Læsetid: 5 min.

Hvilken vold er du tilhænger af?

De fleste er imod den vold, der dræber og lemlæster uskyldige - men tilhængere af den vold, der redder nationen, stopper et folkemord eller udrydder terrorismen. Men når ikke al vold er ulovlig, er det vigtigt at spørge til forudsætningerne for at skelne mellem legitim og illegitim vold
Staten har monopol på legitim voldsudøvelse og på at definere, hvad der er lovligt og ulovligt. Men statens definition udfordres f.eks. af marxismen påstand om, at den kapitalistiske økonomi udbytter folk, og at kapitalismen er afhængig af et statsligt voldsapparats magt for at opretholde sig selv. Her kaster en ungdomhusaktivist sten mod politiet.

Staten har monopol på legitim voldsudøvelse og på at definere, hvad der er lovligt og ulovligt. Men statens definition udfordres f.eks. af marxismen påstand om, at den kapitalistiske økonomi udbytter folk, og at kapitalismen er afhængig af et statsligt voldsapparats magt for at opretholde sig selv. Her kaster en ungdomhusaktivist sten mod politiet.

Brian Berg

7. maj 2008

Den 17. april i år forsøgte Nyhedsavisen at skabe en politisk skandale på baggrund af nogle udtalelser fra Forfatterskolens rektor, Hans Otto Jørgensen, der forklarede eller måske endda undskyldte urolighederne i forbindelse med kampen for et nyt ungdomshus. Politikerne stillede sig forudsigeligt op på række for at fordømme udtalelserne.

På trods af denne ikke-skandale samt Nyhedsavisen og politikernes automat-forargelse fremkom der to meget interessante udsagn fra henholdsvis Forfatterskolens rektor og justitsminister Lene Espersen. Udsagnene siger meget om den svære debat om vold versus ikke-vold samt hele spørgsmålet om, hvad der overhovedet skal tælle som vold.

Hans Otto Jørgensen sagde:

"Bilafbrændingerne er ikke vold. Det går jo ikke ud over nogen. Der er ingen personskade ved det, men der er til gengæld masser af personskader ved forureningen fra biler. Dét er virkelig afskyeligt. Hvorfor kalder man ikke det for vold?"

Lene Espersen svarede:

"Det er meget betænkeligt, at sådan en person sidder dom leder af en uddannelse, når han har så forkvaklet et syn. Han retfærdiggør jo vold som et redskab til at nå sine mål. Det kan aldrig komme på tale i en retsstat."

Retsstatens vold

Lene Espersen er som justitsminister ansvarlig for statens indre voldsapparat i politiet. Det er det måske mest legitime system for voldsudøvelse - og som oftest forholdsvist fredeligt - men et voldsapparat er det, og det anvender netop vold "som et redskab til at nå sine mål", hvilket er et fredeligt samfund.

Det interessante her er, at Lene Espersen kan hævde, at retmæssig vold "aldrig kan komme på tale i en retsstat". Lad ligge, at hun er med i en regering, der har ført ulovlig angrebskrig i Irak, og at hun gerne lukker øjnene for en de facto udlicitering af vold i form af udvisning af folk til torturstater, mere markant er denne blindhed over for den etablerede, demokratiske retsstats vold som vold.

Vores justitsminister er her repræsentativ for det, jeg vil kalde magtens syn på vold, hvorimod rektoren er repræsentativ for det modsatte, nemlig et kritisk syn på vold. Det interessante i denne sammenhæng er ikke, hvem der har ret, men derimod kampen om at bestemme noget som vold og andet som ikke-vold, eller noget vold som legitimt og andet som illegitimt.

Synlige voldsudøvere

Magtens syn på vold udtrykker en restriktiv fortolkning af, hvad der er vold. Vold er her først og fremmest det, vi kan kalde subjektiv vold: en direkte og villet påførelse af smerte og lidelse udført af konkrete, identificerbare personer. Det kritiske syn på vold kan vi kalde strukturel vold: former for vold, hvori sociale institutioner eller sociale praksisser anonymt og systematisk udelukker nogle fra at realisere deres potentialer, som f.eks. administrativ racisme, økonomisk ulighed eller diskrimination indskrevet i sproget.

Den subjektive vold kræver synlig handling, der bryder den fredelige normaltilstand. Det er et direkte overgreb på en person eller gruppe, der udgør denne voldsforms problem. Repræsentative eksempler er voldsmanden eller stenkasteren, der er synlige som voldsudøvere.

Den strukturelle vold forudsætter, at tingene fortsætter som hidtil. Det er en anonym og ofte usynlig vold. Det er en vold indskrevet i normaltilstanden, hvor ingen konkret person umiddelbart kan stilles ansvarlig.

Staten har voldsmonopol

Magthavere - forstået som både dem, der sidder på magten, og de filosofiske og ideologiske positioner, der legitimerer dem - vil oftest fokusere den subjektive vold og afvise de andre former som vold, hvorimod magtkritiske positioner vil fremhæve den strukturelle vold som netop vold f.eks. som personskader ved forureningen fra biler.

Generelt må man sige, at magtens blik på vold har en definitionsfordel, ikke mindst netop i kraft af sit voldsmonopol. Staten besidder monopolet på legitim voldsudøvelse og på at definere det lovlige og ulovlige. Og dét i en sådan grad, at vi ofte forledes til at glemme, at statens vold også er vold, idet den beskrives med andre termer, f.eks. politiarbejde eller humanitære interventioner, mens voldsbegrebet reserveres til ikke-statslige voldsaktører såsom voldsmænd, terrorister, kriminelle og andre.

Staten antages a priori at være legitim, også når den er voldelig.

Over for magtens syn på vold står en lang række kritiske syn på vold på tværs af det politiske spektrum f.eks.:

1) Den radikale abortmodstand definerer abort som mord. Derved omdefineres en legal, lægelig praksis til at være vold og abortlægerne som mordere, der skal stoppes med alle midler.

2) Visse højreekstreme, antisemitiske grupper opererer med begrebet ZOG - den jødiske besættelsesmagt - der skulle være de vestlige samfunds egentlige, men skjulte voldelige og udemokratiske regimeform.

3) Marxismens fokus på den strukturelle vold, idet det hævdes, at den kapitalistiske økonomi udbytter folk, og at kapitalismen er afhængig af et statsligt voldsapparats magt for at opretholde sig selv.

Krig og fred, vin og vold

Det gælder helt generelt, at alle eksisterende eller siddende magter hævder, at der hersker social fred, hvorimod mange oppositionelle kræfter hævder, at der hersker en social krig, at den siddende magt fører en uerklæret krig imod dets eget samfund eller den oppositionelle gruppe.

I den slovenske filosof Slavoj Zizeks nyeste bog, Violence, refererer han et svar fra en amerikansk politiker i 1920'erne under forbudstiden, der bliver spurgt:

"Støtter du forbuddet imod vin?"

Politikeren svarer:

"Hvis du med vin mener den forfærdelige drik, der har ruineret tusindvis af familier, gjort ægtemænd, der banker deres koner og misrøgter deres børn, til skvat, da er jeg fuldstændig tilhænger af et forbud. Hvis du med vin mener den noble drik med en vidunderlig smag, der gør ethvert måltid til en nydelse, da er jeg modstander af et forbud."

På samme måde er det med vold. De fleste er imod vold, som det der dræber og lemlæster uskyldige - men tilhængere af den vold, der redder nationen, stopper et folkemord, udrydder terrorismen.

Når ikke al vold er ulovlig, når noget vold betragtes som lovlig og legitim, bliver det vigtigt at spørge til forudsætningerne for at skelne mellem legitim og illegitim vold snarere end blot ukritisk at acceptere statens, magtens eller andres syn på sin egen vold som noget andet end vold og de andres vold som helt igennem uforsvarlig.

I den forstand er Hans Otto Jørgensens kommentar vigtigere end Lene Espersens, da den kan tjene til at diskutere, hvad vold er, og hvilken vold, vi er tilhænger af, hvorimod justitsministerens kommentar tjener til at skjule hele den ene side af voldens ligning.

Mikkel Thorup er adjunkt ved Afdeling for idéhistorie på Aarhus Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Markus Lund
Markus Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Alfons, i stedet for alt det der, kunne du så ikke poste to oplysinger:

1) Kriminalitetsrate kategoriseret efter religion og renset for sociale faktorer.

og

2) Ændringen i kriminalitetsraten over tid.

(Hallo, er Oplysningen online?)

"idioten blev fordømt af stort set alle, og var nød til at bortforklare sin tale. Han blev fordømt af Islamic Council of Victoria og fik forbud mod at tale i moskeen."

Ifølge Vilmer tog australske muslimer afstand fra Taj el-Din Hilali, men så har de en særpræget måde at udtrykke deres afstandtagen på, for de genudnævnte ham som stormufti i 2007:

"The Council of Islamic Jurisprudence and Research reappointed Hilaly as Grand Mufti on 10 June 2007, however, he declined the position, thereby ending his tumultuous term in office."

"In July 2006 Hilaly was sacked from Prime Minister of Australia John Howard's Muslim Community Reference Group following comments he made in which he denied the Holocaust, calling it a "Zionist lie". He also referred to Israel as a "cancer". This prompted calls for legal action to be pursued against him, in a country which has the highest per-capita number of Holocaust survivors in the world outside Israel"

"In October 2006, Hilaly delivered a Ramadan sermon in Arabic in which he made statements concerning female clothing which proved highly controversial. The key part of these was:

“ If you take out uncovered meat and place it outside on the street, or in the garden or in the park, or in the backyard without a cover, and the cats come and eat it ... whose fault is it, the cats' or the uncovered meat? The uncovered meat is the problem. If she was in her room, in her home, in her hijab, no problem would have occurred." ”
— Taj El-Din Hilaly

He also said, "in the state of zina (voldtægt) , the responsibility falls 90 per cent of the time on the woman."

@Jakob Schmidt-Rasmussen - fint du nu kan følge op på hvad der siden skete, omend ret selektivt udvalgt - men det var din første udlægning, jeg forholdt mig til - at "næsten samtlige muslimske organisationer i Australien bakkede op bag imamen og der var stuvende fuldt til hans næste Fredagsprædikener" - og det er fortsat løgn.

Hvis Jakob Schmidt-Rasmussen kunne holde op med at bruge sine vidtfavnende generaliseringer om alt og alle, ville det blive nemmere at forholde sig til hans påstande - men det er jo nok derfor han gør det.

Der er således ingen modsigelse mellem at mange australske muslimer den gang tog afstand til Taj el-Din Hilali og at modstridende båtnakker fra The Council of Islamic Jurisprudence and Research senere tilbød ham en post som stormufti.

Jakob Schmidt-Rasmussen citerer fra wikipedia, men glemmer lissom at tage indledningen med, hvor også The Australian-Turkish Muslim Community nægter at anerkende en sådan status.

Hvis Jakob Schmidt-Rasmussen ellers kan rumme det, er der således tale om indbyrdes modstridende holdninger blandt mange forskellige muslimer. Jeg ved godt, at en så kættersk tanke strider imod tvangsforestillingen om et par milliarder nøjagtigt synkront tænkende muslimer, men sådan er verden...

Tom:
Med en absolut uelegant metafor påstår Jakob Schmidt-Rasmussen så, at en dum mand i et fjernt land betyder, at alle den dumme mands trosfæller er nøjagtig lige så dumme.

Det tror jeg ikke han påstår, men det skal da lige siges, at imamen for den største danske menighed er fuldt på linie med den australske imam, hvilket man kan læse sig til i det interview han gav i Weekendavisen, da han overtog jobbet efter Abu Laban, hvor han stolt bekendtgjorde at siger, at kvinder, der ikke bærer tørklæder, selv er skyld i, hvis de bliver voldtaget. Han siger eksplicit at ALLE kvinder, dvs. også danske folkekirkekristne, der ikke bærer slør, er ludere.

Det er som om det ikke rigtig siver ind: det, der ville svare til, lad os sige, Københavns domprovst, står frem i en af landets største aviser og opfordrer til overfald på vantro. Det kan du ikke bare sukke væk.

Abu Labans efterfølger Mostafa Chendid er en mand med meget store tanker. Han har udtalt i interview med JP:

»Men mine tanker er for store til, at jeg kan formulere dem på dansk,« siger han.

Om polygami siger han:

»En mand kan godt gøre fire kvinder gravide, men en kvinde kan ikke være gravid for fire mænd. En kvinde vil kun have ét hus, ét bord, hun vil have et flot hjem. Det er et privilegium for kvinden, at hun ikke må gifte sig med fire mænd. Hvordan skal en kvinde kunne opfylde behovene for fire mænd? Vi ved alle sammen, at en kvinde følger sit hjerte, mens en mand følger sit organ. Han tænker mere på sex«.

Islamisk Trossamfunds nye imam Mostafa Chendid har Al-Qaradawi som forbillede. Al-Qaradawi anbefaler kvindelig kønslemlæstelse.

Uddrag fra Interview med Mostafa Chendid i JyllandsPosten 8/3-2007:
Abu-Labans efterfølger: »Sharia i Danmark er et fatamorgana«


Tørklæder til alle kvinder

Selv arbejder han som taxichauffør. Det er han stolt af. Hellere have et arbejde end ikke at have et.
Men han ville foretrække at undervise på et universitet i filosofi eller islams historie.
Han erkender dog, at det ikke kommer til at ske. I stedet vil han forme de unge muslimer, så de uddanner sig.
»I trossamfundet vil vi producere læger og ingeniører, som bidrager til udviklingen af samfundets civilisation. Men de må ikke glemme deres religion. De skal være religiøse. Der er ingen modsætning mellem islam og videnskabelige fremskridt,« siger han.
Den type muslimer kalder han moderate.
Hvis de drikker, ikke læser Koranen eller beder om Allahs tilgivelse, falder de uden for den kategori. Så er de liberale.
Hans kone afbryder ham. Hun bærer tørklæde og smiler høfligt.

Skal kvinder bære tørklæde?

»Ja, det står i Koranen. Så hvis jeg kunne bestemme, bar alle kvinder tørklæde. Især muslimerne.«

Men det betyder ikke, at en kvinde er et dårligt menneske, hvis ikke hun bærer tørklæde, understreger han. Han mener, at den kommercielle udnyttelse af kvindens krop er en hån mod hendes natur, og han bryder sig ikke om at være i enrum med andre kvinder end sin kone. Det kan han ikke. Sådan er han opdraget.

»Det er ikke, fordi jeg frygter for at begå utroskab. Men jeg føler mig ilde tilpas. Mandens øjne betragter kvinden, hendes bevægelser, hendes former,« siger Mostafa Chendid .

Han er imod abort, men accepterer et lægeligt indgreb, hvis fosteret er yngre end 120 dage.
»Derefter har fosteret fået sin sjæl,« siger han.

Sharia urealistisk

Men hvad med den kontroversielle sharia-lovgivning, hvor kriminelle kan straffes med håndsafhugning?
Mostafa Chendid afviser, at han forsøger at indføre sharia ad bagvejen.

»Tanken om sharia er ikke realistisk i Danmark. Den er højst en drøm, et fatamorgana. Vi lever i en globaliseret verden, hvor ideer konkurrerer side om side. Det er op til den enkelte at vælge,« siger han.

Men han kan ikke afvise sharia.
»Det er Guds ord. Muslimerne herhjemme skal praktisere sharia, så længe de ikke kommer på kant med retssamfundets spilleregler,« siger Mostafa Chendid .

Erik B. - hvis Jakob Schmidt-Rasmussen ikke var ude i en endnu en bizar generalisering om muslimer, så er hans indlæg mere malplaceret, end jeg først troede. Han afslutter da sin beretning om fjerntboende idioti med en dum kommentar om, at sådan er det nok osse i Danmark...

Jeg har intet imod at sparke til hverken fjernøstlige imamer, eller tilsvarende og lige så dumme danske. Det virker bare lidt formålsløst, da de færreste i Danmark deler sådanne holdninger. Men lad os da bare stå frem og fordømme indlysende idioti - jeg foretrækker selv at bruge mine få kræfter på emner, der ikke er helt så bred enighed om.

Jeg diskuterede heller ikke meget med min tårklædebærende farmor, der var andengenerationsindvandrer fra Polen - og faktisk havde helt tilsvarende holdninger om tidens alt for løsgående kvinder. Hun stod solidt fast på sin indskrænkede verden, men var en rar lille dame overfor alle alligevel. Og heller ikke med min onkel, der i fuldskab mener at pigerne selv spiller op til hans befamlinger. Men de er jo heller ikke muslimer, så dem glemmer vi.

Hvorfor alle debatter skal fyldes med eksempler på tilsvarende tåbelige muslimer, det fatter jeg alt for godt. Det drejer sig ikke om at udstille generelt uheldige holdninger, men om at postulere, at alle trosfællerne er nøjagtig magen til. Altså kun hvis de er muslimer.

Jeg kunne så deltage i morskaben ved at hænge snotdumme præster og teltmissionærer ud, og postulere at alle kristne naturligvis har de samme holdninger. Og forlange at samtlige kristne spilder tid på at tage afstand fra forvirrede vestjyske præster, russiske dommedagsekter og ildsprudende amerikanske prædikanter.

Af en eller anden grund er det kun muslimsk religiøst idioti, som vi skal bombarderes med døgnet rundt - underligt nok fremført af muslim-hadere, der fylder verden med misforståede Koran-skriftsteder og forvirrede fortolkninger. Muslimerne selv er ret usynlige i det offentlige rum.

Så jeg sukker videre - for jeg så gerne en generel enighed vendt mod hysteriske middelalderlige holdninger. Men jeg gider ikke se det begrænset til at handle om religion, og så kun een bestemt. Prøv fx at gennemlytte nogle søndagsprædikener - de kan også få mit pis i kog. I stedet skal vi tudes ørene fulde om et meget begrænset problem, som om vi ikke har rigeligt med skeletter i vores eget skabe...

I interviewet i Weekendavisen 23. -29 marts 2007 udtaler Mostafa Chendid om påstanden om at han har sagt i JP , at alle kvinder skal gå med tørklæde:

Jeg sagde til journalisten, at tørklæde var en forpligtelse over for Gud, for det er det ifølge koranen, men det betyder ikke, at jeg har sagt, at en kvinde med tørklæde er et bedre menneske end en kvinde uden.

Her burde journalisten have spurgt hr. Chendid hvordan han ser på mennesker der ikke opfylder forpligtelserne overfor Gud. Han ville sikkert have sagt "Nåh, men det gør da ikke spor. Det er jo bare Gud, man behøver ikke rette sig efter hvad den gamle stivstikker siger ..." He he

Og et guldkorn mere fra lederen af Danmarks største muslimske menighed:

''Hvis vi var imod civilisationen, hvorfor smadrede vi så ikke pyramiderne, der blev bygget før islam? Muslimerne erobrede Egypten i 600-tallet og lod pyramiderne stå.''

Søren:
Jeg er ret sikker på at webudgaven er efterredigeret. Jeg husker at han på et vantro spørgsmå fra Anna Libak sagde at ja, det gjaldt også ikke-muslimske kvinder. Det stod jo i koranen, og den kunne han ikke lave om på.

Jeg citerede fra papirudgaven - men det er jo også det han siger eller han undlader at speificere hvem det kræves af at de dækker sig til - han siger ikke at det kun gælder muslimske kvinder. Faktisk kunne det ligesågodt gælde mænd udfra det citat jeg gengav. Anna Libak spørger ham faktisk senere i interviewet hvorfor det ikke gælder mænd og der svarer han, at også mænd dækker sig til det er bare i form af et stort skæg som det han selv dyrker.

Han siger det er en forpligtelse overfor Gud at bære tørklæde og så kan kravet faktisk ikke blive stærkere for ingen er over gud og forbryder man sig mod gud er man virkelig på skideren. Når kvinder ikke går med tørklæde er det for Chendid det samme som forsømmelse af andre forpligtelser overfor gud dvs man er vantro. Ens tro er fejlbehæftet. Derfor må det også være en usandhed fra Chendids side når han samtididg siger, at han ikke mener kvinder uden tørklæde er mindre gode kvinder. Det må han nødvendigvis mene, hvis han sætter guds ord som lov og det gør han tydeligvis.

Ja, hvorfor smadrede de ikke pyramiderne? De smadrede jo de store Buddhastatuer i Afghanistan. Hvilken pudseløjerlig udtalelse, tihi...

Tom:

Undskyld jeg havde overset dit svar, og nu har jeg fyraften, så du må vente lidt på en nærmere replik, men lige en hurtig kommentar

Jeg har intet imod at sparke til hverken fjernøstlige imamer, eller tilsvarende og lige så dumme danske. Det virker bare lidt formålsløst, da de færreste i Danmark deler sådanne holdninger.

Forimamen for islamisk trossamfund er ikke bare din gamle katolske farmor (hvis børnebørn vel ikke deler hendes syn på utildækkede kvinder) eller en eller anden tilfældig fulderik.

Det er jo meget godt at DU tager afstand fra den slags, og det er meget godt at påstå at Chendid bare er en smågal skrigeballon, men han er leder af Danmarks største muslimske menighed. Du kan ikke bare feje hans udtalelser tilside som et enkelt råddent æble.

De, jeg godt vil høre tage afstand fra hans hadske og racistiske udgydelser, er hans menighed eller andre danske imamer.

"Danmarks største muslimske menighed" kan sjældent samle tusind mennesker. Besøgstallet ligge sædvanligvis i hundreder, hvilket også gælder resten af moskeerne i Danmark. Islamisk Trossamfund er trods navnet blot en enkelt af disse, og er altså heldigvis ikke fælles talerør for andre end sig selv. Sikke en trussel!

Denne tråd startede med spørgsmålet "Hvilken vold er du tilhænger af", før den som altid blev skåret ned til tidens mest åndsvage beskæftigelse - almindelig mobning af muslimer.

Jeg har selv defineret det som Ordvold - et konstant nedværdigende sprogbrug overfor bestemte grupper. Konstante krav til samme grupper om at tage afstand fra diverse tåbelige påstande, og naturligvis stilles andre ikke over for tilsvarende krav. En ussel fremgangsmåde.

Jeg afventer derfor nu, at Erik B. og samtlige af hans "trosfæller" tager afstand til alt fra forvirrede vestjyske præster, russiske dommedagsekter og ildsprudende amerikanske prædikanter - samt fra min farmor og onkel. Vel og mærker ikke bare her og på opfordring - men at Erik B. fremover indleder enhver offentlig fremtræden med uopfordret at afsværge sig tilknytning til sådanne rabiate grupper.

Og naturligvis ikke kun til hvad sådanne tilfældigt udvalgte personager plukket kloden rundt reelt har sagt og ment. Nej, Erik B. skal naturligvis spilde tid på at forholde sig til mere eller mindre fiktive referater, uanset hvor hvor meget de er revet ud af sammenhæng. Alt andet vil være utroværdigt og afsløre ham som en hyklerisk fjende af den danske stat. Kom så i gang!

Jeg afventer derfor nu, at Erik B. og samtlige af hans "trosfæller" tager afstand til alt fra forvirrede vestjyske præster, russiske dommedagsekter og ildsprudende amerikanske prædikanter

Dem tager jeg afstand fra så at sige hver gang de er på tapetet og det er jeg bestemt ikke den eneste der gør. Der er bare ikke så mange russiske dommedagssekter eller amerikanske neobaptister i Danmark, så det er sjældent det er ligeså relevant som islam. Og de står heller ikke frem i Weekendavisen forkynder for alverden at voldtægt er kvindens egen skyld. (Trænger der mon noget igennem?)

Islamisk Trossamfund er trods navnet blot en enkelt af disse, og er altså heldigvis ikke fælles talerør for andre end sig selv. Sikke en trussel!

Så når absolution for voldtægt kun er en trosartikel i den største muslimske menighed, er der ikke noget at hidse sig op over, eftersom det jo kun er undtagelsen der bekræfter reglen?

Nej, Erik B. skal naturligvis spilde tid på at forholde sig til mere eller mindre fiktive referater, uanset hvor hvor meget de er revet ud af sammenhæng.

Fiktive!? Ja, det er selvfølgelig også en måde at undgå at tage stilling på. Men jeg synes da at du skal prøve at se, om du kan matche Jakob S.-R. med tilsvarende historier fra nutidige kristne samfund, så skal jeg nok tage afstand fra dem. Kom så i gang! Jeg giver en virtuel bajer, hvis du kan finde blot en tiendedel af Jakobs anekdoter. Du kan jo forsøge dig hos HRW eller Amnesty International, det er der Jakob får meget af sit stof fra.

Kim:
Er der nogen, der har hugget dit brugernavn igen? Du ved sgu' da godt at jeg er pacifist!

@Erik B. - denne tråd startede med at spørge "Hvilken vold er du tilhænger af", før den som sædvanlig blev kidnappet til vor tids mest meningsløse tidsfordriv - muslimmobning. Eller Ordvold, som jeg kalder sådan målrettet hån mod et mindretal.

At Jakob Schmidt-Rasmussens eksempler som regel er anekdoter, er netop min pointe. Google kan nemt finde sider, hvor folk med en tilsvarende fobi smider lort efter kristne sekter. At der også findes dumme præster er lissom ikke en nyhed, jeg gider spilde tid på.

Tusind eksempler på nogle få idioters opførsel samlet kloden rundt, siger meget lidt om en milliard andre mennesker - uanset om vi kikker efter kristne eller muslimer eller hvad. Det beviser blot, at der findes idioter over alt, naturligvis også og især blandt folk, der bekender sig til overtro.

Samtidig viser sådanne løsrevne eksempler sig sjældent at være særligt troværdige, hvis man kikker dem efter i sømmene - som Jakobs er gode eksempler på. Links med overdrivelser og generaliseringer beviser kun, at der findes dumme mennesker. At der også findes dumme imamer er lissom ikke en nyhed, jeg gider spilde tid på.

Eksempelvis er ekstreme omskærelser af småbørn en barbarisk skik - som det er tåbeligt at bruge i en anti-muslimsk kampagne. Vel bør også det mindretal af muslimer, der har den skik holde op - men det er en kulturel skik i visse områder, hvor også kristne gør det. Begrundet lige så tanketomt ud fra Bibelen, som kun disse muslimer gør det med Koranen.

Herhjemme har stort set samtlige journalister boret i visse politikeres holdning til dødsstraf, som muslimer af en eller anden grund konstant skal svare på. Ingen spørger Søren Krarup, selv om hans holdning til dødsstraf er lige så ulden. Kronisk dobbeltmoral.

Jeg læser gerne Weekendavisen, og her har jeg ikke set Islamisk Trossamfund "stå frem". En journalist har opsøgt dem og blev lykkelig over at få lige så dumme svar, som han forventede at få. Journalisten gør derfor intet for at finde en eventuel mening i de tåbelige ord.

Så går resten af Danmark i muntert selvsving over det, for det er altid dejligt så solidt at få bekræftet, at det er os der er de gode - og dem der fremmede er dumme. Alle glemmer bekvemt, at der rundt om i Danmark findes kernedanske kristne med lige så tåbelige holdninger.

Vi glemmer også, at imamens ord sådan set er god folkekirkelig lærdom. Eva faldt i synd og fristede Adam, hvis nogen skulle have glemt det - de danske præster minder os om det med jævne mellemrum.

Danske statspræster med så middelalderlige holdninger! En kvik journalist kunne ved en hurtig rundringning til den dummeste og mest forstokkede del af præstestanden finde båtnakker, der ville sige noget tilsvarende - selv om de kender Danmark godt nok til at slå selvcencuren til. Kvinden er en synder, der frister manden over evne - det er da forargelig tale...

Google kan nemt finde sider, hvor folk med en tilsvarende fobi smider lort efter kristne sekter.

Hvis det er så nemt, hvorfor gør du det så ikke? For du mener vel ikke at den side, dit link henviser til, udgør et bare nogenlunde sammenligneligt svar til Jakobs? Eller er dit svar at Søren Krarup har en 'ulden' holdning til dødsstraf? Jakob citerer netop ikke ''tilfældigt udvalgte personager plukket kloden'' men talsmænd for muslimske organisationer. Hvis du vil imødegå ham, er der ikke andet for end at gå den sure vej og debunke hans udsagn - eller i hvert fald en illustrativ del af dem - løse henvisninger til at det han skriver er løgn og latin og links til underlige hjemmesider er bare ikke godt nok.

En kvik journalist kunne ved en hurtig rundringning til den dummeste og mest forstokkede del af præstestanden finde båtnakker, der ville sige noget tilsvarende - selv om de kender Danmark godt nok til at slå selvcencuren til.

Men der findes bare ingen kvikke journalister eller hvad? Ingen der synes det ville være en god historie, hvis en dansk præst sagde, at kvinder selv var ude om at blive voldtaget eller at utroskab bør straffes med stening? Og frafald med døden? Jeg synes du skal citere een dansk præst der går ind for stening, eller een imam der tager afstand fra dødsstraf eller går ind for homoseksuelles ligeret.

Jeg skal gerne give dig ret i, at medier har det med at fokusere på de mest groteske udsagn, men af og til slipper der en enkelt fornuftig muslimsk stemme igennem. Det bemærkelsesværdige er, at sådanne stemmer næsten altid er modige privatpersoner, der kun udtaler sig på egne vegne.

Jeg læser gerne Weekendavisen, og her har jeg ikke set Islamisk Trossamfund "stå frem"

Deres formand stod frem. Hvad forlanger du, et interview med samtlige medlemmer? Når Villy S. udtaler sig om HuT, så er det heller ikke noget, SF skal stilles til ansvar for? Chendid er valgt af sin menighed og hans job er at udlægge Guds ord hver fredag.

Hvis Jesper Langballe stillede sig op og sagde bare halvdelen af hvad Chendid sagde til Anna Libak, kan jeg vist roligt garantere dig fra, at hver eneste snakkokrat i landet ville forlange en forklaring, ikke bare af ham selv, men af DF. Jeg bliver jævnligt afkrævet svar på DF's holdninger herinde, og jeg interesserer mig ikke engang for politik.

Du argumenterer på den ene side med, at bare fordi samtlige mere eller mindre officielle talsmænd for islam går ind for sharia og hvad deraf følger, kan vi jo ikke vide om det gælder SAMTLIGE imamer eller samtlige muslimer, så derfor kan de, der står frem, ikke tages som repræsentatner for islam. På den anden side postulerer du, at selv om INGEN danske præster står frem og kræver gammeltestamentlig justits, så TÆNKER de det, de tør bare ikke sige det højt.

Kvinden er en synder, der frister manden over evne - det er da forargelig tale...

Enten er du usædvanlig uvidende om religion eller også snyder du bare: det gamle testamente er ikke kanon, og det nye testamente skal (i den folkekirkelige teologi) i modsætning til koranen, ikke tages bogstaveligt.

Journalisten gør derfor intet for at finde en eventuel mening i de tåbelige ord.

Det var et interview MED ham ikke en klumme OM ham. Han er citeret ordet fra ende til anden, det er ikke Anna Libaks opgave at finde mening, men at viderebringe hans ord. Og Chendids ord var så beundringsværdig klare og utvetydige som ærkeenglen Gabriels.

Erik B.: "Enten er du usædvanlig uvidende om religion eller også snyder du bare: det gamle testamente er ikke kanon, og det nye testamente skal (i den folkekirkelige teologi) i modsætning til koranen, ikke tages bogstaveligt."

Det er ikke mig der snyder, men med det udgangspunkt bliver det svært at komme videre. Jeg ved godt, at sådan er nutidens omskrivning, men desværre tog alle foregående generationer Bibelen noget mere bogstaveligt. Den nuværende danske statskirke forsøger ihærdigt at omskrive verdenshistorien, men sporene ligger der endnu.

Længe efter Reformationen fik Danmark sin Danske Lov, hvor nogle af paragrafferne fortsat er i brug i dag. De Ti Bud var direkte indskrevet i Danske Lov: "... hellige Dages Misbrug til Gilde, Drik, Dobbel, Gøglen, Fikten, eller andet saadant, Fraholdelse fra Sacramentet over et fierding, halft, eller heelt, Aar, idelig Sværen og Banden, Guds Ords Skiemt og Misbrug ..." osv.

Hovedparten er afskaffet - ellers ville vi fortsat have et retssystem med ekstreme straffe spændende fra håndsafhugning over drukning til at brænde folk levende. For Gudsbespottelse gjaldt det, at tungen skulle skæres ud, efterfulgt af halshugning.

Sådanne "middelalderlige" love var fortsat gældende indtil 1866, omend de sjældent blev taget i brug. Det kan vel dårligt blive mere gammeltestamenteligt bogstaveligt, når De Ti Bud var lovreligion i Danmark. Den danske stat var voldsomt bogstavtro i sin Bibellæsning - men i dag er det da helt korrekt, at den folkekirkelige teologi ihærdigt bilder os ind, at sådan har det aldrig været.

Erik B. - at imødegå Jakob er fast arbejde, som jeg kun gør ind i mellem, når han har irriteret mig nok. Det skete fx i denne tråd med hans underlige sammenkædning med danske forhold og en storladen konklusion om noget udenlandsk, der nemt lod sig afvise. Ud fra den samme kilde, Jakob selv havde brugt. Jeg har ofte pillet ved hullerne i hans overdrivelser, men har faktisk andre mål her i livet.

Naturligvis finder der blandt en milliard mennesker afvigende fortolkninger - Mushin Hendricks er bøsse og imam, hvilker Erik B. godt ved. At jeg minder ham om det her vil naturligvis ikke stoppe ham i fortsat at stille det samme dumme spørgsmål.

Mit tilfældige link til en side, der lystigt sviner kristne kulter til, synes Erik B. ikke er slemt. Hmmm - hvis det nu var en muslimsk kult, der blev beskyldt for at myrde spædbørn, sexmisbruge børn og flerkoneri, var det nok også meget mere interessant. At talsmænd for kristne organisationer gør sådanne ting kan åbenbart ikke forarge, for de er jo ikke muslimer.

Alt for mange grisefarvede danskere går ind for dødsstraf. Søren Krarup er nok ikke tilhænger af stening, men jeg er egentlig også ligeglad med hvor humant denne danske præst har lyst til at henrette folk. Søren Krarup er heller ikke meget for homoseksuelles ligeret - hvorfor er det kun interessant, når muslimer deler så tåbelige danske holdninger?

På trods af at der findes et mindretal af forsnævrede danske præster postulerer jeg ikke, at alle danske præster kræver gammeltestamentelig justits. Jeg forklarer, at Bibelen rummer dybt kvindeundertrykkende passager, som danske teologer i dag gør meget ud af at bortforklare.

Kvikke journalister, der keder sig her i sommervarmen, kan nemt plukke sætninger ud af en teologisk bortforklaring, der ikke lige passer med Johannes Møllehave. Thorkild Grosbøll blev misforstået med samme ihærdighed, som islamofoberne lægger for dagen. At præster, imamer og andet troldfolk ofte har tilhørere, der tager de hellige ord lige så voldsomt bogstaveligt bidrager blot til verdens problemer.

Men det synes jeg egentlig også er uinteressant. For mig er problemet ikke religion og folketro, men ideologi og holdninger. En religiøs leder som Søren Krarup dækker sig bag Kristendommen, når han ævler om prygle- og dødsstraf, muslimske båtnakker gør noget tilsvarende.

Sådanne overtroiske bortforklaringer er ligegyldige og undskylder intet - men holdningerne skal bekæmpes. Her er den danske selvretfærdighed et problem, når vi historieløst prøver at bekæmpe den ene overtro, uden at komme til at kritisere vores egen.

Det er uhæderligt enøjet kun at lange ud efter en gruppe, mens man omhyggeligt aldrig kritiserer en anden, som har de helt samme dumme holdninger. Lad os endelig beklage fx tilhængere af dødsstraf - men dem allesamen, og ikke kun hvis de tilfældigvis er muslimer. Og så videre...

Jeg ved godt, at sådan er nutidens omskrivning, men desværre tog alle foregående generationer Bibelen noget mere bogstaveligt.

'Foregående' generationer, ja, det er jo netop humlen. I broncealderen ofrede vi mennesker til Gud.

Naturligvis finder der blandt en milliard mennesker afvigende fortolkninger - Mushin Hendricks er bøsse og imam, hvilker Erik B. godt ved.

Tvært imod. Hendricks er en af den slags modige privatpersoner, jeg talte om tidligere. Han er eks-imam, i dag er han kunstner og menneskerettighedsfortaler. De to ting er ikke forenelige, hvilket Tom W. burde vide.

While there are plenty of differences of opinion between scholars on so many aspects of Islam, the prohibition of homosexuality is something we simply don't find disagreement on, except among these very particular people (Daayiee Abdullah, Amina Wadud, Muhsin Hendricks, Kecia Ali, Siraj Kugle, E.B.) as mentioned above. So those who want to have live as homosexuals and Muslims need to go down this "progressive" route.

http://gaymuslims.wordpress.com/2006/04/08/the-role-of-the-scholars/

Biografi:
40 år, opvokset og bor i Cape Town, Sydafrika. Muhsin Hendricks er med i filmen ”A Jihad for Love”, der netop har været vist i Danmark under Natfilmfestivalen. Filmen handler om homoseksuelle muslimer. Har undervist på koranskoler i 10 år i Sydafrika og arbejdet som imam, men det må han ikke længere, fordi han er bøsse.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/282835:Kirke---tro--Muslim-og-b...

Alt for mange grisefarvede danskere går ind for dødsstraf. Søren Krarup er nok ikke tilhænger af stening, men jeg er egentlig også ligeglad med hvor humant denne danske præst har lyst til at henrette folk. Søren Krarup er heller ikke meget for homoseksuelles ligeret - hvorfor er det kun interessant, når muslimer deler så tåbelige danske holdninger?

Det er det jo heller ikke. Tvært imod rejser dig sig et ramaskrig, når en grisefarvet præst siger noget grimt om kvindelige eller homoseksuelle præster, mens det faktum at homofobi er en muslimsk trosartikel, som rottefarvede danskere under trussel om helvede bare har at rette ind efter, sjældent behandles af seriøse medier. Faderhuset? Jehovas Vidne? Scientology? Neobaptister? Mormoner? Hvor balanceret behandler pressen dem? Den eneste kristen middelaldersekt der nyder tilnærmelsesvis samme lyserøde, romantiske status som islam, er Amish-folket. Jeg tror det er Harrison Fords skyld.

At præster, imamer og andet troldfolk ofte har tilhørere, der tager de hellige ord lige så voldsomt bogstaveligt bidrager blot til verdens problemer.

Helt enig. Men som du selv redegjorde for, har den slags kanutter levet en skyggetilværelse siden oplysningstiden, mens vi nu skal se, at religion generobrer middelalderlige rettigheder.

Det er uhæderligt enøjet kun at lange ud efter en gruppe, mens man omhyggeligt aldrig kritiserer en anden, som har de helt samme dumme holdninger. Lad os endelig beklage fx tilhængere af dødsstraf - men dem allesamen, og ikke kun hvis de tilfældigvis er muslimer. Og så videre...

Ja, det ville være uhæderligt og enøjet, hvis det var tilfældet. Men det er det ikke. Hvis danskere stiller sig op og med henvisning til det gamle testamente kræver dødsstraf for ditten og datten, får de øjeblikkeligt en samlet bredside fra både højre og venstre side i salen, mens det, når talen er om muslimer, kun er højre side i salen der kritiserer dem, mens folk som dig får meget travlt med at relativisere sagen. Det centrale er jo, at det ikke er noget tilfælde, at samtlige imamer går ind for dødsstraf, det er netop fordi de er muslimer, deres holdning er som den er.

Og jo, ret beset så burde middelalderpræster, der kræver dødsstraf af religiøse grunde, nævnes i samme åndedrag, men igen: der er ikke så mange af dem, og når de stikker næsen frem, får de så sandelig også en blodtud, også uden at man i den anledning begynder at bortforklare deres holdning med, at muslimer jo også går ind for dødsstraf, så hvorfor nøjes med at hetze lige præcis kristne mørkemænd?

Som jeg sagde tidligere, så er det rigtigt at pressen ikke gør sig umage for at udse sig de mest moderate og glatte muslimer at stikke mikrofonen i fjæset på, men det er kun halvdelen af historien. Den anden halvdel er, at samtidig med at islam dæmoniseres af medierne, bliver folk der anfægter islam også dæmoniseret. Denne dobbeltild gør det næsten umuligt at have en fornuftig dialog om islam.

At imødegå Jakob er fast arbejde, som jeg kun gør ind i mellem, når han har irriteret mig nok. Det skete fx i denne tråd med hans underlige sammenkædning med danske forhold og en storladen konklusion om noget udenlandsk, der nemt lod sig afvise

Det kan jeg ikke se. Hvis du tænker på det med den australske imam, så synes jeg Jakob svarede godt på din kritik. Jeg var i Australien mens sagen kørte på sit højdepunkt, så jeg ved fra nogenlunde første hånd, at Jakobs gengivelse er i nogenlunde overensstemmelse med sandheden. Det var lige efter balladen på stranden ved Sydney; der var retsudskrifter i The Australian, hvor man kunne høre een af de tiltalte, der havde været med til gruppevoldtægten erklære, at hun var en luder der havde fortjent at få det 'lebanese style'. Manden sad i TV med en fedt grin og sagde stort set det samme som formanden for Islamisk Trossamfund: hun havde selv været ude om det, og så kom han med den med det rådne kød. Han sagde også ting som at muslimer havde førsteret til Australien, da englænderne jo havde stjålet dem fra den oprindelige befolkning og den oprindelige befolkning var jo farvet og derfor havde farvede ret til landet, eller noget i den dur.

Og selvfølgelig skal historier om pædofile præster osv. forfølges, hvilket de jo også bliver. Forskellen er, at pædofili ikke er noget de praktiserer med henvisning til biblen, mens de vederstyggeligheder som den australske imam eller Cherdin agiterer for, tager udspring i deres religion.

Islam har en "lyserød, romantisk status" og "islam dæmoniseres af medierne", skriver Erik B. Det er vist ikke så nemt for Erik B., dels skal han krampagtigt holde fast i at medierne er for blide ved muslimer, men ind imellem kan han godt selv se den hetz, han er en solid del af - og som jeg opfatter som det egentlige emne her, nemlig Ordvold.

Jeg har lige genlæst, hvad jeg skrev til Jakob Schmidt-Rasmussen, hvor jeg omhyggeligt forholdt mig til hans forsøg på tåbelig generalisering, især at "... Næsten samtlige muslimske organisationer i Australien bakkede op bag imamen og der var stuvende fuldt til hans næste Fredagsprædikener. ...". Uanset alle jeres forsøg på at forvirre, er dette fortsat løgn.

Erik B. tror fortsat ikke, at homoseksuelle kan være imamer. Mushin Hendricks var den første Google fandt frem, og så gad jeg ikke lede mere, da jeg tidligere har læst om andre. Nu kan Erik B. så sutte på bøssen og imamen Daayiee Abdullah, der garanteret også er helt forkert på den. Der findes såmænd også kvindelige imamer, og i det hele taget fungerer Erik B.s meget strikse Koran- og imam-forståelse kun inden for nogle af Islams mange varianter.

Erik B. - jeg har sgutte redegjort for, "at den slags kanutter hat levet en skyggetilværelse siden oplysningstiden, mens vi nu skal se, at religion generobrer middelalderlige rettigheder". Jeg refererede hverken til middelalder eller bronzealder, selv om jeg alt for godt kan se pointen i Erik B.s og andres forsøg på at skubbe fortiden langt bagud.

Faktum er, at også længe efter "Oplysningstiden" var den danske straffelov fortsat baseret på De Ti Bud. Danske Lov blev indført stort set samtidig med den højt opreklamerede "Oplysningstid". At Erik B. kan få det til at ligne dyb fortid, kræver en ret fleksibel tidsopfattelse.

En lang række paragraffer fra Danske Lov er fortsat gældende, og denne (Mose)lov med fx regler om brutal afstraffelse af kættere var fortsat uforandret i brug op til 1900-tallet, hvor straffeloven af 1866 afløste den.

Erik B. - jeg har sgutte redegjort for, "at den slags kanutter hat levet en skyggetilværelse siden oplysningstiden, mens vi nu skal se, at religion generobrer middelalderlige rettigheder"

Well, jeg mente første halvdel af sætningen:

Sådanne "middelalderlige" love var fortsat gældende indtil 1866, omend de sjældent blev taget i brug.

Og du gentager sågar pointen:

En lang række paragraffer fra Danske Lov er fortsat gældende, og denne (Mose)lov med fx regler om brutal afstraffelse af kættere var fortsat uforandret i brug op til 1900-tallet, hvor straffeloven af 1866 afløste den.

Danske Lov blev indført stort set samtidig med den højt opreklamerede "Oplysningstid".

Det er fordi oplysningtiden qua balladen med enevælden og ikke mindst Struensee, kom senere til Danmark end i resten af Europa. Og dine anførselstegn omkring 'oplysningtid' taler vist for sig selv.

Islam har en "lyserød, romantisk status" og "islam dæmoniseres af medierne", skriver Erik B. Det er vist ikke så nemt for Erik B., dels skal han krampagtigt holde fast i at medierne er for blide ved muslimer, men ind imellem kan han godt selv se den hetz, han er en solid del af.

Hvorimod du har meget let ved at opnå sikkerhed og sandhed. OK, lyserød og romantisk er måske så meget sagt, men man udviser en uhørt og næsten kriminelt tolerance overfor den middelaldertankegang som vi slap af med under vores oplysningsperiode.

Nu kan Erik B. så sutte på bøssen og imamen Daayiee Abdullah, der garanteret også er helt forkert på den.

Det er et noget forsuttet bolsje du byder mig. Manden præsenterer sig selv som verdens eneste homoseksuelle imam.

Og jeg vil da også godt kommentere din bemærkelsesværdige dobbelttænkning: når Jakob kommer med eksempel på eksempel på udtalelser og programmer fra muslimske organisationer, er det bare nogle rådne æbler, der intet har med islam at gøre, men når du (i to forsøg) kan finde een eneste person, der præsenterer sig selv som iman, er det en slags bevis på, at der ingen sammenhæng er mellem islam og homofobi.

Erik B. opgiver aldrig! Når Erik B. i årevis har postuleret, at der ikke findes een eneste homoseksuel imam, skal der jo kun en enkelt bøsse til for at ødelægge historien. Men det er jo kun en enkelt, klager Erik B. så, der alligevel fremover må leve videre med et argument mindre at råbe op om. Jeg tvivler nu på, at Erik B. stopper med at genbruge argumentet ufortyndet...

Et af Erik B.s problemer er hans ekstremt firkantede opfattelse af Islam, der ikke står tilbage for de mest infantile islamister. Der findes en del muslimske lærde, som fortolker Koranen til fordel for homoseksuelle, men det passer ikke rigtigt ind i Erik B.s verdensbillede. Muslimske bøsser er jo helt forkert - og også kvindelige imamer findes heller ikke i Erik B.s religion. Undskyld, hans tyrkertro. Nuancer er så besværlige for et effektivt fjendebillede.

Endelig vil det nok forvirre Erik B. yderligere, at imam-titlen er et ret åbent begreb, så hele diskussionen om hvem der er imam, og hvad sådanne udtaler, ikke nødvendigvis sker med ret megen autoritet. Imam-titlen betyder mest, at de har en ofte ret lille flok under sig, som de leder bønnen for - og tit ligger der ikke en egentlig uddannelse bag, som en del udtalelser tydeligt demonstrerer.

Og så er der åbenbart en pointe, jeg bliver nød til at gentage igen igen, for Erik B. klamrer sig til, at i det mindste en del af hans tidsmæssige forvirring holder, nemlig den med skyggetilværelsen siden oplysningstiden - fordi oplysningtiden kom senere til Danmark end til resten af Europa, selv om det intet betyder for mine årstal.

Det huer åbenbart ikke Erik B., så ethvert kneb skal prøves. Nu troede jeg lissom det var danske forhold, vi her skriver om, og den danske stats love var skrevet af efter Mosebøgerne helt op til 1865 uanset "oplysningstid". Mine anførselstegn omkring denne er begrundet i en viden om hvordan de danske samfundsforhold så ud - det var ret begrænset med oplysningen i Danmark.

Min "sikkerhed og sandhed" består i en generel mistro til statsmagten. Uanset om den pakkes ind i Demokratisme, Islam, Kommunisme eller whatever vurderer jeg ord og handling, og ikke mindst misforholdet mellem dem. Magtsprog er en vigtig faktor at holde øje med, for det rummer den usynlige vold.

Magthaverne har grebet til et ulækkert bodegasprog, der ofte er blottet for argumenter og sandhedsværdi. Vores dovne medier er bedøvende ligeglade, og bruger gerne dage på en historie der ville være endt i papirkurven, hvis fakta var blevet tjekket. Standarden er efterhånden helt nede på det niveau, som ikke mindst islamofoberne slynger om sig med. Der er relativt få argumenter i brug, og uanset hvor ofte de gennemhulles, tuder tågehornene videre.

Heinrich R. Jørgensen

Så vidt jeg har forstået, har islam også haft sin oplysningstid. Denne ophørte for for 750 år siden.

Erik B. opgiver aldrig!

Næh, ikke når du ikke har noget bedre at byde på.

Når Erik B. i årevis har postuleret, at der ikke findes een eneste homoseksuel imam, skal der jo kun en enkelt bøsse til for at ødelægge historien.

Har jeg det? Jeg tror jeg har postuleret at islam er homofobisk, og en enkelt svale gør ingen sommer. Min tidligere svigerfar var fundamentalistisk kristen og samtidig eet af de mest menneskekærlige individer jeg har haft fornøjelsen af at møde. Det betyder ikke at kristen fundamentalisme er kendetegnet ved menneskekærlighed.

Endelig vil det nok forvirre Erik B. yderligere, at imam-titlen er et ret åbent begreb, så hele diskussionen om hvem der er imam, og hvad sådanne udtaler, ikke nødvendigvis sker med ret megen autoritet.

God pointe, som gør at du kan slippe afsted med at kalde Daayiee Abdullah imam.

Det huer åbenbart ikke Erik B., så ethvert kneb skal prøves. Nu troede jeg lissom det var danske forhold, vi her skriver om, og den danske stats love var skrevet af efter Mosebøgerne helt op til 1865 uanset "oplysningstid". Mine anførselstegn omkring denne er begrundet i en viden om hvordan de danske samfundsforhold så ud - det var ret begrænset med oplysningen i Danmark.

OK, een gang til for Prins Knud: mener ikke at vi skal acceptere middelalderlige værdier i Danmark anno 2008 bare fordi at sådan gjorde vi her til lands for 150 år siden.

Det er jo lidt et definitionsspørgsmål. Personligt er jeg af den opfattelse at der sikkert altid har eksisteret tvivlere, agnostikere og ateister, men fagkundskaben siger, at alle før i tiden troede på Gud som fisk tror på vand. Det vil sige, at der har ikke eksisteret 'moderate' kristne og derfor heller ikke fundamentalister, kun kristne.

Det svarer lidt til, at der i islam ikke findes kreationister, fordi ingen tror på Darwin.

Jan Guillou har skrevet en særdeles god bog om hekseforfølgelser, hvor han bl.a. beskriver Stockholms overklasse i 1600-tallet; de levede i store træk det glade og sunde liv som man gjorde det i Sodoma, samtidig med at man angiveligt (i overført betydning) var mere katolske end paven.

Nåmen, tak for i aften, Heinrich, jeg logger af. Og husk: et slagord om dagen holder tvivlen for døren.

Og Tom, for lige at binde den sidste ende op, så skal mit udsagn om at du implicit argumenterer for en tilbagevenden til tiden før oplysningen, forstås på den måde, at du forsvarer sharia ved at sige, at sådan havde vi det jo også i gamle dage.

Jeg enig med Erik B.(!) i at der sikkert altid har eksisteret tvivlere, agnostikere og ateister. Diogenes og Aristophanes er nogle græske eksempler, selv om det selvfølgelig kan diskuteres hvor meget vi forstår af deres tankegang i dag. Lige som sagnfigurer som Jesus og Muhammed er der kun lidt af kernen tilbage.

Men tag nu en slapper, Erik B. Af en der snakker så meget om Islam har du fortsat meget at kikke i Wikipedia efter. Sharia-begrebet kan ikke bruges så entydigt, og da jeg ikke har omtalt det, er det blot mere vrøvl. Jeg forsvarer ikke en skid - jeg gør opmærksom på, at vi danskere er mindre end 150 år fra Moseloven. Og tankegangen bag er ikke død herhjemme.

Derfor gir det mig røde knopper, når folk og kirke diskret forsøger at omskrive den nære fortid og lade som om, at barbariet ikke har en solid historisk ballast i Danmark. Absurde krav og sære vaner begrundet i overtro behøver vi ikke muslimer for at lære. Den kristne variant er blot så integreret i hverdagen, at den ikke ses.

Erik B. har måttet acceptere, at "oplysningstiden" ikke umiddelbart ændrede på, at officiel dansk lovgivning var rene afskrifter fra Mosebøgerne, og rummede barbariske straffe udtrykkeligt baseret på Kristendommens krav og behov.

Bogstavtro religiøs dansk lovgivning udfra Det Gamle Testamente. For mindre end 150 når siden. Efter Oplysningstiden. Og fortsat gældende efter en fin Grundlov med smukke ord om alle mulige friheder. Jeg gentager igen igen, for det lader til at være nødvendigt - så ikke mere vås om at den "middelaldertankegang slap vi af med under vores oplysningsperiode", tak.

Og dit argument er så, at jeg ønsker "en tilbagevenden til tiden før oplysningen"? Flovt. Hvad jeg beder om, er at fx Erik B. holder op med at prale så grusomt med en Oplysningstid, der åbenbart ikke var særlig effektiv. Danskerne er et fint eksempel på et folk, der kan komme gennem en Oplysningstid uden at blive oplyste. Som nation har vi ikke særlig meget at prale af, men så hjælper det da altid at føle sig lidt større ved at finde nogen andre at pisse på. Bodegabraller.

Som nævnt vil jeg fortsat gerne være med til at bekæmpe fundamentalisme. Lad os gerne starte med at bekæmpe dødsstraf, sålænge kampagnen bredt gælder holdning og ikke religion - og at den anklager alle med tilsvarende meninger, uanset kulør og eventuelt DF-medlemsskab.

Heinrich R. Jørgensen

Tom Vilmer,

Mange tak for dine gode indlæg i denne tråd. Jeg er meget enig i dine betragtninger.

Godmorgen.

Erik B. har måttet acceptere, at "oplysningstiden" ikke umiddelbart ændrede på, at officiel dansk lovgivning var rene afskrifter fra Mosebøgerne, og rummede barbariske straffe udtrykkeligt baseret på Kristendommens krav og behov. (...) Bogstavtro religiøs dansk lovgivning udfra Det Gamle Testamente. For mindre end 150 når siden. Efter Oplysningstiden.

Har jeg? Jeg må indrømme at jeg ikke er helt på hjemmebane, så jeg har indtil nu undladt at kommentere dette flere gange gentagne postulat, men selv om oplysningstiden, som jeg sagde (og som du så gentog et par gange) startede senere i Danmark end den gjorde sydpå, så lyder det ærligt talt som noget studentikost sludder.

Oplysning er ikke en ny opfindelse, og ikke en binær værdi, men en pol i et spektrum. Samfundet har altid bevæget sig op og ned af dette spektrum; f.eks. var vikingetiden og middelalderen på mange måder meget mere liberale og 'oplyste' end oplysningstiden var det. Men der har aldrig været praktiseret moselov i Danmark og i forlængelse af diskussionen om agnostikere, så tvivler jeg på at der nogen sinde har været det noget sted, hverken i historien eller forhistorien. Biblens fortællinger har jo præcis nul komma nul historisk værdi, de er myter og overleveringer, fortællinger der afspejlede idealerne i det samfund, der nedfældede dem, et pejlemærke for folk, der netop ikke levede efter moseloven.

Din antydning af, at Danmark er et åndeligt tilbagestående land, hvor oplysningen, (som du omfatter med så megen hån) kun skulle være slået halvt igennem, er ikke en grov simplificering, det er direkte kontrafaktisk. Uanset vores nære fortid, så er dagens Danmark et samfund som enhver humanist kan være stolt af, der findes i den henseende, med mulig undtagelse af USA, intet land udenfor Nordeuropa, som man meningsfuldt kan sammenligne med Danmark.

Absurde krav og sære vaner begrundet i overtro behøver vi ikke muslimer for at lære. Den kristne variant er blot så integreret i hverdagen, at den ikke ses.

Ja, Danmark og Iran, to alen af et stykke. Det er som sagt et spektrum, men de nationer der kommer nærmest moselove er næsten alle muslimske. Islam er formuleret af arabere, og de har eksporteret deres gammeltestamentelige nomade-etik til p.t. 1.5 millarder mennesker, give and take. I Pakistan, Iran, på Den arabiske Halvø og i store dele af Afrika, bliver hundredetusindvis af mennesker henrettet for tankekriminalitet, lemlæstet for tyveri og pisket for utroskab, kvinder og kristnes vidneudsagn kun tæller halvt i retssale, homosekuelle eksisterer officielt ikke og præsteskabet holder befolkningen hen i analfabetisme, sexslaveri og mørke. Sammenligning med modern dansk retspraksisk og sædvane er ikke bare smagløst, det er tåbeligt.

Danskerne er et fint eksempel på et folk, der kan komme gennem en Oplysningstid uden at blive oplyste.

Som jeg tit fremhæver, så mener folk når de taler grimt om danskere, 'alle danskere undtagen mig selv, mine venner og min familie.' Din erfaring med danskere kan jo kun stamme fra din erfaring netop med dig selv og din familie, venner og kolleger. Så hvis din opfattelse af danskere er at de er stupide og indskrænkede, kan jeg kun bemærke, at så skulle du måske få dig nogle nye kolleger og skifte din uoplyste rejekælling af en kone ud, måske sende dine analfabetiske børn i skole og prædike Voltaire for dine afstumpede venner.

Vilmer skriver: "Jeg forsvarer ikke en skid - jeg gør opmærksom på, at vi danskere er mindre end 150 år fra Moseloven. "
"Erik B. har måttet acceptere, at "oplysningstiden" ikke umiddelbart ændrede på, at officiel dansk lovgivning var rene afskrifter fra Mosebøgerne, og rummede barbariske straffe udtrykkeligt baseret på Kristendommens krav og behov."

"Bogstavtro religiøs dansk lovgivning udfra Det Gamle Testamente. For mindre end 150 når siden. Efter Oplysningstiden. Og fortsat gældende efter en fin Grundlov med smukke ord om alle mulige friheder. Jeg gentager igen igen, for det lader til at være nødvendigt - så ikke mere vås om at den "middelaldertankegang slap vi af med under vores oplysningsperiode", tak."

Du ved simpelthen ikke, hvad du skriver om, hverken når det gælder islam eller luthersk kristendom.

Luther sagde, at verdslige magter ikke måtte lovgive for sjælen. Jesus sagde i forbinndelse med en diskussion om sabatten, at loven var til for menneskenes skyld og at det derfor ikke var en synd ikke at overholde sabattens regler. I en anden sammenhæng sagde han, at "alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt".

Kristendommen er ikke en lovreligion i modsætning til Islam. Der er faktisk forskel på religioner .. Alle samfund, hvor lutheransk kristendom er hovedreligionen, er demokratier, mens de fleste muslimske samfund ikke er rigtige demokratier, hvor der er lighed for loven for feks. kvinder og ikkemuslimer og hvor menneskerettighederne respekteres.

Der er en grund til atnæsten samtlige udenrigsministre fra den muslimske verdens fællesorganisation OIC i 1990 vedtog Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam, hvor det slås fast, at alle menneskeskabte love, herunder menneskerettighederne, er underordnet sharia.

Grundloven er ikke underordnert moseloven, vel ...

Du kryber simpelthen uden om at forholde dig til, at Hilaly blev genudnævnt til stormufti af "The Council of Islamic Jurisprudence and Research" den 10. juni 2007. Han blev altså genudnævnt af et religiøst lovråd, og ikke af tilfældige kulturmuslimer, der ikke er eksperter i islam og sharia.

De mente, at det var i overensstemmelse med sharia, at Hilaly havde sagt, at kvinderne seelv er skyld i 90 procent af voldtægterne fordi de ikke overholder lovreligionen islams regeler om, at kvbinder ikke må vise sig utilsløret for mænd, som de ikke er i familie med og at de ihædigt prøver at tvinge ikkemuslimer til at overholde eres egne religiøse regler.

Så du har ikke gendrevet noget som helst overhovedet. Tværtimod nægter du at forholde dig til virkeligheden. Hvad tror du Hilaly og lovrådet mener, at der burde ske med en homoseksuel "muslim"?

Heinrich R. Jørgensen

Det er da utroligt, så rabiate både Erik og Jakob kan være. Og så endda i kirketiden søndag formiddag...

Ingen af indlæggene forholder sig til, hvad Tom Vilmer har skrevet. Det afvises blot kategorisk, hvorefter der diskes op med en halv spaltemeter ordgejl, der handler om alt og ingenting.

Hvad kan det bruges til? Ud over at køre Tom Vilmer træt, mentalt og fysisk. Hvis man deltager i en debat, må man fra tid til anden bøje sig for gode argumenter. Og en gang imellem bør man måske lade sine skamridte yndlingskæpheste få et lille hvil...

Jeg gider end ikke komplimentere for det rigtige og fornuftige i har skrevet ovenfor. Og jeg gider slet ikke forsøge at tilbagevise, der hvor jeg mener i tager helt fejl. Tom Vilmers gentagne forsøg i denne tråd viser, at det er omsonst.

Ingen af indlæggene forholder sig til, hvad Tom Vilmer har skrevet.

Hm. Jeg synes nu nok at både Jakob og mig går efter bolden, men hvad mener du så, i få sætninger, Tom har skrevet? Eller måske rettere: ikke skrevet.

Erik B. - jeg har hoverende trampet rundt i min pointe, som fortsat ikke lader til at sive ind. Erik B. kan selv tjekke citaterne fra Danske Lov. De viser "gammeltestamentelige nomade-etik" i dansk lovgivning, suppleret med straffe der indbefatter "henrettelser for tankekriminalitet, lemlæstelse for tyveri og pisk for utroskab". Alligevel postulerer Erik B. fortsat, at sådant barbari kun har rod i Islam.

Gældende dansk lov efter oplysningstiden, uanset hvad for en variant Erik B. roder sig ud i, efter åbenbart blindt at have gentaget andres argumenter uden at kende baggrunden. Størstedelen af samme lov blev ændret for knap 150 år siden - men vore oldeforældres tankegang præger selvfølgelig stadig nutidens Danmark, ikke mindst da samme tåbelige skriftsteder fortsat prædikes i vore kirker.

Samfund som enhver humanist kan være stolt af indbefatter ikke dødsstraf, som USA fastholder. Endsige USAs angrebskrige med millioner af døde siden Den 2. Verdenskrig - så lad venligst være med at sammenligne det trods alt ret humanistiske Danmark med USA. Eller Danmark med Iran, som Erik B. forsøger at pådutte mig som holdning.

At Danmark kan blive bedre som samfund er alle nok enige om, selv om målene er forskellige. Min kritik af nutidens Danmark indbefatter ikke et håb om at genindføre en barbariske fortid, som den var under Oplysningstiden. Indlysende nok heller ikke støtte til andre barbariske regimer. Alt er relativt, undtagen i Erik B.s betonhjerne.

Jeg gider hverken blive beskyldt for at støtte sharia, eller at mene at iransk lovgivning er bedre end nugældende dansk. Eller hvad Erik B. ellers har og får lyst til at fantasere lystigt om. Ordvold, hetz og bodegabraller - der er hverken frisind eller oplysning at hente hos Erik B.

At Erik B. - efter en god nats overvejelser - starter dagen med bizarre personangreb på "min uoplyste rejekælling af en kone, mine analfabetiske børn og mine afstumpede venner" illustrerer desværre blot debatniveauet i dagen Danmark. Erik B. har rodet sig ud i en situation, hvor alle hans argumenter er ramlet. Pinligt og synd for Erik B., der nu er så langt ude, at jeg forlader denne tråd.

Erik B. - jeg har hoverende trampet rundt i min pointe, som fortsat ikke lader til at sive ind. Erik B. kan selv tjekke citaterne fra Danske Lov. De viser "gammeltestamentelige nomade-etik" i dansk lovgivning, suppleret med straffe der indbefatter "henrettelser for tankekriminalitet, lemlæstelse for tyveri og pisk for utroskab".

Ja du har, og den hoverende tone har nok også noget at gøre med min slutreplik i forrige indlæg.

Jeg har gentagne gange pointeret, at mit problem ikke var med hvordan dansk lov (som ikke er det samme som retspraksis - jeg tror stadig ikke på, at man i Danmark har LEVET efter moseloven, selv om vi, som jeg også har anført tidligere, har haft perioder med barbariske straffe. Når jeg kalder det 'studentikost' er det fordi at det er let nok at slå op i gamle lovbøger og finde de mest besynderlige ting, men noget sværere at redegøre for, hvordan retspraksis var. Dette er i parentes for at signalere at jeg opfatter det som en irrelevant historisografisk tangent.) så ud før i tiden, men at du forsvarer islam med, at sådan havde vi det også for 150 år siden. Ja. Og hvad så?

Alligevel postulerer Erik B. fortsat, at sådant barbari kun har rod i Islam.

Citater, please.

Hvad angår det med USA, så læg mærke til kursiven. Jeg skrev at USA muligvis kunne sammenlignes med Danmark. Dette skyldes at USA har frihedsrettigheder, som kun få danskere har fantasi til at forestille sig.

Jeg gider hverken blive beskyldt for at støtte sharia, eller at mene at iransk lovgivning er bedre end nugældende dansk.

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg har sagt at du sammenstillede sharia med danske forhold, som du f.eks. gør her:

En religiøs leder som Søren Krarup dækker sig bag Kristendommen, når han ævler om prygle- og dødsstraf, muslimske båtnakker gør noget tilsvarende.

Jeg har nu ikke hørt Søren K. udtale sig om pryglestraf, jeg har faktisk ikke hørt ham udtale sig ret meget. Men Søren Krarup er anerkendt rabiat og får begge løb for det, mens dødsstraf er et centralt dogme i islam og sjældent problematiseres. Din sammenligning er smagløs. Det svarer til at argumentet med, at katolikker jo også går i religiøse draget. Og ligesom jeg ikke ser en katolsk nonne i fuldt regalia for hver 100 meter, hører jeg kun yderst sjældent danske præster sige noget, der bare tilnærmelsesvist kan sammenlignes med, hvad muslimske leder siger. Og jeg har hørt på en del præster, min eks var kirkesanger.

Og så bemærker jeg mig at vi har droppet diskussionen om homofobien. Er det et point til mig og Jakob, eller hvad?

Ordvold...

Din neologisme bliver ikke mere elegant af at du gentager den fem gange.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Hm. Jeg synes nu nok at både Jakob og mig går efter bolden, men hvad mener du så, i få sætninger, Tom har skrevet? Eller måske rettere: ikke skrevet."

Jeg er sikker på, at jeg ikke evner at redegøre for det, tydeligere end Tom Vilmer allerede har gjort. Så jeg opgiver på forhånd.

Jeg orker ganske enkelt at blive trukket rundt i managen, hvor ethvert udsagn bliver misforstået, og nye synspunkter uafladeligt bliver introduceret. Det er jo udsigtsløst, hvis der ikke er en gensidig vilje til at forsøge at lytte og forstå hinanden, og i bedste fald forhåbentligt få påvirket hinandens holdninger en smule.

Det kan du så opfatte det som en sejr - jeg har hørt, at det skulle være særligt fint når man opnår sine sejre på knock out. Tillykke med det.

En sejr er en sejr. Hvordan skulle reglerne ellers være? Jeg lyver jo (på det fundamentale plan) ikke, jeg mener, efter gennemlæsning af tråden at Jakob og jeg, well, måske ikke ligefrem ret, men i hvert fald heller ikke tager fejl. Og heller ikke går unødigt efter manden eller er uærlige i vores argumentation.

Hvis du eller Tom vil have mig ned og sige be-be (hvilket jeg har gjort før) er der ingen vej udenom at skære det ud i pap. Jeg er godt klar over, at emnet er en gammel traver, men så længe både du og jeg og Tom føler, at der er et slag at slå, er kampen jo ikke slut.

At du ikke gider bruge timevis på emnet kan jeg godt forstå, sådan har jeg det også fra tid til anden. Men idag har jeg så besluttet at hejse oriflammen, og hvis man ikke vil forlade valpladsen med fødderne først, må man tage det sure slid med at sakse citater og genlæse indlæg. Man kan ikke bare sige 'jeg har ret, farvel'. Der skal lig på bordet, ellers er det snyd.

Jeg bemærker mig en kedelig mangel i Wikipedias beskrivelse af oriflammen. I de gode gamle dage, hvor mænd var af jern og skibe af træ og hvor krig betød krig og varede hundrede år, betød den hejste oriflamme at der ikke blev taget fanger.

Heinrich R. Jørgensen

En sejr er en sejr, bestemt. Og jeg ønskede også tillykke :-)

Nej, du bedes ikke om at undskylde. Ligeså lidt som at jeg skulle være sur. Indigneret og forurettet kan jeg derimod næppe sige mig fri for.

Jeg påstår ikke, at argumentationen ikke er i orden, eller at argumenterne ikke er valide. Det samme kan siges for Tom Vilmers indlæg. Jeg ærgrer mig over, at villigheden til at lytte og forsøge at finde fælles fodslag, alternativt opgive debatten som formålsløs, ikke lader til at være til stede.

At sige "jeg har ret, farvel" er usselt - enig. Man kan sagtens mene at man har ret og vælge at sige farvel. I så tilfælde plejer jeg at sige noget i stil med "vi kommer vist ikke længere, tak for nu".

I så tilfælde plejer jeg at sige noget i stil med "vi kommer vist ikke længere, tak for nu".

Det er rigtigt, men det gjorde du ikke denne gang. Der sagde du jeg gider slet ikke forsøge at tilbagevise, der hvor jeg mener i tager helt fejl. Tom Vilmers gentagne forsøg i denne tråd viser, at det er omsonst.

Heinrich R. Jørgensen

Heinrich R:
"Jeg gider end ikke komplimentere for det rigtige og fornuftige i har skrevet ovenfor. Og jeg gider slet ikke forsøge at tilbagevise, der hvor jeg mener i tager helt fejl. Tom Vilmers gentagne forsøg i denne tråd viser, at det er omsonst."

Du glemte lige sætningen før (fremhævet). Indholdet synes jeg da minder påfaldende om "vi kommer vist ikke længere, tak for nu" ;-)

I øvrigt har vi gennemtærsket de fleste af emnerne i en anden tråd, der har trukket rigeligt på vores respektive tålmodighed. Hvorfor misforstå hinanden i endnu en tråd? ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Men du har selvfølgelig ret i, at det var en bøvet og arrogant måde jeg udtrykte mig på. Beklager!

Du glemte lige sætningen før (fremhævet). Indholdet synes jeg da minder påfaldende om "vi kommer vist ikke længere, tak for nu" ;-)

OK, så. Nu gider jeg heller ikke mere.

Per Vadmand

Erik B, du skriver selv, at "Søren Krarup er anerkendt rabiat." Hvordan har du det egentlig med, at han - og adskillige af hans partifæller med lignende holdninger - kan vælte Danmarks regering, hvis de ikke får deres vilje? Og med at de får den?

Jeg er rimelig ligeglad. En regering er en regering er en regering.

Men som jeg skrev andetsteds, så er den bedste kur mod rabies at få en ministerpost, så hvis man ville lukke munden på Søren K., skulle man gøre ham til integrationsminister.

Sider