Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Børn opdrages til at opfylde deres kønsrolle fra det øjeblik de bliver født. Faktisk fortalte en højgravid kollega engang, at det var så frustrerende, at hun ikke kendte hendes ufødte barns køn, for så vidste hun jo ikke, hvordan hun skulle tale til det i hendes tanker. En sådan mor vil da helt klart møde barnet fra år 0 med forskellige forventninger på baggrund af dets biologiske køn.

Mht. biologien så kan man samlignen med evnen til at tale. Alle børn (med mindre de er handicappede) er født med evnen til at kunne lære at tale. Men hvilket sprog de lærer at tale afhænger af, hvilket sprog de mødes med under deres opvækst. Det er ikke sådan, at kinesere har et særligt "tal kinesisk" gen etc. Alle børn, der fra spæd af tiltales med kinesisk vil lære at tale kinesisk. Og børn af kinesisk afstamning, der vokser op i hjem, hvor man ikke taler kinesisk, lærer det ikke, med mindre de, som alle andre, vælger at lære det senere hen. Hvorfor skulle kønsrollerne være anderledes?

Jeg kan i øvrigt ikke se det biologisk fornuftige i, at en 18-årig kvinde gifter sig med en stenrig 70-årig. I den vilde natur ville han jo ikke længe kunne passe på hende og børnene. I det førmoderne samfund var det i øvrigt ganske normalt, at en ung mand giftede sig med en ældre kvinde i de tilfælde, hvor han på den måde kunne få adgang til en gård eller et præsteembede.

Ole Falstoft

At drenge og piger finder deres kønsattributter spændende, betyder ikke at man skal opdrage dem forskelligt. Jeg tror heller ikke på at børn befinder sig i "scratch" som 2-3-årige og ikke har modtaget nogen væsentlige impulser fra omverdenen i den alder.

Du har som sagt sikkert ret i at der findes en del kvinder der som det første tænder på penge og magt. Det kan der bare sagtens være sociale årsager til, såsom normer for prestige. Med hvilken biologisk analogi vil du i øvrigt forklare at så mange kvinder ønsker at være økonomisk uafhængige, selvom de i princippet kunne vælge at lade en mand forsørge dem?

Yngelpleje. Det er jo ligemeget, hvor den materielle sikkerhed kommer fra og sikkerheden er jo størst, hvis man ikke behøver at forlade sig på at herren sørger for den del. Mænd er jo nogle upålidelige sataner.

Ole Falstoft

Sofie
Jamen du har da ret i at der er stor individuellle forskelle mellem os mennesker på tværs af køn og køn kun er en del af vores personlighed
De forskelle man finder er jo sjældent absolutte men statistiske så der er er bred variation fra et individ til et andet. Jeg forstår bare ikke hvorfor det for nogle kvinder er så forfærdeligt at der også der kønsforskelle som er biologisk funderet. Der er jo ikke tale om 'bedre' eller 'dårligere' køn. I en millionår udviklingshistoie mennesket har gennemgået siden vi udskildte os fra aberne er jo ikke gå sporløs hen over os. Vores psyke er skabt under helt andre betingelser end den er råder i Danmark anno 2008. Som jeg allerede har skrevet før: biologien giver os ikke svar på hvad der er rigtigt eller forkert det må vi selv finde ud af og tage ansvar for, men det gøres vel bedst på et ordentligt grundlag som også er biologisk?

Ole Falstoft

Apropos forskellig opdragelse af piger og drenge.
Det er rigtige at de to køns opdrages forskelligt og det har en betydning for deres udvikling. Men man har fundet ud af at bavian mødre f.eks. også 'opdrager' de to køn forskelligt. De er hurtigere til at afvænne han unger end hun unger og de afviser oftere socialkontakt med hanunger end hununger. Hvorfor? Bevidst forskelsbehandling? Næppe! Nej grunden er af han- og hununger fra fødslen opfører sig forskelligt og det er den forkel mødrene reagerer på. Hanungerne er f. eks. mere aggressive end hunungerne. Altså igen et sammenspil mellem medfødte forskelle og forskellige erfaringer har betydning

Erik B.

Nå, mænd er nogle upålidelige sataner? Jeg troede lige naturen havde indrettet dem sådan at de skulle beskytte kvinder...

Så meget for den "universelle" parallel.

Jeg troede lige naturen havde indrettet dem sådan at de skulle beskytte kvinder...

Intet under kvinder får 20% mindre i løn, så naive som I er. Mænd er indrettet til at befrugte så mange kvinder som muligt.

# Ole

Hvorfor kender du bavianhunners motiver mht. yngelplejen? Kunne det ikke tænkes, at du læser din logik ind i deres adfærd?

Problemet med at påstå, at kønsroller på den ene eller anden måde må føres tilbage til biologien, er, at man hermed gør dem til uforanderlige realiteter, som samfundet skal indrette sig efter. Sådan i retning af, at det er biologien, der er årsagen til, at mænd har større økonomisk og politisk magt i samfundet end kvinder og vi derfor må affinde os med tingenes tilstand. Eller at mænd af biologiske årsager overlader yngelplejen til kvinderne og det derfor er urimeligt, at forlange, at begge køn deles ligeligt om denne opgave. På samme måde kan man også se, at forskelle mellem "racerne" og rig og fattig er blevet forsøgt forklaret med biologien, f.eks. indenfor socialdarwinismen. At dette er undertrykkende kan de fleste se, men man lukker øjnene for at det samme gælder når sådanne forklaringer bruges om kønsrollerne.

Du kunne jo også spørge dig om hvorfor du klamrer dig til en biologisk fundering af kønsrollerne, gør du det også mht. andre forhold i samfundet, såsom klasseskel, uddannelsesforskelle og lønmæssige forskelle? Eller mener du, at det her er helt rimeligt, at forestille sig dem som forhold, der ikke er biologisk betingede?

Ole Falstoft

Karen
Jeg synes du læser mig meget dårligt når du påstår at jeg 'klamrer mig til biologien'. Jeg referer videnskabelige resultater og har jo før skrevet af biologi=determinisme er død. Biologien er meget mere kompleks. Denne diskussion mindrer om den der var i 70'erne hvor fronten var 'enten/eller'. Jeg skriver jo netop at det ikke er enten/eller men både/og. Jeg vil så til ære for dig igen gentage at: Biologien giver os ikke svar på ret/uret og godt/ondt etc. det må vi selv finde ud af.
Kønsroller er jo samfundsskabte men derfor kan de godt have en biologisk baggrund
Det hjælper ikke på forståelsen at ignorer de sidste 30 års forskning indenfor udviklingspsykologien fordi man har misforstået hvad den fortæller om os

Erik B.

Jeg synes, du stereotypiserer og diskriminerer det mandlige køn, såvel som det kvindelige. Fri os dog for det og før en saglig debat i stedet. Der er rigeligt med kommentarplads på EB til den slags.

Og desuden kender jeg mange pålidelige mænd..? Det kan vel ikke overraske?

Og desuden kender jeg mange pålidelige mænd..? Det kan vel ikke overraske?

Hehe, at dømme efter spørgsmålstegnet efter første sætning, prøver din kvindelige intuition vist at komme i kontakt med dig.

Der er to slags mænd: dem, der opsøger utroskab og dem, der kun er utro hvis der tilfældigvis byder sig en chance. Danske mænd er overvejende af den sidste slags og så veldresserede at chancen sjældent byder sig.

Ole Falstoft

Karen:
'Hvorfor kender du bavianhunners motiver mht. yngelplejen? Kunne det ikke tænkes, at du læser din logik ind i deres adfærd?'
Nej jeg kender ikke præcist hun-bavianers motiver da jeg ikke kan spørge dem, men det er ikke min personlige tolkning, Bavianer giver sig ikke af med at opdrage deres unger som vi mennesker - ungerne må lære selv - men de reagerer på ungernes adfærd. At hanungerne er mere aggressive og mere fysisk aktive end hunungerne er en kendsgerning. Men har du en bedre forklaring på fænomenet end det forskerne der har studeret det er kommet frem til så lad mig høre!
Min pointe er naturligvis af forskellig opdragelse af drenge og piger hos os ikke kun skyldes at mødre og fædre bevidst opdrager dem forskelligt - det tror jeg faktisk de færreste gør idag de fleste prøver at behandle dem ens -
men er en følge af at de er forskellige så på trods af alle 'gode' hensigter'
fra far og mor bliver opdragelsen af drenge og piger ikke den samme.
Jeg tror at mange overvurderer den indflydelse forældre har på deres børn - den mest grundlæggende indlæring er ubevidst og lader sig ikke påvirke af forældre eller lærer -det meste børn lærer lærer de 'af sig selv' blot omgivelserne er tilstrækkelige 'normale'. Kan man f.eks, forestille sig at et barn ikke lærte at tale?

Lise Pedersen

Selvfølgelig er vi biologisk forskellige, men kulturen betyder da meget. Det er ikke kun mødre, der opdrager deres sønner og døtre til bestemte livsmønstre, fædrene gør da også.
Og så opdrager vi hinanden: Der er da ret faste normer for hvad kvinder "må" i bestemte situationer og hvad mænd "må". Hvorfor bliver f.eks. mange unge fædre moppet af deres mandlige kolleger hvis de vil have barselsorlov? Hvorfor holder kvinder på kvindearbejdspladser hinanden i kort snor mht. normer og mopper dem, der falder udenfor?
Vi holder jo hinanden fast i nogle mønstre som ikke altid er til glæde for den enkelte. Hvorfor mon?
Tryghed og sikkerhed betyder meget og normbrydere opleves af de usikre ofte som en trussel mod trygheden.
Bl.a. derfor tror jeg at selvstændige kvinder skal skydes ned. I vort samfund sker det i overført betydning, men i andre samfund sker det helt bogstaveligt

Inden vi kaster sten mod de muslimske samfund, der gør den slags, vil jeg minde om at sådan har det også for nylig været hos os. Min mor kunne ikke gå ud uden tørklæde, da hun var ung. For så var hun ikke en "pæn" pige.

Jeg vil blot gentage her hvad jeg før har sagt: Lad os acceptere vores biologiske forskelligheder og regne dem som ligeværdige. Der er ingen som kommer til skade ved det.

PS Myterne om hvem der er gode til hvad skal også aflives: Jeg er f.eks. hverken matematisk begavet eller har rodet med knallerter som barn. Alligevel slog jeg i al beskedenhed hele holdet af drenge til svendeprøven i sin tid. Dvs. mine såkaldte "kvindelige" egenskaber rækker længere end til "kinder, kirche und kuche".

Inden vi kaster sten mod de muslimske samfund, der gør den slags, vil jeg minde om at sådan har det også for nylig været hos os. Min mor kunne ikke gå ud uden tørklæde, da hun var ung. For så var hun ikke en "pæn" pige.

Hvorfor tror I, dronningen altid går med hat?

Lise Pedersen

Blot for en ordens skyld: Jeg hævder ikke at være særligt begavet på nogen områder. Mit eksempel med svendeprøven er kun nævnt som eksempel på at normerne er med til at fastholde begrænsninger i vores adfærd. Begrænsninger som måske engang i tidernes morgen tjente et formål (?) men som nu kun er tomme fraser.

Begrænsninger som måske engang i tidernes morgen tjente et formål (?) men som nu kun er tomme fraser.

Eller behov, der ikke bare forsvinder fordi der kommer andre boller på suppen.

Normer og forestillinger om køn er i den grad integreret i vores bevidsthed, at vi typisk reagerer på dem uden, at tænke herpå eller være bevidst herom. Derfor overfører de fleste forældre samfundets kønsrolleforestillinger til deres børn uden nødvendigvis at tænke så meget herover.

Mht. bavianerne så kunne det jo også tænkes, at hunnerne ønsker, at knytte deres døtre tæt til sig fordi sådanne bånd kan være af stor nytte i hunbavianernes alliance system, mens bavianerhannerne indgår i alliancer med andre hanner, og derfor ikke er så vigtige at bruge så meget krut på?

Det sjove ved denne her insisteren på at ville føre kønsrollerne tilbage til biologien er, at vi jo ikke kender menneskesamfund, der lever i en ren naturtilstand, dvs. mennesker, hvor man ikke har nogen kultur men kun følger biologien. Det sjove ved at man gør sig alle de her tanker om hvordan de naturlige kønsroller i stenalderen så ud (og hvordan de deres grundlæggende set også skulle være i dag) er, at vi jo intet ved om hvordan de så ud. Det man så gør er, at man overfører nogle typiske 1950'er kernefamilieidealer til stenalderen, hvorefter man så kan argumenterer for, at 1950'er idealerne er de naturlige...

Hvem siger f.eks. at kvinderne i denne mytiske naturtilstand nødvendigvis var afhængige af en mandlig forsøger og kvinders nutidige partnervalg derfor er determineret af denne gamle "biologiske" nødvendighed? Mig bekendt forsøger f.eks. hanchimpanser ikke hunnerne... Der er heller ikke nogen biologisk til hinder for, at kvinder skulle kunne jage, det gør hunløver f.eks. Og selvom højgravide kvinder evt. ikke kunne drage på jagt, så kunne de indgå i alliancer med andre hunner og hanner, der var fri til jagt og som så kunne komme tilbage med mad til dem, sådan klarer de afrikanske vildhunde f.eks. børnepasningen.

Indenfor en del jæger-samler samfund bidrager kvinderne vha. det de indsamler af rødder, nødder, bær, frø, æg og mindre pattedyr til en større del af samfundets fødevareforsyning end mændene (der har sat sig på storvildtsjagten) gør. Dvs. her er det reelt set kvinderne, der forsøger mændene, og ikke omvendt. Der er altså intet bevis på, at mandens forsøgerrolle er biologisk betinget, og dermed er alle "biologiske" konklusioner der bygger på denne antagelse uden fundament.

Der er heller ikke nogen biologisk til hinder for, at kvinder skulle kunne jage, det gør hunløver f.eks

Ja, og endda i flok, hvilket vist er enestående i kattefamilien. Men de er ikke særlig gode til at dele byttet med afkommet.

Ole Falstoft

Karen
Du har ret i at bavianhunnerne har stor nytte af at indgå i alliancer bl.a. mod fremmede hanner der kan være en trussel for deres unger. Men der er ikke belæg for at de bevidst forskelbehandler deres unger ud fra de motiver, det er at tillægge dem alt for stor indsigt - som sagt opdrager aber ikke deres unger - de reagerer på dem.
Du har ret i at de såkaldte 'naturfolk' ikke er mere 'naturlige' end os. Vi tror at fordi deres materielle kultur er mere primitiv end vores er de mere naturlige men de har ofte udviklet at anden side af deres kultur end den materielle
Så de konkrete måde kønsrollerne er udviklet på hos naturfolk viser store forskelle - blot ikke hvad angår jagt. Jeg har aldrig hørt om et naturfolk hvor kvinderne gik på jagt, kender du nogle? (jeg medregner ikke fangst smågnaver o. lign. men 'storvildsjagt')
Dit eksempel med hunløven dur ikke. Hver art har sin udviklingshistorie så hvad der er normen hos en art kan ikke overføres til en anden.
Hvorfor kvinder ikke jager? måske fordi de fysisk ikke kan hamle op med mændene, f.eks. løber de ikke så hurtigt, kaster ikke lige så langt ect.
De kunne vel godt lære at jage men naturfolk er lige så rationelle som os
og har fordelt rollerne efter hvad hver køn er bedst til - det skulle vi måske også gøre?
Så igen: naturen sætter nogle betingelser men vi mennesker vælger hvordan vi vil bruge dem

"Du har ret i at bavianhunnerne har stor nytte af at indgå i alliancer bl.a. mod fremmede hanner der kan være en trussel for deres unger. Men der er ikke belæg for at de bevidst forskelbehandler deres unger ud fra de motiver, det er at tillægge dem alt for stor indsigt - som sagt opdrager aber ikke deres unger - de reagerer på dem."

Hvorfra ved du det? Hvorfra ved du, om afvænning af unger handler om ungernes adfærd og ikke enten om hunnernes interesser i ungerne - eller, hvis det skal være biologisk, hvilket køn der tidligst kan klare sig uden at blive ammet?

Jeg kender ikke naturfolk hvor alle kvinder må jage. Men der findes nogen, hvor biologiske kvinder, der ser sig selv som mænd og har fået lov til at varetage rollen som mand, har fået lov til at jage. Hvis du ser på inuitterne, hvor kvinderne ikke må jage, så begrundede de aldrig dette med, at mændene havde bedre fysisk etc., men med, at dyrene ikke ville lade sig fange af menneskene hvis man tillod kvinder at jage. Det viser jo, at der er tale om en kulturel beslutning og ikke om en der er afledt af biologien. I øvrigt er hanløver da vel også større og stærkere end hunløver? Og hvorfor skulle begge køn ikke kunne jage i fællesskab sådan rent biologisk? Mænd er jo heller ikke lige stærke.

"De kunne vel godt lære at jage men naturfolk er lige så rationelle som os
og har fordelt rollerne efter hvad hver køn er bedst til - det skulle vi måske også gøre?"

Her afslører du hvad du er ude på - der er roller, som skal forbeholdes mænd og roller, der skal forbeholdes kvinder - du vil altså bruge biologien til at nægte køn bestemte roller. Hvilken roller er det så f.eks. at kvinder ikke må hhv. ikke bør tildeles?

Ole Falstoft

Karen
Du vil absolut have at jeg er ude i et eller andet ærinde og vil 'trække' biologien ned over hovedet på folk? Det er svært for dig at opfatte et nuanceret budskab? Jeg skal med djævlens vold og magt ned i den skuffe der hedde mandschauvenist? Naturligvis vil jeg da ikke drømme om at forbeholde nogle roller for mænd og andre for kvinder det må være hver enkeltes frie valg - jeg mener bare at naturen sætter visse betingelser som man må tage med i sine overvejelser F.eks. at kvinderne fra naturens hånd er skabt til at bære afkom og føde det og amme det etc. Man kan da godt prøve at indrette samfundet så det aflaster kvinderne rolle i forplantningen
fordi man mener kvinder også skal kunne opfylde andre funktioner i samfundet. Men man kunne jo også spørge hvorfor det at tage sig af sine børn er så lavstatus i vores samfund at mange kvinder hellere vil ud og konkurrer med mændene? (og nej jeg har ikke et biologisk svar på det )

I øvrigt er hanløver da vel også større og stærkere end hunløver? Og hvorfor skulle begge køn ikke kunne jage i fællesskab sådan rent biologisk?

Hanløver løber, grundet vægten, ikke ligeså stærkt, som hunløver, men der er vist rapporteret om episoder, hvor hanløver har været med til at nedlægge bytte, der var for stort for hunnerne.
Det har dog kun implicit noget med forsørgelse at gøre. Hunløver kræver, ligesom hanløver, løvens part. Om ungerne også får del i byttet afhænger af, om der bliver noget til rest.

Lise Pedersen

Ole:
"De kunne vel godt lære at jage men naturfolk er lige så rationelle som os
og har fordelt rollerne efter hvad hver køn er bedst til - det skulle vi måske også gøre?"

Vores kultur definerer i høj grad hvad hvert køn er bedst til (eller rettere hvad man engang for længe siden mente vi var bedst til). Bortset fra at kvinder føder og ammer børn samt skal have en vis tid til at restituere sig efter barslen, så er rollerne på ingen måde rationelt begrundet i dag.

Jeg undrer mig i den grad over at kønsrollerne er så lidt rationelle som de er og hvorfor modstanden mod at løsne op for forestillingerne om hvad kvinder hhv. mænd kan, er så arg som den er.

"Tør næsten ikke at spørge om dette - bare en lurende mistanke:
Kan nogle socialkonstruktivister være kryptoastrologer?
Astrologer udtaler sig jo ofte om skæbne, anlæg, karriere og job osv.,
og almindeligvis bruger en astrolog kun to sæt indgangsdata til sine udregninger: Fødselstidspunkt og fødselssted,
der ses altså der bla. helt bort fra køn, race, og hvilken klasse man er født ind i - påfaldende nok lige det nogle socialkonstruktivister jo også søger at gøre op med."

Socialkonstruktivister søger nok heller ikke at gøre op med køn, race og klasse men mere at finde ud af f.eks.hvordan forestillingerne om køn, race og klasse er konstrueret . Det ligger også i socialkonstruktivisme at ord og begreber giver magt, så dem der kan sætte dagsordenen har magten. Man kunne jo også spørge om hvorfor mange giver biologisk forskning den definitionsmagt som den åbenbart har. Så det er jo at grave et spadestik dyber og finde ud af hvilke forestillinger om tingenes ordern der præger os og hvad det betyder for magtorholdene i samfundet. Biologi, eller ihvertfald den måde biologi nogen gange bliver brugt på, minder da mere om kryptoastrologi i og med at man nogen gange bruger biologien til at søge at forudsige skæbne, anlæg, karriere og job osv., på baggrund af et i virkeligheden meget snævert defineret materiale.

Ok, indrømmet - jeg har ikke læst samtlige indlæg til denne debat, så hvad jeg nu skriver vil måske virke irrelevant eller måske er det allerede sagt.
Først og fremmest: feminisme er mange ting, og jeg tror ikke at nogen helt har styr på alle dets afarter. Derfor bliver det ren tågesnak at debatere om begrebet 'feminisme' uden at præcisere hvad man mener hermed. Og så til spørgsmålet om hvorvidt kønsforskellene er biologisk eller socialt bestemte - er det et enten eller? Og hvad forskel gør det egentligt? Ethvert individ må tage udgangspunkt i sig selv hvad end dette selv så er konstrueret af samfundet eller moder natur, og hvad end dette selv tilhører en mand eller kvinde. Alene af den grund giver det ikke mening at sige at 'kvinderne' må opfører sig på en bestemt måde for at 'mændene' bliver som de vil have dem - eller omvendt.

Hvis du ser på inuitterne, hvor kvinderne ikke må jage, så begrundede de aldrig dette med, at mændene havde bedre fysisk etc., men med, at dyrene ikke ville lade sig fange af menneskene hvis man tillod kvinder at jage. Det viser jo, at der er tale om en kulturel beslutning og ikke om en der er afledt af biologien.

Ved du, at mandschauvenister tænker som så: "Hvis det her er noget, som kvinder kan klare, er der ingen grund til at spilde tid på det" ?

Ole Falstoft

Søren
Socialkonstruktivister er sikkert godt til at afsløre fordomme og skjulte dagsordner i andre videnskaber (og de findes det vil jeg ikke benægte)
men hvad med deres egne fordomme og skjulte dagsordner? Hvem afslører dem? Eller er de modsat alle andre hævet over den slags? Viden om at ord giver magt har aldrig selv fristet dem?
Ja biologien blive brugt og misbrugt på mange måder, sjælden dog af biologer selv, men ofte af personer der bruger den til deres egne formål og som har en meget ringe biologisk forståelse. Men det ændrer jo ikke ved at mennesket er et biologiskt væsen og har gennemgået en biologiske evolution. Vi bærer vores biologiske arv med os så vel som vores historiske arv. Ser vi kun på historien/kulturen får vi kun det halve billede

# Ole

"Men man kunne jo også spørge hvorfor det at tage sig af sine børn er så lavstatus i vores samfund at mange kvinder hellere vil ud og konkurrer med mændene? (og nej jeg har ikke et biologisk svar på det ) "

Tja, det er da i hvert fald så lavstatus belagt, at du end ikke undrer dig over, hvorfor mænd ikke føler et stærkt behov for tage sig af deres børn, men hellere vil ud og konkurrere med andre mænd.

Er det i virkeligheden ikke sådan, at de kvinder der så socialkonstruktivistisk skriger på ligestilling, tilhører en fåtallig, priviligeret elite? En elite som, fra barnsben, har været vant til at blive føjet og er blevet opdraget til en grænseløs krævementalitet.

De vil have topposter. Nu! De vil have ligeløn på direktørgangene. Nu! Velvidende at de kun har sig selv at takke for lønefterslæbet, har de nu fået spændt den (reelt) lavtlønnede grupper af kvinder på arbejdsmarkedet for deres jubelkaret.

Hvem er det man forestiller sig skal gå ind og regulere kvindelige lederes løn, for de kvindelige ledere i det private og i det offentlige? Er det i virkeligheden ikke sådan, at de ganske enkelt sovet i timen til lønforhandlingerne?

De forsøger at give indtryk af at det er en fælles kamp, men det drejer sig i virkeligheden om kvinde-elitens selvrealisering. Så pyt med om de lavtlønnede skal ligge og slås om krummerne fra de riges bord til overenskomstforhandlingerne. Når bare "socialkonstruktivisterne" kan vedblive at holde stævnemøde med sig selv, i Maslow-pyramidens top.

Den samme kvindetype er heller ikke i stand til at etablere og opretholde en følelsesmæssig relation til en mand, fordi en sådan kunne komme i vejen for deres materielle aspirationer og deres generelle selvudfoldelse.

Så de selvbefrugter og substituerer med "netværk", man må formode at det bliver en tom fornemmelse de sidder tilbage med, når de forlader denne verden.

Køn er ikke en rolle – det er et givet biologisk livsvilkår.

”Lad os acceptere vores biologiske forskelligheder og regne dem som ligeværdige. Der er ingen som kommer til skade ved det.” (Lise Pedersen)

Og lad os give hinanden den kulturelle (socialkonstruktivistiske) frihed til på baggrund af den givne biologi selv at definere vores roller i tilværelsen uanset køn.

NancyBoy

Dine udgydelser afslører at du er præcis ligeså superelitær som du beskylder feminister for at være.

Lavtlønnede kvinder kan, modsat hvad du tror, godt tænke selv. Og 80 af dem mener at uligestilling er et stort problem. Hvem tror du har sat de nuværende strejker i gang? De kvindelige direktøraspiranter? Nej, det har de faktisk selv.

Sludder! De rider på jeres kravsinflation. Tænk at sige nej til 12,9 % lønforhøjelse. Det er jo absurd. De skulle hellere tage at vende sig imod deres dybt inkompetente kvindelige ledere, og spørge dem hvorfor arbejdsmiljøet og ledelsen har fået lov til at degenerere i årtier.

Ole Falstoft

Karen
'Tja, det er da i hvert fald så lavstatus belagt, at du end ikke undrer dig over, hvorfor mænd ikke føler et stærkt behov for tage sig af deres børn, men hellere vil ud og konkurrere med andre mænd'
Der er da sket meget ang. mændnes engagement på det felt de sidste 30 år -men sikkert ikke nok efter din mening. Hvis vi mænd vil konkurrerer med kvinderne her, taber vi helt sikkert. Kvinderne mener jo, at det er de bedst til,
og det er de også oftest, selvom der jo også er dårlige mødre. Der hvor jeg tror det går bedst med fælles pasning, er der hvor mand og kone laver en arbejdsdeling ud fra betragtningen: Ok der er noget du er godt til med hensyn til børn, og der er noget jeg er god til - lad os fordele arbejdet ud fra de præmisser i stede for at prøve 'milimeter' lighed , så bliver forskelle en styrke i stedet for basis for opslidende skænderier fordi manden endnu engang ikke har levet op til kvinden forventninger.
Jeg tror mange parforhold strander på at nogle kvinder var urealistiske forventninger til deres mænd.
Men der ud over er det jo nok rigtigt at mænd mere end kvinder oftere prioriteter arbejdsmarket højere end børnepasning hvorfor? Fordi det giver mere 'fisse'.

Jeg synes debatten bærer meget præg af at være værdiladet, og det skal den naturligvis være i et offentligt debatforum som dette. Tak til Information for dette vidunderligt demokratiske sted.

Selv om feministisk forskning i nogen afskygninger er et meget sympatisk felt, så har jeg altid svært ved at kaste udgangspunktet fra mig. Udgangspunktet ser jeg som en identitetspolitisk agenda, der bygger på en lighedsfilosofi, som så skal udmønte sig i fordelingspolitiske reformer. Så har mange modereret forskningen ved at undersøge gender bredt, og det var en velkommen udvikling, men mange af debatindlæggende her reagerer mod den gamle identitetspolitiske agenda.

Det er nu engang svært at bygge troværdig socialkonstruktivistisk forskning op på et fundament, hvor der allerede er taget stilling. Forforståelserne må altså kritisk undersøges, og det er her kæden hopper lidt af for mig, når socialkonstruktivismens erkendelser skal udmønte sig i praksis. For der er jo tale om et analytisk perpsktiv, som man ikke uden videre kan oversætte normativt. For målet er vel ikke bare et samfund med omvendt fortegn? Her bidrager feminismen meget positivt ved at vise de sociale konstruktioner og hvordan de bliver gjort til selvfølgeligheder, og understøttet af reproducerende ritualer og praksisser. Men ved blot at vende skuden, opnår man jo blot det modsatte.

Så er der tale om en fordelingspolitisk kamp, som socialkonstruktivismen blot skal anvendes til at vinde ved at gøre mænd til tabere? I så fald ender feminismen, uanset gode intentioner og innovative metodologier, jo i at producere de samme generaliseringer og modsætninger som den søger at løse. Er der ikke her en fundamentalt problem (som naturligvis ikke kun er feminismens)? Kan dele af feminismen tilbyde nye perspektiver på det?

På det personlige plan kan jeg godt genkende Kåre Fog's iagttagelse om "Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner. ". Selv om jeg ikke bryde mig om Kåres noget generaliserende stil, måske skåret af de biologiske forskningsmiljøer, så kan jeg genkende dette.. måske fordi jeg selv er en af de der har måttet kæmpe mig igennem på trods af en social arv.

For den intellektuelle elite i DK er ikke nødvendigvis velhavende som den økonomiske elite, og for at opnå social mobilitet på det økonomiske område er der kun den intellektuelle vej gennem universiteterne eller iværksætter vejen. Og i denne tid er disse 'veje' for de nederste sociale lag, ved at smelte sammen, på grund af en tung professionalisering af nærmest alle jobs.

Når feminismen hovedsageligt bygger på en fordelingspolitisk ideologi, så er der en reel fare for den sidevægt at mænd fra socialt belastede baggrundsmiljøer marginaliseres i de feministiske debatmiljøer. Måske overser dele af den feministiske forskning netop disse sociale slagsider i samfundet, på grund af de meget sprogorienterede metodologier (som fagpersonligt sikkert er en tryghedszone for mange artikulerede kvinder - som forskningen i øvrigt mener skyldes en veltalende far - bare for at polemisere yderligere).

Derved kan man godt kritisere dele af den feministiske forskning for selv at være elitær, mener jeg.

Tak til Mokkasinen for et af de mere konstruktive feminismekritiske indlæg (især i forhold til NancyBoys dybt nedladende og respektløse betragtninger over for selvstændigt tænkende kvinder).

Jeg tror der er mange i dette forum, der ikke har forstået at feminisme i dag handler om køn og ikke kun om kvinder. Man kan ikke generalisere om feminister, men de fleste af os (hvis ikke alle) går altså også ind for at forbedre mændenes situation – IKKE at gøre dem til tabere. Tværtimod.

Jeg tror også det er en rigtig observation at mange danske mænd i dag befinder sig i et identitetsmæssigt vakuum, som er opstået via en historisk udvikling, der - blandt meget andet(!) - har involveret en forbedring af kvindernes position i samfundet.

Men derfra og til at konkludere at feminismen er hovedsynderen og feminismen var en fejl, det svarer til at kalde den sorte borgerrettighedsbevægelse i USA for et problem, fordi det nu ikke længere er legitimt for de stakkels hvide at gå rundt og føle sig racemæssigt overlegne. Og det er ikke bare utilstedeligt over for alle de kvinder som kvindebevægelsen har hjulpet til et friere og bedre liv. Det er også en dybt indskrænket og ukonstruktiv konklusion, der vidner om, at Kåre Fog m.fl. ser samfundets og kulturens udviklingsmuligheder som værende begrænset til det der ER og det der HAR VÆRET: Enten fortsætter vi som nu, hvor mændene angiveligt har det fantastisk skidt med sig selv, eller også vender vi tilbage 50erne. Kvindernes Totale Mentale Overtag eller Klassisk Patriarkalsk Borgeridyl eller i bedste fald en hybrid af de to - vælg selv!

Jeg forstår ikke hvorfor man(d) ikke kan komme op med noget mere visionært end dette. Hvorfor ikke tage fat i mændenes identitetsskabelse i stedet og spørge: Hvordan får vi gjort det til normen at man som mand godt kan være:
- i kontakt med sine følelser og have sunde sociale relationer uden at blive betragtet som et skvat
- initiativrig, selvstændig, handlekraftig og sexet UDEN også at påtage sig rollen som smålig mandschauvinist der må bede kvinderne om at bøje af og lægge sig i støvet, så han kan opretholde sin vision om overlegenhed

Jeg vil gerne være med til at arbejde for at mænd finder sig bedre til rette i samfundet. Jeg forstår bare IKKE hvorfor feministerne er de hovedansvarlige for mænd der har det skidt! Kvinder i dag får hele tiden at vide at ”vi må tage os sammen og ikke forvente at få det hele serveret”. Og så hører man alligevel de samme røster anklage feministerne for at være ansvarlige for alle mændenes dårligdomme. Det er jo patetisk!

Hvad med om man(d) selv tog en smule ansvar for tingenes tilstand! Hvad har alle de arrogante, misogyne bloggere der skriver her nogensinde aktivt gjort for at forbedre tingenes tilstand. Hvorfor er mandebevægelsen så ufatteligt lille, og hvorfor er det ikke mænds generelle uvilje i forhold til at mobilisere sig omkring kønsproblematikken der er hovedskyldneren?? Feministerne har i årevis appelleret til mændene om at komme på banen, men der er nærmest ikke sket en dyt. Hvis ansvar er det egentlig.

Venner, historien er ikke slut. Nytænkning er ikke forbudt.

HB Rasmussen

Tusind tak til Angelica for at sætte tingene på plads. Det er helt i tråd med min egen konklusion i et tildigere indlæg:

"Man får ingen forandringer, hvis man fortsætter med at gøre det samme som man altid har gjort. "

Jeg tror også det er en rigtig observation at mange danske mænd i dag befinder sig i et identitetsmæssigt vakuum, som er opstået via en historisk udvikling, der - blandt meget andet(!) - har involveret en forbedring af kvindernes position i samfundet.

Det er ikke det, der er problemet.

Ole Falstoft

Angelica
Nej vi kan ikke vende tilbage til 50'erne det er hverken muligt eller ønskeligt
Så jeg er enig med dig i at vi må se fremad og komme med nye bud på kønsidentiteten hos både mænd og kvinder. Men det må - efter min mening -ske med udgangspunkt i at de to køn er forskellige - det er noget visse dele at kvindebevægelsen har meget svært ved at acceptere fordi de pr. refleks mener at det er det samme som at acceptere at manden er kvinden overlegen. Kan vi ikke lade den diskussion bag os og komme videre? D.v.s. en diskusson der respektere de to køn på deres egne præmisser uden at forsøge at presse det ene køns definition af 'normaltet' ned over hovedet på det andet?
Jeg oplever selv at mine spæde forsøg på dialog her og andre steder ofte strander fordi det for nogle mest gælder om at få puttet hinanden ned i en eller anden skuffe (hvor der f. eks. står 'gammel gris' på)så man ikke behøver at beskæftige sig med det der siges
Der sker faktisk meget i disse tider på området, man skal bare være lydhør

Sider