk, på samfundsplan?
# Socialkonstruktivismen bliver allerede i stor stil udmøntet på det praktiske plan igennem ubevidste og bevidste handlinger. Status quo er ikke upolitisk, god og naturlig bare fordi den er nuværende.

# Spørgsmålet er vel om kønskvoteringer o.s.v. ikke er for hårdhændet, i stedet burde man vel diskutere de kulturelle barrierer. På den anden side er det jo en diskussion der tit bliver stoppet ved , at man henviser til at formelt er der ligestilling og til biologi der angiveligt skulle betyde, at der er nogle naturgivne forskelle på mænd og kvinder der gør, at mænd er bedre til at bestride nogle jobs og kvinder nogle andre.

# Danske kvinder er ufatteligt forkælede i forhold til verdens andre kvinder.
Denne kritik hviler ligeså meget på danske mænd, som i den grad har manglende pondus overfor kvinderne. Der gives et link til en amerikansk kvindes syn på danske mænd, med titlen at de ikke er nogen John Wayne typer. "While the culture of egalitarianism has done some great things for Denmark . . . it has led to a terrific siphoning off of testosterone. Danish men seem too timid to do anything that makes men men, such as taking risks, taking initiative, or enjoying the pure thrill of the chase."

# Jeg er glad for at der er mænd der nu tager til genmæle overfor feminister som Gretelise Holm der er gået i stå engang for 20 år siden.

Det er lige før at feminister a la Gretelise Holms generation vrængende og nærmest hadsk har fået gjort kål på den vestlige mands identitet og stolthed over eget køns historie som den skabende mand, den energiske og opfindsomme mand. Den selvbevidste mand og den elskværdige mand. Tænk at mænd har været så nemme at manipulere med i så mange år. Det har næsten været for nemt for feministerne. Påfaldende nemt. Hvordan kan det være?

6. maj:
# Køn er ikke en rolle – det er et givet livsvilkår.

# Vedr. Kåre Fog: "Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job."
Kommentar: Mænd foretrækker da også kvinder der gør karriere og har et godt job. Ingen gider være sammen med tabere, uanset køn.
KF: Når jeg påstår at kvinder vælger socialt opad, så kan det belægges statistisk, også med danske tal.
# Dokumentation for, at højtuddannede danske kvinder er ufrivilligt enlige i et større omfang end ufaglærte kvinder ville være på sin plads.
Min søster er i øvrigt psykolog og gift med en lastbilchauffør. Hvad siger din teori til det?
KF: Referencer der dokumenterer de overordnede statistiske tendenser, i Danmark og i andre lande, blev givet 8. maj. Man kan finde enkelt-eksempler der modsiger hvad som helst; det vigtige er de generelle tendenser.

# Drenges og pigers indlæring er ikke ens. Biologien gør, at drenge interesserer sig for visse input, og piger for andre. Hvis man udsætter dem for samme situation, lærer de ikke det samme, og dette lader sig ikke påvirker af pædagoger eller manipulation. Også hos bavianer bliver han- og hun-unger af deres mødre "opdraget" forskelligt, sådan at hunnerne opdrages til mest social kontakt.
# Problemet med at påstå, at kønsroller på den ene eller anden måde må føres tilbage til biologien, er, at man hermed gør dem til uforanderlige realiteter, som samfundet skal indrette sig efter. Sådan i retning af, at det er biologien, der er årsagen til, at mænd har større økonomisk og politisk magt i samfundet end kvinder og vi derfor må affinde os med tingenes tilstand.
# Pointen er at selv om de færreste forældre i dag bevidst opdrager de to køn forskelligt, bliver opdragelsen af drenge og piger ikke den samme, på trods af alle 'gode' hensigter'. Mange overvurderer den indflydelse forældre har på deres børn.

KF: Jeg gav dette link til 30 påstande i Gretelise Holms bog:
www.mysis.dk/Tredivepaastande.html.

8. maj:
# Man kan ikke generalisere om feminister, men de fleste af os (hvis ikke alle) går altså også ind for at forbedre mændenes situation – IKKE at gøre dem til tabere.
# Vi må alle forsøge at lære at manøvrere i en til tider uoverskuelig verden og det er ikke kvinders skyld hvis der er noget der går i kludder, selvom Kåre m.fl. ville ønske det var så enkelt.
KF (i senere svar): jo, det er i høj grad også kvindernes ansvar, dels mødrene i deres opdragelse af sønnerne, og dels de feminister der tager over, hvor mor slap.

KF: Jeg omtalte en historie fra radioen, hvor coach Sofie Kragh-Müller omtalte en mand, der viste følelser over for sin kone, når han var deprimeret, hvorefter konen lod sig skille. Kragh-Müller konkluderede, at manden måtte bryde med de traditionelle kønsstereotyper, selv om det netop var et sådant brud med det stereotype, der bidrog til skilsmissen.

# Om Rolf Rasmussen; Jeg er ikke meget for moderne kunst, men Rolf får i det mindste ikke statsstøtte. Godt arbejde, Rolf.

# Jeg har tit undret mig over hvor denne ekstreme feminisering af dansk mentalitet kommer fra?
Hvis den maskuline pol i den danske folkesjæl ikke kan genoprettes på andre måder end gennem islam, så er det måske næsten en pris, der er værd at betale.

# Kvinder vise tit følelser ved at tale om dem fortælle om dem etc. det gør mænd generelt mindre; de viser i stedet deres følelser gennem at gøre noget foretage sig noget.
# Når kvinder siger de gerne vil snakke om følelser, mener de at de gerne vil snakke om, hvor meget man elsker dem. Hver gang man lufter følelser som usikkerhed eller tvivl undergraver man sin egen status som mand.

9. maj:
Erik B. bidrager med tips om hvordan man kan styre kvinder følelsesmæssigt. Hvis man vil gøre sit parforhold en tjeneste, bør man gøre sig disse mekanismer klart i stedet for at fornægte dem. Ønsker man et tre-ugers turbo-boost skal man købe et par frække trusser og lade kvinden finde dem i ens frakkelommer.
- Dette medfører efterfølgende voldsomme angreb på Erik fra kvindesiden (selv om kvinder da vist ofte benytter tilsvarende tricks?).

# Jeg forstår godt Kåre Fogs jammer over, at folk bare diskuterer egne fordomme i stedet for at læse, hvad forskerne mener om sagen.

# Det er ærgerligt at nogle kvinder afviser at tage de sidste mange års forskning indenfor adfærd- og udviklingspsykologi alvorligt.
# (Angelica): Jeg ved at krydsfeltet mellem psykologi og biologi er en næsten totalt uopdyrket videnskabelig mark. Der eksisterer derfor ingen videnskabelige belæg for at trække konklusioner fra psykologien direkte over i biologiens verden.
# (Falstoft): Din påstand holder ikke. Eksempel på bog om emnet nævnes.
KF (10. maj): Det du reducerer til 0 er et kæmpe forskningsfelt med en meget omfattende og interessant forskningslitteratur.

FORTSÆTTES . . .

10. maj:
Lise: "Hvad fa'en laver jeg egentlig her?"
Erik B.: Du lytter ved døren mens mændene taler om følelser.

# De samme kvinder som siger "Vi vil have at manden skal vise sine bløde sider og værdsætte bløde værdier", vælger alligevel den type mand fra, og foretrækker ofte den dominerende type alligevel. Derfor er feminisme en gang øregas.
# Der er masser af "flinke fyre", der fint klarer at få sig en kæreste.

KF: Jeg omtalte forskning udført af Grazyna Kochanska i 1990´erne på små drenge, hvoraf nogle har et frygtsomt temperament, mens andre ikke har det. Moderens opdragelsesmetode har ikke har nogen videre indflydelse på de drenge der ikke er født frygtsomme. Men for de ængsteligt anlagte drenge er der en kraftig påvirkning. Hvis moderen bruger indfølende, psykologiske metoder, bliver sådanne drenge meget samvittighedsfulde og skyldbevidste.

11. maj:

# Feminisme i virkeligheden dækker over.
Begrebet feminisme dækker i virkeligheden over, at kvinderne skal have lov til at behandle deres mænd råddent. Neanderthaler-Poul vil altid kunne klare sig på kvindefronten (feminsime eller ej), alt i mens den "søde og flinke og omsorgsfulde mand" er den der kommer til at lide mest netop på grund af Feminismen!
# Jeg tror egentlig ikke at det er det, at en "NN" er en "flink fyr", der gør at kvinderne ikke vil have ham. Jeg tror at mange af den virkelige verdens "NN"'er først og fremmest lider af dårlig selvtillid og frygt for at vise initiativ. Neandertalertypen, derimod, har masser af initiativ og (ofte malplaceret) selvtillid. Mit råd til "NN" ville nok være at komme ud af sumpen og rette sig op og lære at se kvinder i øjenhøjde. I min oplevelse har mange "NN"-typer har et decideret usundt, nærmest forgudende syn på kvinder.

12. maj:

# Der præsenteres en scene, hvor den flinke fyr NN har problemer med at tolke signalerne fra den attraktive kvinde Louise.
# Mænd har altid spurgt, og vil altid spørge: "Hvad er det kvinderne vil have?
Og derfor får de altid horn i panden. For hvis man opfører sig som et barn og altid forsøger at please, vil kvinden altid blive presset ind i en mor-rolle.
# De fleste kvinder er pinligt klar over, at kvinde er kvinde værst.
KF: "Ja, og hvis de så møder en mand, der tror at kvinder er engle, og mænd er kronisk skyldige, så kan de ikke respektere ham. Kvinder vil derimod nok gerne knytte sig til en mand, der ved hvor lede kvinder også kan være, og som kan hjælpe dem med at sætte de andre strigler på plads." - Da jeg brugte dette ord strigler, om de kvinder der er kvinde værst, følte mange kvindelige debattører sig åbenbart stærkt ramt.

13.-14. maj:
# Lige en tilføjelse. Jeg er overbevist om at der går talrige mænd rundt som NN, der efter talrige Louise-lignende oplevelser, er kommet til konklusion at deres indre indikator når det gælder kvinder, er så forkert, at de helt opgiver at søge partner, og derefter lever et helt liv alene.
KF: Det vi snakker om her, er mænd med det frygtsomme temperament. Og hvad dem angår, tror jeg at du har ganske ret.
# Jeg kender selv en af den slags frygtsomme mænd. Han var stadig jomfru da han var 30 år. Nåmen, siger Dr. B., det du skal gøre er at sørge for at være den, der beslutter hvornår aftenen er slut. Jeg garanterede ham, at hun ville komme tilbage inden der var gået en uge. Og som de, der har læst mine indlæg vil vide, har jeg altid ret og det gik derfor naturnødvendigt som jeg havde spået. De er nu gift og har et barn, og han er blevet en helt anden person.
# Uden at være psykolog synes jeg at NN har brug for lidt hjælp. han mangler bare lidt selvtillid! Han er tydeligvis både begavet, sød og en nydelig fyr . . . Jeg ved ikke hvad han skal gøre, opsøge en terapeut måske, men jeg kender flere der har været i samme situation, hvor den rette pludselig er dukket op. Tab ikke modet.
KF: Forslaget fra kvindesiden er her at han skal gå i terapi. Det tror jeg ikke meget på i det tilfælde. Hvordan skulle han få mere selvsikkerhed af at gå i terapi? Nej, han skal få selvsikkerhed ved at dyrke sine stærke sider.
# Man kan ikke imponere piger med boglige færdigheder. Den slags fyre vil som regel blive bedømt som værende en både begavet, sød og en nydelig fyr... hvilket er det sidste man som mand har lyst til at høre. ''Sød'' er for piger synonymt med ''stakkel,'' eller i hvert fald ''ikke parringsmateriale'', det er sublimt nedladende, selv om de måske så ikke er ment sådan. Problemet med folk af NN's type er, at de forsøger at tænke sig ud af alting, og man kan ikke tænke sig ud af en social akavethed, tvært imod.

# Faktisk mener jeg at Kåres skælden ud på mødre er et luset kneb - følelsesmæssig afpresning. Det er de færreste mødre der er interesserede i at deres sønner vokser op med problemer i forhold til kvinder, så vi vil selvfølglig gøre alt hvad der står i vores magt for at undgå det.
KF: Jeg har argumenteret udførligt for, at nogle mødre faktisk opdrager deres sønner sådan, at sønnerne senere i livet får problemer med kvinder. Det input som sønnen får fra sin mor, kan han ikke bruge når han skal ud og erobre damer.
# Mine personlige erfaringer (som man altså ikke kan uddrage valide data af) er også, at kvinder ofte appellerer til mænds følelser på en måde der er dybt uhensigtsmæssig.
KF: Den Store Mor i samfundet, den feminine essens i samfundet der søger at opdrage på mændene, gør det samme som den enkelte mor gjorde derhjemme: forsøger at opdrage mændene i lige præcis den retning der gør, at mændene ikke kan begå sig på partnermarkedet. Og for syttende gang: feministerne tager over, der hvor Mor slap. Derfor er feminismen ligefrem farlig for mændene. Hvordan får man kvinderne til at forstå dét? Man kan bede dem om at være ydmyge og lytte til hvad vi mænd faktisk siger, når vi endelig åbner op for vore følelser. Men de tror ikke på hvad de hører.
# "Den store Moder" - det lyder som den store frygtindgydende, æglæggende Alien-Moder fra Alien-filmene. Men kvinder vokser op med lærdommen om et altmægtigt væsen som er hankøn, "Den store Fader" kunne man retteligt kalde ham. Alt hvad der er stort, kraftfuldt, prestigiøst og værdifuldt er "hankøn".

15. - 16. maj:

# Mit formål er at vise, at vi er nogle kvinder, der er anderledes end gennemsnittet. Ved at være forbilleder for andre, kan vi flytte gennemsnittet. Kulturer ændrer sig, og feminismen er netop årsag til at vores kultur har ændret sig, og det er jeg rigtig, rigtig glad for.
KF: Tjah - her kommer socialkonstruktivismen ind. Kan gennemsnittet virkelig flyttes på den måde? Jo, det kan nok rokkes lidt, men de fundamentale karaktertræk ændres næppe.

# Grazynas undersøgelse er et rent psykologistudie. Selv om det måtte sige noget om de frygtsomme drenges biologiske dispositioner, er der stadig intet kommet på bordet om fundamentale biologiske forskelle mellem mænds og kvinders mentalitet. Nu har jeg efterlyst beviser snart 117 gange fra både Kåre Fog og Ole Falstoft uden held. Den larmende tavshed omkring ”beviserne” og de lange lommefilosofiske søforklaringer vidner om, at Kåre Fog, biolog, ikke aner hvad han snakker om.
KF: Jeg har faktisk henvist til min bog, "To køn - Tre sandheder", der indeholder lange naturvidenskabelige passager om en masse undersøgelser, der giver belæg for en masse af mine påstande.
# (Falstoft til Angelica): Angående beviser. Jeg tror ikke det er muligt at præsentere noget der i dine øjne er et 'bevis'. Jeg kan da godt give dig nogle flere link til artikler om emnet (ikke skrevet af mig selv men at diverse forskere) men lad mig nøjes med et :
http://www.epjournal.net/filestore/ep043303462.pdf
Det er en artikel om legeadfærd og kønsforskelle og deres muligt forklaring.

17. maj:

KF: Problemet for manden er jo gerne, at han ikke forstår at tolke situationen, og ikke forstår hvilke signaler han skal være på udkig efter. Han har brug for en manual af typen "Når hun gør sådan, så betyder det sådan, og så skal du reagere sådan". En dag fandt jeg på nettet netop en sådan manual: http://www.learnbodylanguage.org/male_flirting_1.html
Den hedder "the 5 steps in male flirting" (der er også en tilsvarende med "the 5 steps in female flirting").

KF: Aber vælger samme legetøj som menneskebørn: hunaber vælger dukker, mens hanaber vægler legetøjsbiler.

KF: Det er interessant at læse den artikel om legeadfærd, som Falstoft bringer et link til. Specialt afsnittet om Mixed gender play. Pigerne sætter legen i gang ved at provokere drengene til at jage dem, dvs. pigerne elsker at være eftertragtet bytte. De voksne irettesætter aldrig pigerne. Det samme mønster kendes nok i mange familier. Og når kvinden bliver voksen, så kan hun dét. Deraf det attraktive i offerrollen.
Mine tanker i den forbindelse er: Er det ikke også det mønster, vi har set overført til det store voksne samfund siden ca. 1970?

18. maj:
# (Angelica): Jeg ved udmærket godt at kvinder hverken er bedre eller værre mennesker end mænd, og at vi allesammen har et ansvar for hinanden rettigheder og velbefindende i samfundet.
KF: Tak. Det er forudsætningen for at vi kan kommunikere meningsfuldt.

19. maj:
# Det er mændene der har været for træge, de har ikke givet kvinderne nok modspil. Det ser ud til, at det er ved at ændre sig nu, og det er godt, selvom det åbenbart får nogle kvinder til at fare i flint.
Der hvor jeg først og fremmest siger fra overfor feminister, er når de forsøger at lave om på os mænd. Det har kvinder forsøgt i årevis og uden synderligt held. Fordi – mener jeg – der ikke er muligt grundlæggende at lave om på hverken mænd eller kvinder.

FORTSÆTTES . . .

INDLÆG # 800

Er der nogen præmie?

20. maj:
KF: Jeg konstaterer da, at jeg har af og til har gjort en fejl. Nemlig den, at jeg af og til fremviser en smule blødhed eller svaghed. Hver gang jeg gør det, går det galt. Det burde jeg jo have vidst på forhånd, som biolog. En mand må ikke - absolut ikke - vise svaghed; dét er forbeholdt kvinder, og kun dem.
# (Lise): Den ærede Kandidat Fog må være faret vild fra det Attende Aarhundrede. Vend venligst tilbage straks. De er meldt savnet fra Universitetet, hvor Udvalget til Forsvar for Kvinders sande Natur og Guddommelige Kald har brug for Deres Ekspertise.
# (Erik B) Lise: Jeg tror du er gået i en fælde. Du har lige bevist Kåres pointe.

# Har du hørt om Skinner? En amerikansk adfærdsforsker som huserede i 50-erne og 60-erne som mente at al adfærd var tillært (simplehent alt)? Så derfor mente han helt alvorligt at det var muligt at 'designe' et menneske helt efter hvad 'man' ønskede. Han foreslog faktisk en model for et samfund hvor alle mennesker var 'designet' så alle konflikter og personlige problemer var afskaffet - det perfekte maretidt! De biologiske mekanismer med deres autonomi sikrer heldigvis at dette mareridt kun er en syg drøm der aldrig vil kunne lade sig gøre.

20.-21. maj:

# Men nu tager denne her debat jo - om vi vil det eller ej -udgangspunkt i et indlæg hvor der står, at:
"Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnene i hovedsagen kan forklares af biologien."
Så er det mindste debat-initiatoren kan gøre vel at forsøge at bevise denne påstand. Det vil sige fremlægge biologiske beviser - ikke sociologiske og psykologiske beviser eller personlige anekdoter.
kf: Hvad angår det krydsfelt mellem biologi og psykologi hvis eksistens Angelica har benægtet, så er den faglige litteratur meget omfattende. Jeg har gjort mig store anstrengelser for at sammenfatte den på så få sider som muligt, hvilket vil sige vel et par hundrede sider ud af de ca. 500 sider i min bog.. De der ønsker dokumentation, kan starte der, og hvis der ikke er referencer nok (ikke alle referencer er anført), så kan jeg derefter supplere med yderligere.
Man kan gå ind på http://www.mysis.dk/Referencer.htm og tryk på "Kapitel 1-10". Her dukker der så nogle få referencer op, som du kan starte med. Der er ikke referencelister på nettet for de øvrige kapitler.
Hvad angår samspillet mellem arv og miljø, så er der inden for de sidste ca. 10 år fremkommet mange nye forskningsresultater, og der er også skrevet bøger som gennemgår problemkomplekset. Status i dag er derfor, at man ved en hel del om det meget komplekse samspil mellem arv og miljø. Det betyder, at de ovendrevent skeptiske bemærkninger om vores mulighed for at afklare spørgsmålet arv vs. miljø i dag ikke længere er berettiget.
Hvad angår dokumentation for socialkonstruktivismen, så har jeg kun kendskab til ganske få afhandlinger (de kan tælles på én hånd), og der er diverse metodeproblemer med disse.
# Du kan ikke bede om biologiske forklaringer på sociologiske eller psykologiske problemstillinger. Det er muligt at man en dag vil nå så langt, men uanset hvilke fremskridt der er gjordt indenfor neurobiologi og kognitions'videnskab', så er der stadig en komplet uigennemsigtig barriere mellem neurobiologi og adfærd.
KF: Den dag hvor man når så langt, er kommet. Man kan i dag godt begynde at give biologiske forklaringer på sociologiske eller psykologiske problemstillinger. F.eks. er man i den omtalte undersøgelse i New Zealand ("The Dunedin study") kommet dertil, at man ud fra genetikken kan angive, hvem der har størst sandsynlighed for at begå kriminalitet (meget politisk ukorrekt at sige det, men sådan er det altså). Et andet eksempel: mænds testosteron-niveau i blodet, som til en grad af ca. 60 % er arveligt bestemt, har betydning for hvor mange seksualpartnere de har.
# Ja, men ud fra hvilken epistemologi? Det er stadig tale om, at man noterer sig en korrelation, men ikke nogen årssagssammenhæng.
KF: Tillad mig at gå imod dette ved at referere en af undersøgelserne fra Dunedin-studiet i New Zealand. Man har her, hos alle ca. 500 undersøgte hankønspersoner, undersøgt hvilken variant de har af genet for MonoaminoxidaseA, forkortet MAOA. . .
# Jamen, du springer stadig fra signalstofferne til adfærden
KF: Hvor mange led i en kæde skal man have for at være sikker på, at der faktisk er tale om en sammenhængende kæde?

# Kvindefrigørelsen i 1970'erne har medført en ny kløft mellem kønnene. Situationen for en del mænd er at de egentlig ikke aner hvad samfundet, og ikke mindst kvinderne, forventer af dem -- og at de ikke er tilpas frigjorte til at tage sagen i egen hånd. Det er derfor, livet kan være så surt og ensomt for selv veluddannede, økonomisk velstillede mænd som Mads Tofts ven "NN" (der, som en indskudt bemærkning, minder mig enormt meget om mig selv for snart en del år siden -- og om mange mænd, jeg kender nu).
Mænds frigørelse tager ikke nødvendigvis en form (ihvertfald nogle) kvinder i første omgang finder sympatisk og tiltalende, netop fordi (igen, ihvertfald nogle) mænd er nødt til at frigøre sig fra det behagesyge, forgudende syn på kvinder.
# Så er det jo paradoksalt at kvinder som Angelica gør grin med fyre med eksistensen af fyre som NN. Hende og hendes feministiske ligesindede har jo netop lagt fundamentet til hvorfor der er opstået mænd som NN.
KF: Det interesserer mig, at efterhånden adskillige mandlige bidragydere her omtaler mænd af typen "NN". Også jeg mener at der er mange af disse NN´er, og at deres problemer er så store og væsentlige, at det er på høje tid at vi får øjnene op for det.
# Jeg har til denne dato, aldrig mødt hverken en mand eller en kvinde, der havde et forgudende, behagesygt forhold til det andet køn. INGEN mennesker forguder alle af det andet køn.
KF: Jo da, det gør masser af mænd, nemlig dem af NN-typen. Problemet er, at disse NN´er fremtræder så kønsløse, at kvinderne simpelt hen ikke ser dem. Det må være derfor, Vibeke aldrig har "mødt" dem.

21. maj:
KF: Erik B. har meget rigtigt skrevet at kvinder tænder på mænd, der ikke ligefrem kommanderer med dem, men som afslappet og autoritativt tager styringen. Dette er en ganske god karakteristik af høj-testosteron adfærd. Den viser sig ved, at man stille og roligt, med autoritet, overtager ledelsen. KF giver et tænkt eksempel der illustrerer testosterons betydning for adfærd og personlighed. Det handler om nogle personer på weekendophold i en hytte, hvor "nogen" skal tømme lokumsspanden.
# Rolf Rasmussen skriver " Men når toiletspanden er fuld, skal nogen jo tømme dem.- Det er de flinke fyre der gør den slags." Der gives et interessant link til teksten "Are you a nice guy?" Teksten stammer fra en internetdebat fra 1995. Nyhedsgruppen eksisterer endnu.
http://groups.google.com/group/alt.feminism/topics

FORTSÆTTES . . .

# 23. maj:

# Mænd der græder? Der er ikke noget mere livsbekræftende end at se en mand græde fordi noget gør ham lykkelig eller ulykkelig. Det viser at han har tillid til mig, og det gør mig lykkelig. Hvis han har en depression og i en periode græder mere end hvad der er udtryk for "sundhed", så er det vigtigt at jeg som partner er der for ham og hjælper ham.
Med mænd der tør vise deres ømme punkter, har man som partner endvidere den fordel at man ved hvilke knapper man skal trykke på for at booste hans selvtillid. At være i kontakt med ens egne følelser er én ting, at kunne leve sig ind i andres følelser noget andet. Jeg kan ikke komme i tanke om noget mere røvhamrende sexet end mænd med en veludviklet empati. Mænd med social bevidsthed og indignation.
KF: Jeg er ikke i tvivl om, at det altsammen er ærligt ment. Men jeg er heller ikke i tvivl om, at det ikke passer. Grunden til at vi er mange der er gået så frygtelig galt i byen, er at vi har troet at når kvinder fortæller om hvad de gerne vil have, så er det faktisk det de gerne vil have. Men det er det ikke.
KF: Erfaringen viser, at det er netop den dybe og ægte respekt for kvinder, der får manden til at mislykkes, altså når han har samme respekt for kvinder som han havde for sin mor. - Nærmere oplysninger om at kvinder, i mindre grad end mænd, er bevidste om hvilke stimuli der får dem til at forelske sig i mænd.
# Du sætter pris på en empatisk mand? Det er ikke overraskende, heller ikke ud fra den biologiske synsvinkel.
Menneskebørn er fra fødslen så hjælpeløse, at der er brug for at manden også hjælper med ved pasningen af afkommet.
Så hvorfor er mænd så ikke lige så ’monogame’ som kvinder?
Manden er aldrig 100% sikker på at børnene er hans modsat kvinden. Til gængæld vil den mand der spreder sin sæd i et utal kvinder uden nogensinde at bekymre sig om resultatet få afkom der har en dårligere chancer end den mand der engagerer sig i (nogle af) sine børn.

23.-24. maj:
# Jeg var ved at undersøge om jeg gad låne Kåre Fogs bog, to køn tre sandheder, og fandt lektørudtalelsen . . . Den dokumentation Kåre snakker om, kan vi altså ikke forvente at finde i hans bog. Det er en om'er, Kåre.
KF: Den negative lektørudtalelse er ikke udtryk for at bogen er dårlig, men for at bog- og mediebranchen generelt er imod den biologiske indfaldsvinkel. 20 forlag afviste manuskriptet, stort set uden begrundelse. Alle aviser på nær én har ignoreret bogen. Den ene undtagelse er Anna Libak på Weekendavisen. Hvordan det gik med hendes anmeldelse, kan man læse på www.mysis.dk/Kommentarer.htm. Derimod kan man finde en meget positiv omtale i tidsskriftet BIOnyt, nummer 127 og nummer 128 fra 2004.
At fem års arbejde med et kæmpe stofområde, baseret på opsummering af 50.000 sider videnskabelig faglitteratur, afvises med ordene "Det er en om´er", er en fornærmelse.
KF: Svar til Angelica: Jeg må modificere min påstand om at det er svært at trænge igennem med biologiske synspunkter. Ved nærmere eftertanke er der flere kvinder der ofte er i medierne, der fremfører biologiske synspunkter. Ann Elisabeth Knudsen er en af dem, og der er andre. Måske er det noget med at hvis bare det er en kvinde der siger det, så er paraderne ikke oppe. Men hvis en MAND ytrer sig, så hejses vindebroen op - ?

# Her et supplement til Ole Falstofts link til legepladsundersøgelsen, som skulle vise, at drenge og pigers legemønstre skulle være biologisk betinget, og som tyder på det modsatte, Det viser sig at når man ændrer omgivelserne/kulturen så udfolder piger sig også anderledes
http://www.information.dk/158336
Det tyder på at den plads man kulturelt giver folk spiller en temmelig stor rolle for hvordan de udfolder/udtrykker sig.. Dybest set er det nok halsløs gerning, at prøve at forstå menneskers adfærd udfra biologi. du vil nok altid kunne finde en biologisk komponent, der modsvarer en bestemt adfærd.
KF: Med lidt opmærksomhed opsnapper man i pågældende artikel den oplysning, at det kun handler om piger op til 12 år, dvs. før puberteten sætter ind.
KF: Så mænd ved i højere grad, hvad de går efter, og de kan være deres valg bekendt. Der er ikke noget forkert ved at gå efter de unge og smukke.
#: Jeg forstår ikke helt: Hvad er den biologiske fidus i at gå efter de "smukke" kvinder?
KF: Det har forskerne faktisk interesseret sig for, og de når frem til den konklusion, at skønhed har noget at gøre med symmetri.

# Fog demonstrerer endnu engang sin forvirring over om biologien er god eller ond. Det er ikke noget "forkert" i hvis mænd alene går efter de "unge og smukke" kvinder. Til gengæld er det "uretfærdigt" hvis kvinder alene går efter "testosteron-psykopaterne".
KF: Ja, det er hvad jeg siger. Man kan være bekendt at efterstræbe noget smukt, men ikke at efterstræbe noget psykopatisk. Er det ikke indlysende?

26. maj:

# Fremtidens shoppere er mændene. Salget af tøj og produkter til personlig pleje til mænd bare stiger og stiger. Og det er dem selv, der er ude og slide på kreditkortet. Mændene er ved at give kvinderne konkurrence på deres egen spillebane – stormagasinet."
http://www.magasin.dk/Om+Magasin/Presseinfo/M%C3%A6nd+indtager+stormagas...
KF: Så belægget for mænds interesse for tøjmode er at et privatkapitalistisk interesse har en egeninteresse i at påstå at denne tendens vil vise sig i fremtiden. Jeg tjekker kilden, og hvad står der? At mænd handler helt anderledes end kvinder, og at det vigtigste for mændene er at " Det skal være nemt og ikke tage for lang tid." Og det skulle være belæg for at mænd interesserer sig for tøjmode?

# Det er en sikker indikator på at en kvinde har det meget dårlig psykisk når hun ikke længere interesserer sig for sit udseende.
# Det psykotiske kommer nærmere ind i billedet når kvinder har så lavt selvværd at de bruger al deres energi på lipgloss og tasker i troen på at de ikke har andet at tilbyde verden - og mændene.
# Nej jeg referer bl.a. fra psykologer fra Balkan konfliktens tid.
Jeg læste at for dem var det et alamerende tegn (intet mindre) hvis de unge piger ikke længere interesserede sig for deres udseende.
# Hvis hypotesen er "kvinder gifter sig af biologiske grund opad", og der så er kvinder der ikke gør det, hvad bør man så konkludere, hvis man er videnskabelig?
KF: Så bør man konkludere, at man er nødt til at se både på gennemsnittet og på spredningen omkring gennemsnittet. Selv hvis der er stor spredning, så modsiger det ikke eventuelle resultater m.h.t. gennemsnittet.

KF: Jeg diskuterede en gang forskel mellem køn med en kvinde og sagde i den forbindelse, at kvinder oftere end mænd går i lyserødt tøj. Det benægtede hun. En sådan benægtelse er et type-eksempel på den måde hvorpå feminister undgår at tage stilling til virkeligheden. Jeg påstod selvfølgelig ikke, at alle kvinder går i lyserødt, og at ingen mænd gør det. Jeg påstod blot, at der er forskel. Og det var forskellen hun ikke kunne acceptere.
Med en hvilken som helst påstand af den type vil man altid kunne finde konkrete undtagelser. Jeg benægter ikke disse undtagelser. Det eneste jeg påstår, er at den statistiske tendens går i den nævnte retning.
Og hvorfor er det så vigtigt at fastholde hvad den overordnede statistiske tendens siger? Det er det, fordi feminister misbruger statistiske oplysninger til at bevise at mænd er onde undertrykkere.
Når som helst en kvinde frivilligt bøjer af i karrieren, fordi hun hellere vil have en mand med høj indtjening end selv have en høj indtjening, så bidrager dette valg til at feminister kan bevise at mænd er onde og kyniske.
# , fremragende. Lad os få undersøgelsen frem i lyset, så vi kan få kørt den gennem vridemaskinen. (gnæk gnæk)
KF (27. maj): Der gives en forklaring baseret på piger med AGS (adrenogenitalt syndrom), dvs. piger hvis hjerne er blevet påvirket med unormale mængder af testosteron i fostertilstanden. I en undersøgelse af japanske børnehavebørn foretrak normale piger røde og lyserøde farver når de tegnede, mens AGS-piger lige som drenge i højere grad brugte blå og grå farver.
27. maj:
# Der er så vidt jeg ved ikke forskningsmæssig konsensus om hvilke konkrete adfærdsmæssige virkninger androgener og østrogener har på mennesker. Men det er ikke uplausibelt at der *er* biologisk betingede adfærdsmæssige forskelle på gennemsnitlige mænd og kvinder. Jeg har iøvrigt selv transkønnede venner, der efter egne udsagn oplevede ganske markante psykologiske og adfærdsmæssige ændringer, da de begyndte at tage kønshormontilskud.
# Hvis vi som samfund politisk har besluttet at vi anser det for en værdi at mennesker har ret til at bestemme over deres egne liv, så følger det at vi som samfund ikke skal stikke en kæp i hjulet for en kvinde, der vil være kranfører, eller en mand, der vil være børnehavepædagog -- heller ikke hvis det hypotetisk viser sig at androgener kan stimulere spatial intelligens, eller østrogener kan stimulere social intelligens.
KF: Det er sådan set rigtigt at der ikke er konsensus, men det bliver der nok heller aldrig, for der er en stor gruppe af forskere inden for de sociale videnskaber som nægter at anerkende biologisk evidens, og som stædigt vil benægte alt hvad de bliver præsenteret for. Hvis man ser bort fra dem, så mener jeg at man efterhånden i pæn grad har indtryk af hvilke adfærdsmæssige virkninger androgener har på mennesker.
# Jeg tror egentlig at det, der i praksis har overbevist mig mest om at kønshormoner har ikke uvæsentlige psykiske og adfærdsmæssige indvirkninger på mennesker, er hvad transkønnede har fortalt om deres erfaringer, når de tager kønshormontilskud. Det kan sagtens tænkes at hormoner spiller direkte ind i hvilke farver man foretrækker, men det kan også være at AGS-piger, pga. deres anderledes interesser i forhold til andre piger, har udviklet positive associationer til "drengefarverne" -- for eksempel fordi de (pga. deres anderledes hormonsammensætning) i højere grad leger typiske drengelege. Derfor min pointe om komplekse vekselvirkninger mellem hormoner og adfærd.
27.-28. maj:
KF: Jeg læste kronikken i Politiken i dag, hvor en ca. 30-årig kvinde (C. Boas Dabelsteen) skriver om sin egen generation:
"Hvis man tror på, at der findes uomstødelige sandheder og begrundelser for alting, har vi lært, at man er på gyngende og potentielt farlig grund. Det sikre kort i vores tid er socialkonstruktivismen, som hævder, at alt er til forhandling, og at intet på forhånd er givet. "
Er det derfor folk tror på socialkonstruktivismen?
# Givetvis. Men hvis du tror det er opdragelsen der gør folk til socialkonstruktivister hhv. rationalister, så bekræfter du jo selve socialkonstruktivismens pointe.
# Socialkonstruktivisme har i en vis forstand et mere realistisk bud på hvad vores virkelighed udgøres af og så har den også et mere grundlæggende kritisk potentiale, der gør den istand til at udfordre de etablererede sandheder om samfund, køn o.s.v.
# Hvor får du den slags fra? Det er jo ikke andet end selvpromoverende påstande Et typisk eksempel på at man prøver at hæve sig over andre ved at tildele sig selv en ’højere indsigt’.
# Men på en måde indebærer konstruktivisme og socialkonstruktivisme jo i en vis forstand en mere realistisk opfattelse, idet man tager højde for at vores opfattelse af verden er præget af de ord, begrebsrammer og rationaler vi bruger i forbindelse med vores erkendelse af verden.Jeg ved ikke om den tilgang giver adgang til en højere sandhed, pointen er vel ligeså meget at sandheden er noget vi konstruerer.
# Sandheden om verden er vel ikke blot et produkt af vores vores sprog og de begreber vi anvender? Så åbner du op for den totale relativisme.

FORTSÆTTES . . .

27. maj, 2008 #
KF: Det er på tide at slutte. Denne debat kan ikke fortsætte i det uendelige, i hvert fald ikke for mit vedkommende.
28. maj:
# Der er dog et spørgsmål, jeg har funderet lidt over, omkring din diskussion med Angelica, og det handler om al snakken om kvinder, der skal "bøje af i karrieren". Mener du det deskriptivt -- altså at der findes biologiske forklaringer på fænomenet at kvinder bøjer af i karrieren? Eller mener du det imperativt -- altså at det er din mening som biolog at kvinder skal bøje af i karrieren?
KF: Jeg mener det dels deskriptivt, og dels som en forudsætning for noget andet. Jeg mener det ikke imperativt.
Deskriptivt: Jeg mener godt man kan sige at det sker. Dels ved at nogle (få) kvinder totalt vælger en karriere fra, og dels ved at mange kvinder bruger deres uddannelse på et lavere niveau i det sociale hierarki, end mænd gør, typisk ved at kvinder gerne vil undervise eller på anden måde først og fremmest ønsker kontakten til andre mennesker. Derved reproducerer de eksisterende viden, snarere end at skabe ny viden, og det giver lavere status.
29. maj:
# Jeg synes snarere, at den snerpede (og nærtagende) er Kåre Fog, som aldrig nogensinde ændrer mening, lige meget hvad der siges., men det må så være fordi han i modsætning til alle andre her, ligger inde med sandheden.
# Tine: At Kåre ikke ændre mening kunne måske skyldes at han ikke har mødt nogle overbevisende argumenter? Men hvad med dig eller Angelica eller Sofie o.a.? Jeg sporer ikke meget bevægelse her heller. Jeg oplever selv at denne debat har været præget af hård konfrontation især fra jeres side. Først prøver I at benægte de fremlagte fakta og kræver dokumentation. Når den så er fremlagt kommer I med dårligt funderet kritik af den, som om de forskere må være rene idioter. Hvis det så ikke virker, begynder nogle at jer med mere personlige angreb om hvilke urene motiver Fog o.a. kan tænkes at have.
29. maj:
KF: Ved vulgærhumanisme forstår jeg den opfattelse, at alle mennesker er født med samme egenskaber, og at alle forskelle mellem mennesker er kulturelt betingede. Da man antager, at ingen mennesker med vilje stiller sig dårligt i forhold til andre, ligger der i vulgærhumanismen, at enhver faktisk forskel mellem mennesker ude i samfundet må skyldes at de der er bedst stillede, er onde undertrykkere der holder de andre nede.
KF: Det er min opfattelse, at for de fleste kvinder betyder sproget og ordene langt mere end for mænd. Mange kvinder tror at ordene skaber det de nævner, og de lever mere eller mindre i en form for drømmeverden eller forestillingsverden, hvor ordene er det egentlige eller det væsentlige.
Mange mænd, derimod, er tilbøjelige til blot at opfatte ord som noget uvirkeligt, som luft, som noget der ikke er forankret i den materielle virkelighed.
Når jeg bruger et grimt ord, f.eks. "fjender", så er brugen af dette ord for mig slutningen på en proces. Forud er gået nogle erfaringer, og ordet danner konklusionen på disse erfaringer. For dig, derimod, er ordet starten på en proces. Det grimme ord skaber noget grimt, som efter din opfattelse ikke eksisterede før ordet blev udtrykt. Når vi således opfatter ordene helt forskelligt, går vi fejl af hinanden. Når ordet for dig er starten, så betyder det at alle de erfaringer, som jeg opsummerer i dette ord, bliver gjort til nul.
# Måske du kan blive klogere ved at læse nogle af socialkonstruktivismens mødre og prominente kvindelige arvtagere:
Jean Piaget, Peter L. Berger & Thomas Luckmann, John Ruggie, Herbert Simon, Seymour Papert, Jef Huysmans, Ole Wæver, ...

# En af socialkonstruktivismens pointer er at sproget afspejler vores opfattelse af virkeligheden, ikke virkeligheden selv. "Atom" betyder f.eks. "udelelig" - det troede man engang "atomer" var, men senere har man fundet ud af at atomer kan opdeles i en masse mindre bestanddele.
At benægte at ord og ideer strukturerer vores virkelighed og hævde at de korrellerer perfekt med de fænomener vi beskriver er i min begrebsverden "dybt naivt".
# Hvis du siger at der eksisterer en virkelighed uden for sproget, så siger jeg: sandsynligvis ja. Hvis du mener at vores opfattelse af virkeligheden er uafhængig af vores sproglige begrebsværk, så siger jeg: nej.
31. maj - 1. juni:
KF: Jeg kan selvfølgelig ikke respektere dem, der bygger deres opfattelse på socialkonstruktivisme, da socialkonstruktivismen bevisligt er forkert på en række punkter.
KF: Angående socialkonstruktivisme så opfatter jeg dette som den opfattelse at biologi ikke spiller nogen nævneværdig rolle overhovedet, og at KUN det sociale spiller ind. Hvis man derimod anerkender, at begge faktorer spiller ind, så har jeg ikke noget problem med at anerkende de sociale forholds betydning, hvilket jeg mener at have bøjet i neon f.eks. i mine eksempler om arv og miljø.
# Din udlægning af socialkonstruktivismen lyder som det, der undertiden kaldes "stærk socialkonstruktivisme", og den er der vist ikke ret mange tilbage, der tror på.
At der findes socialkonstruktivistiske påstande, der er forkerte, gør jo ikke derfor alle socialkonstruktivistiske påstande forkerte.
# Dette link til en artikel om forskelle på drenge og piger m.h.t. matematik og læsefærdighed i forskellige lande blev bragt: http://education.guardian.co.uk/schools/story/0,,2283083,00.html
# Kåre står over for et alvorligt forklaringsproblem, hvis han mener at biologi kan forklare de observerede forskelle. Så vidt jeg ved, producerer svenske piger ligeså meget østrogen som tyrkiske piger?
KF: Jeg synes nok at forfatterne af Science-artiklen har strammet konklusionen lidt vel meget. Ud af 40 lande har pigerne størst læsefærdighed i alle 40. Og i 39 af de 40, med Island som eneste undtagelse, scorer drengene højest i matematik.
Det er ikke sådan at piger ligger lavere i matematik i Danmark end i de andre nordiske lande. Det kunne styrke en mistanke om, at skolesystemet i disse lande er blevet feminiseret til en sådan grad, at det har en svagt negativ indflydelse på drengene selv på det punkt, hvor de normalt klarer sig bedst
1. juni:
# Vores hjerne er plastisk, således at for eksempel vores intelligens ikke er udelukkende medfødt, men kan forøges af de rette stimuli.
Eksempel: Hvis man tror at piger har en ringe matematisk intelligens og opdrager dem herefter, vil deres matematiske intelligens blive understimuleret. Myten om pigers mangel på logik sans (jf. Rolf Rasmussen) bliver dermed selvforstærkende.
At kønnet er noget der tillæres, er netop den socialkonstruktivistiske hovedpointe i denne diskussion. At mange af de kønsforskelle vi observerer er socialt konstrueret, ikke biologisk determineret.
# De to køn interesserer sig for noget forskelligt. Gennemgående har pigerne opmærksomheden rettet mod det de voksne kvinder gør og drenge mod det voksne mænd gør. Selve den fokus på h.h.v. det ene og det andet køn kan ikke påvirkes- den er medfødt.
# Du spørger om dokumentation for forskelle mellem piger og drenges forskellige interesser. Jeg kan henvise til 'Sexual differentiation of the brain and behavior' af Dick F. Swaab i tidsskriftet Clinical Endocrinology and metabolism (september 2007) Link: http://www.bprcem.com/article/S1521-690X(07)00033-4/abstract?articleId=&article
2.- 3. juni:
# Her er et link til en artikel "The Question of ‘Nature’: What has Social
Constructionism to offer Feminist Theory?" fra Londons Universitet om socialkonstruktivisme, biologi og kønsidentitet.
http://www.goldsmiths.ac.uk/sociology/papers/fiaccadori_booklet.pdf
Den gennemgår forskellige positioner indenfor den diskussion, både nogen der fokuserer på de kulturelle aspekter, men også nogen der prøver, at kombinere biologisk forskning med en socialkonstruktivistisk tilgang.
KF: Heldigvis har Søren R. givet et link til en udmærket oversigtsartikel, der lidt nærmere beskriver, hvad socialkonstruktivisme f.eks. kan være. Tak for det link. Jeg bemærker for det første, at Judith Butler har en fremtrædende plads i artiklen. Hun er "stærk socialkonstruktivist", om nogen er det. Hvad angår de øvrige varianter af socialkonstruktivismen i artiklen, så må jeg sige at det er ikke meget bedre. I artiklen gøres der et nummer ud af betegnelserne "androgener" ("mandlige kønshormoner") og østrogener I"kvindelige kønshormoner"). At begge køn indeholder begge slags, tages som udtryk for at naturvidenskabsmændene har taget fejl. Jeg må ellers nok sige at det er en kvinde der tillægger ordene en betydning i sig selv, der skriver det.
# (Til KF:) Det lyder umiskendeligt som du slet ikke anerkender, at hjernen er plastisk. Når vores intelligens afhænger af ydre stimuli, skriger det jo til himlen, at du insinuerer at drengenes bedre matematiske evner er medfødte. Jeg kan ikke forstå det anderledes, end at du enten ikke anerkender hjernens plasticitet, eller også bare mener at den retfærdige opdragelse/pædagogik er den der gør drenge relativt bedre til matematik.
KF: Et svar til dette: Hjernen er ikke ret plastisk, hvad der allerede fremgår af at forskelle i intelligens (eller rettere resultaterne af forskellige IQ tests) i langt overvejende grad bestemmes af arveanlæggene. For voksne ligger arveligheden et sted omkring 70 - 80 % dt. Hvad der her er sagt, gælder også for de enkelte typer af intelligens (sproglig, rumlig etc.). Dermed ikke være sagt, at hjernen og intelligensen slet ikke kan påvirkes; der er en vis plasticitet. Graden af plasticitet er meget forskellig i højre og venstre hjernehalvdel, og den er forskellig hos de to køn (kvinder har størst plasticitet). Østrogen indvirker på plasticiteten. Men de store, generelle linjer synes at være lagt allerede før fødslen.
4. - 5. juni:
# " At begge køn indeholder begge slags, tages som udtryk for at naturvidenskabsmændene har taget fejl." - Du læser det jo også som fanden læser biblen. Det der kritiseres i artiklen er, at selvom man har fundet ud af at androgener og østrogener er langt mere kemisk beslægtede end man oprindeligt troede og selvom man har opdaget at både mænd og kvinder indeholder de her stoffer. Så holder man alligevel fast i den oprindelige opfattelse af androgener som repræsenterende noget specielt mandligt og østrogener som repræsenterende noget specielt kvindeligt. På den måde bidrager man jo til at opretholde en forestilling om en speciel kemisk konstrueret kvindelig og mandlig natur.
# Kåre. Når du afviser al socialkonstruktivisme, fordi den ikke i tilstrækkelig grad inddrager/accepterer positivistisk forskning, gør du dig skyldig i præcis det, som du klandrer socialkonstruktivismen for. Fundamentalisme. Jeg synes mange af dine kommentarer tyder på, at du er på vej ind dig på det deterministiske overdrev:
"Hjernen er ikke ret plastisk"
"Forskellen i self-efficacy er også delvis medfødt."
Du tager dine små forbehold for miljømæssige påvirkninger, men ønsker jo egentlig at se bort herfra.
6. - 7. juni:
KF: Søren R. skriver et indlæg om hvordan hjernens systematisering af sanseindtryk kunne tænkes at foregå. Det lyder altsammen plausibelt. Pointen er bare den, at man har faktisk undersøgt disse ting, grundigt, i talrige undersøgelser, og det viser sig at hjernen er tilfældigvis ikke organiseret sådan som foreslået. Hvorfor er naturvidenskab et så stort blindt område for humanister, at de viger tilbage fra at læse om faktiske undersøgelser? Det er som at fantasere over hvad De vestindiske Øer kunne være for et sted, i stedet for at læse faktiske rejsebeskrivelser fra stedet.
Hjernen er ikke ret plastisk, skriver jeg. Hvorfor gå i rette med den påstand - den er skrevet på baggrund af faktiske undersøgelser. Et eksempel mere: hvis et barn isoleres fra andre mennesker i de første leveår, og først kommer ud blandt andre mennesker i en vis alder (tænk f.eks. på Kasper Häuser), så gælder der en aldersgrænse på ca. 7 år: Hvis ikke barnet er begyndt at lære sprog inden denne alder, så er muligheden tabt for altid. Det understimulerede sprogcenter er visnet hen, og kan aldrig siden gendannes. Sådanne børn har mistet evnen til at lære sprog, og kan højst lære at sige ganske få ord.
Så når jeg bliver spurgt: "Hvordan synes du selv, det går?", så må jeg svare: katastrofalt dårligt. Det virker som om fakta virker som en rød klud. Tilsyneladende MÅ det ikke være sådan, at tingene faktisk er undersøgt. Humanisterne VIL have lov at fantasere frit om menneskets indretning, og fakta accepteres ikke som fakta. Som jeg siger: al samtale er umulig. Vi kommer ALDRIG til at forstå hinanden, for naturvidenskabens respekt for konkrete resultater genfindes ikke i humaniora. I naturvidenskaben står hver ny generation fagligt set på skuldrene af den foregående, og den indsamlede viden når stadig nye højder. I humaniora nedbryder hver ny generation de spekulative teorier, som forrige generation opfandt, og erstatter dem med nye spekulative teorier. Derved gør humaniora kun meget langsomme fremskridt.
Hvorfor det er sådan, ved jeg ikke. Problemet med mit forsøg på at fremlægge konkrete undersøgelser er ikke, eller ikke kun, at undersøgelserne er for svære at forstå. Problemet er snarere, at konkrete undersøgelser af menneskets væsen ikke accepteres.
KF: Oudshoorn påpeger for mig at se IKKE nogle blinde vinkler eller lignende. Navnene androgener og østrogener styrer ikke forskernes opfattelse af disse hormoners funktion. Hvad man konstaterer er uafhængigt af navnene på hormonerne, ligesom konstateringen af at vasopressin har med ømhedsfølelse at gøre er uafhængig af at hormonet har navn efter dets virkning på blodtrykket.
8. juni:
# (Lennart Kiil): Jeg har haft en længere korrespondance med Paola Sapienza, der er en af forfatterne til den undersøgelse, der viser en korrelation mellem ligestilling og børns evner i matematik og læsning. Der er en lang række problemer med undersøgelsen.
Blandt andet er definitionene af ligestilling biased. Det er en socialistisk og feministisk definition. Det er en equality of outcome definition idet den bygger på indikatorer der måler graden af symmetri inden for forskellige områder. Det siger intet om formel ligestilling eller valgfrihed.
I øvrigt måler den kun på områder, hvor kvinder tilsyneladende er bagude. Den måler ikke på de områder, hvor mænd er det. Antallet af mandlige og kvindelige lærer indgår ikke - for eksempel. Det er altså en gynocentrisk baseret indikator.
# Hvordan kan det være at nogle feminister har så travlt med at ville feminisere mænd, når samme feminister forsvarer at f.eks. kvinder skal have lov til at have egen feminin identitet? Nogle feminister er rædselsfuldt militante og intolerante overfor alt der ikke ligner dem selv.

DETTE ER HVAD JEG VALGTE AT PLUKKE UD FOR AT GIVE ET RESUMÉ AF DEN LANGE DISKUSSION IGENNEM MERE END EN MÅNED. jEG HÅBER AT RESUMEET HJÆLPER HVER ISÆR TIL AT HUSKE HVAD DER VAR DE VÆSENTLIGE POINTER I DISKUSSIONEN.
Kåre Fog

Kåre

Jeg har ikke fulgt med her til sidst, men har netop skimmet din sidste mærkværdige indsats, som jeg har svært ved at tolke anderledes end som et manisk, krampagtigt forsøg på at "skrive historien" som om du var "manden med sandheden", og som om anderledes tænkende "afslørede" sig selv som mindre begavede individer der i sidste ende altid tog fejl. Du skriver:

"jEG HÅBER AT RESUMEET HJÆLPER HVER ISÆR TIL AT HUSKE HVAD DER VAR DE VÆSENTLIGE POINTER I DISKUSSIONEN"

Mon ikke ovenstående manifest primært hjælper DIG til at bekræfte dig selv, udstille dine opponenter som "uvidende" og fortrænge de mange ubehagelige situationer hvor du selv begik fodfejl eller på anden vis fik tilbagevist dine påstande?

Du hylder i hovedsagen dig selv og dine meningsfæller med lange, fulde citater, mens du omvendt altovervejende koger socialkonstruktivisternes pointer ned til et minimum og helt udelader de mest hårdtslående pointer. Kåre-siden får, som det tydeligt ses, endvidere altid det sidste ord.

Jeg finder din afslørende selvudfoldelse interessant fordi den understreger et iøjnefaldende karakteristikum ved din tilgang til videnskab og forskning generelt: en fuldstændig ekstrem personlig og ideologisk bias.
Denne bias står i stærk kontrast til din forestilling om objektiv og værdifri viden. Implikationen af selvmodsigelsen er, at du vil have os alle til at betragte dine subjektive værdier som objektive fakta.

Venlig hilsen
Angelica

Til Angelica.
Jeg skrev udtrykkeligt: "Jeg vil afslutte (?) med en opsummering af diskussionen, som jeg ser den." Jeg ved godt, at andre tillægger andre argumenter vægt.
Du skriver at jeg altovervejende koger socialkonstruktivisternes pointer ned til et minimum og helt udelader de mest hårdtslående pointer. Nu har jeg jo i det hele taget kogt det hele ned til et minimum, men dette minimum bør selvfølgelig indeholde det væsentligste fra begge sider. Hvis det ikke gør det, så har du netop hermed lejligheden til at opsummere, hvad der set fra din side er de mest hårdtslående pointer.

Nille
Ang. 'seriel monogami':
Jeg har ikke statistik dokumentation for dette (men den kan da muligvis findes) men jeg mener at se et mønster idag der ofte går ud på flg.: Ægteskaberne holder idag gennemsniltig 6 - 20 år så går parterne fra hinanden (i dag er det tit kvinden der går før var det oftest manden). For de par der er lidt oppe i årene (i 40'erne) sker der ofte det, at manden finder en 'yngre model' og får børnehold nr. 2, mens kvinden nok finder sig en nye ven, men som regel ikke får flere børn. Hun har nok i dem hun allerede har og desuden tikker det biologiske 'ur'. Så en 'sidegevinst' ved de kortere ægteskaber - som kvindefriegørelsen vel har sin andel i? - er for visse mænd chancen til at sætte flere børn i verden og sprede sin sæd efter gode darwinistiske principper

Angelica:

Mon ikke ovenstående manifest primært hjælper DIG til at bekræfte dig selv, udstille dine opponenter som "uvidende" og fortrænge de mange ubehagelige situationer hvor du selv begik fodfejl eller på anden vis fik tilbagevist dine påstande?

Du hylder i hovedsagen dig selv og dine meningsfæller med lange, fulde citater, mens du omvendt altovervejende koger socialkonstruktivisternes pointer ned til et minimum og helt udelader de mest hårdtslående pointer. Kåre-siden får, som det tydeligt ses, endvidere altid det sidste ord.

Jeg finder din afslørende selvudfoldelse interessant fordi den understreger et iøjnefaldende karakteristikum ved din tilgang til videnskab og forskning generelt: en fuldstændig ekstrem personlig og ideologisk bias.
Denne bias står i stærk kontrast til din forestilling om objektiv og værdifri viden. Implikationen af selvmodsigelsen er, at du vil have os alle til at betragte dine subjektive værdier som objektive fakta.

Bravo Angelica! Det kan simpelthen ikke siges mere præcist. Du rammer hovedet på sømmet. Af Kåre Fogs svar forstår man også hvorfor han bliver nødt til at udgive sine bøger selv: Hans videnskabelige bestræbelser når aldrig udover hans egen indelukkede verden. Det er "Verden ifølge Kåre Fog".

Kåre-siden får, som det tydeligt ses, endvidere altid det sidste ord.

Her bør det vel bemærkes, at der også blandt feminister har eksisteret en stillingskrig mellem biologister og "konstruktivister".

Angelika og Susanna.
Er I ikke lidt frelste? De anklager I retter mod Kåre passer helt fint på jer selv
I både mistolker og fordrejer alle argumenter I ikke bryder jer om.

Til Angelica m. fl.
Jeg mente det seriøst, da jeg foreslog at Angelica opsummerer de væsentlige pointer og argumenter for socialkonstruktivismen, som ikke er kommet med i mit resumé. Det vil være nyttigt for alle parter at få et overblik over den ene og den anden sides argumenter.
Jeg kan godt se, at man måske burde have inkluderet Angelicas henvisning til en undersøgelse hvor man har anbragt musikere bag et tæppe, sådan at bedømmerne ikke kunne vide musikernes køn. Jeg har i tråden udtrykt min erkendelse af, at nogle mænd er for dumme til at erkende, at nogle kvinder er mere velbegavede end de fleste mænd. Det er forkert at bedømme andres kvalifikationer på forhånd blot ud fra hvilken gruppe de er sat i bås med, og hvis socialkonstruktivismen påpeger, at mange mennesker alligevel begår denne fejl, så er det en relevant påpegning.

Bemærk også mit punkt 29 på netsiden www.mysis.dk/Tredivepaastande.html, hvor jeg skriver:
"Mange kvinder prøver at kvalificere sig ved flid, pligtopfyldelse og dygtighed, men er dårlige til at gøre reklame for sig selv, og overhales indenom af fremstormende karrieremænd.
Det er sandt. Jeg finder det urimeligt at kvinderne skal gøre vold på deres natur og blive som mænd for at kunne forfremmes. Chefer skal blive langt mere opmærksomme på de dygtige, men blufærdige kvinder."

Disse bemærkninger er ment som en mulig inspiration til hvilke ting, Angelica kunne finde på at nævne i en opsummering af de væsentligste argumenter FOR hendes side i debatten.

Derimod mener jeg ikke, at det med den plastiske hjerne kan stå som et sådant væsentligt argument - medmindre der fremkommer mere præcise oplysninger om på hvilke punkter hjernen er plastisk.

Jeg kan godt se, at man måske burde have inkluderet Angelicas henvisning til en undersøgelse hvor man har anbragt musikere bag et tæppe, sådan at bedømmerne ikke kunne vide musikernes køn.

Måske lyder musikken bedre, når bedømmerne ikke distraheres af synsindtryk.

Kom til at tænke på jeres diskussion de jeg læste denne tegneseriestripe:

http://xkcd.com/435/

Den opmærksomme debattør bemærker straks, at tegneren har overset feminologien.

'Nurture versus nature' diskussionen er evindelig.

Den er heller ikke specielt interessant. Det interessante er:

Indretter vi vores samfund og børneopdragelse efter feministernes idealer, hvordan stiller det da vores samfund i forhold til andre samfund?

(Her sigter jeg specifikt på anden og tredjebølge feminismen - den første bølge - rettighedsfeminismen var fuldt ud fornuftig)

Det er et faktum, at samfund med en klar rollefordeling virker bedre end samfund, hvor der konstant er en intern strid om rollefordelingen.

Det er et faktum at stærkt ligestillede samfund ikke reproducerer sig selv.

Det er et faktum, at "sammenhængskraften" mellem kønnene falder jo mere ens de bliver. Deraf følger familiers sammenbrud og videre sociale problemer.

Feminismen sætter lighed - endda enshed - over alt andet. Derved kommer den ikke blot på tværs af vores udviklede natur. Den kommer også i konflikt med frihed og individualitet.

Den feminisme, der prædiker, at mænd og kvinder vil, kan og bør gøre det samme og fordele alting fifty-fifty er stupid og dybest set undergravende for et frit og åbent samfund.

Det kan alverdens socialkonstruktivistis vrøvl ikke ændre ved. Socialkonstruktivisme kan ikke ændre ved faldende fødselstal. Ved smadrede familier, ved et ødelagt civilsamfund og ved en velfærdsstat der konstant vokser sig større fordi mænd og kvinder ikke længere bliver voksne og selv finder ud af at skabe civilsamfund for sig selv og deres børn.

Lennart Kiil: "Feminismen sætter lighed - endda enshed - over alt andet. Derved kommer den ikke blot på tværs af vores udviklede natur. Den kommer også i konflikt med frihed og individualitet."

Tværtimod! Feminismen anerkender at kvinder er så forskellige, at vi ikke passer ind i de samme roller alle sammen.

Det rigtigste, som Kåre Fog har sagt på denne debat er noget med at man ikke blot skal se på gennemsnittet, men også spredningen.

Hertil vil jeg føje, at en biolog netop bør fokusere på den biologiske variation. Når fysikere og ingeniører brokker sig til mig over at farmakologi ikke er en eksakt videnskab, ja da må jeg henvise til den biologiske variation.

Det er ikke "one size - fits all".

Vi skal være glade for de mænd og kvinder som tér sig anderledes end gennemsnittet. For uden dem ville vores samfund ikke udvikle sig og vi ville ikke kunne tilpasse os forandrede livsvilkår.

Derfor er feminismen så befriende for mig. Jeg kan gøre lige hvad jeg vil, og jeg behøver ikke at føde børn, bare fordi jeg kan.

Det slår mig at nogle biologer har så travlt med at kigge på populationer og at overføre det på mennesker, at de glemmer er mennesker er individer, og individet har værdi i sig selv. Vi er ikke kun medlemmer af en population, og det kan fra individets synspunkt være ligegyldigt om menneskeheden består. Vi er alle autonome.

Jeg har lige læst to bøger om en mand der melder sig ud af samfundet. Det er Erlend Loe: "Doppler" og "Volvo Lastvagnar". Her bliver der tænkt meget over frihed og individualitet. Det er mange gange bedre end Kåre Fogs ringslutninger.