Læsetid: 5 min.

Hvilken vold er du tilhænger af?

De fleste er imod den vold, der dræber og lemlæster uskyldige - men tilhængere af den vold, der redder nationen, stopper et folkemord eller udrydder terrorismen. Men når ikke al vold er ulovlig, er det vigtigt at spørge til forudsætningerne for at skelne mellem legitim og illegitim vold
Staten har monopol på legitim voldsudøvelse og på at definere, hvad der er lovligt og ulovligt. Men statens definition udfordres f.eks. af marxismen påstand om, at den kapitalistiske økonomi udbytter folk, og at kapitalismen er afhængig af et statsligt voldsapparats magt for at opretholde sig selv. Her kaster en ungdomhusaktivist sten mod politiet.

Staten har monopol på legitim voldsudøvelse og på at definere, hvad der er lovligt og ulovligt. Men statens definition udfordres f.eks. af marxismen påstand om, at den kapitalistiske økonomi udbytter folk, og at kapitalismen er afhængig af et statsligt voldsapparats magt for at opretholde sig selv. Her kaster en ungdomhusaktivist sten mod politiet.

Brian Berg

7. maj 2008

Den 17. april i år forsøgte Nyhedsavisen at skabe en politisk skandale på baggrund af nogle udtalelser fra Forfatterskolens rektor, Hans Otto Jørgensen, der forklarede eller måske endda undskyldte urolighederne i forbindelse med kampen for et nyt ungdomshus. Politikerne stillede sig forudsigeligt op på række for at fordømme udtalelserne.

På trods af denne ikke-skandale samt Nyhedsavisen og politikernes automat-forargelse fremkom der to meget interessante udsagn fra henholdsvis Forfatterskolens rektor og justitsminister Lene Espersen. Udsagnene siger meget om den svære debat om vold versus ikke-vold samt hele spørgsmålet om, hvad der overhovedet skal tælle som vold.

Hans Otto Jørgensen sagde:

"Bilafbrændingerne er ikke vold. Det går jo ikke ud over nogen. Der er ingen personskade ved det, men der er til gengæld masser af personskader ved forureningen fra biler. Dét er virkelig afskyeligt. Hvorfor kalder man ikke det for vold?"

Lene Espersen svarede:

"Det er meget betænkeligt, at sådan en person sidder dom leder af en uddannelse, når han har så forkvaklet et syn. Han retfærdiggør jo vold som et redskab til at nå sine mål. Det kan aldrig komme på tale i en retsstat."

Retsstatens vold

Lene Espersen er som justitsminister ansvarlig for statens indre voldsapparat i politiet. Det er det måske mest legitime system for voldsudøvelse - og som oftest forholdsvist fredeligt - men et voldsapparat er det, og det anvender netop vold "som et redskab til at nå sine mål", hvilket er et fredeligt samfund.

Det interessante her er, at Lene Espersen kan hævde, at retmæssig vold "aldrig kan komme på tale i en retsstat". Lad ligge, at hun er med i en regering, der har ført ulovlig angrebskrig i Irak, og at hun gerne lukker øjnene for en de facto udlicitering af vold i form af udvisning af folk til torturstater, mere markant er denne blindhed over for den etablerede, demokratiske retsstats vold som vold.

Vores justitsminister er her repræsentativ for det, jeg vil kalde magtens syn på vold, hvorimod rektoren er repræsentativ for det modsatte, nemlig et kritisk syn på vold. Det interessante i denne sammenhæng er ikke, hvem der har ret, men derimod kampen om at bestemme noget som vold og andet som ikke-vold, eller noget vold som legitimt og andet som illegitimt.

Synlige voldsudøvere

Magtens syn på vold udtrykker en restriktiv fortolkning af, hvad der er vold. Vold er her først og fremmest det, vi kan kalde subjektiv vold: en direkte og villet påførelse af smerte og lidelse udført af konkrete, identificerbare personer. Det kritiske syn på vold kan vi kalde strukturel vold: former for vold, hvori sociale institutioner eller sociale praksisser anonymt og systematisk udelukker nogle fra at realisere deres potentialer, som f.eks. administrativ racisme, økonomisk ulighed eller diskrimination indskrevet i sproget.

Den subjektive vold kræver synlig handling, der bryder den fredelige normaltilstand. Det er et direkte overgreb på en person eller gruppe, der udgør denne voldsforms problem. Repræsentative eksempler er voldsmanden eller stenkasteren, der er synlige som voldsudøvere.

Den strukturelle vold forudsætter, at tingene fortsætter som hidtil. Det er en anonym og ofte usynlig vold. Det er en vold indskrevet i normaltilstanden, hvor ingen konkret person umiddelbart kan stilles ansvarlig.

Staten har voldsmonopol

Magthavere - forstået som både dem, der sidder på magten, og de filosofiske og ideologiske positioner, der legitimerer dem - vil oftest fokusere den subjektive vold og afvise de andre former som vold, hvorimod magtkritiske positioner vil fremhæve den strukturelle vold som netop vold f.eks. som personskader ved forureningen fra biler.

Generelt må man sige, at magtens blik på vold har en definitionsfordel, ikke mindst netop i kraft af sit voldsmonopol. Staten besidder monopolet på legitim voldsudøvelse og på at definere det lovlige og ulovlige. Og dét i en sådan grad, at vi ofte forledes til at glemme, at statens vold også er vold, idet den beskrives med andre termer, f.eks. politiarbejde eller humanitære interventioner, mens voldsbegrebet reserveres til ikke-statslige voldsaktører såsom voldsmænd, terrorister, kriminelle og andre.

Staten antages a priori at være legitim, også når den er voldelig.

Over for magtens syn på vold står en lang række kritiske syn på vold på tværs af det politiske spektrum f.eks.:

1) Den radikale abortmodstand definerer abort som mord. Derved omdefineres en legal, lægelig praksis til at være vold og abortlægerne som mordere, der skal stoppes med alle midler.

2) Visse højreekstreme, antisemitiske grupper opererer med begrebet ZOG - den jødiske besættelsesmagt - der skulle være de vestlige samfunds egentlige, men skjulte voldelige og udemokratiske regimeform.

3) Marxismens fokus på den strukturelle vold, idet det hævdes, at den kapitalistiske økonomi udbytter folk, og at kapitalismen er afhængig af et statsligt voldsapparats magt for at opretholde sig selv.

Krig og fred, vin og vold

Det gælder helt generelt, at alle eksisterende eller siddende magter hævder, at der hersker social fred, hvorimod mange oppositionelle kræfter hævder, at der hersker en social krig, at den siddende magt fører en uerklæret krig imod dets eget samfund eller den oppositionelle gruppe.

I den slovenske filosof Slavoj Zizeks nyeste bog, Violence, refererer han et svar fra en amerikansk politiker i 1920'erne under forbudstiden, der bliver spurgt:

"Støtter du forbuddet imod vin?"

Politikeren svarer:

"Hvis du med vin mener den forfærdelige drik, der har ruineret tusindvis af familier, gjort ægtemænd, der banker deres koner og misrøgter deres børn, til skvat, da er jeg fuldstændig tilhænger af et forbud. Hvis du med vin mener den noble drik med en vidunderlig smag, der gør ethvert måltid til en nydelse, da er jeg modstander af et forbud."

På samme måde er det med vold. De fleste er imod vold, som det der dræber og lemlæster uskyldige - men tilhængere af den vold, der redder nationen, stopper et folkemord, udrydder terrorismen.

Når ikke al vold er ulovlig, når noget vold betragtes som lovlig og legitim, bliver det vigtigt at spørge til forudsætningerne for at skelne mellem legitim og illegitim vold snarere end blot ukritisk at acceptere statens, magtens eller andres syn på sin egen vold som noget andet end vold og de andres vold som helt igennem uforsvarlig.

I den forstand er Hans Otto Jørgensens kommentar vigtigere end Lene Espersens, da den kan tjene til at diskutere, hvad vold er, og hvilken vold, vi er tilhænger af, hvorimod justitsministerens kommentar tjener til at skjule hele den ene side af voldens ligning.

Mikkel Thorup er adjunkt ved Afdeling for idéhistorie på Aarhus Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Markus Lund
Markus Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Kroll

Interessant artikel, men dens substans hører hjemme i en filosofisk debat frigjort fra regler og konventioner.

Det interessante i den snusfornuftige jordnære virkeligheds verden er, at man i et samfund kan bestemme, at man skal kunne gå i fred på gaden uden at blive overfaldet og stille sine cykler, biler o s v uden at nogen stjæler eller ødelægger dem.

I et demokratisk samfund som det danske har man derfor blandt andet demokratisk vedtaget lovgivning om, at folk der overfalder andre, kan straffes , og det samme gælder folk, der stjæler eller ødelægger ens cykel, bil o s v. (Det er drøn-ubehageligt at blive slået ned eller at komme for sent bare fordi en eller anden drønnert har brændt ens bil af eller har stjålet ens cykel .)

For os almindelige mennesker er det ret liggyldigt, om filosofferne har problemer med at definere vold i forskellige tilladte og ikke tilladte kategorier o s v. - vi vil bare kunne færdes i fred og ro og kunne bruge vores biler og cykler uden hindringer. Derfor betaler vi skat for bl a at finansiere et politikorps og et retsapparat til at beskytte os mod ballademagere.

Så enkelt er det.

Det er netop ikke så enkelt som du påstår Robert, men det illustrerer perfekt et problem ved at se på den strukturelle vold - den er svære at forstå, og dermed sværere at iscenesætte som et problem på loige fod eller større end den den direkte udførte "vold" (jeg mener kronikken ganske glimrende viser hvorfor det er demagogisk at iscenesætte det som vold i reel forstand)

Fremragende artikel!
Jeg synes, det er vigtigt hele tiden at sætte spørgsmåltegn ved, om de strukturer et samfund drejer rundt om er sammensat på en etisk forsvarlig måde.
Diskussionen om den tredje verdens armod som en nødvendig konsekvens af den vestlige verdens materielle rigdom er fx en af disse facetter.

Ja, det er drønubehageligt at komme for sent fordi cyklen er blevet stjålet, men det er helt sikkert langt mere drønubehageligt at være sweat shop arbejder 16 timer hver dag for at lave Nike sko til en månedsløn, der ikke engang giver dig råd til at købe ét eneste par selv.

Desuden er det ikke vold at stjæle en cykel. Gør det måske ondt på den?
Og gør det ondt på dig, der får stjålet den? Sådan rigtigt. DU kan jo bare købe en ny - det er langt fra alle, som er så priviligerede.

En meget interessant artikel, og man kan være enig med marxisterne om ekistensen af strukturel vold, uden nødvendigvis fuldstændigt at acceptere deres forlklaringer på hvad der ligger bag. Synspunktet, at det er rigtigt eller ej, at staten besidder sådan et monopol afhænger meget hvordan staten behandler borgere og andre. Således er det accepteret, f.eks., at Israel, en stat anerkendt af så mange lande som legitim, ikke er skyldig i terrorisme, når det angriber og dræber palæstinere også flere civile, mens når de sidstnævnte begår det samme mod israelerne, om de er soldater eller civile, er de skyldige i terrorisme.

Det samme gælder selvfølgelig USAs mange ugerninger rundt om i verden i de sidste årtier, Ruslands behandling af Tsjetsjenien og mange andre eksempler rundt om i verden. I Burma, bliver juntaens gerninger fordømt af vesten, man kan sige med rette, men kun fordi de er Kinas "bastards" og ikke vores (dvs. USAs). Danmarks og Storbritanniens regeringer gør sig skyldige i uretfærdig vold, når de både bifalder og støtter direkte USAs vold i Irak og Afghanistan, dvs. reelt er er de også terrorister i disse sammenhæng.

@ Ben

Du kan ikke berettige brugstyveri ud fra grundholdningen at fordi du mangler noget kan du bare tage det fra andre. Når du render afsted med min cykel skal jeg jo erstatte den, og det sker gennem arbejdsindsats. Så en tyv er jo en der ikke selv vil yde det fornødne, men gerne tvinge andre der har ydet, til at yde igen.

Naturligvis kan jeg forstå at man bliver sur når nogen stjæler ens ting, og det er de da i god ret til at være. Og så kan man håbe at politiet kan hjælpe til med at fange den formastelige, så samfundet kan opdrage på tossen.

Jeg vil hævde at man opnår den bedste karma ved ikke at tage andres ting. Hvis du tager andres ting er du en tyv, og ved det i dit hjerte.

Et tyveri er ikke berettiget fordi nogen er "priviligeret".

Med venlig hilsen
Lennart

Den stærkes ordvold er i mange sammenhænge et skjult problem, hvor imod den svages fortvivlede slag ses tydeligt og fordømmes. Staten kan fx tillade et konstant nedværdigende sprogbrug overfor visse grupper, og derpå spille fornærmet, når disse reagerer dumt over at være blevet pisset på.

Nogen gange udvikler det sig næsten til rent spil, hvor begge parter gør hvad der forventes af dem. Dette ses på det mere private felt, hvor visse ægtepar er eksperter i med ordvold at pirke til ømme punkter hos den anden, indtil det udløser de forventede slag. Dette fælles spil udløser trøst hos vennerne, og fører ofte senere til glad forsoning - og ses også med manden i den forslåedes rolle.

Martyr-rollen udnyttes også i det politiske spil. Her er Balkan et godt eksempel, hvor stridende parter omhyggeligt fremstiller sig som uskyldige ofre for modpartens bøller - og sørger for, at de forventede sammenstød sker foran pressens hjælpsomme kameraer. Helt og skurke i uskønt roderi.

Danske magthavere har på samme vis givet diverse grupper mulighed for at gribe til synlig og medie(u)egnet vold. Politiet presser ved sådanne lejligheder omhyggeligt let optændte gemytter op i en krog uden mulighed for flugt. Ofte stærkt hjulpet af en gensidig lyst til konfrontationen.

I disse år ser jeg ordvolden som vor tids største problem. Ekkoet fra vore egne soldaters rå vold i fjerne krige gennemsyrer samfundet, og øger dagligdagens skjulte brutalitet. Den rå bodegasnak er flyttet helt ind i Folketinget.

Magtens mænd kredser konstant om en systematisk opdeling i får og bukke. "Enten er I mod os, eller imod os" er tidens mantra - for vold er altid nemmere mod "de andre".

@ Lennart Kampmann

Jeg prøver ikke på nogen måde at berettige brugstyveri. Jeg har selv fået stjålet adskillige cykler gennem årene og er helt enig i, at det er pisseirriterende.
Men at blæse brugstyveri op til at være en voldshandling er nok at sætte det en anelse på spidsen. En cykel og en bil er trods alt kun materielle ting, mens menneskeliv ikke kan erstattes.

Jeg tror du misforstod min pointe, jeg prøvede at sætte tingene lidt i perspektiv. Tråden her handler om strukturel vold og jeg har min egen cykel.

@ Ben

for dig er det ikke vold, men tyveriet er en krænkelse. Du kan ikke bare feje det bort med at man bare kan købe noget nyt. Din perspektivering er absurd - en sweatshop og et cykeltyveri har intet med hinanden at gøre.

Faktisk kan man jo hjælpe i den tredje verden ved at sikre at tyveri fra befolkningen ikke kan finde sted, ved at sikre privat ejendomsret og dens håndhævelse. Det kunne måske modvirke korruption og klanernes indflydelse.

med venlig hilsen
Lennart

Skal man forstå det sådan, at nogle vil bryde statsmonopolet på vold? Er det substansen af kravet om en "diskussion" af statens rolle. Således at man, sådan lidt ad hoc, selv definerer hvornår man føler sig berettiget, ja nærmest tvunget, til at varme medborgernes ører, eller at destruere deres ejendom.

Ulrik og andre:

Demokratiet er reelt i Danmark, derfor er det venstrefascisme at bruge vold til at afpresse sine medborgere til at opfylde ens krav.

Danmark er en retsstat med lighed for loven og danske politikere og offentligt ansatte er blandt verdens mindst korrupte. Herunder det danske politikorps.

Folket indførte et repræsentativt folkestyre ved en ikkevoldelig revolution i 1848 og systemet er, med få tilbageslag, hele tiden blevet mere og mere demokratisk, fordi flertallet af befolkningen og deres repræsentativt valgte politikere har stemt for at inddrage flere og flere befolkningsgrupper i det politiske system.
Det var en socialdemokratisk smed, der skød Estrup, men det kan anses for at være legitimt, fordi han i realiteten havde sat demokratiet ud af kraft og derfor forhindrede store dele af folket i at få repræsenteret deres synspunkter og interesser i folketinget.

Siden parlamentarismen blev en politisk realitet, har socialdemokrater og andre demokratiske socialister ikke brugt terror til at fremme deres synspunkter, med den nazistiske besættelse som en selvfølgelig undtagelse.

Vores ekceptionelt lave spærregrænse giver næsten alle mulighed for at blive hørt i det politiske system og desuden har vi en meget vidtstrakt ytringsfrihed, der giver de helt små minoriteter mulighed for påvirke samfundsdebatten.
Derfor er Danmark et af de lande, hvor flest valgberettigede deltager i valgene og hvor alle deltager ivrigt i den politiske debat.

Alle nyere undersøgelser viser faktisk, at Danmark er et af verdens mest demokratiske lande (og en anden undersøgelse viser, at Danmark var verdens mindst korrupte land i 2006), fordi folk både kan og vil bruge deres muligheder for at få politisk indflydelse.

Politikerne opfordrer ligefrem folk til at tage stilling og søge indflydelse, selvom de ikke deler deres politiske synspunkter, fordi de fleste mener, at jo flere synspunkter, der kommer frem i debatten, jo bedre løsninger kan vi potentielt komme frem til, og fordi opbakningen til systemet bliver større af, at alle kan fremsætte rimelige krav og indvendinger, der som regel imødekommes.

Derfor har vi både et af verdens mest lige samfund og verdens mest velfungerende samfund, på trods af at ultraliberalister mener, at vi overtræder de økonomiske naturlove. Der er med andre ord massiv, folkelig opbakning til det politiske system, der har skabt et af de mest velfungerende og mest lige samfund.

På trods af den lave spærregrænse og på trods af, at vi har et af verdens mest velfungerende demokratier, så føler en ultralille minoritet af selvretfærdige venstrefascister (: de ”autonome”) sig berettiget til at smadre byen og udsætte deres medborgere for livsfare, for at få finansieret deres fritidsaktiviteter …

Vold som varemærke

Desværre har talsmænd for det autonome miljø konsekvent nægtet at fraskrive sig muligheden for at bruge vold.

Selv terrorister har det ”autonome” miljø støttet: Flere hundrede autonome, demonstrerede foran Informations-journalisten Lars Willemoes hjem og truede ham på livet, da han afslørede terroristerne og bankrøverne i Blekingegadebanden.

Da Købehavns Kommune omkring nytår 2006 håbede på, at den kunne få den moderate, dialogorienterede del af miljøet til entydigt at tage afstand fra den voldelige del af miljøet, udtalte en meget ung talskvinde, at der ikke var nogen principiel forskel på, hvilke metoder de såkaldt moderate autonome kunne acceptere og de metoder de antidemokratiske autonome accepterede: Den eneste forskel var, hvilke metoder de som enkeltpersoner kunne og turde benytte sig af.

Nogle måneder senere sagde en anden talsmand for miljøet i en samtale med en kommunikationsrådgiver fra Burston-Marsteller i interview i Fagbladet Journalisten, at miljøet principielt ikke kunne tage afstand fra vold. Det ville åbenbart være at benægte bevægelsens grundidentitet:

”Det ville være ligesom, hvis Danish Crown kaldte svinekød for halal”, som idioten så rigtigt konstaterede.

Ja, hvis man skriver enartikel, der bygger på det rene sludder, så bliver indlæggene også derefter. At acceptere begrebet "strukturel vold" er jo fuldkommen godnat. At køre i en bil, gør ikke en til voldsmand, eller vil fjolset, der påstår det, også mene, at det er strukturel vold, at min udåndingsluft er beriget med CO2 og dermed er medvirkende til klimaforandringen. Det er jo et fuldstændig latterligt begreb.

@ Lennart Kampmann

Cykeltyveri er en krænkelse, ja.
Men du kan på ingen måde drage paralleller fra et cykeltyveri i DK til privat ejendomsret i den tredje verden.
Langt de fleste cykeltyverier i DK er enten begået af organiserede, professionelle bander, oftest fra Østeuropa, eller af fulde, unge mennesker som vil hjem fra byen på en nem måde. De er absolut ikke en konsekvens af armod og nød, men er et bråddent kar i et rigt samfund.
Man kunne endda blive så fræk at påstå, at ved at lønne østeuropæiske håndværkere på lige fod med danske kunne det være medvirkende til at forebygge disse banders aktivitet.

Derudover bliver tyveri fra befolkningen i den tredje verdens lande for en stor del begået af de samme virksomheder og regeringer, som ved første øjekast går forrest mod tortur, manglende menneskerettigheder osv.

Lad os bare slå fast at jeg er imod vold og tyveri i enhver form. Man kan bare ikke løbe fra at der er forskellige grader. Det er ikke sådan at en krænkelse er en krænkelse er en krænkelse. Der ER faktisk forskel på at stikke en lussing og at sparke en som ligger ned.

P. Lauritzen, jeg er helt sikkert enig i, at en person ikke kan paastaas at begaa vold ved for eksempel at koere (ordentligt) i sin bil, men man kan maaske godt tale om, at samfundet udoever en form for strukturel vold, ved at tillade de voldsomme maengder forurening fra biler man ser primaert i hjertet af Koebenhavn. Jeg vil ogsaa paastaa, at en person, der ryger i en boernehave, paa trods af at det ikke er tilladt udoever en form for vold mod de tilstedevaerende boern - det er derimod noget helt andet naar det er tilladt (og saerligt anset for at vaere rimeligt), saa kan det hoejest vaere samfundet, der begaar en form for vold. Paa samme maade kan man maaske tale om, at meget liberale lande (af nogen kaldet kapitalistiske) udoever en vis strukturel vold mod de mennesker, der maa slave for en sulteloen, og at visse kommunistiske/socialistiske regimer udoever en form for strukturel vold mod de mennesker, der ikke faar lov til at rejse bort, eller hvilke begraensninger de nu bliver paalagt.

Jeg er også ret vild med titlen på hans PhD-afhandling: 'In Defence of Enmity - Critiques of Liberal Globalism'.

Heinrich R. Jørgensen

Jakob Schmidt-Rasmussen:
"Folket indførte et repræsentativt folkestyre ved en ikkevoldelig revolution i 1848 og systemet er, med få tilbageslag, hele tiden blevet mere og mere demokratisk, fordi flertallet af befolkningen og deres repræsentativt valgte politikere har stemt for at inddrage flere og flere befolkningsgrupper i det politiske system."

Så er årets grundlovstalen vist ved at være helt på plads, Jakob ;-)

Nu ved jeg ikke hvad du regner til "få tilbageslag". Det er min klare opfattelse, at perioden med de foreløbigt tre AFR regeringer har været ét, lang tilbageslag hvad angår demokratisk indflydelse, da de folkevalgte medlemmer af folketinger har spillet "kontraktpolitik" og "tæl til 90", og at den grundige og seriøse behandling af lovforslag ofte har mangler.

Jeg synes det er forfærdende, at de folkevalgte ikke har interesse og vilje til at forsøge at finde løsninger, som der kan opnås brede flertal for, således at demokrati ikke blot er flertalsvælde, men også handler om at tilgodese mindretal.

At lovgivningstempoet har været så heftigt, at der ikke har været tid for interesseorganisationer til at analysere, kommentere og debatere med politikerne, synes jeg er forfærdeligt, og entydigt en påvisning af, at den demokratiske indflydelse er meget begrænset.

Og helt generelt (ikke blot for AFR regeringerne) synes jeg det er forfærdende at observere, at de politiske partier i stadigt højere grad dominerer og dikterer svarene, og derved kortslutter de demokratiske processer, der burde foregå blandt folketingets medlemmer.

Jeg har efterhånden meget svært ved at se, hvilken indflydelse borgere og interesseorganisationer reelt har. Og jeg har meget svært ved få øje på, at demokratiet (som jeg opfatter det) bliver taget alvorligt.

Nu kan betydningen af vold i forskellige former og grader jo som bekendt ikke overvurderes, når det gælder demokratiske landevindinger og vold og civil ulydighed har betydet nærmest alt for arbejderbevægelserne og klassekampen. Så med mindre man er ærkekonservativ bedsteborger er det lidt utaknemmeligt og hyklerisk at afskrive enhver form for politisk vold som legitimt kampmiddel.

Man kan jo tage det gode og artige venstreorienterede standpunkt: 'fred mellem folk - krig mellem klasser'. Men som revolutionær i et borgerligt kapitalistisk samfund må man indimellem erkende, at strukturel vold og statens voldsmonopol er umulig at hamle op med på den korte bane. Derfor må der af og til gribes til vold i særlige situationer, hvor voldsudøvelsen er politisk opportun og legitimeret af en politisk situation, der ikke kan 'vindes' ved ikke-vold eller det borgerlige politiske system. Og her taler jeg vel at mærke ikke om bombeterrorisme, skydevåben eller meningsløse apolitiske riots, men det at tage sig retten til at bruge korporlig magt i gadekampssituationer mellem demonstranter og politi, bygning af barrikader og om nødvendigt hærværk for at muliggøre selvsamme.

Ikke at jeg opfordrer til noget sådant eller selv har eller vil deltage i noget sådant, altså. Det er selvfølgelig rent hypotetisk.

Der det bliver tricky er så diskussionen om, hvornår noget sådant er i orden, og det er i høj grad derfor talsfolk for det autonome miljø ikke vil diskuttere voldsanvendelse med den borgerlige presse.

Michael Skaarup

Jakob Schmidt-Rasmussen

Desværre har talsmænd for det autonome miljø konsekvent nægtet at fraskrive sig muligheden for at bruge vold.

Selv terrorister har det ”autonome” miljø støttet: Flere hundrede autonome, demonstrerede foran Informations-journalisten Lars Willemoes hjem og truede ham på livet, da han afslørede terroristerne og bankrøverne i Blekingegadebanden

- Ved du hvormange af dem, der var FCK fans??

:)

Nej, men seriøst, Jakob,
Du plejer at kunne bidrage med noget tankeprovokerende, og godt stof til eftertanke.
Den der autonom floskel, du henviser til, siger jo ingenting om de mennesker, men kun noget om dig. Jeg er enig med dig at de par hundrede mennesker,sikkert kunne have fundet noget mere konstruktivt at foretage sig, end at demonstrere ved den begivenhed, som du fremhæver.

Din præmis er nemlig.
200 autonome er terrorsympatisører=alle autonome er terrorsympatisører..

(Vi ved alle godt, at mor Karen ikke er en sten, selvom hun ikke kan flyve).

kom nu på banen, med noget ordentligt.

mere kærlighed, også til dukkeføren Ruth Faderhus,

Jeppe Brogård

Tom Vilmer skriver: Magtens mænd kredser konstant om en systematisk opdeling i får og bukke. "Enten er I mod os, eller imod os" er tidens mantra - for vold er altid nemmere mod "de andre".

Man kan vel sige rent ud, at magten dermed fokuserer voldeligt på at få befolkningen til at rette ind, hvis den vil nyde fordele. Den danske (ikke nødvendigvis legitime) stats krig i udlandet retfærdiggøres oftere og oftere med, at de besatte ikke anerkender deres retmæssige besættere, og tillader sig at øve vold mod danske (ikke nødvendigvis legitime) soldater, hvoraf nogle mindsanten dør af det.

Tilbage til artiklen. Lene Espersen kan vel næppe bebrejdes for at tage afstand fra private og dermed subversive voldsforestillinger. Men det morsomme er, at hun kalder det et forkvaklet synspunktet at bilernes forurenings koncentrationer i byerne er forkert og bør bremses.

Jeg skriver under på, at bilos er vold mod sagesløse. Peter Skaaarup sagde for nogen tid siden, at en stat, der ikke kan beskytte sine borgere imod vold ikke er legitim. Noget i den retning. Han sagde det godt nok i forbindelse med antiterrorlovdebat for at legitimere, at statens voldmonopol blev udvidet imod dens borgere, men det er aligevel et tankevækkende argument i forhold til biltrafik.

I arbejdet med at mindske CO2-belastningen og forureningen ser man af og til på skinnebårne transportmodeller. Men selvom disse er langt mere ressourcebesparende falder de altid i samfundsøkonomiske beregninger, overfor bilenmodellen. Staten benytter altså beregningsmodeller, der fremmer vold mod sagelsløse, og hindrer forureningsfri transport.

Tager du den op, Peter Skaarup?

@ Ben

Læs dit eget indlæg igen og du vil se at det var dig der inddrog den tredje verden. Jeg forsøger blot at bidrage med en holdning til dit indlæg.

Med venlig hilsen
Lennart

I den forstand er Hans Otto Jørgensens kommentar vigtigere end Lene Espersens, da den kan tjene til at diskutere, hvad vold er, og hvilken vold, vi er tilhænger af, hvorimod justitsministerens kommentar tjener til at skjule hele den ene side af voldens ligning.

HOJørgensen siger det ikke er vold at brænde biler af - det har han jo sådan set ret i, det er ikke fysisk vold mod mennesker i al fald. Men det er vold mod materiel og det er ikke svært at gætte sig til, at HOJørgensens bil nok ikke var blandt de afbrændte, for så havde han måske alligevel følt en lille smerte i sit hjerte og anden anspændelse i kroppen. Han siger videre, at forurening fra biler derimod er vold fordi det har menneskeliv på samvittigheden. Mon han har glemt alle de gamle osende bilvrag (I happen to know) han har været ejer af gennem tiden? Eller går han vitterligt rundt med en bevidsthed om at han har menneskeliv på samvittigheden?

Ikke kun L.Espersens voldskommentar skjuler sider af volden ....

Rigtig god artikel, med en række fine pointer.

Ang Langballe - naturligvis kan vold ikke godtages! Og dog har jeg svært ved at blive rigtigt forfærdet over at en mand som i den grad spreder had bliver mødt med det. Måske er jeg for kynisk, men man høster høster nogengange som man sår.

Volden er mere end blot symbolsk, vi har bare vænnet os til at staten har ret til at dræbe os, hvis vi ikke spiller efter statens regler.

Den engelske dronning kører ikke med sikkerhedssele, det er under hendes værdighed og hun bringer ikke andre mennesker i fare. Men hvis folk uden retlig immunitet gjorde oprør mod dette groteske justitsovergreb, falder der brænde ned.

Hvis jeg nægter at betale bøden, nægter at svare på indkaldelser til domstole og fogeder osv., vil man forsøge at arrestere mig. Og hvis jeg nægter at anerkende statens ret til at frihedsberøve mig, vil der blive taget hårdere midler i brug. Jeg har valget mellem at gå i fængsel eller dø under forsøget.

Det samme gælder enhver lov og forordning som vores Kære Ledere måtte finde det for godt at presse ned over mit hoved. Statens magt kommer ud af et geværløb.

Jeppe Brogård

Hovedkilden modsiger sig selv, Lars.

Det ene øjeblik er det nogle sutter fra bænken, der er de mistænkte, det næste har han hørt (hørt er desuden ikke lige en sikke kildehensvisning), at en tredie part har advaret selskabet mod horder fra ungdomshuset, som angiveligt skulle være under alarm i forbindelse med voldsmanden. På hvilket grundlag du så ser dig i stand til at sige: "En tilsyneladende venstreradikal krybdyrhjernestyret bølle har overfaldet Jesper Langballe"

Ved en nøjere gennemgang viser historien sig at være selvsving i tredje potens. Det synes jeg er et eksempel på verbal vold i alle historiens særskilte potenser.

@ Lennart Kampmann

Jeg ved udmærket at jeg inddrog den tredje verden og jeg ved også at du blot bidrog med en holdning. Det respekterer jeg fuldt ud ligesom jeg regner med at du respekterer mine holdninger hvad enten du er enig eller ikke.
Men når jeg skriver at du på ingen måde kan sammenligne de to ting, så er det fordi jeg mener de er usammenlignelige. Læs indlæggene igen, så forstår du måske, hvad jeg mener.
God weekend.

@ Ben

jeg sammenlignede ikke de to ting. Jeg nævnte først et emne og efter et linieskift et andet. Men ingen sammenligning. Lad bare den diskussion ligge.

Men hvorom alting er så er et tyveri af en materiel genstand stadig noget der repræsenterer en arbejdsindsats, der skal gentages for at erstatte det stjålne. Hvis du en morgen lige ridser min bil, så gør det da ondt nok til at jeg tænker slemme tanker om dig. Jeg er naturligvis ikke død, men dødtræt af det...

Heldigvis er der karmisk straf for at stjæle - man ved med sig selv at man er en tyv. Det forbandede er jo at vi husker de dårlige ting vi gjorde, så en tyv skal man jo hjælpe til bedre karma ved at stoppe ham og lære ham at han skader sig selv ;) (nogle gange skal der et fængsel til )

Med venlig hilsen
Lennart

Victor C skriver:

"Måske er jeg for kynisk, men man høster høster nogengange som man sår."

Det er meget muligt, men uanset hvor meget man måtte mene at Langballe er et omvandrende åndsvakuum, er det bare ikke nogen undskyldning for at slå ham ned. Med undtagelse af selvforsvar er det *aldrig* legitimt at tæve sine politiske modstandere. Gør man det, sænker man sig selv ned til barnets, fanatikerens og middelaldermenneskets niveau.

Faktisk bør man især holde sig fra den slags hvis man er venstreorienteret. Mener man noget med sin socialisme, så må man mene at mennesker (selv dem, vi ikke kan lide) har ret til at gå frit på gaden uden at blive banket ned -- "Frihed, lighed og solidaritet" er bare en tom floskel, hvis den kun gælder for De Gode. Derudover må man som socialist jo også forstå at det ikke er Langballe, der er problemet -- det er den samfundssituation, der har skabt grobund for ham og hans ligesindede, og foræret dem al den magt, de har. Og den kan man ikke tæve med vold.

Michael Skaarup

Du tager fejl Kim Vibe. Alt magt vokser ud af skødet på en kvinde. Gevær kan ifølge min verdensopfattelse ikke føde børn (endnu)..

Og selvom jeg er enig med at man ikke skal angribe sine politiske modstandere fysisk, så er den bondevold vi har, her i landet jo ret mild.
At Jesper Langballe, fik par over snuden,(hvis han fik det) er jo en meget mild "straf", ift. en kugle for panden.Og vis Jesper Langballe, ikke have været ude med riven, og kaldt folk de mest afskyelige ting, ville jeg have endnu mindre forståelse overfor det påstået politiske overfald.
Det kunne jo tænkes, at Jepser Langballe, var blevet ofre for tilfældig vold, fra en psykisk syg person, der pga. besparelser er i behandlingen i distrikt psykiatrien. (Dvs. er udskrevet til eget hjem, og skal selv opsøge det lokale medicindepot, for at modtage sin behandling) Dermed er fokuset ikke placeret rigitigt på Jepser Langballe, da det burde være på gerningsmandens motivation.

mere kærlighed - også til racistiske kristne fanatiker i DF

"Din præmis er nemlig.
200 autonome er terrorsympatisører=alle autonome er terrorsympatisører."

Du forsætter med at benytte det primitive debatkneb at tillægge en adebaøtter, som du ikke er enig med, absurdfre synspunkter. Selvfølgelig generaliserer jeg ikke om de autonome fra den generation, for jeg var en af dem, hvilket du ved fra tidligere debatter om de "autonome".

Jeg kom ihvertfald i miljøet, har spillet koncert i Ungdomshuset og var meget ydeligt med til at planlægge den første aktionsuge efter at vi havde fået huset, Kulørte Klat.

Jeg anede bare ikke at der var så mange venstrefacsistiske aktivister i miljøet, at det kunne mobilisere 200 idioter til at true Lars Willemoes på livet, fordi han afslørede en antisemistisk terrorgruppe.

Michael Skaarup

Jakob

Det glæder mig at jeg tog fejl.

Jeg tror at der til evig tid, vil være 200 idioter, på alle sider af det politiske og religiøse spektrum, som kan mobiliseres, til at fortage åndssvage ting. Faktum er blot, at i deres perspektiv, er det os, som er idioterne, der bare ikke har fattet det.

Jeg er også enig i at det er få individer i grupperne, der som radikalisator, opiler de andre tumber, til at bevirke. Sådan er det altid. ligefra hitler, mao, stalin, pia k., pol pot, og ned i små grupper som de autonome, kriminelle bander, den danske forening, Rød front, HuT.
Det er vel bare en præmis, vi må leve med i et demokratisk samfund. Vi skal ikke totalt ignorere deres synspunkter og indvendninger, da der kunne være noget, imellem alt rableriet, var værd at undersøge.

mere kærlighed også til ekstremistiske fanatikere.

Mere

Der vil altid være ekstremister i hvilken som helst organisation og i hvilket som helst miljø.

Men i det "autonome" miljø vælger de KONSEKVENT talspersoner, der forsvarer brugen af vold. Det må selvfølgelig afspejle at miljøet støtter terror og trusler somlegitime kampmidler i et demokrati, uanset hvor ligegyldig kampen er.

Det er grunden til at psykopaterne ødelagde for over halvfjerds millioner kroner for at få deres medborgere til at finansiere deres firtidsaktiviteter. De er PRINCIPIELT asociale. Deres omfattende hærværk er hovedgrunden til at der må spares på områder, som er langt vigtigere end deres ret til uhæmmet selvudfoldelse på deres medborgeres regning.

Ulrik Høstblomst

Jakob -

Du har ret til at have dit standpunkt --- det udhules bare lidt af at Røde Kors som jo ikke lige frem er en kommunistisk kamporganisation manglede helt vildt mange indsamlere i starten af marts 2007 da rigtig mange af dem der allerede var booket -- sad i varetægt efter masseanholdelserne under rydningen af Ungeren..

Det modsiger lige en anelse det sort hvide univers du har malet dig op i

Med mindre du selvfølgelig anser Røde Kors for at være en skabs kamporganisation for kommunister ??

Så du maler bare videre

Be my guest

Michael Skaarup

Jakob..

Men i det "autonome" miljø vælger de KONSEKVENT talspersoner, der forsvarer brugen af vold. Det må selvfølgelig afspejle at miljøet støtter terror og trusler somlegitime kampmidler i et demokrati, uanset hvor ligegyldig kampen er.

- Ligesom danskerne har valgt Anders Fjogh som talsperson for Danmark...

Dem der vil gå længst, er altid dem som styrer gruppen.

Victor C:

"Måske er jeg for kynisk, men man høster høster nogengange som man sår."

Venstrefløjen viser endnu engang sit grimme, fascistiske fjæs frem.

Det var jo det samme med DFs valgplakater under sidste Folketingsvalg - venstrefløjsfascisterne forsøgte simpelthen at fravriste sine politiske modstanderes ret til at ytre sig på lige fod med alle andre - fordi de havde "forkerte" holdninger.

Og det viser jo, at fascismen herhjemme slet ikke har hovedsæde i Greve hos Johnny Hansen...

Simon Kongshøj og Frederik SJ:

jeg beklager hvis jeg ikke var tilstrækkeligt klar i mælet ovenfor: Jeg synes bestemt ikke politisk motiveret vold er OK! Faktisk er jeg enig med stort set hvert eneste ord i Simons indlæg....i det mindste rationelt og intellektuelt. Det jeg fik skrevet i mit første indlæg, var i højere grad udtryk for min følelsesmæssige reaktion: Jeg må indrømme at jeg græder tørre tårer når en gennemført antidemokrat, skabsfascist og generel had-spreder får igen m samme mønt. Skal jeg virkeligt høre den mand klynke over et par slag, når han støtter uvisning til tortur, en morderisk angrebskrig religiøs betinget forskelsbehandling, osv? Ja, naturligvis, for manden er folkevalgt, og det er hans ret at være et dumt svin uden at lide overlast. Jeg har bare ikke hjertet med i den holdning.
Nej, det kan ikke være meningen at vores folkevalgte ikke kan gå på gaden i sikkerhed, og dog har jeg det med denne situation som når den ene rocker skyder den anden - pyt, bare de ikke rammer uskyldige.

@Victor C

På hvilken måde er Langballe "antidemokrat"?

Og på hvilken måde får han igen "af samme mønt"? Han har - mig bekendt - aldrig slået nogen.

Dette er en interessant artikel i forbindelse med terrorbegrebet. I og med at det er blevet ulovligt at støtte hvad man engang ville have kaldt legitime frihedsbevægelser i den tredie verden. Og at den danske WW2 frihedsbevægelse absolut også nedlod sig til at bruge vold imod landets legitime besættelsesmagt.
Hvad ungdomshuset og balladen omkring det angår, kan man godt forstå de unges frustration. Landets ledere har ingen problemer med at ekspropriere privat ejendom til at bygge motorveje, så da det først blev åbenlyst at faderhuset kun købte ungdomshuset med henblik på at rive det ned og fjerne denne syndens hule, kunne al balladen være blevet undgået ved at sige - vi tar det tilbage, så vi kan beholde ungdomshuset og husfreden. Alt det sagt, og selv om jeg osse må indrømme, jeg er glad for, at jeg ikke selv boede ved siden af det og skulle høre på deres musik, eller for den sags skyld bor ved siden af noget andet støjende musiketablissement.
Som grundlovsprædikanten ovenfor siger, så er Danmark et demokrati, men der har været adskillige interessante artikler her i bladet på det sidste, som beskriver, hvordan demokratiet er blevet udhulet af den globale finasverdens voksen demokratiet over hovedet. Og det er vel til en vis grad dette, som disse unge mennesker fra ungdomshuset, som jeg givetvis ikke ville kunne fordrage rent personligt, generelt prøver at få på dagsordenen - når man da ikke lige stikker hånden i hvepsereden ved at tage ungdomshuset fra dem.
De autonome er vel i det store og hele det eneste segment blandt de unge med et vist politisk engagement, når nu studenterne er optaget af deres eksaminer (jo det har regeringen gjort godt, de studerende holdes bedre i tømmerne end vi gjorde i 70).
Så eftersom demokratiet, også i Danmark, domineres til stadighed mere af finansverdenen uden at demokratiet er i stand til at udøve nogen væsentlig kontrol af finansverdenen i og med at den nu er global, så bliver begrebet om den systemiske vold aktuelt, også i Danmark. Dette er så ikke ensbetydende med at ungdomshusets autonome er en "frihedsbevægelse" hvis vold mod biler eller politibetjente er "legitim", men den bliver til en vis grad forståelig. Strukturelt er der tale om et forhold som er homologt til frihedskampen og den tredie verdens frihedsbevægelser. Også selv om man ikke direkte kan sammenligne, selvom der afgjort er tale om et væsentligt mindre nobelt formål, og selvom mange vil synes, at det blot er en flok forkælede middelklassebørn som er rendt hjemmefra osv.

Du har ret i, at det "autonome" miljø ikke er en frihedsbevægelse. Frihedsbevægelser, der har folkelig støtte kan operere som en fisk i folkehavet, mens de "autonome" er nødt til at smadre for halvfjerds millioner kroner ejendom hos deres fuldstændigt sagesløse medborgere i København, hvoraf flertallet oven i købet støttede deres krav om et fritidshjem for voksne, hvor de kunne planlægge nye voldelige eventyr mod deres omgivelser.

Det er fint, at lejekontrakten til et (eventuelt) nyt ungdomshus på Dortheavej bliver midlertidig, for jeg kan forestille mig, at det vil blive lidt svært for dem at overholde f.eks. den rygelov, som venstrefløjen så ihærdigt har kæmpet for, med en ildhu, så man skulle tro, at gjaldt Danmarks fortsatte selvstændighed.

Så det må forventes, at venstrefløjen ikke hemler et sekund, før de små kække gremlins makker ret og gemmer jointen til de kommer hjem ...

SF's nye sundhedsordfører foreslog for nylig, at det fremover skal være forbudt at ryge i eget hjem, fordi et mikrominimalt antal røgpartikler kan sive over til andre lejligheder gennem ventilationssystemet. Folk, der tænker så usammenhængende må selvfølgelig nogle

I disse jihat tider var det måske bedre at erstatte udtrykkene vold og hærværk med ordet krig ?

Hvad føres der krig mod og med hvilket formål ?

Krig og tvang er mere præcise end ordet vold - og hærværk.

&Patrick Reay Jehu, vold og krig mod muslimer er selvforsvar for sandhed, retfærdighed og fornuftig rimelighed, og fuld fortjent, sikke'n religion de har de muslimer, den er fan'me ondskabsfuld, det skal koste dem, lillebittejihatmuslimer.
Idag US og Nato og FN mod islam.
Og Rusland mod islam.
Og Indien mod Islam.
I morgen Kina mod islam.
. . .
Vold er indvandring, der tvinger værtsfolket ud i arbejdsløshed, bolignød, indskrænkede borgerrettigheder, dårlige liv, måske fører til skilsmisse, misbrug, sindsyge eller selvmord, det er vold.
Svarret på at tvinges ud i situationerne kunne være vold, men det burde istedet kaldes for modstandskrig !
Er det psykisk vold at tvinge løgnereligioner ned i småbørn eller er det bare jihat-krig ?

Uanset ords definition så kender vi verden og ved hvad vi mener om den og det som
@ Michael Skaarup, Århus, Verden - Velfærd starter ved 100 mbit 10. maj, 2008 # siger om Langballe, kan man også sige om islam og dens tilhængere, beskyttere, reklamesøjler og lobbyister: selv ude om det, når jihat tager fat imod islams erobringsplat.
Mere ærlighed - også til de racistiske muslimske fanatiker i det besatte og belejrede Danmark, der praktiserer psykisk vold ved ikke at søge til den muslimske verden og indoktrinere børn og tåber dér og respektere vore uafhægighed og modvilje mod muslimsk fascistisk livfilosofi og samfundsordens-ønsker udenfor Arabien.

Det er fint, Lars, at du blot kan tage modstanderes pointer til efterretning, i stedet for at debatere til sidste mand på, at Jesper Langballes verbale vold mod sagesløse ungdomshusaktivister er en skinbarlig historie fra de varme lande.

Manden er jo tydeligvis ikke mere i affekt end at han udnytter denne sin uventede medieopmærksomhed til at sparke målrettet efter et kendt objekt. Han er klar i hjernen, er han, og leverer uforfalsket hate speach.

I øvrigt har han min fulde sympati i den udstrækning at måtte udsættes for ventetiden på en dansk skadestue. Stakkels mand. På den anden side er det ham velundt, han har jo selv ansvaret for tingenes tilstand.

I øvrigt kunne han jo tage ved lære af justitsministerens erfaringer med voldskriminalitet. Hendes offer tilgav jo på forbilledlig vis ministeren, at denne havde kørt hende ned. Langballe kunne passende tilgive gerningsmanden, at denne havde pandet ham en også.

Sider