Gretelise Holms nye bog, Hvorfor er feminister så snerpede?, blev vurderet meget positivt af anmelderne i næsten alle aviser. Kun en enkelt anmelder, Lone Nørgaard i Jyllandsposten, var lidt kritisk; hun anholdt at Holm abonnerer på socialkonstruktivismens tese om, at kønnet først og fremmest skabes via socialisering. Vel gør det ej, siger Nørgaard; det lærte hun ved at være mor til to sønner, og hun formoder, at Holm måske kun har døtre og derfor ikke har lært, at drenge og piger ikke reagerer ens på samme påvirkning.
Der findes kun lidt belæg for tesen om, at køn skabes ved socialisering. Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnenei hovedsagen kan forklares af biologien. Dette ignorerer Gretelise Holm og mange andre af ideologiske grunde. De finder en smart måde at afvise forskningen på, som når Holm siger, at biologiens indflydelse kun har akademisk interesse - på trods af at biologien har enorm betydning for begge køn i hverdagen. At en bog med denne underlødige attitude roses af anmelderne på stribe, viser at man kan få flertallet af meningsdannerne til at afvise ideologisk ubekvemme sandheder. På det punkt er Nørgaards kritik et enligt lys i mørket.
Når flertallet vælger at se bort fra forskningen, er det dybest set, fordi man foretrækker 'det gode' frem for 'det sande'. Feminismen opfattes som 'det gode'. Det skal sandheden ikke spærre vejen for. Men måske er feminismen slet ikke 'god'.
Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. Feministerne ser kun den ulighed, at kvinderne har færre penge; de overser den anden ulighed, at mændene har det dårligere socialt. Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner.
Rødstrømperne har længe påstået, at feminismen også er til gavn for mændene - mændene får kontakt med deres blødere, mere feminine sider, og får derved et rigere liv. Men det passer ikke. Mange mænd får et fattigere liv. Mænd, der prioriterer de bløde sider, bliver mindre attraktive partnere, og mænd der tager feministers anklager til sig, bliver skyldtyngede og dermed også uattraktive. Samtidig er det stadig i dag sådan, at de kræsne kvinder foretrækker mænd der gør karriere og har et godt job. Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad. Og det er, hvad der faktisk sker ved frivillige valg. Det kan give statistikker der ser uretfærdige ud, men kun hvis man glemmer, at mænd og kvinder vinder og taber på hver deres felt.
I sin bog ignorerer Gretelise Holm fuldstændig dette.
Så længe kvinders partnervalg er som nu, vinder mænd ved at være hårde og karrieremindede. Det er en af mange grunde til, at selv om vi har ligeberettigelse, så lykkes det ikke at få ligestilling.
Uden måske at være enig med artiklen kan det vel siges meget kort, og noget generaliserende: Som det er nu skaber/opretholder kvinders REELE valg af mænd, selv den mentalitet hos mænd - som kvinder på den anden side kritiserer. Alt har sine indre modsigelser. Og kan man ikke klare brødlugten må man jo forlade bageriet.
Øj, der bliver slagsmål her. Det bliver skægt!
Man kan jo også tvivle lidt på om nu feminismen vil komme alle
( inkls mænd på bunden ) til gode: De historiske erfaringer med dronning Victoria, diverse Zarinaer, Thatcher, Merkel og mange andre magtfulde kvinder tyder ikke ligefrem på at de kæmper særligt ihærdigt for et
klasseløst samfund. De mange kvinder der nu befinder sig i uddannelsessystemet, i deres vej til magtpositioner, synes heller ikke flest at have særligt travlt med at kæmpe for det klasseløse samfund.
Dav igen Kåre
"Der er meget mere belæg for, at de mentale forskelle på kønnene i hovedsagen kan forklares af biologien."
Nu er du jo biolog, så kunne du vel passende dele ud af din viden om hvad forskningen har "bevist" vedrørende fundamentale mentale kønsforskelle - i stedet for bare at postulere at det har den.
Jeg ved ikke hvad år du tog din afgangseksamen. Men det lyder faktisk som om, du ikke er videre bekendt med det seneste tiårs banebrydende forskning, der har vist, at hjernen er plastisk. At hjernen er plastisk betyder, at den er i stand til at forandre sig, hvis den bliver stimuleret. En persons hjernekapacitet er altså ikke determineret af generne, men formes af omgivelserne. Bemærk altså at OMGIVELSERNE har en direkte indflydelse på biologien. Noget bedre og endda BIOLOGISK FUNDERET argument for socialkonstruktivisme finder man da næppe. Vi vokser, som du selv bemærker, op i en kønsinddelt verden. At piger og drenge opfører sig forskelligt kan derfor lige så vel tilskrives deres forskellige rollemodeller og forskellige modtagne stimuli som det kan tilskrives gener. Med den nye forskning in mente kan vi endda konkludere, at en blind bekendelse til og dyrkelse af traditionelle kønsopfattelser låser drenge og piger fast og forhindrer dem i at udvikle deres hjernekapacitet i andet end den gængse, repetitive retning.
Det er i øvrigt pudsigt at Lone Nørgaard skulle have lært at se forskel på kønnene ved at være mor til to sønner??
Det er også svært at forstå hvad du mener, når du på den ene side siger, at det er synd at mænd mangler socialt netværk, og den anden side at deres liv bliver fattigere når de prioriterer de bløde sider. Mon ikke den første påstand er korrekt og den sidste forkert.
"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad."
Det er ikke kærlighed hvis man ikke kan bære at se sin (kvindelige) partner klare sig bedre end en selv i tilværelsen. Det er i stedet det man kalder egotrippet smålighed. Min mand er glad for at jeg har ambitioner. Og jeg elsker ham sgu alligevel.
@Angelica
"Bemærk altså at OMGIVELSERNE har en direkte indflydelse på biologien. Noget bedre og endda BIOLOGISK FUNDERET argument for socialkonstruktivisme finder man da næppe."
Har jeg forstået dig ret? Fordi biologien er påvirkelig, så skal den påvirkes af socialkonstruktivismen. Hvorfor ikke af andre ismer?
Og er det ikke, i det hele taget, en form for bevidst social ingeniørkunst, med nogle skræmmende perspektiver? Er det meningen at børns liv skal politiseres fra fødslen, eller skal man vente til skolealderen? Og får forældrene noget at skulle have sagt?
jeg tror at den bliver svær at sælge.
Indrømmet: Uden at have sat sig særligt godt ind i de nye ismer, må man vel
alligevel spørge til bla.a. postmodernisme og socialkonstruktivisme: Hvad
skal de nytte? Hvilken praksis(!) er de evt. forbundet med? Men man er vel dum og udulig til sit job, hvis man ikke kan se at disse nye ismer har noget på sig?
K Marx: ( efter hukommelsen ) Selv om det ofte kan give andet indtryk - er der blandt proletarer ingen andre forskelle på kønnene end de rent kropslige.
Og her nede fra bunden ser det ud som om de nye ismer's egentlige
formål - ikke er andet end at man m/k kan hylle sig selv og andre i en forestilling om at man bare er SÅ vidrekommen og progressiv - samtidigt med at man ser lidt stort på at klasseskellene endnu består.
Det er ikke kærlighed hvis man ikke kan bære at se sin (kvindelige) partner klare sig bedre end en selv i tilværelsen. Det er i stedet det man kalder egotrippet smålighed.
Bare et eksempel på egotrippet smålighed.
Jeg er meget enig med Kåre Fog, men ud over, at feminismen længe har trængt til et bevidst modspil fra mænd, som vil både dialog og 'armlægning', f.eks. ved en bred bevægelse af 'moderne maskulinister', så prioriterer de ledende feminister for tiden de forkerte problemer, nemlig direktørfeministiske problemer.
Man kan læse mere herom i mit kronikforslag, som den kvindelige redaktør afviste, men som kan læses på min blog:
Forkælet feminisme
Offentliggjort 8. marts 2008 09:44 | af Claus Piculell
Den 8. marts er kvindernes kamp- og festdag, og tillykke med det, kære søstre! Kampen for kvinders muligheder og rettigheder er kommet langt, men der er endnu meget at gøre. Derfor er det en skam, at førende feminister i Danmark for tiden vælger at gøre det forkerte!
http://kortlink.dk/NaCpfemi/589e
vh CP
Jeg må hellere lige præcisere: Jeg er enig med Kåre Fog i, at feminismen ikke er ubetinget god for mændene, ikke i at biologien er den vigtigste forskel.
vh CP
Børn politiseres såmænd allerede nu - de opdrages jo til bestemte kønsroller og funktioner i samfundet. Hvis man ikke må se på hvordan kønsrollerne konstueres via opdragelsen, så må man vel heller ikke se på hvordan samfundets klasser konstueres via samfundet? Så er kampen for at bryde med den sociale arv vel også en utilstedelig politisering af børns liv? Og ja, der findes jo også de biologister, der mener, at sociale forskelle er biologisk betingede.
Kåre Fog pointerer, sjovt nok, at enlige kvinder klarer sig fint uden mænd, hvis det ikke var pga. økonomien (hvad skyldes den manglende ligeløn), enlige mænds problemer er i hans øjne ikke primært økonomiske men øjensynligt, at mænd har vanskeligt ved at klare sig uden kvinder, der vel skal tjene som hushjælp og emotionel opbakningsfunktion plus selvfølgelig levere seksuelle ydelser. Hermed får han jo sagt, at vinderene i det heteroseksuelle parforhold er mændene, mens kvinderne kun får penge. Dermed kommer han så frem til, at man(d) skal modarbejde ligestillingen f.eks. i form af ligeløn da kvinderne, hvis de ikke var afhængige af mændenes penge, ellers ville miste interessen i at leve sammen med mænd...
Jeg er helt enig med Angelica.
Jeg vil bestemt ikke afvise at biologien kan spille en væsentlig rolle for det psykologiske. Det ville være i umiddelbar strid med klassisk tvillingeforskning at hævde andet.
Men derfra og til at naturliggøre iagttagelige kønsforskelle, som noget eviggyldigt er der meget langt. Det er let at påvise det fejlagtige i den fremgangsmetode. Hvorfor skulle netop den biologisk baserede kønsforståelse vi har idag være mere eller mindre korrekt end den radikalt anderledes kønsforståelse vi havde for eksempelvis 200 år siden?
De såkaldte baby X forsøg viser hvor afgørende forskelligt små børn påvirkes af omgivelserne lige fra fødslen. Forevist et videoklip af et barn klædt i kønsneutralt tøj, der græder, bliver én gruppe forsøgspersoner spurgt "hvad tror du at den lille PIGE føler" og en anden gruppe forsøgspersoner bliver sprugt "hvad tror du den lille DRENG føler". Resultatet kan de fleste nok selv regne ud, hvis de er refleksive nok. Den første grupper forsøgspersoner svarer typisk at den lille pige er "ked af det", mens den anden gruppe forsøgspersoner svarer at den lille dreng "er vred". Mennesker reagerer meget forskelligt på andre alt afhængigt af om de tolker deres adfærd som vrede eller "kedafdethed". Dette er blot et af mange eksempler på påvirkning der starter lige fra fødslen af.
Claus Piculell:
Men først og fremmest skal maskulinisterne besinde på, at hvis vi vil have vores ret, må vi give kvinderne deres, og at vejen frem for begge køn er dialog, dialog og dialog.
Eller som det tidligere er blevet anført:"Ikke flere bløde meninger, forståelse og snak."
"Hvis kærligheden mellem kønnene skal fremmes, så skal kvinderne bøje af i karrieren, og mændene stræbe opad"
er dette et skjult bibelcitat?
Kåre skriver "Det, som en enlig kvinde mangler mest, er ofte penge og materielle goder; hun mangler ikke socialt netværk. Det, som en enlig mand mangler mest, er ofte socialt netværk; han mangler ikke penge og materielle goder. ....Det savn, mænd skal have dækket ind, får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner."
Jeg kan nu se masser af eksempler på kvinder, som mangler sociale netværk, så jeg jeg godtager ikke Kåres første postulat.
I de tilfælde hvor mænd mangler socialt netværk, påstår Kåre at det får de lettest dækket ind ved at få en kvindelig partner! Øh, det løser da ikke problemet med manglende netværk? Der sker jo ikke andet end at manden så følger med som det tynde øl i den kvindelige partners netværk. Hvis han så påny bliver enlig, så står han der uden sit eget netværk.
For mig at se, er det vigtigt for alle mennesker, anset køn, at opdyrke et netværk. Det er en social egenskab, der skal læres. Hvis der er en ulighed her, så løses det ikke ved at finde sig en partner. Nok snarere ved at tvinge sig selv til at lære nogle sociale færdigheder ved at indgå i nogle sammenhænge man ikke tidligere har prøvet.
Man får ingen forandringer, hvis man fortsætter med at gøre det samme som man altid har gjort.
Jeg har svært ved at tage feminister alvorligt.
For det første ønsker man kun ligestilling på de "sjove" områder, for hvornår har man eksempelvis set en feminist tale for ligestilling hvad angår værnepligt?
For det andet er deres argumenter ofte føleargumenter. Det er f.eks. udtryk for en degenereret moral når kvinder fremstilles som objekter for mænds seksualitet, mens man næppe nogensinde hører klager over når mænd fremstilles som objekter for kvindelige seksuelle lyster, denne fremstillingen er endvidere undertrykkende for HELE kvindekønnet, og altså ikke kun for den individuelle kvinde der fremstilles. Sjovt nok er det sjældent dem der generelt er objekter for mænds seksuelle fantasier der klager over dette, da de ved hvilken styrke deres seksualitet giver dem, det er som oftest dem der ikke er det der brokker sig. Den puritanske seksualmoral er dog langt mere vidtrækkende, idet den ikke kun gælder fremstillinger i det offentlige rum og medier, men også omfatter prostitution. I følge feminismen er alle prostituerede nemlig ofre, da man projicerer egne værdier og præferencer over på alle af ens eget køn, mens deres mandlige kunder er onde sexdæmoner, der kun ønsker at trælbinde kvinden og undertvinge hende deres seksuelle lyster.
Mht. socialkontruktivismen, så bider den sig selv i halen, for hvis kønslighed er en sociale konstruktion (læs: relativ) så er selve socialkonstruktivismen vel også blot en social konvention iflg. dens eget udgangspunkt, og altså derfor også relativ, men sjovt nok fremhæves den ofte som værende noget nær en endegyldig sandhed.
Problemet med nogle feminister, hvis ikke de fleste, er at de ønsker at effeminere manden, det vil sige socialt at konstruere det mandlige køn så det stemmer overens med deres såkaldt feministiske præferencer, og det har for en stor dels vedkommende lykkedes, idet vi idag institutionaliseres fra barnsben i kvindedominerede institutioner, og kommer man som jeg fra et socialt boligbyggeri, vil man vide at der i disse områder findes drenge som er vokset op hos enlige mødre (og moderen er her igen så godt som altid bedre end faderen i juridisk forstand, grundet sit køn) og derfor primært møder den kvindelige stimulans i deres opvækst. Dette er selvfølgelig iflg feminismen altsammen til det bedste, da kvindelige værdier (som man mener at have patent på) er af det gode, mens mandlige værdier er barbariske hvorfor man ofte hører sætninger som "I må ikke lege så voldsomt drenge, kom ind og tegn med pigerne."
Feminismen er ikke et ubetinget gode.
Mht. værnepligt så har kvinder faktisk måttet kæmpe for at få lov til at være soldater - sjovt nok mente mændene nemlig, at det slet ikke var noget for kvinder. Den dag i dag mødes mange kvindelige soldater med chikane fra deres mandlige kollegaers side af, hvad viser, at en del mænd forsat ikke ønsker kvindelige soldater.
Faktisk er mænd jo begyndt at klynke over, at de bliver brugt som sexualobjekter i reklamerne, selvom det faktisk sker ret så sjældent i forhold til hvor ofte kvinder fremstilles som sådanne. Og det er en myte, at det kun er "ikke atraktive" kvinder, der kæmper mod seksualiseringen af kvinden i det offentlige rum.
Socialkonstruktivismen er som alt andet et produkt af samfundsforholdene, det er naturvidenskaben såmænd også....
Og mænd blev såmænd også opdraget af kvinder i de "gode gamle" dage. Men ved at påstå, at det er et problem, at drenge møder (alt for) mange kvinder og alt for få mænd i løbet af deres opvækst viser man jo, at man reelt set anerkender, at kønsrollerne ikke er biologiske men i stedet tillærte. Var de ren biologi var det vel ligegyldigt, om drenge havde mandlige "forbilleder" eller ej.
Til PH:
Nej, du har ikke forstået mig ret. Og du er tilsyneladende ikke helt klar over hvad socialkonstruktivisme er, så lad mig kort forklare. Socialkontruktivisme er på ingen måde en ideologi. Det er en videnskabsteoretisk tilgang ligesom f.eks. positivisme, og socialkonstruktivismens hovedpointe er at mange af de fænomener vi observerer i samfundet er sociale konstruktioner. Pointen er altså at vores normer, tanker og adfærd hverken bunder i naturen, biologien eller "Guds vilje", men simpelthen i opdragelsen/socialiseringen. Så når små piger går i lyserøde prinsessekjoler, er det ikke fordi de har et lyserødt prinsessegen, men fordi forældrene, reklamerne, pædagogerne og de andre børn i børnehaven alle bekræfter, at pige og lyserød prinsesse hører uløseligt sammen.
Jeg er ikke ude i at plædere for nogen obskure ideologier. Jeg påpeger bare at den biologiske forskning selv har bevist, at der er gode grunde til at have et socialkonstruktivistisk blik på verden. Det vil sige, der er gode, videnskabelige grunde til at erkende, at vores indlæring, tanker og adfærd i høj grad bliver påvirket af omgivelserne.
Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet.
Når først man har indset dette, kommer man ikke udenom, at børneopdragelse er politisk uanset om den er traditionel og ubevidst eller progressiv og bevidst. Hvis man opdrager drenge og piger forskelligt (eller opfordrer dem til at opføre sig forskelligt), så appellerer man ikke til deres natur, men udfører i stedet en politisk handling der bidrager til at reproducere tvingende normer. Normer der virker hæmmende på det enkelte individs udvikling, respekt og i sidste ende position i samfundet.
Til Kim G:
Jeg ser ikke stort på at klasseskellene består. Et af de største skel i samfundet består i øvrigt mellem den mandlige overklasse og den kvindelige underklasse. Hvis vi vil ændre den balance, er vi jo nødt til at se kritisk på udtalelser som dem Kåre Fog og det reaktionære kor i Jyllands-Posten kommer med.
@ Karen:
Du taler udenom. Kvinder kæmper ikke for at få værnepligt side om side med mændene idag, til gengæld vil de gerne have direktørposter, som helst skal tildeles dem, udelukkende fordi de er kvinder, som om det skulle være en kvalifikation i sig selv.
Jeg har ikke hævdet at der ikke OGSÅ er et socialt aspekt. Det mener jeg helt sikkert det er. Det er både genotypisk og fenotypisk, men drengens genotypi undertrykkes i et samfund der i så høj grad er baseret på kvindelige værdier. Hele velfærdssamfundet er et stort kvindeligt omsorgsprojekt, og mens det selvfølgelig har mange positive aspekter, har det altså også nogle særdeles negative. For eksempel er noget som frihed, som mænd ellers altid har stræbet efter, idag blevet stadig nemmere at indskrænke med henvisning til at tryghed (for afkommet), igen en meget kvindelig værdi, er vigtigere.
Det er muligt at nogle effeminerede, pyntesyge, metroseksuelle stakler blandt mændene også er begyndt at klynke, jeg har dog ikke hørt noget til det endnu, men det skulle da ikke undre mig hvis tiden hvor den idealiserede mandekrop var noget efterstræbelsesværdigt, også er forbi.
Rettelse: udskift venligst genotyp med natur, og fenotype med kultur. Jeg kom til at rode rundt i begreberne.
Problemet med denne debat er den manglende begrebslige distinktion på dansk mellem 'sex' og 'gender', da begge oversættes til at betyde køn, hvilket er ærgerligt, da 'sex' angiver biologisk determinerede forskelle på mand og kvinde, mens 'gender' er plastisk, og kulturspecifikt.
Det er muligt at nogle effeminerede, pyntesyge, metroseksuelle stakler blandt mændene også er begyndt at klynke
Før journalisterne fik fært af rødstrømper, kaldte man dem lapse.
Det er muligt at det er en myte at det primært er det lidet attraktive kvinder der primært bekæmper den såkaldte seksualisering af kvinden i det offentlige rum, det er nu bare primært dem jeg har set brokke sig, men det er egentlig ligegyldigt.
Det interessante er at argumentationen kører på at man ved at fremstille kvinden som et objekt for mænds seksualitet, undertrykker kvinden fordi det skaber et endimensionelt billede af kvindekønnet i mændenes øjne, men hvis man godtager dette argument, så betyder det jo,at feministerne ser netop mandekønnet som endimensionelt, idet vi mænd åbenbart i feministernes øjne er så ensporede at vi ikke kan se hinsides det seksuelle aspekt, hvorfor seksuelt betonet fremstilling altså er farlig.
er dette et skjult bibelcitat?
Det er vel nedenstående, du tænker på ?
17. Og til Adam sagde han: "Fordi du lyttede til din Hustrus Tale og
spiste af Træet, som jeg sagde, du ikke måtte spise af, skal
Jorden være forbandet for din Skyld; med Møje skal du skaffe dig
Føde af den alle dit Livs Dage;
18. Torn og Tidsel skal den bære dig, og Markens Urter skal være din
Føde;
19. i dit Ansigts Sved skal du spise dit Brød, indtil du vender
tilbage til Jorden; thi af den er du taget; ja, Støv er du, og
til Støv skal du vende tilbage!"
De gamle patriaker var ikke uden evner.
Men du foretrækker måske citatet, som det siden er blevet reformuleret af Kvindeligt Selskab:
Det er kapitalismen, der sender pikkene til himmels, som latterlige zeppelinere
Vi kommer nok ikke uden om at kønsforskellige både er biologisk funderet og et resultat af sociale erfaringer.
Den gamle deling mellem biologiske = deterministisk og tillært = frie konstruktioner er lagt død for længst.
Menneskets indlæringsevne er medfødt og styret af medfødte indlæringsdispositioner uden det ville verden være et kaos af ufortolkelige 'stimuli'.
Kort kunne det formuleres at drenge lærer at blive mænd og piger lærer at blive kvinder, fordi de er 'programmeret' til det. Hvad det konkret vil sige at være h.h.v. mand og kvinde afhænger at en sociale virkelighed
Altså 'hvordan' vi lærer er medfødt, mens 'hvad' vi lærer afhænger af den sociale konteks.
Mht. værnepligt så har kvinder faktisk måttet kæmpe for at få lov til at være soldater
M.h.t. værnepligt har kvinder, der insisterede på at få en sådan, glimret ved deres fravær i debatten.
Men man er da stødt på kvinder, som gerne ville være kommandørkaptajner.
@ Thomas Bonde
Jeg synes også, det er et problem, at
"Hele velfærdssamfundet er et stort kvindeligt omsorgsprojekt..."
Hvorfor er der ikke flere mænd, der forsøger at ændre situationen ved at uddanne sig til pædagoger eller sygeplejersker?
@Angelica
Jeg bliver nødt til at spørge dig, om du mener at socialkonstruktivismens antagelser skal udmøntes i noget praktisk, på samfundsplan?
Man kan kalde børns opdragelse politisering eller socialisering - eller det mest indlysende; videregivelse af kultur. Hvis man mener kulturen skal ændres kræver det en central autoritet og en vis grad af enighed, og hvor skal den findes i den postmoderne myriade af sub- og modkulturer?
Er det staten der skal gå ind og kræve (via lovgivning), at børn opdrages kønsneutralt, eller skal pædagoger og lærere (uopfordret) praktisere kønsneutralitet i de offentlige institutioner?
Hvis man konstaterer eksistensen af nogle forskningsresultater, der muligvis kan benyttes i politisk øjemed, så er der jo intet nyt under solen. Men hvis man derimod insisterer på at have fundet "sandheden", så begynder det at snerpe kraftigt henimod det totalitære.
Hvorfor er der ikke flere mænd, der forsøger at ændre situationen ved at uddanne sig til pædagoger eller sygeplejersker?
Det har sikkert noget med bolledukker at gøre.
@Angelica
"Jeg ser ikke stort på at klasseskellene består. Et af de største skel i samfundet består i øvrigt mellem den mandlige overklasse og den kvindelige underklasse. Hvis vi vil ændre den balance, er vi jo nødt til at se kritisk på udtalelser som dem Kåre Fog og det reaktionære kor i Jyllands-Posten kommer med."
Svar:
Sprogbrug kan ofte være lidt afslørende, set herfra er det altså ikke noget
spørgsmål om blot at ændre på nogen balance - det går ud på at afskaffe
selve skellene.
-----
Når man alligevel støver rundt i i Marxisme og andet gammeldags, så
mere: Emnet her er vel bla.a.: Godtagelsen ( eller den manglende
godtagelse ) af kvindens nødvendighed - og hvori den består.
Kvindens biologiske nødvendighed for slægtens fortsættelse er jo klar
( Har dog hørt at Japanske forskere sysler med en kunstig livmoder
m.m. : Måske også kunstige ægceller? ) , men er der nogen særlig
kvindelig nødvendighed på andre dybere/højere planer end det?
Der er i hvert fald en klar kontrast til disse spørgsmål ( og kontrasten til en problemstilling fremhæver jo den problemstilling ) : Søren Kierkegaard
( Victor Eremitus ) - han fandt vist ikke at der var nogen kvindelig nødvendighed på noget som helst plan ( og så er man jo bla.a. fri for
at tænke på stridighederne imellem biologisme og socialkonstruktivisme ).
Nu er der jo nogle mænd der ( angiveligt ) er eksistentialister i Kierkegaards retning, men som har kone og børn - og man kan så begynde at grunde på
om de mænd finder deres koner for nødvendige(!) ( Altså strengt nødvendige - ikke blot pyntelige eller nydelsesgivende - det sidstnævnte kan jo delvist opfyldes på anden vis ), på noget som helst andet plan, end til avl?
"Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet."
Angelica kunne du give mig adressen på en børnehave, der kan lære mine børnebørn at blive lyshårede.
Jeg vil sige på den måde at danske kvinder er ufatteligt forkælede i forhold til verdens andre kvinder.
Min kritik hviler i den ligeså meget på danske mænd, som i den grad har manglende pondus overfor kvinderne. For nogen tid siden læste jeg om en amerikansk kvinde syn på danske mænd. Det er morsomt, men også seriøst underholdning. Jeg hæftede mig især ved at danske ikke er nogen John Wayne typer, hvilket er meget rammende om danske mænd.
http://www.xmel.com/denmark_directory.html#eight
Hvorfor skulle kvinder stille krav om værnepligt? Ser vi måske mænd stille krav om, at der skal være flere mandlige rengøringsassistenter? Hvorfor må kvinder ikke kræve adgang til magtpositionerne i samfundet som i dag i det store hele kun varetages af mænd?
Faktum er, at kvindens krop bruges til at sælge varer i et helt andet omfang, end mænds. Dermed bliver kvinders kroppe brugt som objekter. Og det er jo også typisk, at kvinder, der kritiserer dette bliver mødt med et "du må være grim siden nu ikke værsætter dette". Jeg har endnu ikke set en diskusion af om de antifeministiske mænd har de holdninger de har fordi de er for grimme til at kunne score kvinder, men måske man skulle starte på denne debat?
Og hvis kønsrollerne på den ene eller anden måde kan føres tilbage til biologien, skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?
Karen M. Larsen:
Og hvis kønsrollerne på den ene eller anden måde kan føres tilbage til biologien, skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?
You've got them by the balls, Karen. Dit intelligensniveau ligger langt over mændenes i denne debat - men det må jo også være noget biologisk betinget jvf. deres egne præmisser. Biologisk fundamentalisme er ligeså middelalderligt som fundamentalistisk islamisme. Kåre Fog er en biologisk mørkemand.
Jeg bliver nødt til at spørge dig, om du mener at socialkonstruktivismens antagelser skal udmøntes i noget praktisk, på samfundsplan?
Socilakonstruktivisme er jo ikke en ideologi men en videnskabsteoretisk tilgang ifølge hvilken vores opfattelse af verden konstrueres gennem ord og sociale praksisser. Altså de sproglige begrebsrammer og den kultur vi har lært at forstå verden igennem. Omvendt kan man så sige, at Kåre Fogs tilgang er at vores opfattelse af verden og kønnene er konstrueret på baggrund af nogle biologiske signaler vi får fra kroppen, som åbenbart gør os til viljesløse slaver og som vi gør bedst i at adlyde. Marxisme kan man også se som en teori om hvordan vores verdensopfattelse konstrueres, Marx lægger bare mere vægt på de materielle, økonomiske forhold som havende betydning for hvordan vi fortolker verden. Så et eller andet sted handler det om hvorfor vi ser verden på den måde vi gør. Der kan man jo et eller sted sige at den biologistiske tilgang er for snæver og deterministisk mens socialkonstruktivisme og marxisme, og sikkert også andre tilgange, åbner op for at der kunne være nogle andre måder at se verden på end den vi lige umiddelbart er blevet kulturelt kodet til at forstå den udfra, også i f.eks. spørgsmålet om forholdet mellem kønnene. Så i praksis åbner det vel bare op for at der ikke er en endegyldig sand måde at indrette samfundet og forstå forholdet mellem kønnene på, men at det er noget der kan udvikles gennem at man gør et kulturarbejde, altså udvikler kulturen og forståelsen af hvorfor tingerne er indrettet som de er.
P. Lauritzen
Nej, det kan jeg ikke. Men jeg kender en god aftenskole der kan lærer voksne at læse, så de ikke overser ord som "udelukkende" i en relevant kontekst.
Så vidt jeg ved, er hårfarve forresten ikke kønsspecifik.
Der skulle naturligvis stå "lære".
"Og hvis kønsrollerne på den ene eller anden måde kan føres tilbage til biologien, skal vi så ikke også se på hvilken rolle biologien spiller mht. forskellen på rig og fattig, på Europa og Afrika? Der må jo være en biologisk grund, ikke sandt?"
Er det kvindelogik eller soialkonstruktivisme?
Der kom vist lidt selvmodsigende udmeldinger herfra:
Først at hævde at der blandt proletarer ikke er andre forskelle på
kønnene end de rent kropslige, men så derefter at påtænke om der
alligevel kunne være mere indblandet.
Marxistisk seet er det jo lidt svært at forstå at hvis det kun er klasseskellene
og pengene der nu styrer - hvorfor er de fleste kapitalister så: Hvide mænd?
Svaret på lige det kan jo ikke være: Fordi det er klasseskellene og pengene der nu styrer. Også hvide mænd burde måske have lidt mere travlt med at afskaffe selve klasseskellene og pengenes magt, før der bare sker det at disse består, men at der lige bliver byttet rundt på top og bund - men ok:
det siges jo alligevel at Gud - hun er sort:-)
Sådan kan det jo gå opad og nedad for mange - men hvad gavner det vandet der driver hjulet rundt?
@Søren R
Så lad mig omformulere:
Mener du at den socialkonstruktivistiske tilgang til virkeligheden skal udmøntes i nogle praktiske tiltag, fx i relationerne mellem kønnene? Og hvordan skal det rent praktisk finde sted? Positiv særbehandling, kønskvotering etc.
Eller, skal disse erkendelser bare være en delmængde af kulturens teoretiske tankegods. Egentlig er det vel ligegyldigt om man kalder det ideologi eller videnskabsteori, det vigtige er vel om det bliver brugt og hvordan.
Biologien giver intet svar på hvordan vi skal løse vores sociale eller kønsrealterede problemer. Man kan ikke udlede nogen moral eller svar på ret/uret fra biologien. Vi vil altid selv stå med det fulde ansvar for de valg vi gør. Men biologien kan være med til at uddybe vores viden om de betingelser vi er skabt på som jo er biologiske som vel som de sociale erfaringer. Ønsker vi f.eks. at drenge og piger udvikler sig så ens som muligt må vi opdrage dem meget forskelligt da de indlæringsmekanismer de følger er meget forskellige. Det er altså modsat den gængse opfattelse af at bare piger og drenge opdrages ens bliver de ens - nej de gør ej!
"Tankegangen om at biologi udelukkende er lig med gener og determinisme er simpelthen forældet."
Så kunne den samme aftenskole måske også lære dig at skrive, så det giver mening. Det er et intetsigende udsagn.
Hvorfor skulle kvinder stille krav om værnepligt?
Eksempelvis for at demonstrere, at de føler et større ansvar. Som det er nu kan statsansatte kvinder afgøre om fædre føler større ansvar blot ved at se om de spiller kønsrollen, som foretrukket af de kvindesaglige. Den mulighed har vi andre jo ikke. Vi må nøjes med at gætte.
PH
For at svare dig kort. Socialkonstruktivismen, for så vidt dens antagelser er korrekte (og det mener jeg de er), bliver allerede i stor stil udmøntet på det praktiske plan igennem ubevidste og bevidste handlinger. Status quo er ikke upolitisk, god og naturlig bare fordi den er nuværende.
Hvis du spørger mig om jeg mener kulturen bør ændres sådan at drenge og piger opdrages til at være mennesker i stedet for køn, så er svaret JA.
Kultur ændrer sig efter min opfattelse dels igennem debat (som denne her) og mobilisering, dels igennem politisk vedtagne forandringer af samfundsinstitutionerne. Man kan prøve at skubbe på debatten ovenfra ved for eksempel som Carina Christensen at opfordre pædagogerne til at være opmærksomme på problemet ved kønsdiskriminerende børneopdragelse.
Men også egentlig lovgivning kan i det lange løb ændre folks holdninger, når de først har set de gavnlige konsekvenser af den. For eksempel ligesom dengang man gav stemmeret til kvinderne.
En rationel og videnskabeligt velfunderet debat er muligvis den demokratisk set ideelle vej. Og så er det jo ærgerligt at vores siddende regering har gjort så meget for at kværke debatten ved at fjerne midler fra kønsforskningen og i det hele taget ved at nægte at diskutere ligestilling fordi "det kun er noget muslimerne ikke har". Ærgerligt er det også, at Information er det eneste dagblad i Danmark der gider røre emnet med en ildtang.
Er det overhovedet ønskeligt, at mænd og kvinder er så ens som muligt?
I diskuterer, om det er biologi eller samfund, der skaber forskellene. (En håbløs diskussion)
Det mest interessante spørgsmål er imidlertid, om ikke forskellene i sig selv er et gode.
Forskelle skaber samhørighed, forskelle skaber komplementaritet og gensidighed. Med et grimt ord; forskelle skaber sammenhængskraft mellem mænd og kvinder.
Den mest fundamentale form for sammenhæng, hvorpå alle andre bygger, er den mellem kønnene. Smuldrer den smuldre familien, og med den civilsamfundet.
Så står kun den tvungne orden i form af Staten tilbage.
Så har I arbejdsløse humanister måske noget at tage jer til i form af filosoffer der skal bestemme, hvordan vi andre skal leve.
Ærligt talt, Angelica et al. - prøv lige at få lidt styr på tingene. I fremturer om socialkonstruktivisme, men den og resten af postmodernismen er intet andet en en forståelig bøvs oven på det festmåltid moderniteten var.
Lad os nu komme videre.
P. Lauritzen
De andre i debatten forstod godt hvad jeg mente. Hvis du læser mit første indlæg, slipper jeg for at gentage mig selv.
Angelica
'drenge og piger opdrages til at være mennesker i stedet for køn'. Det er dog en absurt modsætning! At være mennneske er da i høj grad at være et køn man kan ikke skille kønNet ud fra det at være menneske det GIVET INGEN mening
Måske har idealisterne ret i deres påstand: at studiet af menneskelig handlen adskiller sig fra den øvrige videnskab, men ikke i deres påstand om, at sociologisk forklaring er anderledes end al anden videnskabelig forklaring.
Hvorvidt socialvidenskabene skulle skelnes fra naturvidenskaberne, fordi de førstnævnte forsøger at forklare menneskelige tanker og kultur, mens de sidstnævnte ikke gør, eller fordi de førstnævnte ikke kan tilbyde forklaringer som er solidt understøttede af universelle love, mens de sidstnævnte kan.
Anvendelsen af socialvidenskaben forudsætter, at muligheden for at anvende psykologiens formodede sandheder er til stede.
( filosofipsykologen : psykologi er videnskabernes herskerinde, som de andre videnskaber skal tjene og forbedre.)
Biologiske forklaringer forudsætter sandheden af biokemiens og fysiologiens love. Og geologiske forklaringer er umulige uden anvendelse af fysiske love.
Socialvidenskaben ( snylter) eller læner sig op af andre videnskabers love.
"@Søren R
Så lad mig omformulere:
Mener du at den socialkonstruktivistiske tilgang til virkeligheden skal udmøntes i nogle praktiske tiltag, fx i relationerne mellem kønnene? Og hvordan skal det rent praktisk finde sted? Positiv særbehandling, kønskvotering etc.
Eller, skal disse erkendelser bare være en delmængde af kulturens teoretiske tankegods. Egentlig er det vel ligegyldigt om man kalder det ideologi eller videnskabsteori, det vigtige er vel om det bliver brugt og hvordan. "
Ideelt set er det vel bedst hvis man bearbejder de her ting kutlurelt. Spørgsmålet er vel om kønskvoteringer o.s.v. ikke er for hårdhændet, istedet burde man vel diskutere de kulturelle barrierer. På den anden side er det jo en diskussion der tit bliver stoppet ved , at man henviser at formelt er der ligestilling og til biologi der angiveligt skulle betyde, at der er nogle naturgivne forskelle på mænd og kvinder der gør, at mænd er bedre til at bestride nogle jobs og kvinder nogle andre, ligesom kvinder angiveligt er mere følelsesladede mens mænd er mere rationelle o.s.v.
Filosof/ psyke: Peter Pan og Klokkeblomst!
Kan man ikke ændre noget kan man måske dog drille nogen lidt ( bare en lille smule ).
Nogen hævder at præster, imamer og paven kun kan være
mænd - men mig bekendt spiller deres kønsorganer ingen rolle i deres kirkelige ritualer osv., og det er vel heller ikke ligefrem mandehjernens påståede overlegenhed til
(natur)videnskabelig(!) tænkning de gør i - så hvorfor kun:
Mænd?
Igen: Proletarerne for hvem der ikke er andre forskelle på kvinder og mænd end de kropslige - undrer sig.
Marx' teori om grundlag(basis) og overbygning kan vel siges meget kort: Som forneden så foroven.
Sider