Læsetid: 2 min.

Feminismen er måske ikke 'god'

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

En enlig mand mangler oftest et socialt netværk i modsætning til en enlig kvinde. Men den ulighed ser feministerne for eksempel ikke, skriver dagens læser. Model

Jens Nørgaard Larsen

5. maj 2008

Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.

Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.

Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.

Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.

Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.

I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.

Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Erik B. skrev:
"Det er stadig tale om, at man noterer sig en korrelation, men ikke nogen årssagssammenhæng. Det er, på det meget principielle plan tale om avanceret lobotomi. Man ved, at når man slukker eller tænder for det gen, sker der sådan og sådan, så vi antager (sikkert ganske korrekt) at der er en sammenhæng, men vi kan ikke 'forklare' hvordan DNA omsættes til morfologi, endsige adfærd."

Tillad mig at gå imod dette ved at referere en af undersøgelserne fra Dunedin-studiet i New Zealand. Man har her, hos alle ca. 500 undersøgte hankønspersoner, undersøgt hvilken variant de har af genet for MonoaminoxidaseA, forkortet MAOA. Dette gen sidder på X-kromosomet, dvs. mænd har kun én kopi af genet. MAOA har betydning for omsætningen af de transmitterstoffer, der overfører nerveimpulser, bl.a. noradrenalin og serotonin. Når en nerve modtager et elektrisk signal, videregiver den signalet til næste nerve i kæden ved at den frigiver et signalstof, som driver over til den modtagende nerve og igangsætter et elektrisk signal i denne. Hvis signalstoffet forbliver for længe i væsken mellem de to nerver, bliver det ved med i længere tid at inducere den fraførende nerve til at sende elektriske signaler, dvs. reaktionen bliver forstærket. Det er der mange mekanismer der bidrager til at forhindre, og en af dem er MAOA, som simpelt hen nedbryder signalstoffet. Hvis man har en kraftigt virkende variant af MAOA, forsvinder signalstoffet hurtigt, og overreaktion undgås.
Der findes to almindelige varianter af MAOA. Der udover findes en meget sjælden variant hvor MAOA er helt uvirksom. Det medfører, at personerne bliver så ekstremt aggressive at de slet ikke kan begå sig socialt.
Man har inddelt personerne i Dunedin i dem med den svage og dem med den kraftige variant af MAOA. Derefter har man set på den delmængde af dem (ca. 1/3) som har været udsat for en eller anden form for svigt eller dårlig behandling i deres tidlige barndom. Blandt disse er der en klar statistisk overvægt af asocial og kriminal adfærd senerehen i livet (her ser vi miljø-faktoren). Men det gælder ikke for alle der har fået dårlig behandling som børn. De der har den kraftigt virkende variant af MAOA, og som derfor ikke har tendens til at overreagere, viser kun en svag forhøjelse af asocial eller kriminel adfærd såfremt de er blevet dårligt behandlet som børn. Især hvis behandlingen kun har været moderat dårlig. Hvorimod de med den svagt virkende variant af MAOA, som af den grund er mere tilbøjelige til at overreagere, viser en meget forhøjet tendens til asocial eller kriminel adfærd allerede efter moderat dårlig behandling. Når det gælder sandsynligheden for at blive dømt for kriminel adfærd, er denne sandsynlighed, blandt dem der blev dårligt behandlede som børn, næsten 10 gange højere for dem med svagt MAOA i forhold til dem med kraftigt MAOA.
Afhandlingen er let at få fat på, den står i Science297 (851) fra 2002, pp. 851-854. og er skrevet af A. Caspi et al.
Hvad vil du mere? Her er både en kortlægning af samspillet mellem arv og miljø, og en årsagskæde hele vejen fra gen til enzym til nervefunktion til adfærd.
Skal jeg også redegøre for hvordan testosteron påvirker hjernen på en sådan måde, at personer får flere seksualpartnere?

Angelica skrev:
"Kåre indrømmede at han var kommet med nogle generaliserende nedsættende udtryk om kvinder, og det gav vi ham ret i."

Lad nu være med at manipulere på den måde. Jeg har netop ikke kommet med nogle GENERALISERENDE udtryk.

Jamen, du springer stadig fra signalstofferne til adfærden. Du nævner selv begrebet 'statistisk overvægt' og statistik er ikke videnskab. Ikke naturvidenskab, i hvert fald, fordi statistik altid skal fortolkes.

Det er muligvis en strid om kejserens skæg, for som sagt mener jeg du har en pointe (med det forbehold at jeg tror at den adfærd du beskriver, er generelt kvindelig, ikke udtryk for feminisme) men der er stadig tale om et niveauspring i forklaringsmodellerne. Du går fra biokemi til adfærd uden nogen videnskabeligt forklaret årssagssammenhæng, kun iaggttagelsen af at der er en korrelation.

Man konstaterer bare en statistik sammenhæng mellem nogle biokemiske processer og en adfærd. Det er sociologisk metode. Du kan muligvis bevise en sammenhæng, men det betyder ikke at du kan forklare den ud fra biologiens eller naturvidenskabens epistemer.

Et almindeligt brugt eksempel er storkene: i takt med at storkene forsvandt fra Danmark, faldt fødselstallet. Begge dele skyldtes industrialiseringen, så en vis form for sammenhæng var der jo unægteligt, men ikke nogen direkte sammenhæng.

Jamen, du springer stadig fra signalstofferne til adfærden. Du nævner selv begrebet 'statistisk overvægt' og statistik er ikke videnskab. Ikke naturvidenskab, i hvert fald, fordi statistik altid skal fortolkes. Statistik er sociologi

Det er muligvis en strid om kejserens skæg, for som sagt mener jeg du har en pointe (med det forbehold at jeg tror at den adfærd du beskriver, er generelt kvindelig, ikke udtryk for feminisme) men der er stadig tale om et niveauspring i forklaringsmodellerne. Du går fra biokemi til adfærd uden nogen videnskabeligt forklaret årssagssammenhæng, kun iaggttagelsen af at der er en korrelation.

Man konstaterer bare en statistik sammenhæng mellem nogle biokemiske processer og en adfærd. Det er sociologisk metode. Du kan muligvis bevise en sammenhæng, men det betyder ikke at du kan forklare den ud fra biologiens eller naturvidenskabens epistemer.

Et almindeligt brugt eksempel er storkene: i takt med at storkene forsvandt fra Danmark, faldt fødselstallet. Begge dele skyldtes industrialiseringen, så en vis form for sammenhæng var der jo unægteligt, men ikke nogen direkte sammenhæng.

"Jamen, du springer stadig fra signalstofferne til adfærden. "
Hvor mange led i en kæde skal man have for at være sikker på, at der faktisk er tale om en sammenhængende kæde?
Antag at jeg retter en pistol mod en mand, trykker på aftrækkeren, og hører et knald, hvorefter manden falder død om. Det er jo ikke noget bevis på at jeg har dræbt manden. Det kunne være at der kun var løst krudt i pistolen, og at manden alligevel ville være død i det samme sekund af et slagtilfælde. Det er muligt at man bagefter kunne finde et projektil i mandens krop, men det kan han måske have fået i sig ved en anden lejlighed . . .
Er det kun bevist, at jeg har dræbt manden, hvis man har kunnet følge projektilets bane hele vejen fra pistolmundingen og gennem forskellige mellempositioner i luften og frem til mandens hjerte?
Bliver det ikke lidt for teoretisk og akademisk hvis hvert eneste lille led i årsagskæden skal dokumenteres nøje?

Well, sådan er reglerne.

Som sagt mener jeg sagtens at du i sociologisk forstand kan bevise en sammenhæng mellem signalstoffer og adfærd, men så længe du ikke kan dokumentere at et projektil har forladt løbet som følge af at du trykkede på aftrækkeren, gennemboret mandens hoved og ikke mindst at det er projektilet og ikke en spontan hjerneblødning, der har forårsaget dødsfaldet, så er sagen stadig åben for en stringent naturvidenskabsmand.

Her kommer endnu et indlæg fra mig. Jeg forventer nærmest at det medfører et inferno af hånlige og nedladende bemærkninger fra damerne, men dem må vi så bare overhøre. Skulle der derimod komme seriøse og konstruktive indlæg fra den kant, vil det selvfølgelig være velkomment.

Det drejer sig om testosteron. Forskellige mænd har ikke lige meget testosteron. Når vi taler om fyre af typen NN, så er det oplagt, at de hører til dem med relativt lidt testosteron (det kan begrundes nærmere, men det er vel ikke nødvendigt?). Der er altså mange ting der spiller sammen her : opdragelsen (en bestemt type familiebaggrund), arveanlæg for relativt meget frygtsomhed, og så testosteron-niveauet, som for en stor del er arveligt betinget. Højt testosteron-niveau giver meget succes hos det modsatte køn, eller i hvert fald meget af den kortvarige succes. Lavt testosteron-niveau giver ringe succes.

Man skal ikke tro, at testosteron er korreleret med aggressivitet - aggressivitet giver normalt ikke succes hos damerne. Erik B. har meget rigtigt skrevet at kvinder tænder på mænd, der ikke ligefrem kommanderer med dem, men som afslappet og autoritativt tager styringen. Dette er en ganske god karakteristik af høj-testosteron adfærd. Den viser sig ved, at man stille og roligt, med autoritet, overtager ledelsen.

Antag nu at otte unge mennesker, fire af hvert køn, er på weekend-ophold i en primitiv hytte. En af mændene har klart mest testosteron, og en anden har klart mindst. På et tidspunkt bliver toiletspanden fuld og skal tømmes. Hvem gør det? Som hovedregel bliver det en af mændene, nemlig ham med mindst testosteron. Det er svært at beskrive, hvordan det går til. Det går bare sådan. Han tænker at nogen skal jo gøre det, og hvad pokker, der går ikke skår af ham ved at tage det beskidte job. Det medfører ikke at de andre beundrer ham for at han påtager sig det upopulære arbejde. Tværtimod, høj-testosteron-fyren får positiv opmærksomhed ved at han kan sørge for at nogen (de andre) gør det beskidte arbejde. Pigerne væmmes ved ham der tømmer toiletspanden, og kigger med store beundrende øjne på ledertypen, der uanfægtet i sin autoritet bliver siddende inde i stuen. Det kan dog også gå anderledes. Der kan måske udvikle sig en heftig diskussion om pligter og om at vise samfundssind osv. Hvis den diskussion ender der, at man beundrer den der viser samfundssind, så vil høj-testosteron-fyren påtage sig at tømme toiletspanden, og få ros og beundring for det. Uanset hvad, vil han altid stille og rolig manipulere tingene derhen, hvor han får den positive opmærksomhed. Lidt af en Fætter-Højben-type.

Det ligger dybt i kvindernes underbevidste (og jeg taler ikke om noget med Freud her, men om biologiske ubevidste instinkter), at deres sanseapparat registrerer høj-testosteron-adfærd og retter opmærksomheden mod hvor den kommer fra. Hver gang. Sådan er det bare. Det vil sige at alle "vandbærerne", dvs. alle dem i samfundet der gør det nødvendige, men ikke-prestigefyldte arbejde, er mere eller mindre luft for kvinderne, mens dem der er dygtige til at sætte andre i gang, og også selv er dygtige til at tage fat hvis dét giver prestige, de får opmærksomheden. Al opmærksomheden.

Det gælder også i diskussioner. De som med stor autoritet og pondus kommer med skråsikre synspunkter og er dygtige til at argumentere sig ud af de problemer det giver, de får opmærksomheden. De der gør det mere nødvendige, at komme med mere afbalancerede synspunkter der bringer diskussionen tættere på realiteterne, har ingen appeal. Det gælder f.eks. også i fraktioner af politiske partier, så som de mange fraktioner på venstrefløjen i 1970´erne, eller på højrefløjen senerehen. Det er høj-testosteron adfærd at komme med kategoriske, radikale fordømmelser af f.eks. kapitalismen og hårdnakket påstå, at en ganske bestemt variant af socialismen er den eneste rigtige. Det gælder om at være lederen, kongen, og netop af den grund sker en opdeling i stadig mindre, fanatiske fraktioner, for at hver af høj-testosteron-fyrene kan få hver deres "menighed" at herske over. Apropos "menighed", så gælder det samme selvfølgelig for prædikanter i diverse sekter.

Hvis nu samfundet var indrettet som i den arabiske verden, eller i det mørke Afrika, hvor flerkoneri og haremmer er udbredt, så vil vandbærerne få meget få koner, og få meget få børn, hvorimod høj-testosteron-mændene vil få masser af afkom. Og da testosteron-niveauet overvejende er arveligt bestemt, vil der i løbet af nogle generationer næsten kun være høj-testosteron-mænd. Det ligger i deres gener, at de ikke vil tolerere hinandens lederskab, og det fører til at samfundet ikke kan fungere. Der vil være en masse klaner og fraktioner ledet af indbyrdes stridende krigsherrer og høvdinge.

I et strengt monogami, derimod, sker det jo ikke. Dér vil der også være en kone til hver af de nyttige vandbærere, og sammenhængskraften i samfundet vil blive bevaret.

En af de negative virkninger af feminismen er derfor opbruddet i kravet om monogami (som typisk erstattes med seriel monogami, og undertiden med noget endnu mindre forpligtende - Gretelise Holm kan nævnes som konkret eksempel, hun var erklæret "friknepper" i sine unge dage). . Nuvel, der har altid været utroskab, og det kan også til en vis grad være positivt, men utroskab blev set på med strenghed og var derfor ikke ret udbredt. Men efter kvindefrigørelsen er der frit slag for at kvinderne kan avle børn med charlatanerne, og derefter finde sig en vandbærer til at hjælpe dem med det praktiske når det genstridige afkom skal opfostres.

Jeg mener, at der altid vil være brug for "vandbærere", og det er derfor endnu et aspekt af samfundsordenen, hvordan man undgår de helt store uretfærdigheder også i den henseende.

Til sidst, hvad angår min egen rolle i denne debat: Jeg ved da godt, at mænd ikke må vise svaghed og ikke må klynke. Jeg ved godt at der er et lille udvalg af følelser, som kvinderne gerne vil have mændene til at vise, og derudover et stort udvalg af følelser, som kun udløser hån og foragt hvis de bliver vist. Jeg ved godt, at hvis man vil behandles pænt af kvinderne, så skal man hele tiden bekræfte dem i deres personlige værd.

Men nu er situationen den, at kvinderne/feministerne er blevet strøget med hårene for længe. Nogen må tage sig sammen og stryge den modsatte vej. Og når feminismens skadelige virkninger begynder at blive for omfattende, så skal der være nogen der påpeger det. Det er en udpræget vandbærer-opgave. Det er lige som at bære toiletspanden ud. Så jeg ved da godt, at en masse af det jeg siger her, kun kalder på hån og foragt hos de fleste kvindelige læsere, og måske nogle få af de mandlige. Det kan ikke undgås. Kvinderne burde selvfølgelig indse, at hvis mænd der siger deres ærlige mening, udsættes for konstant bombardement af den type der her er tale om, så får de ikke mændene til at sige deres ærlige mening. Men jeg tror ikke at kvinderne selv har kontrol over deres reaktioner. Dé kommer helt nede fra dybe lag i underbevidstheden, og kvinderne kan ikke bare ikke lade være med at hælde lort ud i hovedet på ham der tømmer toiletspanden. De ved måske ikke helt selv hvorfor de gør det, deres instinkt får dem bare til det. Ligesom den kone der bliver ved og ved med at rette på sin mand og kritisere ham for alle mulige detaljer, og som ikke selv ved, hvorfor hun gør det. Det er der ikke noget at gøre ved.

Men når toiletspanden er fuld, skal nogen jo tømme dem. Og når kvinderne er blevet for dominerende, skal nogen give dem modspil. Nogle må gå forrest. Og de får en masse lort på sig. Det er ikke høj-testosteron-adfærd, og det giver kun minus-points hos kvindekønnet, men det skal gøres.

Problematikken minder om den, man kender fra relationen mellem alkohol og trafikuheld. Selvom de implicerede har alkohol i blodet, er det ikke videnskabeligt (men kun juridisk bevist) at uheldet skyldes alkoholindtagelse.

Hej Kåre, Simon mlf.

Generelt at mænd som NN måske lidt testosteron, og dermed nul sexuel success hos kvinderne, men derimod success på job og uddannelsesfronten, kan det ikke skæres ned til generel mini Darwinisme?

NN-typen har fra naturen ikke har fået det som der skulle til at tiltrække en partner og dermed en at parre sig med.
Ergo idet det ikke er meningen at NN skal formere sig ! Kan det ikke koges ned til det?

Noget der også generel undre mig ved nogen kvinder er følgende: Johanna en ung kvinde der kommer gående ned af gaden, hun er lidt smart og lidt ufordrende klædt.
Hun passerer flere forskellige mænd på gaden, men når det lidt overvægtige Postbud Poul kigger på hende eller den ranglede skolelærer Niels kigger på hende, så bliver hun rasende, og kigger surt tilbage på dem.

Men derimod hvis Jan der kom ud fra at have okset 45 minutter i Fitness.dk, så bliver hun hel vild og spinner som et kat.

Men sig hvorfor er det for kvinder som Johanna sådan, at nu klæder sig på en bestemt måde, så tror hun at kun hendes ideal mand: Jan kigger efter hende? Hvorfor forstår hun ikke at en enhver mand med en lille smule sexdrive ville kigger efter hende når hun går ned af gaden? Er det fordi hun tror selv hun går med et usynlig skilt om halsen, hvor på der står "Må kun beses af mænd med Fitness.dk abonnement!".

/Mads

Kåre

Jeg har lige læst i dag, at Danmark angiveligt er verdens næstfredeligste samfund, så at påstå at feminismen lægger i ovnen til en borgerkrig er nok lige at stramme den.

Jeg tror heller ikke man kan definere et "retfærdigt" samfund som ét hvor "vandbærerne" får tilfredsstillet deres seksualitet, mens kvinderne må tørlægge deres. Jeg tænker at kvinderne måske ville finde det uretfærdigt?

Samfundet fungerer ikke kun i kraft af flittige mænd, men også i kraft af flittige kvinder. Vi er ikke en homogen klump af hjemmegående blonde nikkedukker der tænder på psykopater og lever for at producere deres afkom.

Arbejdsomme, intelligente og følsomme mænd kan også være utroligt sexede. Hvis du spørger mig, er de alle de andre overlegne.

Til Mads:
"Ergo idet det ikke er meningen at NN skal formere sig ! Kan det ikke koges ned til det?"
Nej, det er den forkerte konklusion. Hvis der er en "naturens mening", så er den at manden skal selv mærke om han er så værdifuld at han skal bidrage til næste generation. Hvis han overvurderer sig selv og er overbevist om at han er et stort kunstnerisk geni, så skal der nok være nogle damer der falder for hans overbevisning. Hvis han undervurderer sig selv og synes at det han kan, det er da ikke noget særligt, så vil damerne også undervurdere ham. Så i en vis forstand bestemmer hen selv, hvad naturens mening med ham er.
En væsentlig detalje er, at damerne som hovedregel er for dumme til at kunne vurdere hans evner og talenter. Det de gør, er at lytte til hvad andre siger om ham, og om andre har respekt for ham. Kvinderne lever i en verden der stort set kun består af sociale relationer, og en mand vurderes derfor også ud fra hans position i det sociale netværk. Et meget vigtigt træk er derfor, hvad andre siger om NN (under omstændigheder hvor kvinder kan opsnappe det). Dette kan jo somme tider bidrage til, at det ikke er de mest selvcentrerede opblæste egoister, der får kvinderne. Det er ikke absolut altid, at "nice guys finish last". Så der er da lidt håb for ham. Men bortset fra det er det da et meget fint link i denne sammenhæng, som Rolf Rasmussen har givet under teksten "flinke fyre". Hvor kommer den tekst fra? Ikke at der er noget nyt og overraskende i den, men den kan da være god at printe ud og vise til NN.

Angående Johanne: Ja, jeg tænker tit det samme (selv om jeg ikke er så fikseret på det med fitness-centre som du er). Hvad foregår der i hovedet på hende? Spørgsmålet er, om der overhovedet foregår noget!
En klog feminist (sådanne findes, men ikke i stort antal) har skrevet en sværttilgængelig og tung bog om at kvinder lever i en drømmeverden. Johanne svæver formentlig rundt i en eller anden lyserød lægeroman-agtig drømmeverden, hvor hun møder den helt rigtige fyr og gør dybt indtryk på netop ham. Drømmen ødelægges så hele tiden af, at der optræder personager som slet ikke var tildelt nogen rolle i den indre film, og hun bliver selvfølgelig irriteret over hele tiden at få drømmen punkteret.
Nuvel, det er et udkast til en forståelse. Men dybest set kan det ikke forstås, for vi kan ikke forstå hvordan verden ser ud med andres øjne.

"Vi er ikke en homogen klump af hjemmegående blonde nikkedukker der tænder på psykopater og lever for at producere deres afkom."

"Arbejdsomme, intelligente og følsomme mænd kan også være utroligt sexede. Hvis du spørger mig, er de alle de andre overlegne."

Det glæder mig at høre Angelica!

Hvem ved måske har fyre som NN en chance hos kvinderne en dag alligevel, så jeg kan sige til ham, at han ikke skal opgive håbet!

Den type mand som nogen kvinder finder sexede nemlig muskefyren, hvis man ser f.eks. Amerikanske Soldater i Irak, så er de langt fra alle Arnold Schwarznegger typer. Men egentlig helt alm. byggede mænd.

Hvem ved når alt kommer til alt, så er muskelfyrerne nogen store kujoner, der skjuler deres egen usikkerhed ved at pumpe jern 3 timer om dagen!

Det er sjældent dem der stå i kø for at blive professionelle soldater!

Man kan jo også se det med mange partnere på en anden måde. De der går på diskotek i de sene teenage år og deres 20'ere, hver fredag/lørdag og har usikker sex med en ny person af det modsatte køn hver weekend. Sådan én person kan jo nemt ende med en eller flere kønssygdomme når personen er 30 år. Der står i dagens Politiken at på grund af Unges Skødesløshed når det gælder sex, så får flere og flere unge kønssygdomme. Disse kan sågar ifølge samme artikel få svært ved at leve det normale stille liv med at få børn, og alm. samværd med deres kone/partner.

Så kan siges om de der praktiserer weekendknepperi med Gud og hver mand, der så samtidig siger folk som NN er unormale! Når så NN måske sidder med kone og 2 børn, og et stabilt familieliv. Alt imens de er stemplede NN som unormal og umandig slogs med konsekvenserne af deres vilde liv.

Hvis viste sig at være den mest normale alligevel? ;)

/Mads

Det paradoksale er jo så her, påtrods NN er i arbejde, så er han meget socialt reserveret som du nok har forstået Kåre.

Ikke ret mange er sådan kommet ind under huden på NN, han samarbejder med sine kollegaer osv. Men er ikke typen der buser ud om sit privatliv overfor kollega'erne. Så er det er nok svært for en eventuel kvinde at danne sig et overblik over ham udfra hans kollega'ere!

Der hvor NN møder flest kvinder er hvis han går i Stormagasin eller på resturant, og der ved de jo ikke hvad NN er for en person!

Kåre skriver:

"Kvinderne lever i en verden der stort set kun består af sociale relationer, og en mand vurderes derfor også ud fra hans position i det sociale netværk."

Det lyder som nogle enormt kedelige kvinder du omgås -- ellers er det igen mig, der lever i et statistisk usandsynligt mikrokosmos. De fleste kvinder, jeg omgås til daglig, lever i en verden der, udover sociale relationer, består af politik, musik, videnskab, kunst, humor, sport, litteratur, religion og filosofi.

(NB: Det gik lidt hurtigt. Jeg ville have skrevet "arbejde" før "politik" i ovenstående opremsning, men det slettede jeg, da jeg rykkede lidt rundt i rækkefølgen. Her kunne jeg sikkert sammenstykke et argument for at arbejde er en social relation, men i virkeligheden handler det bare om at jeg er træt.)

Arbejdsomme, intelligente og følsomme mænd kan også være utroligt sexede. Hvis du spørger mig, er de alle de andre overlegne

Aner man en begyndende konsensus? Det kan vi ikke have, det er jo et direkte attentat mod kønsforskellene!

Arbejdsomme, kan vi hurtigt blive enige om, og intelligens har strengt taget heller aldrig skadet nogens chancer, men hvad mener du nærmere bestemt med følsomme? Sådan, ligesom 'følelsesstyrede'? Mænd der nemt bliver sårede? Eller tit græder? Eller begynder at føle når han vil have sin vilje, i stedet for at argumentere? Eller skal trøstes, når du fortæller ham om din lortedag på arbejdet?

Erik,

Tror der menes følsomme som i mænd der ikke er assholes! Dvs. mænd der for konen/partneren når hun har brug for det! Mænd der ikke bare lader sin partner/kone slogs med hendes egne problemer!

Kåre Fog:

Men når toiletspanden er fuld, skal nogen jo tømme dem. Og når kvinderne er blevet for dominerende, skal nogen give dem modspil. Nogle må gå forrest. Og de får en masse lort på sig. Det er ikke høj-testosteron-adfærd, og det giver kun minus-points hos kvindekønnet, men det skal gøres.

Fogs argumentation hviler på den falske præmis, at kvinder ikke fungerer som vandbærere, hvilket er direkte absurd da det de i virkelighedens verden oftest er lige præcis hvad de er. De fleste vandbærere og lortespandstømmere er kvinder, også i dagens Danmark. Tjek lige hvem der står for rengørningen både ude og hjemme, hvem der skifter lortebleerne osv. Hvem sidder i langt, langt de fleste lederstillinger? Mændene, det ved vi såmænd allesammen godt. Det bliver jo diskuterer til ulidelighed.

Faktisk kan man blive helt oprømt at læse Fogs beskrivelse af hvor uretfærdigt samfundet er indrettet når det forholder sig sådan, at de mest dominerende individer får et stykke af kagen mens de spagfærdige må fungere som deres tjenere. Særligt med den indsigt in mente, at de spagfærdige i langt de fleste tilfælde er kvinder og Fogs harmdirrende, forurettede tirader minder da også i høj grad om gammel rødstrømperetorik. Bytter man "mænd med lavt testosteronniveau" ud med kvinder - som jo unægteligt har et lavere testosteronniveau end de fleste mænd - så sidder vi med solid rebelsk feministisk tale.

Erik B.:

Jamen, du springer stadig fra signalstofferne til adfærden. Du nævner selv begrebet 'statistisk overvægt' og statistik er ikke videnskab. Ikke naturvidenskab, i hvert fald, fordi statistik altid skal fortolkes. Statistik er sociologi

Det er pudsigt hvordan Fogs største støtte her i debatten her lige pludselig river tæppet væk under alle Fogs teorier. Biologistisk determinisme må nødvendigvis lide samme skæbne som andre determinismer: den postulerede nødvendige sammenhæng existerer kun som en stivnet struktur i deterministens forkalkede hjerne. Udenfor går livet videre og de unge griner af gamle dages naturfilm hvor dyreadfærd forklares ud fra komiske forestillinger om biologien.

Fogs argumentation hviler på den falske præmis, at kvinder ikke fungerer som vandbærere, hvilket er direkte absurd da det de i virkelighedens verden oftest er lige præcis hvad de er.

Det ved vi godt.

Det er en metodediskussion, Susanna. Jeg har gentagne gange bemærket, at jeg med et enkelt forbehold der mest af alt er af semiotisk karakter, stadig tror at Kåre rammer hovedet på sømmet.

Jeg gad vide hvad folk ville sige til, hvis man fortalte feministerne at, well, samfundet er jo også uretfærdigt for mænd, så knyt bylden og knib ballerne sammen.

Erik B.:
Det er en metodediskussion, Susanna. Jeg har gentagne gange bemærket, at jeg med et enkelt forbehold der mest af alt er af semiotisk karakter, stadig tror at Kåre rammer hovedet på sømmet.

Jeg gad vide hvad folk ville sige til, hvis man fortalte feministerne at, well, samfundet er jo også uretfærdigt for mænd, så knyt bylden og knib ballerne sammen.

Hej Erik B.,

Hmm.....
Hvis metoden ikke er i orden, hvilken skæbne må det videnskabelige arbejde da lide?!

Det er faktisk ret præcist det der er min pointe overfor Fog, samfundet, livet er ikke kun uretfærdigt overfor testosteronfattige mænd, men også for mere testosteronfattige kvinder - jeg var ganske vist ikke så hård, at jeg brugte udtryk som "så knyt bylden og knib ballerne sammen".

Fog lyder faktisk meget som en gammeldags feminist, samme forurettede offerretorik. Men der er jo en kim af sandhed i deres lidelsesbeskrivelser, som det er tydeligt hos Fog er han trængt helt ned i skyttegraven og skyder med skarpt på alle der ikke afvæbnende kaster sig i støvet og råber "manden er Gud" på stor afstand. Det vidner om en stor smerte hos ham. Han er dybt såret, er sikkert blevet vraget for mange gange. Både hans stolthed og hans følelser er blevet dødeligt såret - måske er han virkelig langt forbi det man kunne kalde "mal baisé" og alvorligt traumatiseret. Men der er ingen tvivl om, at der grundlæggende er noget "rønnebærene er sure" over hans måde at argumentere på. - Som du selv påpegede; statistikker skal fortolkes og Fogs fortolkninger er stærkt forskruede ud fra en bitter, forsmået mands synspunkt.

Måske ville der rent faktisk være en redning for Fog hvis han blev mere generel i sine formuleringer og undlod at bruger termer som "kvinder" og "mænd" men udelukkende grupperede mennesker ud fra deres indhold af testosteron og andre hormoner. Så kunne han ganske sikkert finde nogle åndsfæller blandt den gammelskole feministerne.

Hvis metoden ikke er i orden, hvilken skæbne må det videnskabelige arbejde da lide?!

Det er ikke et spørgsmål om at metoden ikke er i orden, men at man ikke kan kritisere en sociologisk teori med naturvidenskabens metodekrav.

Kåre har i hvert fald en pointe i, at mænd og kvinder ikke kan kommunikere. I betragtning af, hvor næsten rørende enige vi allesammen er, skændes vi som gamle ægtefolk.

Det er ikke et spørgsmål om at metoden ikke er i orden, men at man ikke kan kritisere en sociologisk teori med naturvidenskabens metodekrav.

Hvad mener du? Metoden er da ikke i orden, man kan jo ikke slutte fra til A til B, når der ikke findes en nødvendig forbindelse. Determinisme er som sagt en struktur der kun findes i hovedet på den overbeviste og ikke ude i virkeligheden. De skinner toget nødvendigvis må køre ad ligger ingen andre steder end inde i menneskets hovede - for nu at bruge et af Wittgensteins billeder.

Kåre har i hvert fald en pointe i, at mænd og kvinder ikke kan kommunikere. I betragtning af, hvor næsten rørende enige vi allesammen er, skændes vi som gamle ægtefolk.

Eller også er situationen snarere sammenlignelig med den som udtrykket "selvopfyldende profeti" dækker over - hans vilde og blodige retorik hvor han med fråde om munden råber både "satans kvinder, dominerende strigler" o.l., er i høj grad med til at skabe god grobund for en bekræftelse af hans egen pointe.

I forhold til det der med også at udleve vores enighed, så ville det måske være en ide hvis vi droppede kategorierne "mand" og "kvinde". Hvis vi blot betragtede hinanden som mennesker så tror jeg faktisk ikke der ville være så meget at skændes om og vores rørende enig kunne få lov at blomstre - smuk tanke, ikke sandt.

Hvad mener du? Metoden er da ikke i orden, man kan jo ikke slutte fra til A til B, når der ikke findes en nødvendig forbindelse.

Sådan gør man i sociologi. Resultaterne bliver derefter, men der er ikke så meget valg. Sociologiske fænomener kan hverken måles, kontrolleres eller studeres under kontrollerede forhold.

I forhold til det der med også at udleve vores enighed, så ville det måske være en ide hvis vi droppede kategorierne "mand" og "kvinde". Hvis vi blot betragtede hinanden som mennesker så tror jeg faktisk ikke der ville være så meget at skændes om og vores rørende enig kunne få lov at blomstre - smuk tanke, ikke sandt.

Vade retro, Satana!

Susanna:
"Fogs argumentation hviler på den falske præmis, at kvinder ikke fungerer som vandbærere"
Du er vist ikke specielt skarpsindig m.h.t. hvad mine præmisser er. Hvad jeg hævder, er at høj-testosteron-mændene har en tendens til at lykkes med at sætte andre i arbejde for sig. Disse andre er selvfølgelig alle andre, også kvinderne. Lige netop i weekendhytte-eksemplet er det nu en mand, der får lortejobbet, men der vil være mange andre situationer, hvor det bliver en kvinde.
Her drejer det sig om fordelingen af opgaver i samfundet. Og jeg vil godt påstå, at der også her er en forbindelse fra noget biologisk (testosteron) til noget sociologisk. Og ingen er jo i tvivl om, at hvad angår fordelingen af opgaver med høj prestige, bliver kvinderne forfordelt.
Hvad jeg påpeger, er at vi parallelt hermed også kan se på fordelingen af de følelsesmæssige og sociale kvaliteter. Og her ser regnskabet helt anderledes ud. Også det har bl.a. noget med testosteron at gøre. Den kvinde der gafler sig en høj-testosteron mand, føler sandsynligvis at hun har vundet i lotteriet på det følelsesmæssige plan, også selv om denne mand er god til at fordele lortejobbene ud til (andre) kvinder. Tænk på en fotomodel der får fat i en direktør for et rengøringsfirma.
Jeg skal lige pointere, at der ikke i dette med høj- og lav-testosteron ligger noget om hvem der er flinke. Høj-testosteron mændene er ofte meget flinke og populære mænd (ellers ville de ikke have en status som værende naturlige lederemner). Det kommer dog an på hvad man mener med flink. Mener man "tjenstvillig" eller "venligt imødekommende" ?

" . . Fog hvis han blev mere generel i sine formuleringer og undlod at bruge termer som "kvinder" og "mænd" men udelukkende grupperede mennesker ud fra deres indhold af testosteron og andre hormoner."
Ja, det er da rigtigt, og det er vel også stort set hvad jeg gør. Jeg brugte f.eks. ordet "strigler" ikke om alle kvinder, men om lige netop den gruppe af dem som mobber andre kvinder. Problemet her har været, at f.eks. Angelica ryger helt op i det røde felt, bare hun ser ordet, uden at lægge mærke til hvad jeg egentlig bruger det til at betegne. Det synes at bekræfte, at feminister virkelig ER snerpede. Jeg har så konstateret denne overreaktion, og for at skabe en langsom tilvænning og gradvis mere tolerance, har jeg derefter sørget for at nævne dette fy-ord så hyppigt, at hun efterhånden kan vænne sig til at se det uden at overreagere hver gang. Til sidst bliver det måske ligefrem muligt at diskutere begrebet på et fornuftigt plan. Måske kan "striglerne" spille den rolle blandt kvinderne indbyrdes, som "Høj-testosteron-mændene" kan spille blandt mændene indbyrdes.
Mere generelt er det da rigtigt, at man altid og hver eneste gang burde skrive "nogle kvinder", " de fleste kvinder", "visse typer af mænd", " de mest følsomme mænd", "de mest selvretfærdige kvinder", etc. etc. Altså altid pointere, at det ikke gælder for alle, for der er intet som helst der gælder for alle. Men hvis man på den måde omhyggeligt kvalificerede sine postulater hver gang, ville teksten blive næsten lige så ulæselig som en lovtekst fra EU.

Erik B.:
Jeg kan ikke se at du har specielt meget ret i dine metodebetragtninger. I matematik gives der noget der hedder 100 % sandsynlighed. I vel nok alle andre videnskabsgrene må man nøjes med mindre, og 95 % regnes normalt for at være godt nok, også i biologien. Det har ikke noget med sociologi/ikke-scoiologi at gøre.
Megen forskning går ud på at finde en korrelation mellem fænomen A og fænomen B. Men som sagt, korrelation alene er ikke nok. Hvis man vil finde mulige årsagssammenhænge, kan man f.eks. studere hvilket fænomen der tidsligt går forud for et andet fænomen.
I Dunedin-undersøgelsen er det sådan, at gruppen med lav MAOA vides at reagere relativt kraftigt på nerveimpulser, og dermed også at en eventuel dårlig oplevelse i barndommen må give en forstærket negativ oplevelse i forhold til hvad høj MAOA-individer oplever. Springet herfra og til at formode at den forskellige grad af asocial adfærd hænger sammen med genetikken, er ikke ret langt. Jeg tør i hvert fald godt vove springet. Men selvfølgelig ville det da være optimalt, hvis nogen gad forske yderligere i mellem-ledene i kæden. Foreløbig synes jeg man må sige at forskerne er kommet forbløffende langt i deres dokumentation, i betragtning af at mange, som det fremgår også af denne blog, end ikke aner at det overhovedet er blevet muligt i dag at studere den slags.

Ole Falstoft

Sussanna:
Ikke mænd og kvinder? Det bliver sgu lidt kedeligt! Det er da netop de to forskellige køn med hver deres udgangspunkt der gør tilværelsen dynamisk og spændende
Det hjælper ikke at ’droppe’ kategorierne ’mænd’ og ’kvinder’. De eksisterer jo fortsat. Det ligesom da visse kvinder i 70’erne ’droppede’ jalousien. Den forsvandt bare ikke. Hvis man vil beherske realiteterne må man se dem i øjnene – hvis man benægter deres eksistens bliver man deres slave.
At se biologien i øjnene betyder heller ikke at man må overgive sig til determinismen. Vi bestemmer da selv hvad vi vil bruge den erkendelse til. Jeg har sagt det før og gentager biologien fortæller os ikke hvad der er rigtigt eller forkert at gøre.
Lad jeg tage et eks.: Biologien fortæller at der er en grundlæggende interesse konflikt mellem de to køns forplantningsstrategier pattedyrhunner (og kvinder) har et begrænset formeringspotentiale i forhold til pattedyrhanner (og mænd) derfor satser hunnerne på at optimerer deres forplantningssucces ved at investerer mere i et enkelte afkom end hannerne der mere satser på at få meget afkom (det er forenklet sat op det ved jeg, men det her skal ikke udvikle sig til en disputats) Den konflikt er der ingen ideel løsning på, det er os selv der må bestemme hvad vi mener der er det rigtige, det er et spørgsmål om moral. Men interesse konflikten som sådan afskaffer vi ikke. Biologien fortæller om masse af den slags interessekonflikter (f.eks. mellem forældre og børn). Det fortæller os at livet som socialt væsen grundlæggende er konfliktfyldt, og at vi må lære at leve med dem, ikke at ignorere dem

Hvis man vil finde mulige årsagssammenhænge, kan man f.eks. studere hvilket fænomen der tidsligt går forud for et andet fænomen.

Det er præcis her, metoden mangler. Man har en række værktøjer, men hvornår og hvordan de bruges, er i sidste ende op til forskerens dømmekraft, der findes ingen overordnet teoretisk eller metodisk ramme.

Det er meget banalt, det jeg dybest set siger, er at biologi ikke er fysik og ikke skal bedømmes som sådan.

Meget Wittgensteinsk.

Tak til Rolf Rasmussen for feminist-linket. Jeg kunne især godt lide denne sætning:
"Ensler's event was successful. Seven weeks later, women turned out in record numbers. Many of them voted for George W. Bush."

Til Erik B.:
"Det er meget banalt, det jeg dybest set siger, er at biologi ikke er fysik og ikke skal bedømmes som sådan."
Jeg ser det som en gradsforskel, ikke som en principiel forskel. Jo længere man kommer væk fra de mest eksakte videnskaber, jo sværere bliver det at påvise årsagssammenhænge.
Og så alligevel ikke. Man har været vant til f.eks. i psykologien at effektstørrelser (gruppeforskel divideret med spredning) på ca. 0,2, og korrelationskoefficienter af samme størrelse, er tilfredsstillende, hvilket ville være meget lavt i f.eks. biologi, også selv om disse effektstørrelser måtte være signifikante. Men efterhånden bliver man dygtigere til at behandle data med flere samvirkende faktorer med datamodeller, og til at indskyde flere led i årsagskæderne, sådan at man efterhånden formår at opnå korrelationskoefficienter oppe i nærheden af 0,5.
Samtidig udvikler kvantefysikken sig i den retning, at man kommer væk fra årsagssammenhænge. For fænomener på en skala der er mindre end hvad angives af Plancks konstant, kan man slet ikke længere udtale sig om årsag og virkning, men kun om sandsynligheder for hændelser.
Så jeg ser ingen principiel forskel mellem videnskaberne.

Erik B.

"Arbejdsomme, intelligente og følsomme mænd [...]

Aner man en begyndende konsensus? Det kan vi ikke have, det er jo et direkte attentat mod kønsforskellene!"

Attentat mod kønsforskellen? Mener du at kvinder ikke kan være intelligente, arbejdsomme og følsomme? Eller at mænd ikke tænder på det? I sidste fald, synes jeg du skulle tale for dig selv. I første fald: hus forbi. Jeg sætter (ikke så underligt) pris på mænd der deler mine værdier og som jeg kan have interessante samtaler med. Og så er jeg forresten bedøvende ligeglad med om han tjener flere eller færre penge end mig.

"...hvad mener du nærmere bestemt med følsomme? Sådan, ligesom 'følelsesstyrede'? Mænd der nemt bliver sårede? Eller tit græder? Eller begynder at føle når han vil have sin vilje, i stedet for at argumentere? Eller skal trøstes, når du fortæller ham om din lortedag på arbejdet?"

De fleste af dine bud på følsomhed lyder på mig som psykiske problemer a la lavt selvværd, hvilket næppe er direkte charmerende hos/for nogen af kønnene.

Erich Fromm har skrevet noget i retning af (frit efter hukommelsen) at mennesker føler sig fysisk og åndeligt isoleret fra omverdenen, fordi de registrerer en en klar grænse mellem sig selv og det omgivende. Det er et frustrerende vilkår, men som delvist kan overvindes gennem fysisk og mental kærlighed til et andet menneske. Gennem kærligheden knyttes mennesket tættere til verden.
Det er en filosofisk men, synes jeg, meget subtil beskrivelse af den følelse man oplever når kærligheden er allerstærkest.

Det er bare ikke alle mennesker man kan nå til det punkt med. Især ikke (i mine øjne) blandt danskerne, da danskere generelt ligesom har den der pragmatiske, materielle bondekultur-ide om at der er en nyttig og praktisk side ved alting, selv kærlighed.

Her kommer følsomheden/sensitiviteten ind i billedet. De relationer der er værd at leve og dø for, er dem hvor begge parter virkelig er i stand til at give og modtage. Ikke bare nyttige ting som ro, plads og blowjobs. Følsomhed hos en mand er ikke en eller anden bonus. Det er et absolut must, hvis man ønsker at opleve det mest fantastiske livet har at byde på.

Med følsomhed mener jeg derfor det at have en stærk kontakt med ens underbevidsthed, at evne at sanse omverdenen, at forstå livets skønhed og brutalitet med sit inderste. At kunne opleve og forstå det værdifulde ved at være totalt smaskhamrendeforelsket.

Mænd der græder? Der er ikke noget mere livsbekræftende end at se en mand græde fordi noget gør ham lykkelig eller ulykkelig. Det viser at han er et sundt individ i balance med sig selv og i mental kontakt med omgivelserne. At han tør græde over for mig viser, at han har tillid til mig, og det gør mig lykkelig. Hvis han har en depression og i en periode græder mere end hvad der er udtryk for "sundhed", så er det vigtigt at jeg som partner er der for ham og hjælper ham.

Mænd der er i sand kontakt med deres følelser har den fordel at de ofte er mere afklarede omkring hvad de vil med tilværelsen. Ikke bare hvilket job, hvilken bil og hvilken kone. Men om de for eksempel overhovedet gider at være en del af det der syge prestigeræs.
Med mænd der tør vise deres ømme punkter, har man som partner endvidere den fordel at man ved hvilke knapper man skal trykke på for at booste hans selvtillid.

At være i kontakt med ens egne følelser er én ting, at kunne leve sig ind i andres følelser noget andet. Jeg kan ikke komme i tanke om noget mere røvhamrende sexet end mænd med en veludviklet empati. Mænd med social bevidsthed og indignation. Kærlige fædre der også holder af andres børn. Og så kan alle psykopaterne godt gå hjem og lægge sig sammen med tomheden i deres forløjede tilværelse. Der ville være færre krige i verden, hvis dens ledere havde en mere udviklet indlevelsesevne.

Kåre

“Angelica erkender, at hun ikke vil læse den dokumentation jeg fremlægger. Det er ikke nogen overraskelse. Det har fra starten været klart, at hun ikke ønsker at forholde sig til fakta og konkrete undersøgelser.”

Hvorfor er det klart? Jeg er indtil videre den eneste her der har kommenteret direkte på nogle af de links du og Falstoft har lagt ud. Mon ikke det nærmere er dine rygklappervenner, der ikke interesserer sig for fakta og derfor kan godtage alt hvad du siger uden kritisk gennemlæsning?

Jeg vil lige pege på endnu et problem ved din vandbærer-teori. Kernen her er ikke om din teori er rigtig, men at du modsiger dig selv.

Du har tidligere sagt at biologien er en konstant, som man ikke kan undslippe, og at der kun kommer dårlige ting ud af forsøg på at fornægte ens instinkter. Og du mener så, at kvinderne instinktivt går efter testosteron-psykopater, og at i primitive samfund er det disse mænd der bliver avlet flest af. (En socialdarwinist ville vel sige, at dette er et udtryk for artens evolution. De svageste mænd bliver simpelthen udskilt.)

På den anden side siger du nu, at dette er “uretfærdigt” for vandbærerne. Og at vi er nødt til at indrette samfundet strengt monogamisk, sådan at vandbærerne er sikre på at få noget på den dumme. Implikationen er at kvinder skal fornægte deres instinktive lyst til testosteronpsykopater og vise samfundssind ved at knalde med mænd de ikke begærer.

De to udsagn er i direkte modstrid med hinanden. Du mener vi skal handle retfærdigt, men biologien kender ikke til “retfærdighed”.

Din dybereliggende mission er tilsyneladende alligevel ikke at få mennesket til at at følge sin biologi. Men at sørge for at vandbærerne får deres del af (moder)kagen. Det danner jo et helt nyt udgangspunkt for diskussionen.

Jeg tror Susanna har sagt det, de fleste af os nok tænker omkring Kåres argumentation. Den virker som et generelt hævntogt med forankring i at kvinder har såret ham. Når man ikke kan få det man vil begærer, er det nemt at skyde skylden på objektet for ens begær med henvisning til objektets manglende intellektuel forståelse for alle de evner man besidder.
Uden at gå i detajler, så kender jeg en gammel rødstrømpe der i sine unge dage var både smuk, intelligent og interessant. Men meget besværligt at diskutere med fordi hun blev fornærmet eller rasende når man var uenig med hende. Hun hadede endvidere mænd, men ønskede sig alligevel brændende at have en. Hun kom ingen vegne med dem. Når de afviste hende, forstærkede det blot hendes had. På intet tidspunkt overvejede hun at hendes arrighed, had og overdrevne egenrådighed kunne være problemet. Mændene var problemet.

Det er den samme logik vi finder hos Kåre Fog. Han er tydeligvis en meget intelligent mand, ingen tvivl om det. Han har læst en masse bøger og brænder for videnskab, og det fortjener han nogle ordentlige skulderklap for.
Men Kåre bliver såret og fornærmet når man kritiserer hans metode og konklusioner. Og det er altid kvinderne der har rollen som skurk – såvel i hans små anekdoter som her i debatten. Kvinderne er simpelthen for “DUMME” til at fatte når en mand har evner og intelligens.

Så er det jeg spørger: Kunne det være andre ting der hindrer vandbæreren i at få en kæreste? Ting som ikke ligger hos det modsatte køn, men som ligger hos vandbæreren selv? For eksempel en total mangel på humor og selvironi? Hvem gider være sammen med en mand/kvinde som opfører sig hysterisk, når man begynder at diskutere med vedkommende?

Til Angelicas seneste indlæg:
Jeg kunne tage det sætning for sætning, ord for ord, og så krydse af med "enig" eller "uenig". Jeg ville nok nå til ca. 85 % "uenig" og 15 % "enig".
Men hvis jeg mere groft og overordnet skulle forholde mig til det, så vil jeg sige, at det er lige præcis den slags vi har hørt så tit fra feminister og diverse velmenende kvinder. Jeg er ikke i tvivl om, at det altsammen er ærligt ment. Men jeg er heller ikke i tvivl om, at det ikke passer. Problemet for mig, og for tusinder af andre mænd, er at vi har lyttet meget til den slags udsagn, og troet på dem. Det er det værste man som mand kan gøre. Grunden til at vi er mange der er gået så frygtelig galt i byen, er at vi har troet at når kvinder fortæller om hvad de gerne vil have, så er det faktisk det de gerne vil have. Men det er det ikke.
Jeg tror selvfølgelig ikke at kvinderne vidleder os bevidst; tværtimod, kvinderne vil da bare det bedste, og når de vildleder os, tror de selv at de vejleder os.
Det er netop de mænd der er følsomme, som respekterer alle kvinder dybt, og som kun vil det bedste, og som i øvrigt er intelligente og arbejdsomme, det er netop dem der lytter til den slags udsagn og prøver at tage bestik af dem. Og den bitre erfaring er, at det er netop dem der bærer sig forkert ad. Det er netop dem der ikke bare mislykkes, men mislykkes i frapperende grad.
Hvad er der galt her? Der er det galt at kvinder vil noget andet end det de tror de vil.
Man har lavet forskellige undersøgelser af hvilke mænd kvinder udtrykker et ønske om at "lære nærmere at kende" eller at have et forhold til. Man kan f.eks. vise filmklip hvor skuespillere udtrykker sig med forskellige kropssprog, f.eks. skuespiller A som udviser stor selvsikkerhed, og skuespiller B som udviser lavt selvværd. Derefter laver man samme scene, hvor man bytter om på A´s og B´s roller. Når et udvalg af kvinder så ser filmklippene og vurderer mandspersonerne, så er det første resultat at de vurderer dem ud fra deres adfærd og rolle, ikke ud fra deres udseende. Sådan at forstå, at de foretrækker ikke enten A eller B, men den selvsikre rolle frem for den usikre. Når man nærmere går efter hvilke træk ved adfærden som specielt trigger kvindernes interesse, og koger det ind til essensen, så bliver det, at kvinderne finder mest interesse for de mænd der er mest kyniske. Kvinderne i forsøget erkender selv, at det egentlig er kynismen, de går efter (det siger sig selv at manden skal kun være kynisk over for andre, ikke over for hans partner; det kvinden vurderer en mand på, er hans adfærd over for tredjepart).
Men i dagliglivet er det ubærligt for kvinden at være bevidst om, at hun foretrækker kyniske mænd som seksualpartnere. I overensstemmelse med dette ligger denne præference i underbevidstheden. Andre undersøgelser viser, at hos højrehåndede kvinder sidder de hjernecentre, der formidler seksuel/erotisk ophidselse, udelukkende i højre hjernehalvdel, hvorimod den analytiske erkendelse og sprogsansen sidder i den venstre hjernehalvdel. For de fleste andre hjernefunktioner vil der være livlig trafik frem og tilbage mellem de to hjernehalvdele, men på lige dette punkt er der det åbenbart ikke. Så når en kvinde bruger sit sprog og sine analytiske evner til at redegøre for, hvilke forhold ved mænd der appellerer til hende, så mangler kontakten til de områder i højre hjernehalvdel, der som oftest afgør hvem hun faktisk foretrækker. For mig at se har vi her forklaringen på, hvorfor kvinder stort set foretrækker den modsatte type mænd af dem de siger, de foretrækker. Og hvorfor kyniske mænd er så dygtige til at forføre kvinder. Så længe hele kurtiseringen appellerer til det ubevidste, og kun det ubevidste, så ender kvinden som et viljesløst offer i armen på den kyniske mand. Kun hvis et eller andet bryder fortryllelsen, og fornuften/bevidstheden får en chance for at komme i spil, går det anderledes.
For mænd er det noget anderledes. Også hos dem ligger den seksuelle/erotiske tiltrækning mest i højre hjernehalvdel, men venstre hjernehalvdel med dens mere logiske tænkning og med sprogsansen, er også med.
Så mænd ved i højere grad, hvad de går efter, og de kan være deres valg bekendt. Der er ikke noget forkert ved at gå efter de unge og smukke. Kvinder er ikke bevidst om, hvorfor de falder for en mand, når de falder for ham, og det hænger sammen med, at hvis de var bevidste om det, kunne de ikke være deres valg bekendt. Man kan ikke leve med bevidstheden om at man foretrækker kyniske mænd.
Mænd er derfor nødt til at observere hvem kvinder faktisk vælger. Og de er nødt til bevidst at lukke ørerne, når kvinder fortæller, hvem de gerne vil vælge.
Det ovenstående er selvfølgelig formuleret ret groft og forenklet; det bør selvfølgelig modificeres med diverse forbehold. Men det giver essensen af problemstillingen.
Der hvor Angelica nok kommer tættest på sandheden, er der hvor hun skriver: "Med følsomhed mener jeg derfor det at have en stærk kontakt med ens underbevidsthed, at evne at sanse omverdenen, at forstå livets skønhed og brutalitet med sit inderste." Jeg tror at her nærmer hun sig lidt, hvad der faktisk ligger i underbevidstheden. Her kommer skønhed og brutalitet til at så side om side. Næsten som titlen på eventyret "Skønheden og udyret". Her nærmer vi os måske også det punkt, hvor kvinder - meget mere end mænd - kan have nytte af f.eks. jungiansk psykoanalyse.
Jeg har skrevet oven for, at de mænd der i særlig grad respekterer kvinder, i særlig grad går galt i byen. Dette er et centralt og vigtigt punkt, som også er forklaret ret godt i det lange link som Rolf Rasmussen tidligere gav fra en internetdebat i 1995. Erfaringen viser, at det er netop den dybe og ægte respekt for kvinder, der får manden til at mislykkes, altså når han har samme respekt for kvinder som han havde for sin mor. Hvis han kommer til at støde hende fra sig ved f.eks. at være for grov eller direkte, er det en katastrofe for ham, og derfor tør han ikke tage nogen som helst risiko. Han forbliver alt for forsigtig, netop fordi han respekterer hende. Manden lykkes derimod, hvis han tænker at den kvinde han nu kurtiserer, ikke er specielt vigtig for ham. Hvis han kommer til at være for grov over for hende, gør det ikke noget, han har "råd" til at miste hende, han er lige så interesseret i de andre mulige emner. Det giver ham frihed til at være så frejdig, som kvinden faktisk ønsker han skal være.
Når velmenende kvinder lægger så meget vægt på at manden skal vise respekt og hensyn, så rammer de lige ned i hjertekulen på den pæne og følsomme NN-type, ham der stadig har den kærlige mors stemme inde i hovedet, og for hvem de velmenende kvinder fortsætter den opdragelse som mor satte i gang. Så denne tale om respekt og hensyn gør NN ekstra svag og forsigtig, og ødelægger fuldstændig og aldeles hans chancer over for kvindekønnet. Min påstand er således, at kvinderne ubevidst, men målrettet, ødelægger netop de mænd der i højest grad svarer til det som kvinderne siger de ønsker - de følsomme, intelligente og arbejdsomme (Hvilken kvinde vil reelt i sin underbevidsthed have en arbejdsom mand - ham som ringer hjem og siger at han desværre er nødt til at tage overarbejde? Nej, hendes underbevidsthed sidder inde bag ved og råber at hun vil have playboy-typen der er fantastisk ferm til at sætte ANDRE i arbejde og selv score pengene, så der er tid og råd til endnu en tur med lystyachten).
Et er selvfølgelig, hvem kvinden umiddelbart vælger, noget andet er hvem hun kan holde ud at leve med i længere tid. Men netop den seksuelle frigørelse efter 1968 gjorde det mere centralt at styre efter sine umiddelbare lyster. Det blev borgerligt og reaktionært at tænke i langvarige parforhold, for ikke at sige fy-ordet "kernefamilie".

HB Rasmussen

" Der er det galt at kvinder vil noget andet end det de tror de vil."

Det er sådan lidt a la din din mund siger nej, nej, dine øjne siger ja.

Kåre, jeg tror du må skelne mellem unge, uerfarne kvinder og så dem, der er på din egen alder. Det er grov mangel på respekt, at sige til en ældre kvinde, at hun i virkeligheden ikke ved hvad hun vil, men at det ved du bedre. Det vil rimeligvis ikke give succes, andet end hvis du er ude på at imponere et naivt fjols.

Jeg kan anbefale to bøger: Erich Fromm: Kunsten at elske og
Koester og Koplev: Moden kærlighed.

Der står ikke en skid om biologi, men jeg tror de kan tilføre dig lidt livsvisdom og menneskekendskab.

Ole Falstoft

Angelica
Du sætter pris på en empatisk mand? Det er ikke overraskende, heller ikke ud fra den biologiske synsvinkel.
(De biologiske mekanismer, jeg beskriver i det følgende, er udviklet over en periode på måske 1 mil år fra mennesket blot var en slags opretstående abe der ændrede levevis fra et skovmiljø til et steppemiljø. Og selvom vi ikke længere blot er opretstående aber bærer vi fortsat på den arv)
Menneskebørn er fra fødslen så hjælpeløse(fordi hjernens vækst især sker efter fødslen) at der er brug for at manden også hjælper med ved pasningen af afkommet. Det er også i mandens egen ’genetiske interesse’ at hjælpe med at sikre at hans afkom overlever og bliver velfungerende individer, der kan klare sig i livet. Så manden har udviklet sig fra den almindelige ’primatnorm’ til at blive meget engageret i sig afkoms ve og vel.
Hos kvinder tæller det meget i deres partnervalg at manden er empatisk og viser interesse for børn, for det er en indikator for at han også vil engagere sig i sine egne børn.
Så hvorfor er mænd så ikke lige så ’monogame’ som kvinder, og ikke helt så pålidelige mht. engagement i deres børn som kvinder?
Der er 2 sandsynlige biologiske forklaringer (ud over de kulturelle ’overbygninger’). Manden er aldrig 100% sikker på at børnene er hans modsat kvinden(jeg taler ikke om i det enkelte forhold men generelt), derfor kan et for stort engagement være en genetisk ’fejlinvestering’ . Og: mandens potentielle større forplantningspotentiale gør, at han forholdsvis omkostningsfrit kan sprede sin genetiske investering på flere kvinder. Måske dør de børn, der kommer ud af det eller de bliver mindre succesrige end dem han engagerer sig i, men tabet for ham er lille i forhold til den potentielle gevinst. Derfor vil den striks monogame mand få færre børn end den mand der af og til foretager sidespring. Til gængæld vil den mand der spreder sin sæd i et utal kvinder uden nogensinde at bekymre sig om resultatet få afkom der har en dårligere chancer end den mand der engagerer sig i (nogle af) sine børn

Kåre

Det lyder som om du nærmere svarede på mit næstsidste indlæg (til Erik B.) end mit sidste.

Mit indlæg til Erik B. var en forklaring af hvad jeg forstår ved følsomhed og hvad jeg tænder på ved en mand. Det var ikke en scoremanual til NN. Jeg påstår ikke at alle kvinder har de samme præferencer som mig, faktisk er jeg overbevist om at mennesker tænder på forskellige karaktertræk, deraf de forskellige partnervalg man observerer. Du mener at alle af samme køn tænder på den helt samme type, og jeg siger at du tager fejl.

Hjernehalvdele der snakker sammen eller ej, jeg er efterhånden blevet meget bevidst om hvad jeg tænder på, og empatiske mænd går lige i trusserne på mig, hvadenten du bryder dig om det eller ej. Et lavt selvværd finder jeg ganske rigtigt ikke specielt charmerende hos hverken mænd eller kvinder (men det er jo heldigvis noget man kan hjælpe folk til at få ved at elske dem og fortælle dem at de er fantastiske). For at snakke rendyrket sexappeal: Nu eksisterer der jo altså også mennesker, der både er bevidste om deres eget værd og samtidig bekymrer sig om andre. Den slags mennesker tiltrækker mig, mens jeg går i en stor bue udenom psykopaterne. Jeg synes ikke der er noget beundringsværdigt eller frækt ved små personligheder med store egoer.

Sider