Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hold da op en masse videnskab i et værdipolitisk forum!

Men her i 'videnssamfundet' har vi altså travlt, mødet er slut, og vi må udvælge hvilken del af al den viden som vi kan kapitalisere mest af i fremtiden.

I valget mellem de 2 kombattanter psykologien og biologien, må vi udråbe en vinder.

Vinderen er... bilogiiiiieeeeen!!

Kvalificeringen er: uden kvinder, ingen reproduktion, uden reproduktion, ingen fremtid, uden fremtid, ingen behov for mere viden.

Ergo er feminismen ganske vist sand, fordi den legitimerer social innovation, og biologien er løgn, fordi den legitimerer nedbrud i det sociale liv som vi kender det, men derfor også mere bæredygtig på lang sigt. Ellers ville vi jo blot ophobe en lang række sandheder som vi ikke kan leve af!

Hvis vi vil have en fremtid, må vi derfor satse på nedbrydelig viden. Derfor vinder biologien, naturligvis med feminismen som moralsk vinder!

Det skulle tilfredstille både Kåre Fog's ego, og Angelica's sandhedsjagt!

Lenge leve Freud, den store mediator!

...

Ole Falstoft

Feminismens døtre: Det er den anden generation af feminister vi oplever i dag, døtrene af de gamle feminister der var aktive i 70’erne. Og jeg synes der er en forskel på denne generation af kvinder og de ’gamle’ eller er det kun mig der har den oplevelse?:
De yngre kvinder (d. v .s. dem under 40 år) er ofte meget ambitiøse og karrierer orienteret
Det er forventeligt, men det udtrykkes på, ny måde: De vil roses! De angler efter at vi skal sige: Nej hvor flot! Godt gået! Hvor er du dygtig! O. s. v.. Hvordan det viser sig? Jo de er konstant på vagt overfor andres præstationer. Hvis én fortæller om en spændende oplevelse kan de næste ikke vente til vedkommende er færdig før de liiige skal fortælle en mindst lige så spændende oplevelse de har haft (og som selvfølgelig slår den andens af banen) eller hvis man fortæller om ens vidunderlige unge derhjemme vil de næsten afbryde dig før du er færdig for at overtrumfe dig med deres endnu mere vidunderlige unger etc. Det er lidt trættende for de hører ikke efter hvad man fortæller det interesserer dem faktisk ikke. Det eneste de er interesseret i er at overtrumfe alle der ’stikker næsen frem’. Sidder man sammen med flere af den type samtidig bliver det helt ulideligt da de råber højere og højere og snakker hurtigere og hurtigere for at overdøve hinanden.
Hvorfor er de mon blevet sådan? Jeg tror – og det er min egne lommefilosofiske betragtning – at deres mødre har pacet dem frem. De skulle i alt fald ikke ligge under for nogen, men kunne sætte sig igennem, har deres mødre ment og opdraget dem derefter. De har rost dem når de i mødrenes øjne gjorde det rigtige (og måske straffet når de ikke gjorde det?). Pigerne har som små lært: hvis jeg ikke får ros er jeg ikke elsket, så gør jeg ikke det rigtige, så er jeg ikke noget værd. Derfor bliver de som voksne ved med at angle efter ros fra deres kollegaer og deres chef, får de den ikke bliver de frygtelig usikre på sig selv og går ned med stress (hvad mange af dem faktisk gør). Det er trist Er der noget mere usexet end en præstationsfikseret kvinde?

"Jeg må indrømme, at jeg bliver vred, når modparten nægter at lytte, og denne vrede fører af og til til nogle lettere nedsættende udtryk om modparten. Det må dog være tilladt; det er udtryk for frustration."

Ja Kåre Fog, det selvfølgelig ok at tale nedsættende om det andet køn, så længe det kommer fra dig. Det virker bare lidt dobbeltmoralsk, når en del af din dagsorden er at få kvinder til at respektere mænd, ikke?

Sikke en masse sludder siden sidst. Sludder som bekræfter at skribenterne ikke gider beskæftige sig med fakta og konkrete undersøgelser.

Til Mokkasinen: det er da vist nærmest noget vrøvl.

Til HB Rasmussen
Ja, jeg har hørt om begrebet selvkritik; når det gælder selvkritik af hvordan man optræder over for det modsatte køn, så er dette meget udbredt (alt for udbredt!) blandt mænd, men meget sjældent (alt for sjældent!) hos kvinder.

Om det underbevidste: Jeg taler ikke om Freud. Jeg taler om undersøgelser af hjernens funktion med moderne metoder. Her kan man analysere sig frem til, at underbevidstheden i nogen sammenhænge har forskellig grad af betydning for de to køn. Om man så kan gøre noget ved det - næppe! Hjernen er som den er. Men det kunne hjælpe på nogen ting at man blev bevidst om hvad man ikke er bevidst om.

Til Christiansen: Hvis kvinder gør noget som kan kritiseres, må man så ikke kritisere det? Mener du, at kvinder kun kan respektere mænd, hvis mændene ikke kritiserer dem? Eller at det er forbudt for mænd at komme med nogle følelsesbetonede udbrud der udtrykker frustration over dårlig behandling? Er det sådan, at mænd kun må udtrykke følelser, hvis disse følelser drejer sig om at kvinderne er så dejlige, med andre ord, forsikrer kvinderne om at de fortsat har mændene i deres magt?
Måske er det snarere sådan, at man får respekt, hvis man faktisk kritiserer dem der bør kritiseres.

HB Rasmussen

Jeg hørte forleden dag, at der er et overskud af kvinder i Danmark på 50.000 i forhold til antallet af mænd. Så det er jo ihvertfald ikke sådan at mændene ikke har tilstrækkeligt at vælge imellem.

Hvad er det så Fog mener, der er i vejen. Jow, de er feminister!

Dertil vil jeg sige, det er de ihvertfald langt fra alle sammen. Faktisk synes jeg der er mange kvinder, der indleder udsagn med "ja, det er jo ikke fordi jeg er rødstrømpe, men....". Så det må man jo tage for pålydende, de er ikke feminister eller rødstrømper.

Så hvorfor henvender Fog sig ikke bare dér?

Måske er det fordi at feminister bare er klogere og har det sjovere? http://www.information.dk/154037

Det der bekymrer mig mest, som kvinde, er at udvalget af mænd jo skrumper ind med alderen. De gamle mænd falder jo statistisk set tidligere fra end kvinderne, og så sidder man dér som enke. Røvtrist. Så er det at min 13 år ældre mand har bidraget med følgende løsning på mine bekymringer: "Du finder dig bare en yngre, når den tid kommer". Så det regner jeg med at jeg kan, selv om jeg er i konkurrence med de 50.000 øvrige, og jeg tror ikke jeg behøver at undskylde at jeg er feminist.

"Til Christiansen: Hvis kvinder gør noget som kan kritiseres, må man så ikke kritisere det? Eller at det er forbudt for mænd at komme med nogle følelsesbetonede udbrud der udtrykker frustration over dårlig behandling?"

Det er dobbeltmoralsk at tale i respektløse og nedsættende vendinger om et helt køn, hvis man selv som mand efterlyser respekt fra dette køn. Er det svært at forstå? Kan du ikke bare følge reglerne for en god debat og tage det køligt og rationelt, at nogle kvinder her er uenige med dig?

Generel kommentar:
Jeg har genlæst mine egne indlæg ovenfor for at se, om jeg med rette kan klandres for min sprogbrug. Jeg konstaterer da, at jeg har af og til har gjort en fejl. Nemlig den, at jeg af og til fremviser en smule blødhed eller svaghed. Hver gang jeg gør det, går det galt. Det burde jeg jo have vidst på forhånd, som biolog. En mand må ikke - absolut ikke - vise svaghed; dét er forbeholdt kvinder, og kun dem. Hvis jeg klager over, at kvinderne ikke formår at lytte (hvilket jo er et tegn på svaghed hos mig selv), så får jeg en skraldespand væltet over hovedet. Hvis jeg viser antydning af beklagelse over at jeg har udtrykt negative følelser over for kvinder, som jeg gjorde i formiddag - bare antydningsvis - bliver jeg overfaldet af en hel horde af vrede bloglæsere. Det vi ser i funktion, er åbenbart den basale mekanisme, at lige så snart der vises en antydning af svaghed, lugter man blod og går løs på offeret.
Jeg lover derfor højtideligt, at jeg fremover ikke vil vise nogen form for svaghed. Jeg vil kun være hård og kold, jeg vil kynisk afvise alle indvendinger imod mig, og jeg vil gøre mig umage for ikke at give nogen form for indrømmelser over for feminister eller at omtale dem med noget som helst anstrøg af positiv holdning. Jeg vil kun omtale mine modstandere med den dybeste foragt på grund af deres stædige modvilje mod saglighed, mod at sætte sig ind i tingene, eller mod hele den tanke at moderne videnskabelig forskning, der er gennemkontrolleret og gennemkritiseret, kunne have nogen som helst sandhedsværdi.
Jeg genlæste den ene sætning, hvor jeg gik så langt med hensyn til at vise følelser, at jeg ligefrem blev forledt til at indsætte et udråbstegn. Sammenhængen var følgende, jeg citerer mig selv:
" . . . der er gode og onde, altruistiske og egoistiske mennesker blandt begge køn. Hvad der generer mig voldsomt, er at de kvinder der ytrer sig om feminisme og ligestilling, fremstiller det anderledes. I deres fremstilling er skurken altid manden, og den uskyldige altid kvinden. Altid. Det er grotesk! Hvis vi dog kunne få de satans (!) kvinder til at indrømme, at vi er alle mennesker der indeholder godt og skidt."
Dette var sammenhængen. De kvinder jeg omtaler som sataner, er dem der udelukkende er i stand til at se mig, eller andre modstandere, som et ondt menneske. Sådanne kvinder - jeg gentager: sådanne kvinder, ikke alle kvinder - fortjener virkelig at blive betegnet på denne måde. Man kan selvfølgelig ikke kommunikere med nogen, der på forhånd anser en for at være ond.
Skal jeg så være et pænt menneske, der er sød og god mod dem der opfatter mig som værende gennemført ond? Nej. Kvinderne er blevet strøget nok med hårene indtil nu. Der er nødt til at være nogen der stryger dem MOD hårene.
Så jeg lover jer, hvis I fortsætter med jeres kommentarer her, så vil jeg være mere omhyggelig med aldrig at kommentere dem på nogen anden måde end med kold saglighed, herunder lodret fordømmelse af vrøvlede og sludrende indlæg. Jeg lover at være iskold og utiltalende, sådan som en mand øjensynlig bør være.

Er der nogen har sagt du var ond?

Jeg foreslog dig at tage tingene køligt, ikke at overreagere fuldstændigt. Men gør som du vil.

Her kommer min udredning og måske den endelige fremtidige konsekvens af Feminismen.

Indtil 1968 var stabilitet Alpha og Omega for kvinderne. Det vil sige en mand der havde fast arbejde og derved kunne give en tryg og behagelige tilværelse for hende og eventuelle børn var vigtigst.

Men efter 1968 ændrede det sig fuldstændigt. Manden blev af Feminismens mødre set som både et unødvendig onde. Manden blev set af disse femi-extremisterne som noget der var lige så slemt som den person på plantagen, der piskede negerslaverne.

Derfor skulle denne mand ud af livsligningen for enhver pris, eller bankes på plads!

Det ser Vi jo konsekvensen af idag, at det er kvinden der vælger sin partner. Dvs man vælger ikke længere hinanden!

Denne partner har så bare, at hele tiden skulle ændre sig for kvindens luner, og hvis han ikke lever op til det, så smides han væk.

Manden skal både være rå, muskuløs, økonomisk stabil, kærlig og hele tiden var på forkanten med at fortolke den kvindelige partners forskellige signaler.

Hvis han ikke lever op til samtlige af disse krav, så smides han simpelthen væk som et brugt fjernsyn.

Kvinder forstår simpelthen ikke både kan få den rå muskuløse og dominerede mand, og samtidig den kærlige far, og økonomisk stabilitet og endelig en der også kan forstå alle deres luner inde de opstår!
Mænd er ikke en fast pakkeløsning, men det forstår kvinderne simpelthen ikke!

Feminismen har simpelthen gjort kvinder umonogame. Stabilitet er blevet af erstattet af et begreb som jeg vil kalde mandesurfing.

Hvis nogen "vover" at sætte krav til kvinderne, så bliver man stemplet som en generel ond person, og femi-fjendsk. Dvs ingen må stille krav til kvinderne!

I 1996 sang en Amerikanske sangerinde i sangen Woman samme år "Its a Womans world, not a man's world". Hvor har hun ret !

Hvis I kan følge mig?

/Mads

Antallet af kvinder og mænd der lever alene har aldrig været højere, og skilmisseraten er stadig stigende.

Så et fremtidsscenario kan blive Vi i Danmark bliver færre og færre. Dette er I alle værste fald feminismen egentlig arv. Nemlig at de to køn bliver mere og mere fremmedgjort overfor hinanden!

HB Rasmussen

Mads Toft: "Antallet af kvinder og mænd der lever alene har aldrig været højere, og skilmisseraten er stadig stigende. "

Og hvad så? Hvem siger at man absolut skal leve sammen? Der er masser af menneker, der er kærester, med gode, stabile forhold, men som ikke bor sammen. Skilsmisse kan være en lettelse og er måde at løse konflikter på.

"Så et fremtidsscenario kan blive Vi i Danmark bliver færre og færre."
Og hvad så? Så kan vi måske få skåret ned på danskernes CO2 fodaftryk. Der er ikke noget der er så skidt, at det ikke er godt for noget.

"Dette er I alle værste fald feminismen egentlig arv. Nemlig at de to køn bliver mere og mere fremmedgjort overfor hinanden!"

Det ene øjeblik klager nogle over at der er for megen nøgenhed, at brysterne bliver afseksualiseret, og at mystikken ved det andet køn ryger fløjten. Det andet øjeblik klager Mads Toft over at folk ikke bor sammen. Det skulle jo ellers være godt for "mystikken". Jeg tror bare du skal lade feministerne selv bestemme om de vil flytte sammen med en mand. Så skal du se, det går nok altsammen.

Jeg skal lige sige, at jeg er fuldstændig enig med Mads Toft, hvilket vil sige at jeg er fuldstændig uenig med HB Rasmussen.

Konklusionen af denne debat er at de to sider ikke kan mødes, ikke kan forstå hinanden, og ikke kan tale sammen.

I artiklen En "Sexet historie", Weekendavisen n. 34 - 24. august 2007,
Af Mikkel Wallentin, Forfatter, forsker, Ph.d. kan man læse følgende påstand:

Nul-resultater. Vi har et mønster af små studier, som bekræfter hinanden, simpelthen fordi resultaterne af forsøg, der ikke bekræfter tidligere resultater, ender i skraldespanden.

- fremsat om den teori indenfor kognitiv neurovidenskab, ifølge hvilken der skulle være afgørende forskelle mellem kønnene i anatomien, kemien og funktionen.
Wallentin mener kort sagt, at det er en skrøne som får lov at leve i den videnskabelige verden, fordi det er en sexet historie, men at der ikke findes solide, valide forskningsrelustater til at bakke den op.

Jeg kan ikke finde artikeln på nettet og kan derfor ikke citere den i sin fuldkommenhed, men her er Wallentins konklusion:
.......

De ovennævnte studier er naturligvis meget grovkornede med deres bedøvelse af hele hjernehalvdele og store hjerneskader. Men de peger altså på, at hvis der er kønsforskelle i hjernens behandling af sprog, så er de ikke specielt udtalte, mens de kulturelle forskelle springer frem.
Dermed ikke sagt, at der ingen kønsforskelle findes, men arvelige forskelle går ofte hånd i hånd med miljøforskelle, hvilket gør det nærmest umuligt at sige, hvad der er hvad. Derfor bør man forholde sig kritisk til forskning og formidling, der forsøger at sælge en meget simpel historie, uanset hvor sexet den er.
Lige så vigtigt er det selvfølgelig at slå fast, at kønsforskning er et meget vigtigt område, som ikke må hæmmes af politiske strømninger, hverken af den den ene eller den anden art.

Altså, de kulturelle forskelle er vægtigere end kønsforskellene!

Kåre Fog burde læse hele artikelen, den er god at få forstand af.

Hej Susanna

Den artikel dér stemmer umiddelbart godt overens med det jeg har hørt rigtige neurobiologer (i modsætning til Kåre Fog, en politisk farvet formidler) sige om hjerneforskning. Det er for nyt et område, og samspillet mellem køn, generel arv og miljø er langt hen ad vejen for komplekst til at man kan komme med håndfaste konklusioner omkring mentale biologiske kønsforskelle. Hjerneforskning er dog et utroligt spændende felt, og det bliver interessant at se hvad der kommer ud af det i fremtiden.

"Derfor bør man forholde sig kritisk til forskning og formidling, der forsøger at sælge en meget simpel historie, uanset hvor sexet den er."

Lige i øjet. Og hvornår har man nogensinde hørt naturvidenskaben stille en så forsimplet diagnose til et så komplekst samfundsmæssigt problem, som det Kåre Fog trækker frem (udover selvfølgelig Helmuth Nyborg der tillod sig at drage vide konklusioner om hvem der burde sidde i Folketinget på baggrund af en IQ-test af 20 personer). Jeg fatter ikke at nogen køber Fogs billige, metodeløst håndplukkede og tydeligt politisk farvede pointer. Med mindre selvfølgelig at man som voldsapologeten Mads Toft desperat mangler noget at hænge sin generelle kvindemodstand op på. Det er lige netop det, der kan være problemet med useriøs forskningsformidling; det legitimerer en masse ukonstruktive følelser og ideer på et grundlag af gyngende kviksand.

En diskussion om mænds rettigheder og velbefindende i samfundet er og bliver vigtig og tiltrængt. Lad os håbe der komme nogen på banen med en lidt mere seriøs og visionær tilgang end at give kvinder/feminister skylden for alle mænds dårligdomme, bede dem holde kæft og om at bøje af i karrieren for at leve op til illusionen om underlegenhed. Det er og bliver patetisk, gammeldags og uholdbart.

Det ene øjeblik klager nogle over at der er for megen nøgenhed, at brysterne bliver afseksualiseret, og at mystikken ved det andet køn ryger fløjten

Ja, du har ret. Det er åndssvagt at brokke sig over, at feministerne vil afseksualisere brysterne . Erogene zoner kvinder måtte have på brysterne er komplet overflødige. Al gramsen bør starte under bæltestedet. Bare lige på og hårdt, drenge. Ikke noget med at plage først.

HB Rasmussen

Rolf: " Erogene zoner kvinder måtte have på brysterne er komplet overflødige."

Til din orientering har de fleste kvinder erogene zoner over hele kroppen, ikke kun på brysterne og i skridtet. F.eks. også på halsen og øreflipperne.

Mænd har også erogene zoner på brystet.

Til din orientering har de fleste kvinder erogene zoner over hele kroppen, ikke kun på brysterne og i skridtet.

Det havde min hunkat også - når den var i løbetid.

Ole Falstoft

"Dermed ikke sagt, at der ingen kønsforskelle findes, men arvelige forskelle går ofte hånd i hånd med miljøforskelle ---- Derfor bør man forholde sig kritisk til forskning og formidling, der forsøger at sælge en meget simpel historie, uanset hvor sexet den er.
Lige så vigtigt er det selvfølgelig at slå fast, at kønsforskning er et meget vigtigt område, som ikke må hæmmes af politiske strømninger, hverken af den den ene eller den anden art"
.
Jamen jeg er da helt enig! Men hvem er det nu der her er politiske?
Susanna konkluderer på overstående:
"Altså, de kulturelle forskelle er vægtigere end kønsforskellene"!

Det er vist ikke helt det der blev sagt? Han siger (hvad jeg selv ikke er enig med ham i – men det er en anden diskussion ) at ’det nærmest er umuligt at sige hvad der er hvad’
Og Angelica kommer med sine sædvanlig løsagtige påstande om

"Fogs billige, metodeløst håndplukkede og tydeligt politisk farvede pointer"

Samtidig med at hun ikke orker at sætte sig ind i det materiale Fog og jeg fremlægger. Hun tage slet ikke stilling til det! Det er jo også nemmere at fortsætte med at hælde skældsord i hoved på os.
Jeg og Fog har hele vejen igennem argumenteret for at der ang. kønsforskelle er tale om både biologiske og kulturelle forskelle og at området er komplekst. Hvor er det lige vi kommer med de ’metodeløse’ påstande?
Jeg har helt ærligt meget svært ved at tage jer alvorligt længere. Hvad med at åbne jer lidt for den mulighed at vi andre måske kunne have noget at sige der ikke bare er løsagtige politisk farvede påstande etc.?
I lukker totalt af, så derfor er videre diskussion med jer tidspilde

Falstoft.

Jeg har redegjort for metodeløsheden i Fogs påstande længere oppe; læs dem igen hvis du ikke kan huske det. Og forklar præcist hvor det er jeg er for kritisk.

Din artikel om børns leg var interessant. Det studie den primært handlede om var dog ikke andet end etnografiske observationer af 14 unger, der konkluderede at piger og drenge leger forskelligt i England. Wirklich? Nu er barndommen for det første ingen præsocial tilstand, og for det andet er kønsadskillelse af børn stadig vidt udbredt i England f.eks. i skolerne.
Det eneste interessante ved artiklen var den henvisning til et studie om at testosteronindholdet i moderens mave påvirkede vildskaben i pigernes (ikke drengenes) leg. Den artikel gad jeg godt have fingre i på et tidspunkt.

Biologiske beviser for at kvinder ønsker at være underlegne i et parforhold efterlyses fortsat. Kåre Fog har skrevet side op og side ned om at vi alle skal læse hans bog "To køn - tre sandheder", og alligevel gider han ikke én gang for alle at fremlægge bare ét konkret bevis "af frygt for at han bliver beskyldt for at benytte debatten til markedsføring". Det er jo absurd. Du er allerede "skyldig", hvorfor så ikke gå planken ud og tilføre dine argumenter noget substans.

Jeg er et travlt menneske, jeg har ikke tid til at læse hvadsomhest nårsomhelst, og jeg er kritisk over for det jeg læser. Med den poppede, personlige og uvidenskabelige vinkel Kåre har lagt for dagen, ville jeg aldrig købe en hel bog skrevet af ham, når der er så mange fremragende (og endda upolitiske) biologer man kan læse i stedet. Sorry.

Biologiske beviser for at kvinder ønsker at være underlegne i et parforhold efterlyses fortsat.

Det bevis har kvinderne ført for længe siden. De stikker jo af med afkommet og skriver skilsmissedigte om rovdyr, når de har fået nok af mændenes vigende venlighed.

Iøvrigt åbner H.B. Rasmussens oplysning om at de fleste kvinder har erogene zoner over hele kroppen en ny vinkel i kønsforskningen. Fænomenet udgør jo en alvorlig risiko for afkommet.

Angelica:
Den artikel dér stemmer umiddelbart godt overens med det jeg har hørt rigtige neurobiologer (i modsætning til Kåre Fog, en politisk farvet formidler) sige om hjerneforskning.

Det er rigtigt, unge dame, du skal altid tro på hvad din mand siger. Også selvom du jo godt ved at hjerneforskning er for nyt et område, og samspillet mellem køn, generel arv og miljø er langt hen ad vejen for komplekst til at man kan komme med håndfaste konklusioner omkring mentale biologiske kønsforskelle.

(sobre, siger spamkoden. Hvem mon den mener?)

Lise Pedersen

Fog

"Jeg konstaterer da, at jeg har af og til har gjort en fejl. Nemlig den, at jeg af og til fremviser en smule blødhed eller svaghed. Hver gang jeg gør det, går det galt. Det burde jeg jo have vidst på forhånd, som biolog. En mand må ikke - absolut ikke - vise svaghed; dét er forbeholdt kvinder, og kun dem."

Den ærede Kandidat Fog må være faret vild fra det Attende Aarhundrede. Vend venligst tilbage straks. De er meldt savnet fra Universitetet, hvor Udvalget til Forsvar for Kvinders sande Natur og Gudommelige Kald har brug for Deres Ekspertise.

Erik B.

Det var ikke min mand jeg hentydede til, og han er for øvrigt ikke neurobiolog.

Mener du man ikke kan sige noget generelt om hjerneforskning som felt, fordi mange af dens konklusioner er usikre?

Eller hvor fortabte dit argument sig hen? Hvis du havde et.

Intet argument, jeg keder mig bare. Dårlig joke. Jeg mente bare, at feltet jo som du siger knap nok er afsøgt, så der er rimeligt frit slag i bolledejen; jeg vil godt give dig ret i, at Kåre sløser lidt vel rigeligt med de empiriske kategorier, men så længe der ikke er kommet noget håndgribeligt kød på bordet, har man vel lov at spekulere så meget man lyster.

Og biologi er ikke upolitisk, heller ikke efter at man har sorteret deciderede crackpots som Lysenko fra.

Ole Falstoft

Angelica
Du fortsætter med at forvrænge det jeg siger
Jeg er egentlig kørt træt i denne evige karussel af påstande og modpåstande men jeg vil forsøge en sidste gang alligevel - det vil sikkert ikke rokke dig en milimeter men måske kan andre se det?: .
Du er ikke for kritisk du er for politisk og du roder tingene sammen, Samtidig med at du påstår at Fog er politisk mens du åbentbart er hævet over den slags. Det holder jo ikke. Den neurobiolog der citeres siger jo netop at han ikke kan afgøre hvad det er biologisk og hvad der er kulturelt betinget og det tages straks til indtægt af dig og Susanna for at det er det kulturelle der er vigtigst. Den holder ikke!
For mig er diskussionen om hvad der er vigtigst biologi eller kultur absurd
Det er som at diskutere om det er bag- eller forsiden af en mønt der er vigtigst
Jeg kan godt pinde det ud (og nu glemmer vi lige 'beviserne' for en stund):
Vi er født med en biologi der blandt andet gør os i stand kulturel indlæring uden denne medfødte evne kunne vi intet lære
Vi er født som kulturvæsner. Vi har f. eks. et 'sproginstinkt' som gør at vi af os selv lærer et yderst komplekst system af regler - så komplekst at selv sprogvidenskabsmænd ikke helt kan forklare dem - før vi er blevet 5 år
Det er faktisk nærmest et under
Det meste at de grundlæggende indlæringer sker før vi er bevidste om at vi lærer der gælder foruden sprog den sociale adfærd
Det vi lærer er styret af en række indlæringsmekanismer som sikre at vi lærer det som er nødvendigt for at vi kan begå os i verdnen. Børn er ikke passive modtagere af opdragelse de er aktive deltagere i deres egne skabelse. De medfødte indlæringsmekanismer og dispositioner er autonome og påvirkes ikke af forældres opdragelse. F.eks er der forskel på hvad der interesserer en 2 årig pige og en 2 årig dreng og den orientering mod forskellige ting i deres omverden gør at deres erfaringer og dermed deres udvikling går i forskellige retning.
Så der er altså ingen modsætning mellem det 'medfødte' og det 'tillærte' de to 'samarbejder' i skabelsen af det endelige resultat
Og så tror jeg vi må se at få lukket denne blok den får jo aldrig ende!

Min point her er jo, kvinderne forventer en masse ting af mændene. Men derimod hvis man som mand forventer en masse af kvinderne, så er man ifølge mange kvinder: KVINDEFJENDSK.

Men der er der jo netop personer som Angelica, der mener at kvinder er så ufejlbare væsener, at de under ingen omstændigheder må kritiseres.

Som jeg sagde tidligere. Hvis en mand siger man stiller krav til sin kommende partner, så er han straks en klam mands-chauvinist.

Alt imens kvinder gerne må ifølge dem selv kræve at manden både skal være på forkant med alle hendes luner, og samtidig ligne Arnold Schwarznegger og være den stabile ægtemand.

Det er jo kvindelig chauvinisme af den værste skuffe!

Jeg åbner for at se dagens debatindlæg, og konstaterer endnu en dag hvor indlæggene bevæger sig et godt stykke under lavmålet.

Jeg læser:
"Wallentin mener kort sagt, at det er en skrøne som får lov at leve i den videnskabelige verden, fordi det er en sexet historie, men at der ikke findes solide, valide forskningsrelustater til at bakke den op."

Jeg kan så sætte følgende op imod hinanden 1) Min egen læsning af ca. 50.000 sider faglitteratur om emnet. 2) en enkelt artikel i Weekendavisen sidste år som den pågældende for resten ikke har kunnet finde frem for nylig.
Valget mellem hvilke af de to muligheder jeg skal sætte mest lid til, er indlysende.

Angelica erkender, at hun ikke vil læse den dokumentation jeg fremlægger. Det er ikke nogen overraskelse. Det har fra starten været klart, at hun ikke ønsker at forholde sig til fakta og konkrete undersøgelser.
Som sagt, vi kan ikke tale sammen. Der er ikke noget grundlag for det. Viljen til en meningsfuld samtale er ikke til stede. Dette er også henvendt til Ole Falstoft: Hvorfor dog fortsætte med at kaste perler for svin? De damer er ikke værd at spilde ord på. Viljen til seriøsitet er ikke til stede.

Jeg konstaterer at i den periode da damerne/kvinderne/striglerne (overstreg det uønskede) ikke blandede sig her på bloggen, udviklede der sig i al stilfærdighed en konstruktiv og interessant debat, som man kunne blive klogere af. Men da damerne/kvinderne/striglerne vendte tilbage, gik der kaos og vrøvl i det. Det er næppe nogen tilfældighed.

Kom igen, hvis I har noget fornuftigt at sige. Hvis ikke, så må vi hellere afslutte bloggen her, eller reservere den for fornuftige mennesker, dvs. mænd.

Falstoft

"... det tages straks til indtægt af dig og Susanna for at det er det kulturelle der er vigtigst."

Vås. Det eneste jeg siger er, at beviserne for de biologiske mentale kønsforskelle - især "kvinders naturlige trang til at føle sig underlegne" - forekommer yderst tynde. Ja, personligt tror jeg at det sociale spiller en større rolle end det biologiske. Men jeg er da godt klar over at det hverken er endeligt bevist eller afkræftet. Hvorfor efterlyser jeg beviser fra biologien? Fordi naturvidenskaben er nødt til at være ultra-ultra-sikker i sin sag før den begynder at drage firkantede konklusioner om hvordan mennesker bør og skal leve. Hvis den da overhovedet kan tillade sig at diktere dette.

Naturvidenskaben kan man nemlig godt bruge politisk, selvom den for mange en eller anden aura af "ypperste sandhed". Den har været misbrugt til at "bevise" at kvinder er dummere end mænd, at sorte er dummere end hvide og meget andet humbug, udfra særdeles spekulative forskningsdesign. Nyborg gik så langt som til at sige, at fordi de 3 procent med højest IQ i hans (meget lille) undersøgelse var mænd, burde man ikke have flere kvinder ind i Folketinget. Som om matematisk-rumlig intelligens er afgørende for om man kan være en god politiker. Og som om det overhovedet i forvejen er de skarpeste knive i skuffen der kommer ind i Folketinget. Det er de samme unuancerede konklusioner vi hører fra Kåre Fogs mund, og det er jeg nødt til at protestere imod. Fordi man har læst biologi, sidder man ikke nødvendigvis på den ypperste sandhed, og som forsker har man pligt til at være forsigtig med sine konklusioner fordi tanketomme journalister og lægfolk har en tendens til at opfatte "undersøgelser" som sandheDEN. Forskere med respekt for sig selv hører man tage en masse forbehold. Kåre Fog udviser en manglende respekt for sit fag ved at kaste om sig med løse "biologiske beviser", hvoraf mange endda faktisk er hugget fra sociologien, psykologien og ... lommefilosofien.

Jeg er udmærket godt klar over at jeg tænker og agerer politisk, men modsat Fog forsøger jeg ikke at lægge skjul på det.

Fog

"Kom igen, hvis I har noget fornuftigt at sige. Hvis ikke, så må vi hellere afslutte bloggen her, eller reservere den for fornuftige mennesker, dvs. mænd."

Jeg elsker når dit sande ansigt træder frem i al sin yndige charme. ;)

Det er også meget sødt, at du synes debatten først tog en seriøs drejning da voldsapologeten Mads Toft kom på banen og alle i dit tremandsheppekor for alvor klappede dig på skulderen. Det viser jo at mænd også har brug for at føle sig elsket.

Mere kærlighed.

Ole Falstoft

Ja 'biologiske' forklaringer er brugt og misbrugt gennem tiderne, men det har jo intet at gøre med om biologien har noget at sige eller ej. Det er fuldstændig på samme måde som de socialkonstruktivistiske forklaringer er blevet misbrugt gennem tiderne - men det er altså kun de biologiske forklaringer der har hele bevisbyrden? Det forstår jeg ikke.
Har du hørt og Skinner? En kendt og indflydelsesrig amerikansk adfærdsforsker som huserede i 50-erne og 60-erne som mente at al adfærd var tillært (simplehent alt)? D.v.s. vores bevidshed vores moral vores inderste drømme var blot noget vi havde lært. Vores trang til personlig frihed f.eks. var blot et resultat at en bestemt indlæring , Så derfor mente han helt alvorligt at det var muligt at 'designe' et menneske helt efter hvad 'man' ønskede. Han foreslog faktisk en model for et samfund hvor alle mennesker var 'designet' så alle konflikter og personlige problemer var afskaffet - det perfekte maretidt! De biologiske mekanismer med deres autonomi sikrer heldigvis at dette mareridt kun er en syg drøm der aldrig vil kunne lade sig gøre - men det er en anden diskussion end den om biologiens realitet

Skal vi gave damerne en chance, eller ej?

Jeg kunne tænke mig at foreslå, at vi kører videre med debatten, hvis vi orker, på den måde at vi simpelt hen ignorerer alt hvad der kommer fra de kvinder der har ytret sig indtil nu. Damerne vil garanteret sende en byge af hånlige og nedladende kommentarer ind over os, og det kan være lidt anstrengende at distrahere fra, men på den anden side, det giver Rolf Rasmussen anledning til at komme med sine kommentarer, og de er altid underholdende.

Skulle der være nogle andre kvinder, der har lyst til at komme på banen på et fagligt hæderligt niveau, og måske endda komme med kvalificeret modspil - jeg sagde udtrykkelig kvalificeret - skal de være meget velkomne.

Er I med på denne løsning, eller er I så bløde at I vil give damerne en chance mere for at mande sig op og se virkeligheden i øjnene?

Men er det netop ikke et produkt af Femismen at kvinder vil have mænd der ligner Arnold Schwarznegger, er på forkant med alle hendes luner, og som samtidig er den stabile mand, der ikke kigger efter andre damer.

Hvem er det der skabt disse ideer i kvindernes hoveder?

Jeg tror netop kvinderne skaber disse extreme fantastiske idear om idealmanden, fordi de netop ønsker at køre dem normal mand ud på et sidespor!

/Mads

Falstoft

"Det er fuldstændig på samme måde som de socialkonstruktivistiske forklaringer er blevet misbrugt gennem tiderne - men det er altså kun de biologiske forklaringer der har hele bevisbyrden?"

Nej, det er ikke kun biologien der har hele bevisbyrden, hvad jeg da heller ikke har påstået. Socialkonstruktivismen har selvfølgelig også en bevisbyrde, og den påkalder sig jo heller ikke selv titlen som den store endelige sandhed. Desuden er den bevidst om at dens implikationer er politiske. Men nu tager denne her debat jo - om vi vil det eller ej -udgangspunkt i et indlæg hvor der står, at:

"Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien."

Så er det mindste debat-initiatoren kan gøre vel at forsøge at bevise denne påstand. Det vil sige fremlægge biologiske beviser - ikke sociologiske og psykologiske beviser eller personlige anekdoter.

Har Ole Falstoft og Mads Toft forresten læst Kåre bog? Hvis ikke, så gad jeg godt vide hvad der (i Kåres øjne) kvalificerer deres enighed, når min uenighed kaldes ukvalificeret alene fordi jeg ikke har læst bogen.

Mads

Jeg overgiver mig. Du har ramt os på kornet. Kvinder er født onde, alt hvad vi gør er møntet på at skade mændene, og faktisk har vi en lejr af kvindekloner oppe på Mars der venter på signal til at komme ned og tage det endelige opgør med jer allesammen. De har et gigantisk lager af sperm med (selvfølgelig renset for XY-kromosomer), så det bliver der heller ikke mangel på når I engang alle er blevet udslettet fra jordens overflade.

Kvinder er født onde, alt hvad vi gør er møntet på at skade mændene, og faktisk har vi en lejr af kvindekloner oppe på Mars der venter på signal til at komme ned og tage det endelige opgør med jer allesammen.

Det lyder sandsynligt.

Lise Pedersen

Mads, Kåre, Erik m.fl.

"Jeg tror netop kvinderne skaber disse extreme fantastiske idear om idealmanden, fordi de netop ønsker at køre dem normal mand ud på et sidespor!"

Ja da, nu da vi har vores eget spermlager og teknikken til at lave kloner af

"mænd der ligner Arnold Schwarznegger, er på forkant med alle hendes luner, og som samtidig er den stabile mand, der ikke kigger efter andre damer."

Så kan vi tæve alle de almindelige mænd og deportere dem til en øde ø. Nu da vi kvinder er afslørede, skal vi så ikke lukke for mere sludder eller har I behov for hælde mere skidt ud over vores hoveder. Jeg synes det er ret sygt, det I fører jer frem med. Slut herfra - jeg gider ikke spilde mere tid på jer. De andre 99,9 % af mændene er mere værd at beskæftige sig med. De betragter ikke kvinder som undermennesker, der kun er ude på at skade mænd. Selv Carl Mar Møller synes at I er snotforskruede.

Sider