Feminismen er måske ikke 'god'

"Jamen så kan Vi jo konkludere at Angelica er sexist til fingerspidserne!"

Det er godt set Mads, du er ikke sådan at narre. Jeg har også låst julemanden inde i en kælder hvor jeg bruger ham som sexsslave og tvinger ham til kun at producere kønsneutralt legetøj. Harh harh haaarh [ond latter].

Du glemte at svare på om du havde læst bogen?

Jeg har også låst julemanden inde i en kælder hvor jeg bruger ham som sexsslave

Interessant.
Som domina har du måske et bud på, hvad masochisme kommer af ?

Så lad gå da.
Spørgsmålet om dokumentation for påstande er tilstrækkelig seriøst til at jeg vil kommentere det.

Angelica skrev:
"Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnene i hovedsagen kan forklares af biologien." Så er det mindste debat-initiatoren kan gøre vel at forsøge at bevise denne påstand. Det vil sige fremlægge biologiske beviser - ikke sociologiske og psykologiske beviser eller personlige anekdoter.

Jeg opfatter det sådan, at lige gyldig hvad jeg gør, så er det forkert. Hvis jeg udelukkende baserer mig på naturvidenskab, så er jeg vel indskrænket og dermed et utroværdigt vidne. Hvis jeg derimod er mere bredt orienteret og inddrager faglitteratur fra hele emneområdet - biologi, genetik, biokemi, psykologi og sociologi - så bliver jeg kritiseret for at citere kilder der ikke er biologiske . Altså henviser jeg kun til biologi, er det galt. Henviser jeg også til andre fagområder, er det også galt. Det er på forhånd defineret, at alt hvad jeg gør er forkert.

Hvad angår biologi, og det krydsfelt mellem biologi og psykologi hvis eksistens Angelica har benægtet, så er den faglige litteratur meget omfattende. Jeg har gjort mig store anstrengelser for at sammenfatte den på så få sider som muligt, hvilket vil sige vel et par hundrede sider ud af de ca. 500 sider i min bog. Der er stort set udelukkende tale om udenlandsk videnskabelig litteratur, overvejende på engelsk. Der findes stort set intet på dansk om emnet. Det er jo en mangel, og bl.a. derfor har jeg skrevet bogen. Når folk så ikke vil læse den, er vi lige vidt. De der ønsker dokumentation, kan starte der, og hvis der ikke er referencer nok (ikke alle referencer er anført), så kan jeg derefter supplere med yderligere.
Da Angelica jo åbenbart ikke kan få sig selv til at tage min bog i hænderne (den kan ellers lånes på biblioteket), så er der en reservemulighed. Gå ind på http://www.mysis.dk/Referencer.htm og tryk på "Kapitel 1-10". Her dukker der så nogle få referencer op, som du kan starte med. Der er ikke referencelister på nettet for de øvrige kapitler.
Hvad angår samspillet mellem arv og miljø, så er der inden for de sidste ca. 10 år fremkommet mange nye forskningsresultater, og der er også skrevet bøger som gennemgår problemkomplekset. Status i dag er derfor, at man ved en hel del om det meget komplekse samspil mellem arv og miljø. Det betyder, at de ovendrevent skeptiske bemærkninger om vores mulighed for at afklare spørgsmålet arv vs. miljø i dag ikke længere er berettiget.
Hvad angår dokumentation for socialkonstruktivismen, så har jeg kun kendskab til ganske få afhandlinger (de kan tælles på én hånd), og der er diverse metodeproblemer med disse. Markedet er ganske vist oversvømmet med tykke bøger der fremlægger socialkonstruktivistiske teser. Men når man forsøger at gå til kilderne, er der næsten intet konkret at komme efter. Det meste er spekulationer. Hvad der findes af såkaldte "beviser", er af korrelationel art, dvs. påvisninger af at fænomen A er korreleret med fænomen B. Men korrelation er ikke noget bevis for årsagssammenhæng, og derfor kan den type undersøgelser ikke tages som belæg for socialkonstruktivismens teser. Der skal mere til, f.eks. at fænomen A går forud for og forudsiger fænomen B. Den slags undersøgelser findes der kun få af, og mange af dem der findes, peger på at arveanlæg udgør en betydelig del af den samlede forklaring på de egenskaber, der studeres.
Jeg har aktivt forsøgt at finde originalafhandlinger, der påviser at kønsforskelle opstår ved sociale påvirkninger. Jeg har gennemlæst en del bøger af socialkonstruktivistisk observans og gået deres referencelister efter. Jeg har fundet meget få relevante referencer, og vil gerne modtage henvisninger til andre afhandlinger, som jeg har overset. Der må findes flere.end dem jeg kender. For selvfølgelig må der eksistere omstændigheder hvor kønsforskelle skyldes sociale påvirkninger. Men selv om der skulle kunne opdrives nogle snese afhandlinger, vil det stadig være langt, langt færre end dem der giver belæg for den modsatte konklusion.

Hej Angelica,

Du skrev:
"En diskussion om mænds rettigheder og velbefindende i samfundet er og bliver vigtig og tiltrængt."

Jeg er fuldstændig enig. Der er mange mænd, der har det rigtigt, rigtigt skidt i det samfund, vi lever i. Mænd dominerer massivt selvmordsstatistikkerne, bliver oftest slået ihjel af arbejdsulykker, og anses i en del sammenhænge for andenklassesmennesker. Mænd har en lavere gennemsnitslevealder end kvinder (hvilket historisk set er et forholdsvist nyt fænomen), og unge mænd bliver i stigende grad tabt på gulvet af uddannelsessystemet. Det trænger til at blive taget meget mere alvorligt end det bliver nu.

Min egen lænestolsteori om de relationsmæssige frustrationer mange mænd giver udtryk for (jeg må iøvrigt med det samme indskyde at jeg ikke har nogen som helst formel uddannelse i hverken biologisk eller sociologisk kønsforskning) er at kvindefrigørelsen i 1970'erne og fremefter har givet masser af muligheder for kvinder til at komme ud af de fastlåste roller, det før forventedes af dem at de skulle passe. Dette har imidlertid medført en ny kløft mellem kønnene, fordi der ikke tilsvarende har været en mandefrigørelse. M.a.o. er situationen for en del mænd at de egentlig ikke aner hvad samfundet, og ikke mindst kvinderne, forventer af dem -- og at de ikke er tilpas frigjorte til at tage sagen i egen hånd. Det er derfor, livet kan være så surt og ensomt for selv veluddannede, økonomisk velstillede mænd som Mads Tofts ven "NN" (der, som en indskudt bemærkning, minder mig enormt meget om mig selv for snart en del år siden -- og om mange mænd, jeg kender nu). En "NN" er sandsynligvis vokset op i en social kontekst hvor alle autoriteter, han stødte på i hverdagen, var kvinder. Det ligger dybt i ham at han vil behage kvinder, for det brugte han en god del af sin opvækst på at lære at han skal. Paradokset for en mand som ham er at jo mere han forsøger at gøre sig til det, han tror kvinder vil have (evt. forstærket af hvad hans kvindelige bekendtskaber fortæller ham), jo mindre vil de rent faktisk have ham. Han trænger til at frigøre sig, og lære at se på sig selv som et menneske, der har værdi og værdighed, uanset hvad fanden kvinder så end måtte mene om ham.

Mænds frigørelse tager ikke nødvendigvis en form (ihvertfald nogle) kvinder i første omgang finder sympatisk og tiltalende, netop fordi (igen, ihvertfald nogle) mænd er nødt til at frigøre sig fra det behagesyge, forgudende syn på kvinder.

Du skriver også:
"Jeg har også låst julemanden inde i en kælder hvor jeg bruger ham som sexsslave og tvinger ham til kun at producere kønsneutralt legetøj."

Det er naturligvis feministiske propagandaløgne. Enhver ved at han sidder begravet dybt under den grønlandske indlandsis og producerer masseødelæggelsesvåben, så hans slavehær af muslimske kommunistnisser kan erobre Den Frie Verden. Hvor tror du ellers historierne om oliefund på Grønland kommer fra? De er bare en undskyldning for at USA kan invadere Grønland og sikre vores alles frihed.

Kåre, jeg tror det som Angelica protesterer imod, er at du bruger sociologi og psykologi som afsæt for at fortolke biologien. Du skriver selv:

Hvad der findes af såkaldte "beviser", er af korrelationel art, dvs. påvisninger af at fænomen A er korreleret med fænomen B. Men korrelation er ikke noget bevis for årsagssammenhæng, og derfor kan den type undersøgelser ikke tages som belæg for socialkonstruktivismens teser.

Det gælder jo for al samfundsvidenskab og psykologi. Jeg tror jeg nævnte det tidligere, men det er f.eks. let at bevise at kvinder gifter sig opad eller tiltrækkes af alfa-adfærd, men det er svært bestemme hvorfor, selv om den darwinistiske forklaring ligger lige til højrebenet. Men der er tale om to forskellige slags data. Når du blander dem sammen, bliver dine konklusioner sociologiske; ikke at der er noget galt i det, det betyder bare at de kan og vil blive anfægtet.

Angelica, Susanna, m.fl.
Jeg må indrømme at min viden om biologi ikke strækker sig meget over, hvad jeg lærte på gym. Når jeg alligevel er ret sikker på at Kåre har en god pointe, skyldes det at min næsten entydige erfaring, der, hvis jeg nu skal være hudløst ærlig, ikke bygger på et statistisk signifikant antal cases, viser at kvinder med næsten komisk automatik responderer positivt når man trykker på nogle knapper, der i de socialkonstruktivistiske teorier overhovedet ikke burde findes i moderne, frigjorte og selvbevidste kvinder. Mænd kan manipuleres på samme måde som kvinder, de underkaster sig (næsten) ligeså velvilligt som kvinder en dominerende adfærd. Det tolker jeg helt uvidenskabeligt som at der findes underliggende biologiske konstanter, der let kan bringes til at tilsidesætte opdragelsen. Mennesket er et flokdyr, og hvis man vil leve i en flok, må man indordne sig et hierarki. Den alternative forklaring er af freudiansk karakter, og den slags giver jeg ikke meget for.

Jeg kunne tilføje, at det også gælder mig selv. Jeg kan tydeligt mærke hvis jeg står overfor en over-han, og jeg kan iagttage mit eget kropssprog og adfærd falde til, øh, patten, uanset hvor meget jeg stritter imod.

Det vil sige fremlægge biologiske beviser - ikke sociologiske og psykologiske beviser eller personlige anekdoter.

Omvendt støder Angelica hovedet mod sine egne krav til evidens. Du kan ikke bede om biologiske forklaringer på sociologiske eller psykologiske problemstillinger. Det er muligt at man en dag vil nå så langt, men uanset hvilke fremskridt der er gjordt indenfor neurobiologi og kognitions'videnskab', så er der stadig en komplet uigennemsigtig barriere mellem neurobiologi og adfærd. Man kan iaggttage hvad der sker på begge sider af denne emergensbarriere, men man kan ikke lave en holdbar evidenskæde der går gennem denne barriere, man kan kun gætte på sammenhængene. Derfor kan du ikke forlange biologiske beviser på sociologiske fænomener.

Hvis du vil forklare menneskelig adfærd, bliver du nødt til at lægge pipetterne og mikroskoperne til side.

Jamen så handler det jo netop om at de kvindelige authoriteter (Skolelærer, pædagoger) har haft og måske har nogen det stadig, at socialkastrerer drengebørnene. Fordi hvis drengebørnene får lov til at blive mandige mænd, så kan kvindernes nyopnåede position sættes under pres?

Men tilbage til min oprindelige point. Hvem har givet kvinderne den ide om at ideal skal være muskuløs som Dolph Lundgren, og rå og dominerede og samtidig være på forekant med alle kvindens luner og være økonomisk stabil og den gode far til deres barn og tro mod dem.

Hvorfor må manden ikke være almindelig?

Så er det jo paradoksalt at kvinder som Angelica gør grin med fyre med eksistensen af fyre som NN.
Hende og hendes feministiske ligesindede har jo netop lagt fundamentet til hvorfor der er opstået mænd som NN.

For når en fyr som NN har fået at vide af den kvindelig pædagog eller Folkeskolelærer "Du skal respektere piger, Du skal respektere piger osv". Hvorfor er det så mærkeligt for Angelica at så opstår der mænd, der gerne vil være søde være kvinder, og dem spytter kvinder som Angelica bare på!

Påtrods at det netop er de kvindelige autoriters ansvar, at sådanne mænd er opstået i første gange. Mange danske kvinder er simpelthen nogen selvglade assholes! Der vil opnå alle de høje stillinger selv, men samtidig vil have drengebørn skal være umandige! Også vil de ikke produktet dvs. den bløde mand!

/Mads

Hvorfor må manden ikke være almindelig?

Det må han da også godt. Det er bare ikke sexet.

@Simon Kongshøj og Mads Toft

".....(igen, ihvertfald nogle) mænd er nødt til at frigøre sig fra det behagesyge, forgudende syn på kvinder."

Jeg har til denne dato, aldrig mødt hverken en mand eller en kvinde, der havde et forgudende, behagesygt forhold til det andet køn. INGEN mennesker forguder alle af det andet køn. Hvis det forholdt sig sådan, at de fandtes og der var mange af dem, ville vi have meget store grupper af mænd, der knoklede for at opbygge krisecentre og bekæmpe slaveprostition, samtidig med at de lå på knæ for alle kvindelige politikere fra Asmaa Abdol-Hamid til Pia Kjærsgaard uden at skelne. En pendant ville gælde for kvinder.

Og hvorfor bliver mænd som Mads Toft ved med at tro, at kvinder er vilde med dominerende muskelbundter, der er økonomisk stabile, omsorgsfulde og samtidig er på forkant med de luner, som han naturligvis mener, at alle kvinder (i modsætning til mænd?) er fulde af. Er det den type mænd, som han kan iagtage at kvinder gifter sig med og holder ud i mange år? Personligt synes jeg ikke, at jeg kan se, at for eksempel muskelbundterne har en længere hale af kvinder efter sig end alle mulige andre mænd...

Sagt på en anden måde - denne debat bygger på nogle temmeligt urealistiske forudsætninger....

Hvorfor må manden ikke være almindelig?

Det må han også godt, men så får han almindelige kvinder.

"Hvem har givet kvinderne den ide om at ideal skal være muskuløs som Dolph Lundgren"?

Hvem har givet mændene den idé, at de skal se ud som om de er gravide med en kasse øl?

Vibeke
Mads Toft's 'idealmand' der er
'dominerende muskelbundter, der er økonomisk stabile, omsorgsfulde og samtidig er på forkant med de luner, som han naturligvis mener, at alle kvinder er fulde af.'
er netop ikke eksisterende det er det der er hans pointe. Så hvis der er kvinder som har de drømme bør de vide det aldrig bliver virkelighed (han er i sjælden som snevejr i maj. Men er der nogle af jer kvinder der er faldet over et eksemplar?)
Vi har jo alle lov at drømme bare vi ikke forveksler drøm med virkelighed
Visse mænd drømmer f. eks. om den smukke altid seksuelt beredte kvinde der aldrig flader for andre mænd, men er ham evigt hengiven. Hun findes vist heller ikke!

"Du skal respektere piger, Du skal respektere piger osv".

Selvfølgelig skal man respektere piger, lige som man skal respektere drenge og kvinder og børn og MENNESKER.

NN virker desperat og hviler ikke i sig selv. Det har intet at gøre med om vedkommende er mand eller kvinde. Det er en individuel karakter, der kan skyldes mange faktorer.

Og der skal nok være tossede kvinder, der helst vil have Arnold'er, men der er jo også tossede mænd, der helst vil have "blonde" silicone-tilfælde. Jeg tror, man skal passe på med at blande en generel kulturstrømning (kapitalistisk, liberal, pornoficeret, hollywoodceret?) sammen med generelle betragtninger om kønnet.

Og som Erik B. helt rigtigt er inde på, kan det ikke udledes direkte, at fordi mange kvinder "gifter sig" opad, er det pga. status/penge/magt/overlevelse (og ligger Darwin ikke altid lige til højrebenet? men gør det det nødvendigvis mere rigtigt?)

Erik B.

"Omvendt støder Angelica hovedet mod sine egne krav til evidens. Du kan ikke bede om biologiske forklaringer på sociologiske eller psykologiske problemstillinger."

Nu siger Kåre jo selv at de "sociologiske" fænomener faktisk er biologiske
(i hvert fald de fænomener der bekræfter hans verdenssyn; dem der strider imod det ved jeg ikke hvordan han vil forklare). Hvorfor kan jeg ikke bede ham føre evidens for at den sociale adfærd er biologisk? Han snakker f.eks. selv om adfærdsdeterminerende gener, men har ikke nævnt et sådant i forhold til kønsforskelle. Hvis ikke man, som du siger, kan føre biologiske beviser for sociologiske fænomener, så synes jeg Kåre skulle lade være med at postulere at man kan.

Til Erik B.:
"Du kan ikke bede om biologiske forklaringer på sociologiske eller psykologiske problemstillinger. Det er muligt at man en dag vil nå så langt, men uanset hvilke fremskridt der er gjordt indenfor neurobiologi og kognitions'videnskab', så er der stadig en komplet uigennemsigtig barriere mellem neurobiologi og adfærd."
Den dag hvor man når så langt, er kommet. Man kan i dag godt begynde at give biologiske forklaringer på sociologiske eller psykologiske problemstillinger. F.eks. er man i den omtalte undersøgelse i New Zealand ("The Dunedin study") kommet dertil, at man ud fra genetikken kan angive, hvem der har størst sandsynlighed for at begå kriminalitet (meget politisk ukorrekt at sige det, men sådan er det altså). Et andet eksempel: mænds testosteron-niveau i blodet, som til en grad af ca. 60 % er arveligt bestemt, har betydning for hvor mange seksualpartnere de har.
Det interesserer mig, at efterhånden adskillige mandlige bidragydere her omtaler mænd af typen "NN". Også jeg mener at der er mange af disse NN´er, og at deres problemer er så store og væsentlige, at det er på høje tid at vi får øjnene op for det. Det var faktisk en væsentlig grund til at jeg skrev den bog, som ingen vil læse. Her har jeg f.eks. et afsnit om "Mors dreng", som giver noget af problematikken, og for ligestillingens skyld har jeg også et afsnit om "Fars pige".
Det er netop karakteristisk for mange af disse NN´er eller Mors Drenge, at de forguder kvinder og opfatter dem som engle. Min egen mor lærte mig - ikke direkte, men indirekte og nok så effektivt - at kvinder generelt er bedre mennesker end mænd. Da jeg ikke havde nogen søstre, havde jeg ikke umiddelbart nogen mulighed for at erfare tæt på, at det selvfølgelig ikke er tilfældet. Det skal siges, at min mor elsker min far højt, og ikke har noget som helst at udsætte på ham. Intet som helst. De har været gift i over 60 år nu, og har mig bekendt aldrig en eneste gang skændtes. Men det er bare en del af min mors selvforståelse, at hendes berettigelse som kvinde er at hun er "god", og den forståelse af kvindens rolle indpodes så ubevidst i hendes sønner.

Vibeke skriver: "Jeg har til denne dato, aldrig mødt hverken en mand eller en kvinde, der havde et forgudende, behagesygt forhold til det andet køn. INGEN mennesker forguder alle af det andet køn." Jo da, det gør masser af mænd, nemlig dem af NN-typen. Problemet er, at disse NN´er fremtræder så kønsløse, at kvinderne simpelt hen ikke ser dem. Det må være derfor, Vibeke aldrig har "mødt" dem.

Hvem har givet mændene den idé, at de skal se ud som om de er gravide med en kasse øl?

Kvinderne!
De kan ikke få øje på nogen, de gider at gøre indtryk på.

F.eks. er man i den omtalte undersøgelse i New Zealand ("The Dunedin study") kommet dertil, at man ud fra genetikken kan angive, hvem der har størst sandsynlighed for at begå kriminalitet (meget politisk ukorrekt at sige det, men sådan er det altså).

Ja, men ud fra hvilken epistemologi? Det er stadig tale om, at man noterer sig en korrelation, men ikke nogen årssagssammenhæng. Det er, på det meget principielle plan tale om avanceret lobotomi. Man ved, at når man slukker eller tænder for det gen, sker der sådan og sådan, så vi antager (sikkert ganske korrekt) at der er en sammenhæng, men vi kan ikke 'forklare' hvordan DNA omsættes til morfologi, endsige adfærd.

I en sociologisk sammenhæng er sagen klar nok, men i naturvidenskabelig sammenhæng, er der blot tale om observation af et mønster.

Mads Toft

"Så er det jo paradoksalt at kvinder som Angelica gør grin med fyre med eksistensen af fyre som NN."

Hvor har jeg gjort grin med NN? Peg det lige ud for mig.
Jeg tager afstand fra folk, der finder vold acceptabel så længe den går ud over en mindre begavet kvinde. Var det dér jeg trådte NN over fødderne?

I forhold til din ideal-Arnold. Ingen af de kvinder jeg kender tænder på mænd der sidder og pumper jern tre timer om dagen. De gider heller ikke have en rå mand, der kommanderer rundt med dem. Det lyder som om du har brug for at komme i nogle andre miljøer end det du er i nu, Mads.

At tro at idealer er forbeholdt mænd er i øvrigt absurd. Din guru Kåre siger f.eks. at kvindeidealet er ungdom og skønhed - noget som ingen kan leve op til i mere end 10-20 år højst.

I forhold til din ideal-Arnold. Ingen af de kvinder jeg kender tænder på mænd der sidder og pumper jern tre timer om dagen.

Men det er der andre, der gør.

Nej, neurotisk selvoptagede mænd er ikke i høj kurs, det tyder på mindreværdskomplekser. Jeg har sjældent hørt om kvinder der foretrak tændstiksarme og ølvom.

Og jo, kvinder tænder på mænd, der, well, om ikke kommanderer med dem, men som afslappet og autoritativt tager styringen.

Simon Kongshøj

Det er også mit indtryk at der sidder mange NN'er derude. Der er sikkert også mange kvinder der er triste og ensomme, men mon ikke de fleste har et netværk de kan snakke med det om. Jeg tror en væsentlig del af at gøre mænd lykkeligere er at gøre det legitimt for dem at snakke med vennerne om hvordan de har det. Med internettet er der dukket alle mulige fora op hvor mænd diskuterer alt fra dårligt selvværd til hvordan man scorer. Nogen her på tråden hævder at mænd ikke har behov for at snakke følelser, og måske har de ret. Mine personlige erfaringer siger bare, at de mest indelukkede fyre er de socialt mindst velfungerende og også dem der er dårligst til at score. De mest udadvendte fyre jeg kender er omvendt socialt velfungerende, lykkelige og har dejlige kærester. Sjovt nok er den sidste gruppe stort set alle sammen feminister, så at det skulle give bagslag at være bevidst om kvindernes lavere position i samfundet kan jeg på ingen måde nikke genkendende til. Men igen, det har jo nok også meget at gøre med hvilket miljø man færdes i.

"Mænds frigørelse tager ikke nødvendigvis en form (ihvertfald nogle) kvinder i første omgang finder sympatisk og tiltalende, netop fordi (igen, ihvertfald nogle) mænd er nødt til at frigøre sig fra det behagesyge, forgudende syn på kvinder."

Du har tydeligvis ret. Kåre er jo f.eks. i gang med et frigørelsesprojekt, hvor det hjælper ham at kalde kvinder strigler og true dem med eksklusion fra debatten hvis de erklærer sig uenige med ham. Hvis det hjælper ham, så fint med mig. Han skal bare ikke regne med at jeg sidder og klapper ham forstående på ryggen mens han har sine raserianfald mod hele kvindekønnet.

Der skal dog lyde al mulig støtte til mænd der vil en frigørelse der går på at hævde eget ligeværd uden at forsøge at sparke kvinderne tilbage i den mindreværdsposition vi historisk kommer fra. Mænd der tænker på den måde eksisterer heldigvis også.

Jeg tager afstand fra folk, der finder vold acceptabel så længe den går ud over en mindre begavet kvinde.

Findes den slags?

Mads Toft skriver:

"Hvem har givet kvinderne den ide om at ideal skal være muskuløs som Dolph Lundgren, og rå og dominerede og samtidig være på forekant med alle kvindens luner og være økonomisk stabil og den gode far til deres barn og tro mod dem."

Det er vel noget så ufeministisk som dameblade og amerikanske film, der har -- for så vidt det ideal gælder mange kvinder (vi kan jo, trods alt, konstatere at ovenstående ideal ikke findes i virkeligheden, men at der alligevel er masser af mænd, der har forhold med kvinder). Kvinder brokker sig iøvrigt også over at mænd har en ide om at rigtige kvinder skal være ultratynde blondiner med D-skål, der på samme tid er uskyldsrene jomfruer og vilddyr i sengen, og på magisk vis holder sig evigt unge.

Han skal bare ikke regne med at jeg sidder og klapper ham forstående på ryggen mens han har sine raserianfald mod hele kvindekønnet.

Du lyder ligesom Jannie Helle.

"Jeg har sjældent hørt om kvinder der foretrak tændstiksarme og ølvom."

De fleste mænd er en pæn mellemting og rigtig mange af dem har nemt ved at få kærester.

"Og jo, kvinder tænder på mænd, der, well, om ikke kommanderer med dem, men som afslappet og autoritativt tager styringen."

Måske de kvinder du går efter, Erik. Du ved, de små selvdestruktive individer der både bliver rasende fascineret og totalt knust, når de finder en fremmed kvindes trusser i din lomme. Verden er heldigvis mere mangfoldig end det.

Verden er heldigvis mere mangfoldig end det.

Ikke desto mindre regeres vi af kvinder, der anser mændene for at være et problem for samfundet og - til journalisternes fornøjelse - langer ud efter enhver, der forsøger at booste mandens ego.

Erk:
'Ja, men ud fra hvilken epistemologi? Det er stadig tale om, at man noterer sig en korrelation, men ikke nogen årssagssammenhæng'
Det gælder vel også for sociologiske forklaringer? Ja det er da rigtig at det er svært at bevise noget hvis vi ser bort fra matematiske beviser. I anden videnskab kan vi kun sandsynliggøre. En korrelation er ikke et bevis i sig selv men hvis man sammenholder med anden viden (om f.eks. hvordan testosteron virker på psyken) eller man ved krydskulturelle sammenligninger finder et mønster som man oven i købet også finder ved 'mellemartlige' sammenligninger og dette passer med teorier for biologiske principper
så nærmere vi vel os en 'god forklaring'? Dem er kræver håndfaste 'beviser' kan lige så godt prøve at vride vand ud af en sten

@Kåre Fog

Der findes ingen mænd, der ligger på knæ for alle kvinder. Hvis de havde eksisteret ville alle have opdaget dem på grund af deres højst usædvanlige adfærd og dybt selvmodsigende holdninger. At nogle skulle forgude alle kvinder, bygger på den fejlslutning, at alle kvinder er stort set ens og en og den samme. Vis mig den mand, der elsker alle kvinder lige højt og samtidig er hver enkelt evigt tro. Vis mig den fyr, der er lige vild med både Lene Espersen og Emma Goldman, rig og fattig, tyk og tynd, klog og dum, som en dør. Og som tjener dem alle. Og kom så ud af hampen...

Mine personlige erfaringer siger bare, at de mest indelukkede fyre er de socialt mindst velfungerende og også dem der er dårligst til at score. De mest udadvendte fyre jeg kender er omvendt socialt velfungerende, lykkelige og har dejlige kærester.

Præcis. Socialt velfungerende og lykkelige.

Måske de kvinder du går efter, Erik. Du ved, de små selvdestruktive individer der både bliver rasende fascineret og totalt knust, når de finder en fremmed kvindes trusser i din lomme.

Humor skader heller ikke.

Som tråden her har demonstreret, har det andet køn ikke meget tilovers for mænd der viser følelser. Så længe Kåre sad i karlekammeret og rakkede ned på kvinderne, var der ingen kommentarer. Da han lod følelserne og frustrationerne løbe af med sig, var I over ham som kyllingerne over hin ælling. Han fulgte ikke sit eget råd, men udviste svaghed, følelser.

Ole:
Det var også min pointe. Man afkrævede Kåre videnskabelige beviser på en sociologisk teori.

Ja det er da rigtig at det er svært at bevise noget hvis vi ser bort fra matematiske beviser.

Matematiske beviser virker kun på de "indforståede".
Et bevis er en aktion, der frembringer en reaktion. Eksempelvis troen på en påstand.
I matematikken anvender man nødvendige og tilstrækkelige betingelser for en påstands gyldighed. Bevisførelsen kan endvidere gennemføres ved hjælp af udelukkelsesmetoden.
I juraen anvender man tekniske beviser eller udsagn sammensat af sandheden, hele sandheden og intet andet end sandheden
I fysikken anvender man eksempler til at modbevise påstande vedrørende lovmæssigheder.
I demagogien anvender man gentagelser.
I debatter anvender man citater.
Hvad bruger man i biologien ?

Erik B.

"Som tråden her har demonstreret, har det andet køn ikke meget tilovers for mænd der viser følelser."

Vås. Der er mange måder at vise følelser på.
Der er f.eks. den hvor man erkender at man har et problem og beder andre komme med inputs der kan afklare eller bedre ens situation.
Og så er der også den ukonstruktive, hysteriske, Pia Kjærsgaard-agtige måde hvor man slynger om sig med generaliserende hadefulde beskyldninger.

Kåre må gerne være vred. Og hvis der er nogen konkret at være vred på, såsom en mor der har givet ham komplekser, så er det bare om at få taget opgøret med hende. Hvis vi kvindelige debattører forstærker hans komplekser er det selvfølgelig synd, men måske han så skulle kigge indad og overveje hvorfor kritik ikke kan tolereres når den kommer fra en kvinde.

Og han skal som sagt ikke regne med at vi kvinder sidder og nikker forstående når han i et offentligt forum udgyder sin generelle foragt over for os med vores køn som begrundelse. Er det meget svært at fatte hvorfor? Skal muslimerne også applaudere Pia K.'s offentlige had imod dem?

Tillad mig at citere dig selv fra tidligere:

"Og til dit Kåre-mix: tag det som en mand, frue. (Tak, Rolf) Herinde bliver der gået til makronerne, og af og til ryger der halvbagte finker af panden. Du bliver ikke taget med fløjlshandsker bare fordi du er kvinde og det synes jeg ærligt talt du burde være glad for."

Dobbeltmoralen er metertyk.

At vise svaghed er i øvrigt ikke nødvendigvis det samme som at vise følelser. Kåre indrømmede at han var kommet med nogle generaliserende nedsættende udtryk om kvinder, og det gav vi ham ret i. Og nu bliver vi så anklaget for at trampe på hans følelser. Say what??

Vel er den ej, bortset fra at Kåre naturligvis skulle have haft samme opsang. Bare fordi man ikke skal hænge sig i den slags bagateller, ændrer det ikke på at det indbyder til kanøfling at udvise svaghed.

Og ja, mænd må godt vise gode følelser, lykke og den slags. Men dårlige følelser bliver sjældent mødt med noget konstruktivt.

Hvad angår det med Arnold, så synes jeg nok det er en let udvej bare at sige 'midt imellem'. Hvem kan ikke skrive under på det? Som jeg noterede mig tidligere, er mennesket et flokdyr og den naturlige adfærd er at indordne sig et hierarki. Et fravær af hierarki er stressende for både mænd og kvinder. Men det bliver vi jo nok ikke enige om.

Pia K... - hvornår mon Hitler kommer på banen?

"Men dårlige følelser bliver sjældent mødt med noget konstruktivt.".

Ork, jo kvinder kan jo være rimelig barmhjertige, når det gælder. F.eks. har jeg en gang reddet en eks-kæreste fra et tilfælde af perforeret blindtarm, selv om han af af lutter angst og vægelsind ikke kunne beflitte sig til at bede om en ambulance her og nu. Vi er slet ikke så slemme. Han har da også kone og barn i dag.

Kåre indrømmede at han var kommet med nogle generaliserende nedsættende udtryk om kvinder, og det gav vi ham ret i.

Jamen er det så ikke bare herligt, at du kan få lov til at svare igen.

Tak for eksemplet, HB. Det er da tydeligt at vægelsindethed ikke er noget du sætter højt i en mand. Sådan en vatnisse kan vel ikke forvente andet end at gør nar af hans ulykke overfor dine anonyme internet-veninder.

"Bare fordi man ikke skal hænge sig i den slags bagateller, ændrer det ikke på at det indbyder til kanøfling at udvise svaghed."

Ja det gør det sikkert - uanset hvem der viser svaghed i øvrigt. Falstoft og Fog har f.eks. haft meget travlt med at gentage den fejl som jeg har indrømmet: at krydsfeltet mellem biologi og psykologi ikke er et ubeskrevet blad. Modsat Fog har jeg dog af den grund på intet tidspunkt lagt mig fladt ned og klynket over at de "onde onde mænd" ikke respekterer mine følelser.

Dobbeltmoralen er og bliver metertyk.

"Vel er den ej, bortset fra at Kåre naturligvis skulle have haft samme opsang"

Det tager jeg som en indrømmelse. Du trænger vist til at blive kanøflet. ;)

Angelica
Tak for indrømmelsen den mener jeg ikke jeg har set før. Men det er forøvrigt ikke svaghed at indrømme at der er noget man ikke ved, eller at man har taget fejl - det gør jeg jævnlgt - det er dumhed ikke at gøre det, fordi man tror man taber ansigt. Men jeg synes nu ikke at det er særlig udbytterigt af kanøfle hinnanden der ender som regel i ufrygtbart mundhuggeri hvor den mindste indrømmelse til modparten anses for et svaghedstegn. Det har debatten her desværre været et godt eksempel på

"Det er da tydeligt at vægelsindethed ikke er noget du sætter højt i en mand."
For den sags skyld heller ikke hos kvinder. Men det var dig der kaldte ham en "vatnisse", ikke mig.

Modsat Fog har jeg dog af den grund på intet tidspunkt lagt mig fladt ned og klynket over at de "onde onde mænd" ikke respekterer mine følelser.

Ja, det er også enormt interessant. Hvordan stiller du dig til indlæggets tema? . Er feminismen god?

Du trænger vist til at blive kanøflet. ;)

Utvivlsomt. Det er jo, som jeg skrev tidligere, ikke kun kvinder, der han have fornøjelse af den slags.

"Som jeg noterede mig tidligere, er mennesket et flokdyr og den naturlige adfærd er at indordne sig et hierarki. Et fravær af hierarki er stressende for både mænd og kvinder. Men det bliver vi jo nok ikke enige om."

Nej det tror jeg heller ikke. Det er sikkert rigtigt at mennesker stræber efter, at skabe en orden, som både gør dem i stand til at forstå og navigere i verden og som giver dem nogle rettigheder, og det kan man godt kalde en magtorden, i den forstand at magten bliver fordelt, men det er ikke det samme som en hierarkisk orden, ligesom menneskers stræben efter orden ikke er det samme som at stræbe efter eller ønske en hierarkisk orden. Hvis du ser på menneskenes historie har den jo ikke bestået i andet end, at gøre oprør mod hierarkiske ordener og i den forbindelse har feminisme jo også spillet en rolle. Der er da sikkert rigtigt at der er både mænd og kvinder som føler sig tiltrukket af den gamle patriarkalske magtorden, fordi der var kønsmarkørerne meget tydelige og man kunne se hvad der var en rigtig mand og hvad der var en rigtig dame. Andre har følt den orden for snæver og har ikke brug for de der tydelige kønsmarkører for at se forskellen. Så der er nok nogen der har brug for at få det mere ind med skeer og som har brug for de der meget tydelige kønsmarkører, mens andre har følt dem at de var for indsnævrende og nyder, at de ikke er så tydelige og som heller ikke føler det så besværligt at navigere i den sammenhæng. Det hænger jo igen nok sammen med hvilken opdragelse man har fået og om man er en autoritær personlighed eller om man er vokset op i sammenhænge, hvor man har oplevet, at selvom tingene ikke var så hierarkiske og tydelige så kunne de godt fungere alligevel.

Hvis du ser på menneskenes historie har den jo ikke bestået i andet end, at gøre oprør mod hierarkiske ordener og i den forbindelse har feminisme jo også spillet en rolle.

Og et moderne, institutionelt hierarki ikke er det samme som en flok, der er andre forhold der gør sig gældende. En bedre parallel ville være en arbejdsplads.

Når det er sagt, dvs. når vi er enige om at snakke sociologi og ikke psykologi, er det magtforskydningen, der udløser oprøret. Man gør kun oprør mod svage ledere, ikke mod uretfærdige. Se på Saudi Arabien, et af verdens mest repressive samfund. Men folk har playstations og aircondition, så de underkaster sig glade og tilfredse en dekadent, barbarisk enevoldskonge og en flok forkælede prinser. Den dag, hvor olien er slut og kongen skal til at bede befolkningen om penge, skal melodien nok få en anden lyd.

På samme måde med kvinderne: efterhånden som de får større økonomisk magt, kræver de også politisk magt. Det starter allerede i rennæssancen med Mary Wollstonecraft. (Og før det, hvis man tæller Lysistrate som feminist)

"Og et moderne, institutionelt hierarki ikke er det samme som en flok, der er andre forhold der gør sig gældende. En bedre parallel ville være en arbejdsplads."

Jeg ved ikke hvad du mener med et moderne institutionelt moderne hierarki, hvis det er demokrati,så der det jo også en en magtorden hvor magten er fordelt på en speciel måde.

"Når det er sagt, dvs. når vi er enige om at snakke sociologi og ikke psykologi, er det magtforskydningen, der udløser oprøret. Man gør kun oprør mod svage ledere, ikke mod uretfærdige. Se på Saudi Arabien, et af verdens mest repressive samfund. Men folk har playstations og aircondition, så de underkaster sig glade og tilfredse en dekadent, barbarisk enevoldskonge og en flok forkælede prinser. Den dag, hvor olien er slut og kongen skal til at bede befolkningen om penge, skal melodien nok få en anden lyd."

Jeg ved ikke om alle glade underkaster sig enevoldskongen i Saudi Arabien, der er sikkert nogle du kan købe med aircondition og playstations, mens der er andre der på den ene eller anden måde søger at gøre oprør.

"På samme måde med kvinderne: efterhånden som de får større økonomisk magt, kræver de også politisk magt. Det starter allerede i rennæssancen med Mary Wollstonecraft. (Og før det, hvis man tæller Lysistrate som feminist)"

Og hvorfor er det problematisk?

Jeg havde ellers meldt mig ud af denne maraton, men jeg undrer mig for meget over de besynderlige holdninger, der luftes her.

For det første har herrerne vedtaget at feminisme er roden til alt (deres) ondt. Jeg ved sgu ikke rigtig hvad feminisme er, men hvis d'herrer mener at feminister er kvinder, der hader mænd og ønsker dem bort fra jordens overflade, ja så kan jeg da godt forstå at I ikke kan lide feminister. Problemet er bare at sådanne (kvinde)væsener findes mig bekendt ikke i den danske fauna (for at blive i biologien, Kåre). I givet fald er de et ubetydeligt mindretal, som ikke har nogen betydende indflydelse i samfundet. I skyder simpelthen forbi, drenge.

Men jeg aner at de ærede mandlige debattører anser alle kvinder som fæle feminister, hvis de som jeg og de fleste andre kvinder, blot vil respekteres som selvstændige individer med de plusser og minusser vi nu engang har.

Sig mig, hvordan er I dog blevet sådan nogle bangebukse at vi åbenbart partout skal passe ind i et bestemt mønster, for at være tilpas underdanige, for at være "rigtige", for at I føler jer trygge.

Alle disse generaliseringer, som kun tjener til at nedgøre kvinder. Hold dog op med de negative vib's: Så tror da pokker at ingen piger gider bide på krogen.

Og hvorfor er det problematisk?

Problematisk!? Hvor kom den fra? Det er ikke mig, der har noget imod feminismen.

Med et institutionelt hierarki mener jeg, at du har ikke den personlige, psykologiske oplevelse af hierarkiet, du mærker det ikke på din psyke, men reflekterer det intellektuelt.