Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Til Mads Toft´s tænkte (?) historie om Louise:
Jeg vil godt henvise til en afhandling hvoraf det fremgår, at både mænd og kvinder skelner mellem venlig og flirtende adfærd. Men tærskelen for hvornår venlighed overgår til at være flirt er forskellig for mænd og kvinder, i overensstemmelse med forventningen om at kvinder (i biologisk forstand) sætter mere på spil ved at involvere sig end mænd gør. [M.B. Haselton & D.M. Buss (2000): Journal of personality and social psychology 78: 81-91]. Derudover er det da klart i historien, som beskrevet, at Louise nyder at blive bekræftet i sin værdi på markedet ved at tie stille længst muligt om at hun har en kæreste. Det er dog en kritisabel strategi, for den type mand vi snakker om her, er meget pinligt berørt over at have taget fejl af situationen. Hvis han skal lokkes til at vise initiativ - og det skal han jo - skal han føle sig sikret imod at begå en sådan fejltagelse, som føles pinlig og gør ham forlegen. Hvordan undgår han den sårbarhed? Ja, nok ved at vide at kvinder er lige så dårlige mennesker som vi andre. Her kan jeg så se en af de måder hvorpå feminismen rammer forkert: Feminismen fremstiller det som om alt hvad der er ondt og forkert i verden (på nær jordskælv og vulkanudbrud) er mændenes skyld, og kun deres. De onde er altid mændene, kvinderne er altid uskyldsrene ofre. Denne ensidige fremstilling gør netop at den forsagte mandetype (netop han som er så uskyldsren som en kvinde tænkes at være) fastholdes i sin forgudelse af kvinderne som en slags engle; og når han så gør noget over for en af disse engle, som viser sig at være forkert eller pinligt, skammer han sig voldsomt. Dette er altså et af de aspekter ved feminismen, der forhindrer den forsagte mand i at komme ud af sin forsagthed og få et sundt liv. Det er vigtigt at sige højt og tydeligt, at kvinder er hverken værre eller bedre mennesker end mænd. Hvilket vil sige at man må gå op imod den forestilling, som stadig trives i bedste velgående, at kvinder er bedre og mere uskyldige mennesker end mænd (og derfor bør overtage ledelsen af samfundet).
Mænd har altid spurgt, og vil altid spørge: "Hvad er det kvinderne vil have?" - vil de f.eks. have den forstående ven, eller neanderthaleren, eller den rige playboy, eller helten, eller . . . . ? Det er vigtigt at vide, at det spørgsmål kan ikke besvares sådan som det er stillet. Mens det er entydigt hvad mænd vil have - som regel at hun skal være ung og smuk - så er det ikke entydigt hvad kvinder vil have. Kvinder har flere modsatrettede ønsker samtidig, og deres valg vil som regel have karakter af et kompromis. Ham de vælger vil både have nogle negative og nogle positive træk, han vil være både dæmonisk og retskaffen, både ærlig og uærlig, både skurk og helt, både plat og forfinet, både et legebarn og en erfaren voksen, etc. etc. Det giver så den ekstra "fordel" for hende at når hun er i ét humør, kan hun altid udtrykke sin beundring for ham, og når hun er i et andet humør, kan hun altid udtrykke sin foragt for ham.
Det kan ikke nytte noget at man som mand spekulerer over udslagene af sådanne humørskift. Men man kan gøre som jeg foreslår, at se på de overordnede tendenser som de kan læses ud af sociologiske statistikker m.m. Dér kan man så hæve sig over daglivlivets fnidder og se, at faktisk vil kvinder som hovedtendens have en mand der på en eller anden måde hæver sig over hende. Jeg siger ikke, at derfor "bør" kvinder bøje af i karrieren. Jeg siger at vi kan konstatere, at kvinder faktisk i dagens Danmark vælger sådan, at de bøjer af i karrieren. F.eks. ved at de hellere vil undervise end forske, fordi det vigtigste for dem er at "have med mennesker at gøre".
Jeg tror at i langt de fleste parforhold vil kvinden mene at hendes mand/fyr i en eller anden henseende står over hende - i social position, i anseelse, i rigdom, i kendthed, i styrke, i kropshøjde, i selvsikkerhed, i erfaring . . . De parforhold hvor det ikke er tilfældet, er formentlig ret få, men også særlig interessante. Kan det virkelig lade sig gøre at et parforhold kan fungere, selv om manden ikke står højere end kvinden? Hvis ja, hvad kræver det? Hvor længe holder det? Og kan det lade sig gøre i andre end nogle få specielle tilfælde?

Mænd har altid spurgt, og vil altid spørge: "Hvad er det kvinderne vil have?

Og derfor får de altid horn i panden. For hvis man opfører sig som et barn og altid forsøger at please, vil kvinden altid blive presset ind i en mor-rolle og som følge deraf, føle at hun 'står højere' end manden; hvorfor ellers denne underdanighed? En anden fare ved at please kvinder er, at ende som veninde, og kvinder går ikke i seng med deres veninder.

Hvad angår forestillingen om, at det kun er mænd, der er de onde, kan jeg åbenbart ikke have mødt mange feminister. De fleste kvinder er pinligt klar over, at kvinde er kvinde værst.

"De fleste kvinder er pinligt klar over, at kvinde er kvinde værst."

Ja, og hvis de så møder en mand, der tror at kvinder er engle, og mænd er kronisk skyldige, så kan de ikke respektere ham. Kvinder vil derimod nok gerne knytte sig til en mand, der ved hvor lede kvinder også kan være, og som kan hjælpe dem med at sætte de andre strigler på plads.

Hej Kåre om historien om Louise og NN er sand eller ej, det lader jeg stå hen i det uvisse.

Men set i relation til det du skriver. NN tror jo at det at Louise smiler til ham, griner af hans jokes, og spiser frokost sammen med NN, at alt det er en indikation på at hun muligvis er interesseret i mere.
Der er jo uden tvivl noget i NN's indre biologi der siger at Louise adfærdsmønster er et tegn på paringslyst, for ellers ville han jo ikke tage initiativet til at inviterer hende ud?

Som du siger jo så er kvinder lige så rådne som mænd kan være, så egentlig hvis jeg skal forstå dig korrekt, så istedet for at danse om guldkalven, så burde NN hellere have sagt. "Nå er du single eller hva Louise?"
Efter din mening Kåre bør NN så påtage sig mere af Neanderthaler Poul attiude for at modstå den offer rolle som Feminismen vil i aller væreste fald påføre mænd som NN?
For ellers så vil mænd som NN altid rende ind i Louise'er ?

/Mads

Lige en tilføjelse. Jeg er overbevist om at der går talrige mænd rundt som NN, der efter talrige Louise-lignende oplevelser, er kommet til konklusion at deres indre indikator når det gælder kvinder, er så forkert, at de helt opgiver at søge partner, og derefter lever et helt liv alene.
Disse mænd slår simpelthen bark når de oplever at en kvinde er sød og venlig ved dem, idet deres intern alarm siger dem "Dette er en ny Louise situation, afbrud - afbrud".
Disse mænd kan måske godt leve et succes jobliv, sågar blive chef, men kommer til at afstumpet følelsesliv!

Men er det så ikke det Feministerne/dagens kvinder egentlig ønsker? At mændene bliver så usikre på dem selv, at de lader kvinderne passe dem selv?

Hvis I forstår hvad jeg mener?

Til Mads Toft
Som jeg skrev for nogle dage siden, så har små drenge forskelligt temperament. Det er formentlig arveligt betinget, og vedbliver at følge dem hele livet. De der er født med frygtsomt temperament, er bange for at gøre noget forkert, og kan med en uheldig opdragelse blive til voksne mennesker der stadig er bange for at gøre noget forkert, og specielt bange i forhold til de kvinder der kommer ind og overtager Mors plads i deres bevidsthed. Feministerne kan komme til at fortsætte den uheldige påvirkning, der hvor Mor slap. Så er der andre mænd, med et andet temperament, der er mere "risikovillige", og som er bedre til at sige "Nå, pyt" når noget går galt.
Det vi snakker om her, er mænd med det frygtsomme temperament. Og hvad dem angår, tror jeg at du har ganske ret. Jeg ved ikke om det ligefrem er "talrige mænd", men jo, jeg er tilbøjelig til at tro at det er det.
Løsningen er ganske rigtigt, at NN skal springe ud i det og sige "Nå er du single eller hva Louise?" Se at få dét spørgsmål overstået, jo før, jo bedre. Manden er den der skal være ligefrem og direkte. Det er mere kvindens rolle at være indirekte og føle sig for.
Jeg kender fra mig selv både noget der minder om "Louise-situationen", og noget der kan kaldes "den omvendte Louise-situation", dvs. at man tør ikke "rykke" og invitere hende ud, for så afsløres det jo nok, at hun har en kæreste, og så er man til grin - men hvor det så, for sent desværre, viste sig at hun ikke havde en kæreste, og nok gerne ville have været inviteret ud. Og her er der ingen kære Mor. Hvis man er så frygtsom, at man ikke tør overvinde sine betænkeligheder, så kan hun ikke bruge en.
Jeg tror også på det med at de "talrige mænd"s indre indikator når det gælder kvinder, er så forkert, at de helt opgiver at søge partner. For at kunne begå sig på det felt, skal man have veludviklede antenner, der fortæller en, hvor man står henne i forhold til kvinden. Når man diskuterer det med kvinder, påstår de altid, at manden da aldrig kan tage fuldstændig fejl af situationen; han ved da selvfølgelig godt, om kvinden "gerne vil" eller ikke. Disse kvinder tager fundamentalt fejl; det store problem er netop, at manden ikke aner, hvilken situation han står i, og derfor enten opgiver at forsøge noget som helst, eller også kommer til at gøre noget der er meget forkert.
De "talrige" frygtsomme mænd, som vi taler om her, figurerer aldrig i diskussionen når man taler om kønspolitik. Jeg vil fortsat påstå, at de fleste kvinder går i en stor bue uden om den slags mænd, og i virkeligheden ikke ænser dem. Sådan set opfattes de slet ikke som kønnede væsener, og bliver derfor slet ikke inddraget i diskussioner om hvordan mænd er.
Hvad har alt dette så med ligestilling at gøre? Jo, at det ofte vil være netop disse mænd, som giver kvinderne ret og støtter ligestilling, og som i øvrigt ikke er løn- og karrierefikserede og ikke forsøger at holde kvinder nede eller tilbage på nogen måde. Samtidig med at de konstaterer, at det er de andre typer mænd, kvinderne interesserer sig for. Jeg vil påstå, at dette er en lige stå stor uretfærdighed på den følelsesmæssige bane, som lønforskelle er på den materielle bane.
Kunne man så handle her? Til gengæld for at kvinderne yder mere retfærdighed over for de pæne og frygtsomme mænd, så gør de pæne mænd alt hvad kvinderne ønsker m.h.t. barselsorlov for fædre, kvotering af direktørstillinger etc etc? Desværre, jeg tror ikke at sådan en handel er mulig. Kvinderne vil aldrig komme til at synes om disse mænd, og i stedet må vi finde ud af dels at stille diagnosen, og dels finde en effektiv behandling, sådan at disse mænd kan få et sundt og tilfredsstillende liv.

Rolf Rasmussen 5. maj, 2008 #:
"18. Torn og Tidsel skal den bære dig, og Markens Urter skal være din Føde;"

Der må være tale om en fejl.
Den uforanderlige jødiske gud Allah siger i Quran, at man skal dræbe dyr hallal - ikke bare spise markens urter som i paradis. En muslim (fvmd) er en morder eller hæler der dræber for Allahs velbehag, ikke urtethe og den slags.

HB Rasmussen

Kåre Fog: du kan ikke lave om på din mor. Du kan kun lave om på dig selv. Hvis du har et problem som det beskrevne er det nok bedst at du går i terapi hos en kompetent psykolog, f.eks. Carl-Mar Møller.

Jeg kender selv en af den slags frygtsomme mænd. Han var stadig jomfru da han var 30 år og det var (kan man vel godt forestille sig) noget, der påvirkede ham meget. Han var forelsket i en kollega og havde inviteret hende i biffen eller sådan noget. Den slags havde han gjort før, men det var altid endt som man kunne forvente.

Nåmen, siger Dr. B., det du skal gøre er at sørge for at være den, der beslutter hvornår aftenen er slut, du skal simpelthen meddele hende ved ellevetiden, at det var vel nok en dejlig aften og tak for i dag. Om hun så smed tøjet foran hans øjne, måtte han under ingen omstændigheder afsløre, at han havde andre planer end slet og ret en hyggelig, kollegial friaften. Punkt to var, at han under ingen omstændigheder selv måtte foreslå en ny date.

Dette havde han meget svært ved at begribe, nu havde han jo endelig efter megen koldsved og neglebiden skaffet en date med hende, så var det vel også meningen at han skulle udnytte chancen? Jeg garanterede ham, at hun ville komme tilbage inden der var gået en uge, og selv foreslå en ny date, og at præmisserne for denne nye date, ville være afgørende anderledes end ved den første, og jeg nærmest tvang ham til at sværge, at han ville gøre som jeg havde foreslået.

Og som de, der har læst mine indlæg vil vide, har jeg altid ret og det gik derfor naturnødvendigt som jeg havde spået. De er nu gift og har et barn, og han er blevet en helt anden person.

Til HB Rasmussen
Jeg skriver om at "finde en effektiv behandling, sådan at disse mænd kan få et sundt og tilfredsstillende liv". Carl-Mar Møller kan nok være til hjælp for nogen, men hans demonstrative maskulinitet vil nok for de fleste blive til noget påklistret.
Jeg mener at man både kan og skal lave om på Mor. For det første modvirke at næste generation af mødre gør de samme fejl og på samme måde erobrer deres sønners sind. For det andet gøre noget ved "Den store Mor" i samfundet.
Bemærk desuden at jeg snakker om en mentalitet som formentlig er medfødt. Den kan ikke bare ændres ved terapi. Men den samme frygtsomme mentalitet som kan føre til det beskrevne resultat, kan med en anden opdragelsesform føre til personer med stort overskud og engagement, større endnu end hvad man finder hos andre. Disse personer har altså potentialet for at opnå stort overskud såvel som for at komme i stort underskud. Udsvingene er større, både op og ned. Det ville være til glæde for alle at udvikle disse mennesker til overskudsmennesker. Det er mennesker der har en særlig stor tilbøjelighed til at lade sig opdrage. Dét appellerer i en eller anden forstand til mange kvinder som elsker at opdrage andre. Deres "opdragelse" af disse mænd - f.eks. ved at udsætte dem for feministisk påvirkning - er desværre ofte den direkte vej i retning af at undertrykke og nedbryde dem. Tilsvarende sker i et stort antal ægteskaber, hvor konen - uden i øvrigt at være feministisk - opdrager så meget på sin mand, at han til sidst ikke er mand mere, hvorefter hun i foragt for dét skvat tværer ham helt ned i græstørven, forlanger skilsmisse, og som en ekstra hævn chikanerer ham m.h.t. samvær med børnene.
Er den rigtige tilgang til dette at lade en sådan mand gå i terapi? Jeg tror det ikke. Den rette tilgang er snarere, for mandens vedkommende, at bevidstgøre ham om hvilke mekanismer han er udsat for, og dels at skælde kvinderne grundigt ud og med et brøl af vrede sige at de kan ikke tillade sig at tale om mænds undertrykkelse af kvinder, når de selv er sådan nogen lede sataner over for mænd.
Som allerede sagt, mændene er stærke på det felt der hedder materielle værdier, mens kvinder er stærke på det felt der hedder følelser og personlige interaktioner. Vi er vidne til at kvinderne ensidigt vil have afhjulpet deres mangel, dvs. have samme materielle vilkår som mænd, og et vigtigt middel i den kamp er at appellere til mændenes dårlige samvittighed og give dem skyldfølelse. Men samtidig er kvinderne totalt afvisende over for ideen om at mænd er svage på andre af livets felter, hvor kvinderne har overtaget; hvis mændene begynder at argumentere for at der skal gøres noget på dét punkt, og måske ligefrem prøver at appellere til kvindernes dårlige samvittighed, så opdager de, at kvinderne er totalt afvisende. Kvinderne er immune over for den tankegang, at de selv skulle sidde med noget ansvar; de vil kun kræve ind, ikke give.
Mænd er kun halvdelen af verden. På det felt hvor de er de mindrebemidlede - på det følelsesmæssige/sociale område - kan de ikke udvirke det store af egen kraft. De er afhængige af at dem med størst magt på dette område giver dem plads til at udfolde sig. Det modsatte sker. Tendensen i vor tid er at kvinderne prøver systematisk at fratage mændene de magtmidler de dog har, sådan at mændene ikke længere har nogen våben hvormed de kan tilkæmpe sig en plads på den følelsesmæssige arena.
Selv den mest selvsikre overskudsmand kan ikke skaffe ordentlige vilkår for sit følelsesliv i et ægteskab, hvis kvinden ikke gider give ham det. Det samme er tilfældet mere generelt, ude i samfundet.

HB Rasmussen

Nå, Kåre du kan også forsøge Martin Østergård.

Som mor der har opdraget et styk drengebarn, der nu er 20 år og ret selvstændig kan jeg simpelthen ikke se hvad du mener, og min konklusion er at én som dig ville være bedre tjent med at gå til psykolog istedet for at punke mødrene.

Hvad mener du egentllig med frygtsom? Min søn var som barn frygtsom over for børn, som for rundt og smækkede med kommodeskuffer. Men hans reaktioner var hensigtsmæssige. Han er typen, der skaber sig overblik, ved at fise op på en bakketop eller sætte sig i et træ. Jeg ser ham som en BS Christiansen type, der tager sine forholdsregler, lærer sine teknikker, også kaster sig ud i livet.

Lær dog at tage bestik af andre mennesker. Undgå dem, der alligevel er nogle bæster. Men din mor kan du jo altså ikke selv vælge. Du kan kun sige fra.

Som mor der har opdraget et styk drengebarn, der nu er 20 år og ret selvstændig kan jeg simpelthen ikke se hvad du mener...

Kvinder!

Om jeg forstår hvorfor det skal være så smask-hamrende umuligt for den hormonelt udfordrede halvdel af befolkningen at fatte, at en betragning godt kan være sand, bare fordi ens personlige følelser og erfaringer ikke stemmer 100% overens hermed.

Det handler ikke om dig, dig, dig, HB, det handler om kvinder GENERELT. Så prøv dog at løft dit udsyn blot en lille smule over dine snævre personlige betragtninger.

HB Rasmussen

"Så prøv dog at løft dit udsyn blot en lille smule over dine snævre personlige betragtninger."

I så fald bliver jeg nok nødt at få præsenteret nogle lidt bedre generelle undersøgelser med statistisk valide data, som jeg kan forholde mig til.

Kåre Fogs oplæg er meget personligt. Følger man hans links er der heller ingen dokumentation. Så jeg kan kun konkludere at der er tale om cases.

Hvis Erik kan fatte hvad Kåre mener, kunne du måske være så venlig at forklare det, så jeg kan forstå det? Hvad er det vil skal gøre som mødre? Hvis vi ikke fatter det, hvad skal vi så gøre? Hvad er det for nogle betragtninger der er sande?

Jeg skal lade Kåre selv om at udlægge sine links, jeg må indrømme at jeg ikke selv har fulgt dem, men cases er en gængs måde at foretage den slags undersøgelser. Det link jeg selv har givet, refererer til een af de undersøgelser Kåre henviser til, og så vidt jeg kan vurdere, er der tale om en kvantitativ analyse. Om den så er statistisk valid, vil jeg lade statistikerne om at vurdere.. Men jeg behøver ikke Kåres links for at vide at der findes statistisk valide data, der understøtter Kåres udlægning af såvel kvinders som mænds overordnede partner-præferencer; kvinder er overordnet set tiltrukket af velstand, mens mænd er tiltrukket af ungdom og skønhed.

Jeg synes han på forbilledlig vis har redegjort for sine meninger indtil flere gange, både i artiklen og i denne tråd. (Omend jeg godt kunne ønske mig nogle flere linieskift i hans indlæg).

I store træk siger han, at kvinder har en uhensigtsmæssig måde at opdrage deres drengebørn på og at dette overføres til forholdet mellem voksne mænd og kvinder. Jeg skal ikke gøre mig klog på det med opdragelsen, men min personlige erfaringer (som man altså ikke kan uddrage valide data af) er også, at kvinder ofte appellerer til mænds følelser på en måde der er dybt uhensigtsmæssig.

Til forskel fra Kåre mener jeg imidlertid at dette i mindst ligeså høj grad er noget der gør sig gældende for mænd. Jeg tror ikke meget på det med Freud og opdragelse, så jeg er tilbøjeligt til at skælde mere ud på mænd for at være nogle skvat end på kvinder for at være nogle emotionelle vampyrer.

HB Rasmussen

"at kvinder ofte appellerer til mænds følelser på en måde der er dybt uhensigtsmæssig.

Til forskel fra Kåre mener jeg imidlertid at dette i mindst ligeså høj grad er noget der gør sig gældende for mænd. Jeg tror ikke meget på det med Freud og opdragelse, så jeg er tilbøjeligt til at skælde mere ud på mænd for at være nogle skvat end på kvinder for at være nogle emotionelle vampyrer. "

Se, der er vi helt enige, Erik B.

Faktisk mener jeg at Kåres skælden ud på mødre er et luset kneb - følelsesmæssig afpresning. Det er de færreste mødre der er interesserede i at deres sønner vokser op med problemer i forhold til kvinder, så vi vil selvfølglig gøre alt hvad der står i vores magt for at undgå det.

Men hvis Kåre beder os om at skippe vores hårdt tilkæmpede økonomiske uafhængighed af mænd på den konto, så har han gjort regning uden vært. Det kommer simpelthen ikke til at ske.

Men hvis Kåre beder os om at skippe vores hårdt tilkæmpede økonomiske uafhængighed af mænd på den konto, så har han gjort regning uden vært.

Det har han ikke mælet eet eneste ord om.

Min pointe var nu ikke at Kåre tog fejl: mænd er nogle skvat og kvinder er emotionelle vampyrer, man er jo to om at danse tango. Jeg ved bare ikke, hvor meget det har med mødrene at gøre, og hvis det har, er jeg ret sikker på at Kåre vil give mig ret i, at det ikke er noget de forsætligt gør for at kasterere deres sønner.

Mit fokus er på mændenes del af miseren, fordi jeg er på det hold, men jeg mener da nok at ovenstående burde give anledning til noget kritisk eftertanke rundt omkring i mødregrupperne. Bare fordi mænd har en del af skylden for sagernes tilstand, betyder det ikke at man ikke har lov at kritisere 'modparten' også selv om man er mand. Kvinder holder sig jo heller ikke tilbage med at give deres syn på mænds fortrædeligheder til kende, men det er en helt anden diskussion. I denne tråd er det kvinders fejl og mangler, der er lagt under luppen.

HB Rasmussen

Erik B har åbenbart overset en Kåre Fogs præmisser: "Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren,..."

Så det han beder os om er da at skippe vores økonomiske uafhængighed. Det bliver over mit lig!

Ja, det havde jeg vel.

Det er jeg ikke enig i, men det er en sang man tit hører fra spindesiden: mænd skal hjem til kødgryderne og give lillemor og børnene opmærksomhed og følelser, i stedet for at hænge på arbejdet til langt efter lukketid.

Det er en interessant historie som Erik B. fortæller oven for om en bekendt, som han fik hjulpet ind i et parforhold (jeg antager at historien er sandfærdigt og korrekt gengivet). Sagen er den, at det input som sønnen får fra sin mor, kan han ikke bruge når han skal ud og erobre damer. Moderen kan kun lære ham den form for kærlighed, som findes mellem familiemedlemmer; hvis hun lærte ham sexuel kærlighed, ville det være incest! Hvis moderen er meget kærlig og indfølende og har meget tæt psykisk kontakt med sønnen, kan hendes virkning være så stærk, at hun ligefrem forhindrer sønnen i at lære de færdigheder, en mand skal have på partnermarkedet. De færdigheder kan han kun lære ved at tage afstand fra sin mor, og ved at lytte til andre, f.eks. jævnaldrende. Det illustreres jo fint af Erik B.s historie, og det sætter også Eriks øvrige indlæg her på siden i et interessant lys. Netop de lidt kyniske karlekammer-agtige indlæg er præcis den modvægt mod Mor, som sønnen har brug for. At disse indlæg så støder et antal kvindelige debattører væk fra siden her, viser at det som de pågældende unge mænd har brug for, er noget som disse kvinder ikke kan acceptere. Det der er nødvendigt for den ene, er uacceptabelt for den anden. Så langt står de to køn stadig fra hinanden nu i 2008. Tolerance og frisind ? Ikke hos de kvindelige debattører her.
Det illustrerer igen hvor vanskeligt det er at føre en konstruktiv debat. Den Store Mor i samfundet, den feminine essens i samfundet der søger at opdrage på mændene, gør det samme som den enkelte mor gjorde derhjemme: forsøger at opdrage mændene i lige præcis den retning der gør, at mændene ikke kan begå sig på partnermarkedet. Det gælder på mange måder, ikke kun m.h.t. løn og indtjening. Kvinder som flest kan f.eks. ikke lide konkurrence, og lærerinder vil f.eks. hellere lære børnene at samarbejde end at udmærke sig og hæve sig over de andre. Men for at en fyr skal blive attraktiv, skal han netop udmærke sig og hæve sig over de andre. Et andet eksempel er at kvinder frastødes af mænd der er tynget af skyldfølelse, og at Den Store Mor gør alt hvad hun kan for lige netop at give mænd skyldfølelse.
Feminismen, Den Store Mor, og alle de velmenende kvinder som er overbevist at de vil det rigtige og gør det rigtige, udgør et samlet massivt pres som hele tiden forsøger at nedbryde mændene. Hverken den enkelte mor, eller Den Store Mor i samfundet, ønsker bevidst at kastrere drengene/sønnerne. Men ubevidst arbejder de målrettet i den retning. Som biolog tolker jeg også dette biologisk: kvinderne har indpodet det instinkt, at de skal afprøve mænds styrke. Kun hvis manden er så stærk og selvsikker, at alle opdragelsesforsøg preller af på ham, kan de bruge ham til noget.
Problemet er så hvis manden tror at han skal gøre kvinderne tilfreds. Nogen skal fortælle ham, at det vigtigste overhovedet er ikke at lade sig opdrage af kvinderne. Fra han går ind i puberteten, skal han opdrages af mænd/fyre, herunder kammeraterne, ellers går det galt.
Kvinder/mødre er tilsyneladende fuldstændig ude af stand til at indse dette. De fleste kvinder ved ikke selv, hvilke kriterier de dybest set vælger efter, når de vælger en mand, og de kan heller ikke vurdere om deres egen søn er attraktiv. Vi ved jo godt at hvis en fyr er "svigermors drøm", så vil pigen sandsynligvis ikke have ham. Hun vil have en med mere oprør i, en der lægger afstand til den ældre generation.
Uden at vide det, tror jeg heller ikke at HB Rasmussen kan vurdere sin egen søn. Det er måske kun i hendes egne øjne, at han er en BS Christiansen type. Da jeg var ung, syntes min mor at jeg var så attraktiv som hankønsvæsen, at jeg bestemt måtte finde mig en pige med høj værdi på partnermarkedet. Hun tog radikalt fejl. Jeg siger det ikke for at præsentere en personlig lidelseshistorie, men blot for at fremhæve det som eksempel på at mødre ved ikke hvad de gør ved deres sønner, og de er ude af stand til at vurdere resultatet af deres indsats.
Og for syttende gang: feministerne tager over, der hvor Mor slap. Derfor er feminismen ligefrem farlig for mændene.
Hvordan får man kvinderne til at forstå dét? Man kan bede dem om at være ydmyge og lytte til hvad vi mænd faktisk siger, når vi endelig åbner op for vore følelser. Men de tror ikke på hvad de hører, og dybest set er jeg bange for at de to køn er konstrueret sådan, at de ikke KAN forstå hinanden.
Hvad angår dokumentation for mine påstande, så har jeg i et indlæg her for nogle dage siden givet henvisninger til et par artikler af G. Kochanska. Jeg kunne give mange flere henvisninger til videnskabelige artikler, hvis det er det, der efterspørges.

Kåre Fog:

Og for syttende gang: feministerne tager over, der hvor Mor slap. Derfor er feminismen ligefrem farlig for mændene.
Hvordan får man kvinderne til at forstå dét? Man kan bede dem om at være ydmyge og lytte til hvad vi mænd faktisk siger, når vi endelig åbner op for vore følelser. Men de tror ikke på hvad de hører, og dybest set er jeg bange for at de to køn er konstrueret sådan, at de ikke KAN forstå hinanden.

Erik B:

Lise:
Hvad fa'en laver jeg egentlig her?

Du lytter ved døren mens mændene taler om følelser.

Kvinder!

Om jeg forstår hvorfor det skal være så smask-hamrende umuligt for den hormonelt udfordrede halvdel af befolkningen at fatte, at en betragning godt kan være sand, bare fordi ens personlige følelser og erfaringer ikke stemmer 100% overens hermed.

Af kommentarerne i denne tråd er det ret tydeligt, at mændene ikke ønsker at komme i dialog med kvinder. Som det synes at være tilfældet med Kåre Fog så skyldes det måske at disse mænd stadig lider under at have haft alt for dominerende mødre. Men det er jo ikke et specifikt kønsproblem. Kvinder kan kan også lide længe under at være vokset op med dominerende mødre - såvel som fædre. Kåre Fog virker decideret kvindeforskrækket og det er da synd, at han haft sådan nogle dårlige oplevelser, men det er uvidenskabeligt at lade det påvirke éns forskning i den grad som det her synes at være tilfældet.

"Den store Moder" - det lyder som den store frygtindgydende, æglæggende Alien-Moder fra Alien-filmene. Slap nu lidt af, Fog. Kvinder er også bare mennesker, præcis ligesom mænd. Forestil dig at du og resten af dit køn var vokset op med "über-moderen" over alle dvs Gud. For det er jo det der tilfældet for kvinder, de vokser op med lærdommen om et altmægtigt væsen som er hankøn, "Den store Fader" kunne man retteligt kalde ham. Alt hvad der er stort, kraftfuldt, prestigiøst og værdifuldt er "hankøn". Erhverv som typisk udføres af kvinder, dvs kvindefag, giver automatisk lavstatus. Mænd anses simpelthen for at være mere værd end kvinder i verden også som den ser ud i dag. Forestil dig at det var omvendt, at du skulle leve med at Gud var en kvinde, at alt hvad der gav status var det, kvinder gav sig i kast med - hvordan ville du så have det som mand?

Jeg tror simpelthen du lider af gynefobi, Kåre Fog. Dit billede af forholdet mellem kønnene er så forvrænget at jeg slet ikke kan genkende det fra mit liv.

Erik B., læg mærke til at den anden hormonelt udfordrede halvdel af befolkningen tilsyneladende vælter sig i personlige anekdoter fra deres egne små liv i denne tråd, inkl. dig selv. I det hele taget synes det at være ret tydeligt, at de fleste af de ting mændene beskylder kvinderne for i denne tråd ligeså vel kunne siges om dem selv.

Faktisk bliver man temmelig overbevist om at denne skelnen mellem køn som er udgangspunkt for hele debatten er både kunstig og uhædelig.

Jeg vil give dig ret langt hen ad vejen, Kåre, men jeg forstår ikke rigtig at du kalder kvinders manipulerende adfærd for decideret feministisk.

Jeg kan sagtens genkende noget mødrende adfærd hos voksne kvinder, men jeg har aldrig forbundet det med feminisme; som jeg ser det er der ikke så meget tale om, at kvinder vil hævde deres stiling eller rettigheder eller blot respekt, men at de vil kontrollere mænd som mødre gør det.

Man kan bede dem om at være ydmyge og lytte til hvad vi mænd faktisk siger, når vi endelig åbner op for vore følelser. Men de tror ikke på hvad de hører, og dybest set er jeg bange for at de to køn er konstrueret sådan, at de ikke KAN forstå hinanden.

Det er nok meget rigtigt. Jeg tror mænd og kvinder føler på vidt forskellige måder, og tit er det, kvinder godt vil have af manden, noget han ikke aner hvad er. Derfor prøver han at simulere kvinde-følelser. Så sker der en elementær oplæring; hans tøseadfærd bliver forstærket efter pavlovske principper og til sidst tror han selv på den.

Så humlen er, at se fra en kvindes perspektiv, har mænd ikke følelser. I den forstand er det nærmere et maskulinistisk end en feministisk problem, dvs. man er blevet bildt ind at mænd 'har ret til' at blive ligestillede på det følelsesmæssige område.

Kåre Fog siger

Den Store Mor i samfundet, den feminine essens i samfundet der søger at opdrage på mændene, gør det samme som den enkelte mor gjorde derhjemme: forsøger at opdrage mændene i lige præcis den retning der gør, at mændene ikke kan begå sig på partnermarkedet. Det gælder på mange måder, ikke kun m.h.t. løn og indtjening. Kvinder som flest kan f.eks. ikke lide konkurrence, og lærerinder vil f.eks. hellere lære børnene at samarbejde end at udmærke sig og hæve sig over de andre.

Kvinder kan ikke lide konkurrence og derfor lærer børnene i skolerne ikke at konkurrere og dvs. drengene lærer det heller ikke og det mener Fog er en fejl fordi deres konkurrenceevne er livsvigtig for dem på partnermarkedet, som han skriver.

Partnermarkedet er en stor konkurrence om samfundets lærere alle er kvinder eller ej og der vil altid være tabere i det spil det er jo konkurrencens egentlige væsen. Det kan da godt være at konkurencen blandt mænd ville blive skærpet hvis de blev oplært af andre mænd, men det ændrer jo ikke noget ved at nogle dem stadig ville ende som tabere. Det gælder jo iøvrigt også for kvinder, jeg kan faktisk slet ikke se argumentet. Hvis tankegangen var rigtig og drenge der var blevet oplært af deres drengekammerater og fædre i teenageårene istedet for mødrene, havde mere held på partnermarkedet end den typiske danske mand som er opdraget af samfundets STore Moder, så måtte indvandrerderngene vel være det perfekte eksempel da mange af dem overlades til sig selv på gaderne og opdrages i drengebander. Men enhver ved at indvandredrengene netop ofte bliver samfundets tabere. Og stærke mødre og lærerinder har samfundet jo haft i flere hundrede år så det er jo ikke en konsekvens af feministbevægelsen.

Personligt forstår jeg slet ikke Kåre Fog, jeg kan ikke forestille mig noget mindre tiltrækkende end disse macho-typer han synes at mene mænd oprindeligt er af natur hvis bare de fik lov for de dominerende feminister.

Forresten, overskriften lyder Feminismen er måske ikke 'god'
- hvordan hænger denne forsigtige ordlyd sammen med udtalelser som :Og for syttende gang: feministerne tager over, der hvor Mor slap. Derfor er feminismen ligefrem farlig for mændene.?

Hvis du var lidt ærlig, Fog, skulle overskriften så ikke have lydt Feminismen er farlig for mænd?

Hvad fik dig til at afholde dig fra det?

Susanna:
Jeg bruger mine anekdoter som illustrationer til problematikker, som jeg ganske indgående har beskrevet i denne tråd. Jeg bruger dem ikke til falsifikation af forskningsresultater, eller til induktive argumenter.

Erik B.:
Jeg bruger mine anekdoter som illustrationer til problematikker, som jeg ganske indgående har beskrevet i denne tråd. Jeg bruger dem ikke til falsifikation af forskningsresultater, eller til induktive argumenter.

Hmmm, indrøm at det er billigt, Erik. I en debatform som denne kommer disse illustrerende anekdoter netop til at fungere som argumenter - hvorfor så ellers overhovedet bringe dem? Enhver ved at en god illustration er mange gange mere virkningsfuld end nok så mange videnskabeligt valide argumenter. Hvad er generaliseringer - som det fyger med herinden - andet end induktion amok?!

Hvorfor kommenterer du iøvrigt ikke min påstand om at I i virkeligheden slet ikke ønsker en dialog med kvinder? Er det fordi det er sandt?

Som det synes at være tilfældet med Kåre Fog så skyldes det måske at disse mænd stadig lider under at have haft alt for dominerende mødre.

Nej da. Der er tale om kvindeforskning. Vi checker bare forskningsresultaterne.

Hvorfor kommenterer du iøvrigt ikke min påstand om at I i virkeligheden slet ikke ønsker en dialog med kvinder? Er det fordi det er sandt?

Listen carefully. Somebody says it only once

Hvorfor kommenterer du iøvrigt ikke min påstand om at I i virkeligheden slet ikke ønsker en dialog med kvinder? Er det fordi det er sandt?

Lang hen ad vejen, ja, hvis du med dialog mener mere og andet end at man bare kommunikerer, og hvis du med 'I' mener mig. Størsteparten af menneskeheden er ikke værd at gå i dialog med, det gælder både mænd og kvinder. Men der er meget længere mellem de interessante kvinder, end der er mellem interessante mænd. Hvis køn blot var en social konstruktion, ville jeg sandsynligvis være bøsse. Kvinder er nogle høns, de kan godt lide at snakke om følelser (hvad det så end er), personlige relationer, bekendtskaber, børn og den slags gabende kedelige ting. Mænd er bedre til at få debatten til at lette fra det mundane, selv om de er slemme til at snakke arbejde.

Hvad angår det med anekdoterne, tog det udspring i, at HB meget kvindeligt afviste et helt forskningsfelt med henvisning til sin egen erfaring. Det synes jeg ikke er billigt at påpege.

Aha. Jeg finder det du skriver dybt sårende - jeg er en kvinde, altså er jeg en høne. En høne kan man ikke have en videre interessant samtale med, det kan jeg godt se.

Flot argumentationniveau du har. Jeg forstår efterhånden dit - og Rolf R's - vink med en vognstang. Jeg skal ikke kede jer længere med min indholdsløse, irriterende kaglen.

Jeg begynder at forstå hvorfor nogle kvinder vælger at blive lesbiske - er I klar over hvor utiltrækkende I virker?

Aha. Jeg finder det du skriver dybt sårende...

Ja, når man er trængt i defensiven, trækker man følelserne af stalden.

Jeg begynder at forstå hvorfor nogle kvinder vælger at blive lesbiske - er I klar over hvor utiltrækkende I virker?

Den typiske reaktion når mænd snakker følelser på egne præmisser.

Hvis du godt vil have at din kæreste er ærlig hvad angår sine følelser, var det måske værd at opdyrke en mindre forurettet attitude og indse, at hvis du vil have klar besked, kan du ikke også forlange at det altsammen er smiger.

Er jeg trængt i defensiven fordi du kalder mig en høne? Er det ikke snarere fordi der ikke er nogen ide i at diskutere med en der har så nedsættende meninger om det køn man tilfældigvis er belemret med.

Jeg kan ikke se at min bemærkning om lesbianisme adskiller sig væsentligt fra det du skrev om at du ville være bøsse hvis kønnet var en social konstruktion. Det er essentielt det samme; du finder kvinder utiltrækkende fordi de i dine øjne er høns og jeg finder mandschauvinistiske mænd utiltrækkende i en grad der kunne gøre mig lesbisk.....

Men men nu skal jeg forsøge at holde ord og trækker mig hermed ud af denne nedværdigende og barnlige ordveksling

Hej Susanna,

Du skrev:
"Hvad er generaliseringer - som det fyger med herinden - andet end induktion amok?!"

Du skrev også:
"I det hele taget synes det at være ret tydeligt, at de fleste af de ting mændene beskylder kvinderne for i denne tråd ligeså vel kunne siges om dem selv."

Som en af "mændene" kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide hvad det konkret er, du mener jeg beskylder kvinder for.

Eller er du i gang med en af de generaliseringer, du selv reagerer imod?

Tag lige og styr din PMS. Du skulle vide hvad jeg bliver kaldt herinde. 'Høne' er nærmest kærligt ment. Man behøver jo ikke at snakke med kvinder for at elske dem.

Du er trængt i defensiven, fordi du ikke ved hvad du skal svare på, at kvinder snakker relationer og mænd snakker arbejde. Det antyder nemlig, at mænd og kvinder er mere forskellige end du bryder dig om, og at der måske ikke er noget reelt grundlag for en dybere dialog.

Jeg skrev:
"Hvordan får man kvinderne til at forstå dét? Man kan bede dem om at være ydmyge og lytte til hvad vi mænd faktisk siger, når vi endelig åbner op for vore følelser. Men de tror ikke på hvad de hører . . . "
Dette bliver så kommenteret således af den første kvindelige bidragsyder derefter: "Af kommentarerne i denne tråd er det ret tydeligt, at mændene ikke ønsker at komme i dialog med kvinder."
Altså - hvordan hænger det sammen? Jeg kommer med en meget direkte (men måske på forhånd opgivende) appel til kvinderne om at lytte. Og straks efter får jeg så den næste skraldespand i hovedet om at jeg ikke ønsker dialog.
Der kan siges meget mere om emnerne for de sidste indlæg, men først til de kvindelige bidragydere: Tag nu lige og fald ned igen oven på den første ophidselse. Tag en dyb indånding. Og prøv så at læse hvad det er mændene faktisk har skrevet. Hvis I tror på at dialog er mulig, så vis det, når man nu beder jer om at lytte.

Og prøv så at læse hvad det er mændene faktisk har skrevet. Hvis I tror på at dialog er mulig, så vis det, når man nu beder jer om at lytte.

Ja, hvad skrev Kåre Fog egentlig? Lad os se:

Og for syttende gang: feministerne tager over, der hvor Mor slap. Derfor er feminismen ligefrem farlig for mændene.
Hvordan får man kvinderne til at forstå dét? Man kan bede dem om at være ydmyge og lytte til hvad vi mænd faktisk siger, når vi endelig åbner op for vore følelser. Men de tror ikke på hvad de hører, og dybest set er jeg bange for at de to køn er konstrueret sådan, at de ikke KAN forstå hinanden.

Smuk invitation til dialog, Kåre tror at kønene er biologisk konstrueret så de ikke KAN forstå hinanden.

Her kommer et større uddrag af min ide person NN, der tildels er baseret på en person jeg gik i skole med(hvis navn jeg selvfølgelig ikke vil nævne her!)

NN kommer måske fra et hjem, der ikke har haft det store sociale netværk, og NN forældre er ikke-socialtanlagte arketypiske akademikerer . NN's nabo'er er for det mest gamle mennesker, så han stifter først bekendtskab med jævnalderende børn da han begynder i børnehaveklassen.

NN udvikler udvikler meget tidligt en dybere forståelse for verden omkring ham, især historie og naturvidenskab har han stor interesse for, men NN er pågrund af sin baggrund, ikke i stand til at agerer socialt sammen med jævnalderende (da han går i Folkeskolen og tildels gymnasiet, idet det at være hyper social, kommer med smarte punchlines være en del af gruppen, bare ikke ligger til ham!

NN er høj og slank, men er ikke god til sport bla fordi han ikke føler sig tryg sammen med jævnalderende, og udvikler måske som en konsekvens af dette Astma, og bliver derefter fritaget for Idrætsundvisningen.
Fordi NNs gentagende gange bliver ydmyget af sine jævnalderende klassekammerater i idræts undervisningen.
Da NN er en stille eksistens i frikvarterene bliver han meget drillet af sine jævnalderende, og sidder derfor meget for sig selv! I de sene Folkeskoleklasser har NN nogen ydmygende oplevelser med piger, der blot griner af ham når de viser ham interesse.

NN kommer ud af Folkeskolen med et højtkarakter gennemsnit, og bliver nemt optaget i gymnasiet. Der fortsætter NN med at klare det boglige fint, men har stadig problemer med det Sociale. NN's manglende evne indenfor sport medvirker til igen at han udsættes for samme udmygelser af sine jævnalderende i gymnasiet, og hans Astma tager til, og ved hjælp af sin praktiserende læge fritaget NN igen fra Idræt. NN forsøger forgæves at agerer socialt med sine klassekammerater, men det går galt, han udvikler dog venskaber med jævnalderende fra sin klasse(hvor jeg er den ene!).
NN forsøger forgæves det med piger, idet NN er 100% hetroseksuel, men det slår ikke rigtig til, idet piger ikke regner NN for noget pga. han ikke deltager i idrætsundervisningen. NN oplever to store kærligheder i gymnasiet, men de afviser ham begge, måske fordi han er for usikker, men fordi NN ikke er sej! Påtrods af han siger meget i timerne, og klare sig godt i det boglige. Men som NN erfarer, så hvis man ikke kan det med sport. så betyder man intet i pigernes øjne!
NN bliver så student og han fejer den med sine forældre, han har intet med sin gamle klassekammerater at gøre, dog snakker jeg med ham via nettet eller over telefonen!
NN begynder så på Universitetet, hvor han vælger en naturvidenskabelig uddannelse, og det er så på andet året, at NN møder Louise, og derefter føler sig bekræftet i at hans indre biologiske/sociale computer er designet så forkert, at han ikke ønsker at skulle ydmyges af kvindernes afvisning som han siger det! NN holder sig så til det boglig, og får så sin naturvidenskabelige kandidatgrad, og er idag ansat i en større udviklingsvirksomhed! Han har egen (ejer) lejlighed en god økonomi, en lille kreds af mennesker som snakker med regelmæssigt, men nogen kæreste/veninde har han ikke. NN har dog udviklet sig i den grad at han godt kan snakke og smile til den søde og jævnalderende kasseassistent i det lokale Aldi, og NN har i det sidste års tid stået ved en korsvej når det gælder kvinder. Han er kommet i snak med en sød jævnalderende kvinde i det lokale stormagain og han går der igennem to gange om ugen, og hun siger også nu hej og smiler sødt til ham. For snart en måned siden tog NN mod til sig, og sagde "Jeg hedder forresten NN" og hun svare "Jamen jeg hedder Marie", de snakker så lidt, og NN ønsker hende så god weekend, og går igen. NN står så nu med et stort spørgsmåls tegn, han føler jo nemlig ikke han kan gå hen til der hvor hun arbejder og spørge, "nå er du single Marie?"

For det første på grund af hans Louise-lignende oplevelser, men også fordi han frygter at Marie måske tror at NN blot er en vilkårlig asshole kunde(NN har rejst meget i USA, og elsker at bruge amerikanske udtryk"), der blot gerne vil sige hej til hende. NN er jo ikke et offer i den forstand, idet han har godt job osv. Men måske kan Vi konkluderer at NN er et offer af det System (Femismen eller ej), der har gjort ham til et socialt intet-køn. Hvad er Jeres betragtninger osv?

Mvh,

Mads Toft

en tilføjelse. NN er har et par gange mødt piger på den måde, en sød stormagasins ansat osv. Men på grund af hans manglende mod og det han ikke går i byen på diskoteker, idet han er den han er. Så har han prøvet at sende blomster til 2 unge jævnalderende kvinder, med en gå-i-byen invitation, men som Vi alle, så virker den slags kun på film, og det har NN erfaret. Idet han aldrig hørte noget for noget fra nogen af de to unge kvinder!

Da NN ikke har mod på at gå ud på diskoteker, så er der kun få måder på hvordan han kan rende ind i jævnalderende kvinder. F.eks. som nævnt ovenfor!
NN er som i nok har gættet Jomfru og sidst i 20erne. Han er ved at berede sig på et liv alene, idet som han siger det. Han er blevet velsignet med evnen til at kunne arbejder med komplekse naturvidenskabelige problemstillinger, men det som den alm. arbejdsmand kan, score en dame! Det kan NN ikke. Han konkluderer så at Darwin siger, at nogen væsener er naturligt anlagt for at finde én at parre sig med, mens andre er ikke. NN's liv og manglende sociale kundskaber forklare NN selv i Darwinismen!

Hvad siger det om NN synes I?

/Mads

Lise Pedersen

Rolf, opfør dig ordentligt!

Mads:

Uden at være psykolog synes jeg at NN har brug for lidt hjælp. han mangler bare lidt selvtillid! Han er tydeligvis både begavet, sød og en nydelig fyr og jeg tror at mange, både mænd og kvinder, har "brændt sig" på kærligheden og derfor ikke tør kaste sig ud i det af angst for nye nederlag.
Jeg ved ikke hvad han skal gøre, opsøge en terapeut måske, men jeg kender flere der har været i samme situation, hvor den rette pludselig er dukket op. Tab ikke modet.

Lise Pedersen

Til diskussionen med Susanna.
Godt gået Susanna, men jeg tror at d'herrer gør sig bedst med deres bragesnak på værtshuse. De er uden for pædagogisk rækkevidde. Der er mig bekendt ikke mange kvinder der gider høre på alt det vrøvl.

Jeg har arbejdet sammen med mænd i mange år. Fortrinsvist smedesvende. Mange slags mænd og ingen af dem har været så tåbelige at høre på som disse. Dem jeg kender bliver da også både gift og skilt, lever med delebørn, svigermødre og eks'er. Nogle gange er der også kaos, men de klarer det uden at give "feminismen" skylden. De er kloge mænd, der ved at livet giver knubs.
Kåre Fog har måske en høj uddannelse, men det er ingen garanti for klogskab eller evner til at tackle livet. Slut herfra. Over.

Til Mads Toft.
Tak for den udførlige historie om NN. Han illustrerer på nærmest arketypisk vis det problemkompleks jeg kredser om.
Forslaget fra kvindesiden er her at han skal gå i terapi. Det tror jeg ikke meget på i det tilfælde. Hvordan skulle han få mere selvsikkerhed af at gå i terapi? Nej, han skal få selvsikkerhed ved at dyrke sine stærke sider. Han skal nærmest sigte i retning af at blive en Bill Gates eller Holger Bech Nielsen -agtig figur, altså en af de personer der er så kendt og så respekteret, at de brænder igennem skallen af nørdethed og bliver synlige på den sociale scene. Han skal i hvert fald på en eller anden måde erhverve en social pondus, f.eks. en position som leder eller forelæser eller underviser. Hvad nu hvis han f.eks. stillede op som lærer på et kursus på folkeuniversitetet?
Hvad angår den øvrige debat, så bekræfter den desværre min fordom om at dialog måske ikke er mulig.
Da jeg var teenager, havde jeg en naiv mening om at jeg i tankerne kunne forestille mig hvordan det er at være kvinde. Det er siden gået op for mig, at det kan en mand normalt ikke. Man kan ikke ad tankens kraft tænke sig til hvordan det andet køn oplever verden. Man kan ikke forstå den anden. Men man kan lære den anden at kende; gamle ægtepar kender hinanden så godt, at konen kan forudsige hvad manden gør eller tænker næsten før han selv ved det. Det kan man bygge en fin kærlighed på. Det kræver at man, når man har lært den anden at kende, accepterer ham (hende) som han (hun) er.
Desværre vrimler verden med kvinder som ikke vil acceptere mænd som de er. Det er som om de forventer, at manden skal træde ind på linje med veninderne, og når han så har en anden omgangsform og reagerer anderledes, så bliver han vurderet som "forkert", og så går kvinden i gang med at rette på ham og opdrage ham for at gøre ham "rigtig", dvs. lige som en veninde. Hun accepterer ham ikke som han er. Jeg kan ikke rigtig få øje på det modsatte mønster - at mænd ikke accepterer kvinder som de er.
Når jeg er så hård over for feminismen, så er det måske fordi den er så ensidig. Det går altid den vej at kvinderne har nogle legitime behov, mens mændene ikke har nogen legitime behov. Jeg kan ikke vise tillid til en gruppe mennesker, feministerne, der øjensynlig ikke accepterer mig som det menneske jeg er, og som øjensynlig ikke har den ringeste forståelse for mine behov. Mennesker som tværtimod siger at jeg er forkert og at jeg skal lave mig selv om, dvs. gøre vold på min natur.
Også kvinderne på denne debatside har indtil nu vist en total mangel på evne eller vilje til at forstå hvad jeg siger. Jeg er vant til at det er sådan. Man kunne lige så godt tale til en mur, der er ingen evne og vilje til at lytte. I stedet bliver damerne forargede så snart nogen taler et bramfrit sprog og måske endda siger tingene som de er. Jeg mener her et bramfrit sprog med en kerne af fornuftigt indhold, ikke simple platheder. Det er nødvendigt for mænd at kunne tale et sådant sprog, og Mads Toft´s NN kunne måske også have nytte af det.
Hvis damerne her havde en vilje til at "nå ind til" mændene og forstå dem, ville de selvfølgelig vælge at overhøre de bramfri gloser, og i stedet koncentrere sig om de ægte udtryk for hvordan mændenes verden ser ud. En sådan tolerance og overbærenhed er ikke til stede her. Det skyldes næppe nogen ondskab eller fjendtlighed hos damerne, men snarere at de mangler evnen til at modtage på den kanal, der her bliver sendt på. Et eller andet i deres sind blokerer for at opfatte hvad debatten udsiger. Jeg tror som sagt at der ligger nogle ubevidste forudbestemte tankemønstre i hjernen hos hvert køn som blokerer for at man kan forstå modpartens tænkemåde. Men hvis man vil, kan man vælge at lære hinanden at kende.

Påtrods af han siger meget i timerne, og klare sig godt i det boglige. Men som NN erfarer, så hvis man ikke kan det med sport. så betyder man intet i pigernes øjne!

Jeg tror måske du overvurderer det med idræt, eller også har tingene forandret sig en del siden jeg gik på gym. Problemet er snarere, at man kan ikke imponere piger med boglige færdigheder, piger interesserer sig ikke for den slags. Den slags fyre vil som regel blive bedømt som værende en både begavet, sød og en nydelig fyr... hvilket er det sidste man som mand har lyst til at høre. ''Sød'' er for piger synonymt med ''stakkel,'' eller i hvert fald ''ikke parringsmateriale'', det er sublimt nedladende, selv om de måske så ikke er ment sådan.

Problemet med folk af NN's type er, at de forsøger at tænke sig ud af alting, og man kan ikke tænke sig ud af en social akavethed, tvært imod. Der er ingen vej udenom at tage tyrene ved hornene og træne. Det er en god ide at sludre med kassedamerne, men i romantisk sammehæng er det en nærmest umulig setting: hun er på arbejde og ser ham som en kunde, hun har ikke tid til at snakke og helt ærligt: kassedamer og ekspedienter i stormagasiner er ikke lige de naturlige partnere for en naturvidenskabsmand. Men som sagt, i første omgang er det udmærket. NN bør gøre en indsats for at sludre med hver eneste fremmed kvinde han kommer i kontakt med, men med streng hånd fordrive enhver seksuel bagtanke, simpelthen betragte det som træning: gøre det til en vane to-tre gange om dagen at stoppe en fremmed kvinde på gaden under et eller andet påskud og veksle et par uskyldige ord med hende.

Et andet råd kunne være simpelthen at glemme det (meget enkelt, ikke sandt?) og koncentrere sig om sin karriere. Den letteste måde at gøre en kvinde interesseret, er at lade være med at interessere sig for hende (seksuelt), men blot behandle hende som en tilfældig, men underordnet kollega: høfligt, men ikke alt for høfligt. Har han et godt job og orden i økonomien, er han allerede halvvejs i mål. Det er også en god ide at terpe ting, som kvinder interesserer sig for, læse nogle dameblade, f.eks.

Og diskoteker er tabernes holdeplads. NN bør melde sig til et kursus i standarddanse i stedet; det er sjældent noget man har brug for, men NÅR man så har muligheden, er det en sikker vinder, og desuden møder man jo nogle kvinder på sådan et kursus. Og regel nummer eet: det er ikke NN, der skal foreslå en date. Det er bedre at lade ti fugle flyve, og så være sikker på at man har den ene i et solidt greb. Faktisk er det psykologisk set et boost at lade dem gå; som i eksemplet med min ven, skal man gå før hun synes samtalen er helt færdig, det markerer hvem der har bukserne på.

Boghandlere er også et godt sted at samle kvinder op. Til forskel fra supermarkeder er stemningen mindre hektisk, folk har som regel tid og lyst til at snakke. Personligt foretrækker jeg kogebogssektionen, der er næppe noget mere sanseligt end at snakke om mad; for nogle år siden havde jeg en shortlist over kvinders yndlingsbøger og kunne som regel ramme rigtigt i to-tre gæt. Ganske voldsom medicin, de tror du er en slags soul mate eller sådan noget. ''Dinas Bog? Det er rigtigt! Hvordan kunne du gætte det?'

Og glemt det med psykologer, din ven tænker i forvejen for meget.

Og hvis du tror at diskoteker da må være et bedre sted at samle kvinder op end boghandlere, kan du godt tro om. I en boghandel har de ikke paraderne oppe, som de har på en bar, man kan, så at sige, tage dem med bukserne nede.

HB Rasmussen

Erik B skrev: "HB meget kvindeligt afviste et helt forskningsfelt med henvisning til sin egen erfaring".

Ho! Der er da masser af mænd, som jeg har oplevet gøre nøjagtigt det samme i debatter som denne.

Man bruger de erfaringer man har. Det er en ærlig sag. Iøvrigt er der ikke blevet præsenteret noget forskning man kan forholde sig seriøst til. Ikke andet end postulater præsenteret efter Kåre Fogs forgodtbefindende.

Mit formål er heller ikke at anerkende forskning, som viser at gennemsnittet af kvinder er sådan og sådan. Mit formål er at vise, at vi er nogle kvinder, der er anderledes end gennemsnittet. Ved at være forbilleder for andre, kan vi flytte gennemsnittet. Kulturer ændrer sig, og feminismen er netop årsag til at vores kultur har ændret sig, og det er jeg rigtig, rigtig glad for.

Det ærinde Fog er ude i, det er jo ikke kærlighed, men blot parring. Det hænger fint sammen med et tidligere indlæg, han har præsteret, om at vi bare skulle se at føde nogle børn, så vi kunne udkonkurrere muslimerne! Fuck, en idiot! Han er så præget af frygt, at han er villig til at sælge sin gamle bedstemor.

I dette indlæg mener Fog så at det ville fremme "kærligheden" (hvor han mener parringen og børneavlen), hvis kvinderne ville være så venlige at være tilbageholdende med deres karrierer, fordi han mener at det er utiltrækkende hvis kvinder tjener mere end mænd.

Jeg mener at det han lægger op til, er et kærlighedsløst foretagende, hvor kvinder er økonomisk afhængige af mænd.

Men mange mænd foragter jo netop kvinder, der skal forsørges. En sådan position vil jeg som kvinde slet ikke bringes i.

De fleste kvinder, der vil have børn, formår på en eller anden måde at få dem. Det er ikke noget problem. Så hvis Kåre Fog mener at han har et problem med parringen, så må han løse det selv. Det er ikke mit problem. Det er ikke feministernes problem. Det er hans helt eget.

Iøvrigt er der ikke blevet præsenteret noget forskning man kan forholde sig seriøst til.

Jo der er. Hvis du mener noget andet, synes jeg du skal uddybe, hvorfor du ikek anerkender resultater som valide.

Til HB Rasmussen
"Mit formål er at vise, at vi er nogle kvinder, der er anderledes end gennemsnittet. "
Fint nok, der er i dag ingen der ikke anerkender kvinders ret og mulighed for at afvige fra gennemsnittet.
"Ved at være forbilleder for andre, kan vi flytte gennemsnittet." Tjah - her kommer socialkonstruktivismen ind. Kan gennemsnittet virkelig flyttes på den måde? Jo, det kan nok rokkes lidt, men de fundamentale karaktertræk ændres næppe.
"De fleste kvinder, der vil have børn, formår på en eller anden måde at få dem. Det er ikke noget problem. " Netop. Hvorimod det er et kæmpeproblem for mange mænd. Og det illustrerer at de to køns situation er og bliver radikalt forskellig.
Derudover er det jo imponerende, i så høj grad du forstår hvad jeg virkelig mener og hvad mit ærinde er. Især imponerende i betragtning af, at denne forståelse ligger langt ud over hvad jeg kan genkende. Men måske skulle du lægge dig på sinde, at man bør aldrig udtale sig om andres motiver, for dem kan man ikke kende.

Sider