Kommentar

Hvordan kan Gud tillade lidelse?

Naturkatastroferne i Myanmar og Kina aktualiserer en gammel teologisk traver: Hvordan kan Gud både være god og almægtig, når han ikke griber ind for at hindre, at uskyldige lider?
Kristendommen giver ikke noget tilfredsstillende svar på, hvorfor Gud tillader lidelse som denne i Yangon, mener Peter Singer

Kristendommen giver ikke noget tilfredsstillende svar på, hvorfor Gud tillader lidelse som denne i Yangon, mener Peter Singer

Epa photo

16. maj 2008

Lever vi i en verden, der blev skabt af en Gud, som er almægtig, alvidende og algod? Det er de fleste kristne overbeviste om. Ikke desto mindre findes der et stærkt grundlag for at betvivle dette velkendte dogme: Verden indeholder enorme mængder af smerte og lidelse.

Hvis Gud er alvidende, kender han også omfanget af hele denne elendighed. Og hvis han er almægtig, kunne han have valgt at skabe en verden uden helt så meget lidelse - og hvis han er algod, var dette vel, hvad han ville og burde have gjort.

Hertil svarer kristne i reglen, at Gud jo har skænket os en fri vilje og følgelig ikke kan bære noget ansvar for det onde, vi påfører hinanden. Men dette svar er irrelevant i forhold til dem, som drukner i oversvømmelser, omkommer under jordskælv, eller dør af sult og tørst på grund af tørke.

Nogle kristne vil her henvise til, at vi som efterkommere af Eva i Edens Have alle bærer på den såkaldte arvesynd, som bestod i at førnævnte Eva trodsede Guds forbud mod at spise af Kundskabens Træ.

Det er en uhyrlig tanke af tre grunde: For det første fordi det impliceres, at kundskaber er af det onde, for det andet fordi ulydighed over for Gud udnævnes til største synd af alle og for det tredje, fordi den påståede syn kan nedarves til uskyldige efterkommere, der helt urimeligt risikerer at undgælde for den.

Og selv om vi måtte acceptere syndefaldsmyten er problemet ikke dermed løst. For dyr, som også lider under naturkatastrofer, nedstammer jo ikke fra Adam og Eva og kan følgelig ikke være belastet af nogen arvesynd.

Kan dyr ikke lide?

I tidligere tider, da arvesynden blev taget mere alvorligt end i dag, udgjorde dyrs lidelse et særskilt vanskeligt problem for tænksomme kristne.

Den franske 1700-talsfilosof René Descartes løste det med drastiske midler, idet han simpelt hen benægtede, at dyr kunne lide. Dyr, hævdede han, var blot en slags sindrige mekanismer, hvis skrig og dødskamp ikke skulle opfattes som tegn på smerte, lige så lidt som et vækkeurs ringen kan tolkes som et tegn på, at det er et bevidst væsen. Det er næppe et synspunkt, der vil overbevise mennesker, der holder hunde eller katte som kæledyr.

I sidste måned på Biola University, et kristent universitet i det sydlige Californien, diskuterede jeg Guds eksistens med den konservative kommentator, Dinesh D'Souza.

I den senere tid har D'Souza brugt megen tid på at debattere med fremtrædende ateister, men også han havde store vanskeligheder med at finde et tilfredsstillende svar på det problem, jeg har skitseret foroven.

Først sagde han, at da mennesker kan leve i al evighed i Himmerrige, så har den jordiske verdens lidelser mindre betydning, end de ville have, hvis vores liv hernede var det eneste, vi nogensinde fik. Det forklarer dog stadig ikke, hvorfor en algod Gud ville tillade disse lidelser.

Uanset hvor ubetydelige disse lidelser må forekomme under evighedens synsvinkel, ville verden helt sikkert være et bedre sted uden, eller i al fald uden hovedparten af dem. (Nogle hævder, at vi er nødt til at tåle en vis mængde lidelse for at kunne skelne, hvad der gør os lykkelig. Det er muligt, men vi har næppe brug for helt så meget af den, som vi nu må døje med).

Vi kan ikke klage

Dernæst hævdede D'Souza, at da Gud har skænket os livet, kan det ikke tilkomme os at klage, hvis vores liv ikke er perfekt. Han anførte et eksempel, hvor et barn fødes med et manglende ben. Hvis livet i sig selv er en gave, sagde han, begås der ingen uret imod os, hvis vi får mindre, end vi kunne ønske os. Jeg henviste i mit svar til, at vi forholder os moralsk fordømmende til mødre, som har skadet deres barn ved at indtage alkohol eller kokain under graviditeten. Men eftersom de har skænket deres børn livet, kan vi efter D'Souzas opfattelse ikke være berettiget til at bebrejde dem dette.

Endelig faldt D'Souza - som så mange andre kristne gør, når man presser dem - tilbage til påstanden om, at vi ikke skal forvente, at vi kan fatte Guds grunde til at have skabt verden, som den er. Det ville jo være på samme måde, som hvis en myre forsøgte at forstå vores beslutninger - så bittelille er vores beskedne intelligens i sammenligning med Guds uendelige visdom. (Det er samme svar, der gives, om end i mere poetisk form, i Jobs bog). Men giver vi først afkald på vores forstandsevner på denne måde, åbner vi op for at tro på hvad som helst.

Gud er et klummerhoved

Ydermere så forudsætter påstanden om, at vores intelligens er bittelille i sammenligning med Guds jo netop det dogme, som er til diskussion her - at der findes en gud, som er alvidende, almægtig og algod. Vi kan med vores øjne se mængder af evidens, der gør det langt mere plausibelt, at verden overhovedet ikke er skabt af nogen Gud.

Hvis vi imidlertid vil insistere på at tro på en guddommelig skabelse, så er vi også nødsaget til at indrømme, at den Gud, som har skabt verden, ikke både kan være almægtig og god. Han må altså enten være ondsindet eller et klummerhoved.

Peter Singer er professor i bioetik på Princeton University

© Project Syndicate og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Per Vadmand

Bemærk, at folk, der siger ting som: "vi ikke skal forvente, at vi kan fatte Guds grunde til at have skabt verden, som den er" som regel selv befinder sig langt væk fra naturkatastroferne.

Tom W. Petersen

Det er godt nok suppe på en ældgammel pølsepind. Jobs Bog f.eks.
Man kan eventuelt begynde med jordskælvet i Lissabon 1755, som aktualiserede problemet, ganske som de seneste katastrofer gør det nu.
Men problemet forudsætter en Gud, som kristne mennesker forestiller sig dette begreb eller væsen.
Og allerede i selve problemstillingen er begrebet Gud jo afvist som absurd.
Er der nyt at sige om det?

A: Hvis Gud fandtes, hvordan vil du så forklare den megen ondskab i verden ?

B: Nååeh nej.

A: Hvis Djævlen fandtes, hvordan vil du så forklare den megen godhed i verden ?

B: Jamen der findes da ingen godhed i verden.

A: Øv - jeg troede lige jeg kunne tage fusen på dig - så er vi altså enige om, at djævlen lever i bedste velgående ?

B: Ikke som bogstaveligt væsen, men i form af den darwinistiske ateismes logiske konsekvenser (Nietzche og Hitler). For at beskytte menneskets millioner af arve-egenskaber mod degeneration, må mennsket ustandselig "til eksamen i samtlige fag". Menneskets arvemasse degenererer (kræft) hvis det ikke lever i et brutalt og ubarmhjertigt miljø - af en børneflok på 10 bør højst 2 overleve frem til voksenalderen.

Et gudløst univers er identisk med Helvedet.

For 100 år siden havde man en anden tilgang:

Fordi der både findes godt og ondt, findes både Gud og Djævlen.

I dag siger vi:

Fordi der både findes godt og ondt, findes hverken Gud eller Djævlen.

Er at sætte "hverken-eller" i stedet for "både-og" alt hvad vi har opnået ?

Uden lidelse i et ekspanderende univers, hvor der er plads til at alt liv lever evigt, ville gud ikke kunne få folk over på sin side uden at true med død og pine og indføre det ved naturlov, så der ikke er nogen vej uden om:

Vil du have evigt liv efter død vælg da gud, Allah, budha, eller dø, når du er død.

Det er ikke alene retfærdigt, men viser også guds guddommelige styrke og fantastiske intellekt, at have konstrueret verden og livet sådan for dyrearten menneskeracen.

Evigt liv er for de energiske - ønsker blot at hvile i en nogenlunde smertefri dvaletilstand.

Selv ikke dette kan hverken ateisme eller religioner sandsynliggøre.

Artiklens pointe er indlysende; men hvorfor er den skrevet? Rationelt tænkende mennesker indser naturligvis det latterlige i at tage bøger fra oldtiden for pålydende (det være sig Vedaerne, Koranen, Biblen og hvad der ellers er nedfældet i en tid, hvor man troede at jorden var flad eller at hovedpine kunne kurreres ved at svinge en død kat rundt i luften ved fuldmåne); men der er altså mennesker, som tager den slags alvorligt, og de står næppe til at "redde". Vi andre må jo så blot insistere på, at deres forskruede ideer ikke kan få indflydelse på, hvordan vi indretter vores demokrati. Længere er den vel ikke?

Formålet med både religioner og ateisme er at skjule, at mennesket ikke har fri vilje.

Menneskekroppen er underkastet de kausale naturlove i præcist samme omfang som andre materielle legemer.

At påstå, at mennesket skulle have fri vilje er det samme som at påstå, at menneskekroppen ikke betingelsesløst adlyder naturlovene.

Det har ateister sjovt nok svært ved at forstå - de synes at lide af en form for hovmod.

Darwin har brug for robotter, der i overensstemmelse med kausale rutediagrammer kan træffe effektive beslutninger på grundlag af kausale hændelser.

Ikke for robotter der er bevidste om, at de kan træffe beslutninger.

En effektiv ubevidst beslutningstager, vil altid være hurtigere og mere præcis end en bevidst beslutningstager.

Vi burde slet ikke have været her !

I så fald eksisterer der en naturlov, der får mig til at synes, at dit indlæg er bullshit, og tvinger mig til at skrive det i denne debat.

Til PL:

Du er ikke alene !!

Der er forbløffende hvor mange mennesker der tror, at menneskekroppen kan agere uafhængigt af naturlovene. Her er en af grundene til forståelseskløften mellem humanister og naturvidenskab.

På nettet kan man finde langt-ude diskussioner mellem f.ex. biologer (som ellers burde have haft et minimalt kendskab til naturlovene) og fysikere, hvor biologerne synes at antyde, at levende væsner skulle indeholde et eller andet "mystisk", som skulle gøre dem anderledes end andre materielle legemer.

Som om de ikke magter at se i øjnene, at alle levende væsner i virkeligheden er stendøde kemiske eksperimenter.

Herunder at der er mindst lige så stor grund til at udvise empati mod køleskabe og computere, som mod mennesker og dyr.

Kære Petersen!

Jeg synes, at du udviser for lidt diskrimination. Således fatter jeg ikke, hvordan du kan være forelsket i dit køleskab. Men det er måske dets indre, der tiltaler dig? Hvad har du egentlig i dit køleskab, siden du nærer disse lidenskabelige følelser for det? Chablis, måske? Selv har jeg desværre, lige for øjeblikket, kun danskvand.

Så må jeg i øvrigt endnu en gang korrekse dig. Ateisme er ikke i sig selv en livsanskuelse, snarere tværtimod. Ateisme betyder, at man ikke tror på guder, altså er rent negativt defineret.

Hvorhen man så ellers bevæger sig ud fra dette jordiske grundlag, er meget forskelligt.

Personligt dyrker jeg kartofler.

Bjørn Holmskjold
Jeg har ikke brug for en fortolkning af "Guds vilje". Det burde vel fremgå af mit indlæg? Jeg søger ikke. Der er det, som der er. Der er ingen grund til at komplicere det yderligere.

@ g. petersen

Tænk at jeg skulle blive enig med Bjørn Holmskjold: ” Du virker noget forstenet i din tænkning!”

Du fremturer med kausalitet og naturlove. Kausalitet er vane betinget af summen af tilfældigheder og naturlove er en menneskelig opfindelse ikke opdagelse.

Bevidsthed er den mystiske faktor x om hvilken vi ved, at den er forskellig fra det biologiske system, der frembringer den og at den er opløselig i alkohol.

Ud over den menneskeskabte ondskab, som mennesket kan tilskrives ansvar for, findes der 'naturlig ondskab' såsom de nylige naturkatastrofer i Myanmar og Kina.

Men kan den omnipotente Gud stilles til ansvar og dømmes for denne naturlige ondskab i verden?

I så fald kunne Gud stilles på anklagebænken som en menneskelignende person med en fri vilje, der har brugt sin frie vilje til at gøre noget etisk ondt og forkasteligt og dermed overtrådt egen påbudte etik for menneskene.

Dette minder om Augustins klassiske teodicé - 'Det ondes problem' eller 'Det ondes paradoks' - det at der findes ondskab i verden, til trods for at den er skabt af en almægtig og algod Gud.

Ved en retfærdig retssag ville Gud således som en ond forbryder få sin dødsdom af den moderne rationelle dommer: Den algode og almægtige Gud eksisterer ikke, for han burde opføre sig på en deterministisk god måde.

Spørgsmålet er så om denne retssag mod Gud går retfærdig til? Spørgsmålet har altid spøgt siden tidernes morgen, jf. fx den græske filosof Epikur.

Mere generelt: Kan et paradoks løses gennem rationel ræsonneren eller moralsk domfældelse?

Hans Jørgen Lassen

En stor del af tilværelsen udsiger sig forklaring. Det gælder den enkelte og det gælder det udefrakommende, specielt hvis det er en så forfærdelig naturkatastrofe.

Du kan lige så lidt som andre forudsige, hvilke beslutninger du selv vil tage i fremtiden eller hvad der vil ske af hændelser eller naturkatastrofer.

Den frie vilje såvel som den uforudseelige verden eksisterer som et selvfølgeligt fait accompli i menneskets tilværelse, også for den slavebundne, der måtte føle sig i følelsernes vold, i normernes tvang eller i andres magt.

Lad os tage fokus på den ene side af denne indeterministiske, frie verden: 'Mennesket frie vilje'. Hvor skal man lede efter en forståelse af den fri vilje?

Hvis man som en god ateist ikke tror på dette vrøvl med Gud eller som deist mener, at Gud for længst er gået på pension og har overladt skaberværket til naturlovenes determinisme, så er det næppe hos Gud, at man skal lede efter kilden til den frie vilje.

Nogle ateister har derfor sat deres lid til, at den frie vilje dukker op som en egenskab ved tilstrækkelig komplekse systemer. Den frie vilje skulle da være den kollektive effekt af mange milliarder neuroners samvirken i hjernen. Der findes imidlertid ingen troværdig model herfor, og de simuleringer, som er foretaget af komplekse systemer, har ikke udvist noget som helst, der kunne bringe os på sporet af eksistensen af fri vilje på den måde.

Andre ateister mener, at den frie vilje er en narresut, og at de bagvedliggende kausale processer baseret på arv og miljø blot ikke er tilgængelig for bevidstheden. Men idet det ikke er tilgængelig for den menneskelige bevidsthed er dette postulat i sig selv umuligt at forholde sig til som rationel forklaringsmodel. Postulatet forbliver derved antydninger og formodninger med fx sjove historier om opdagelse af 'genet for selvmord' eller 'genet for religiøsitet' osv.

Atter andre lader den frie vilje svæve frit i luften og er tilfreds hermed, uden ønske om en forklaring.

I sidste ende må mennesket leve med en frie viljes eksistens. Det betyder i sidste ende, at vi i vores krop har en fri bevidsthed, en sjæl, hvis eksistens vi må forholde os til. Ifølge kristen tænkning er vi således ikke hjælpeløse marionetter underlagt determinisme eller fatalisme.

Men altomfattende som den frie vilje er, kan den også bruges mod sig selv til at vælge egen frie vilje fra og underkaste sig andres vilje. Og den frie vilje besidder også muligheden for at vælge Gud til eller fra.

Man kan således vælge hypotesen om Gud, idet man anser Gud som selve skaberen af eller udtrykket for netop den frie vilje. Kærlighed, som er det ypperste udtryk for Gud eller den frie vilje. Derimod svarer fravalget af Gud netop til fravalg af den frie vilje og dermed til fortabelse i helvedes og alverdens pinsler. Fravalg af Gud og tilvalg af fx troen på historisk determinisme førte reelt til et helvede på jord som forventet.

Alternativt kan man også bruge den frie vilje imod gudsbegrebet til at fravælge hypotesen Gud, fordi man ræsonnerer, at man med Gud eksistens reelt ikke nogen fri vilje til at gøre frit som man vil. Det afhænger af ens forhold til gudsbegrebet, men indebærer bare ingen forklaring af den frie viljes ophav og dermed mennesket som et etisk væsen, der handler og dømmer i ond og godt.

Så her har ateisterne noget at arbejde med, i stedet for at nedgøre religiøse for deres uformåen. I dette debatforum går man dog næppe ud over den sædvanlige fastlåste skyttegravskrig i kampen mod de dumme og onde. Her hersker død determinisme :-D

Synes det er lettere at afskaffe hypotesen om mennesket.

Mennesket bilder sig ind at have fri vilje. Dette dementeres af naturvidenskaben.

Mennesket følger kausale rutediagrammer som enhver anden industrirobot.

Et urværk kunne med samme ret forestille at det "valgte" at bevæge viseren, som et menneske kan forestille sig at det træffer beslutninger. Resultatet af enhver beslutning kan i princippet forudsiges millioner af år før den træffes.

Ægte beslutningskompetance fandt kun sted i skabelsesøjeblikket.

Den eneste virkelige beslutningstager kan efter behag kaldes Tilfældigheden, Allah eller Gud.

Hvor vejene skilles, er hvorvidt den uransagelige skaber havde en "bevidst intention".

Påstand: Universet og efterfølgende begivenheder, herunder mennesket, er ikke skabt ved en bevidst intention.

Indvending: Vi har indtil nu kun subjektive erfaringer med begreberne "bevidst" og "intention".

Har vi tilstrækkelig viden om de processer, der skaber disse fænomener hos os selv, til at kunne pege andre steder hen i den ydre fysiske verden og sige: "Her er der ingen bevidst intention" ?

Hertil kan humanisten sige: Bevidst intention forudsætter et menneske. Mennesket har fri vilje ! Mennesket kan i modsætning til omgivelserne, som er nødt til at adlyde naturlovene, træffe beslutninger uafhængigt af disse, og således skaffe sig kontrol over naturen. Mennesket er med sin uransagelige fri vilje naturens hersker.

Hertil må naturvidenskabskvinden sige: Naturvidenskaben giver intet belæg for eksistensen af "fri vilje". Et menneske er tvunget til at adlyde naturlovene i præcist samme omfang som andre materielle legemer.
Fri-vilje begrebet kan højest accepteres som en illusion, men en illusion forudsætter netop en bevidsthed.

Nu er vi tæt på at køre i ring: Humanisten beskriver bevidsthed som noget, der har "fri vilje". Naturvidenskaben reducerer "fri vilje" til at være en illusion hos noget, der i forvejen har en bevidsthed.

Hvilke fysiske betingelser skal en proces opfylde for at have illusioner ?

Når det spørgsmål er besvaret, giver det mening at vende tilbage til skabelsen og naturlovene.

Så kan vi forholde os til, om et eller andet kan have haft en illusion om, at skabe os mennesker (noget som selv var slave af tidligere beslutninger) - eller vi faktisk har fundet den eneste reelle beslutningstager - altså at den bevidste intention IKKE var en illusion.

g. petersen: Der findes ingen "Naturvidenskab", men forskellige naturvidenskabelige fag, retninger, metoder og teorier.

Store dele af naturvidenkaben ser ikke noget problem i begrebet om den frie vilje. At mennesket har bevidsthed om at det kan gå til højre eler venstre, og træffe en rationel afgørelse herom, ser mange ikke noget problem i. At mennesket er en kausalt determineret mekanisme er en METAFYSISK ANTAGELSE, dvs. det er dårlig filosofi, og ikke en videnskabelig påstand. Ifølge Karl Popper skal en videnskabelig påstand kunne falsificeres under klare betingelser - og det kan den ikke.

Hvorfor argumenterer du i det hele taget imod noget for noget andet? Hvis alle på forhånd er determineret til at mene det de gør, kan du jo ikke overbevise nogen alligevel? Hov... jeg glemte vist at du jo også bare er en robot, og derfor ikke har valgt eller besluttet dig for at skrive dit indlæg.

Sartre (og mange andre) ville sige til de populære tilhængere af et reduktionistisk menneskesyn, at vi er bange for at se realiteten i øjnene: Vi HAR ansvar for os selv og andre. Vi KAN gøre en forskel.

Hvis mennesket ikke har frihed til at tænke sig om og vælge er der heller ingen grund til at demokratiet skulle være mere retfærdigt end diktaturet: hele troen på at vi faktisk stemmer af fri vilje er jo en ilusion.

Mvh Jonas

Se dette er til gengæld noget vrøvl (fremsagt af drukkenbolten Sartre):

"Sartre (og mange andre) ville sige til de populære tilhængere af et reduktionistisk menneskesyn, at vi er bange for at se realiteten i øjnene: Vi HAR ansvar for os selv og andre. Vi KAN gøre en forskel."

Men derudover er det rigtigt, at der ikke er 100% enighed om kausalitet. Til gengæld er der enighed om, at mennesket ikke indtager nogen særstatus i forhold til andre materielle legemer i forhold til naturlovene (det er her Sartre tager fejl). Lighed for mennesket som for geigertælleren.

Forestillingen om ikke-kausalitet er udtrykt i mange-verden teorien. Den opfylder i princippet Poppers krav om falcificerbarhed, men fordi den er kompatibel med kvantemekanikkens komplementaritetsprincip, er den på den ene side i stand til korrekt at forudsige resultatet af en række eksperimenter, på den anden side sætter den de såkaldte "antropiske argumenter" under pres (argumenter af typen, hvorfor ser verden ud som den gør ? - fordi havde den ikke set således ud, havde vi ikke været her til at stille spørgsmålet).

Problemet med antropiske argumenter, er deres taknemmelighed. Lille Ole spørger far:

Hvordan kan det være toget kører lige efter togføreren har blæst i fløjten. Hertil kunne far svare:

Hvis ikke toget havde kørt lige efter lyden fra fløjten, havde du ikke haft grund til at stille spørgsmålet. Underforstået - der findes uendelig mange universer med Far og Ole - i nogle kører toget lige efter fløjten har lydt, i andre ikke. Ole stiller spørgsmålet fordi vi tilfældigvis befinder os i et af den universer hvor toget kører efter fløjten har lydt.

Det ikke antropiske svar er selvfølgelig: Toget kører fordi der eksisterer en aftale mellem togføreren og lokomotivføreren om at starte når fløjten lyder.

Bemærk at denne (intuitivt mere fornuftige) forklaring ikke dementerer de antropiske !

Gud er en pervers sadist. Skulle der stik imod al sund fornuft vise sig at være et efterliv, så har jeg SÅ meget en høne at plukke med det røvhul. Indtil videre ville jeg egentlig bare ønske, at folk som Søren Krarup og Bjørn Holmskjold holdt deres vrangforestillinger for dem selv.

g. petersen...

ja, Sartre drak for meget cognac... tilgengæld var han god til at score damer på trods af sit udseende.

Du svarer ikke på mit spørgsmål, men du giver mig vel ret i, at du ikke kan overbevise nogen med dine argumenter, siden alle (ifølge dig) på forhånd er "programmeret" til at mene det de gør? Pudsigt at naturen programmerer nogen (f.eks. mig) til at tro at de ikke er 100 % programmeret.

Det er egentlig komisk: hvis jeg går ud på gaden og vedholdent påstår, at jeg er en robot, bliver jeg sikert indlagt, men hvis jeg skriver om bog om at ALLE mennesker er robotter bliver jeg måske en respekteret videnskabsfilosof.

Den (af videnskabsmænd- og kvinder) højt respekterede Karl Popper mente i øvrigt, at din faste og dogmatiske tro på at naturlovene "bestemmer alt" blot er en moderne (men ligeså naiv) udlægning af tanken om at "Gud bestemmer alt". Du viderefører blot den religiøse determinisme til en naturvidenskabelig (men ikke videnskabeligt bevisbar) determinisme.

Hvorfor har mennesker så stort behov for at tro på at alt er fastlagt... jeg tror nu stadig at den franske drukkenbolt havde en pointe: det er så dejlig TRYGT hvis alt er bestemt - for så skal jeg ikke BESLUTTE mig for noget, OVERVEJE noget, tage ANSVAR for noget, STÅ til ansvar for noget.

Dine holdninger om at mennesket er på samme ontologiske niveau som en sten eller en blyant må betyde, at du mener at ALT er på samme ontologiske niveau - ingenting adskiller sig væsentligt fra hinanden. Det er sikkert en fascinerende ide, men den kan ikke kan forklare nogen af de virkelig interessante fænomener i menneskelivet... du kan ikke - vil jeg påstå - forstå dig selv som en sten. I modsætning til en sten har du VÆRDIER (f.eks. at sandhed og videnskab er BEDRE end astrologi og tågesnak), og du FORTOLKER livet og prøver at give det mening. Mennesket er et selvfortolkende dyr. At forstå menesket er at forstå dets fortolkninger. Disse fortolkninger kan imidlertid ikke "måles" udefra, men fremkommer i samtalen og indlevelsen.

Hvis du vil forklare et rumvæsen hvad "demokrati" er, nytter det ikkeat henvende dig til naturvidenskabelig teori. Du må komme ind på begreber som retfærdighed, magt, værdighed og selvbestemelse, hvis du vil forklare hvordan mennesker faktisk FORSTÅR demokrati. Dvs. vage "humanistiske" begreber...

@ Bjørn Holmskjold

Eksempel:

”Nu findes den "bog" ikke bedre, mere præcis og mere vejledende, end den Gud lod mejsle ind i skaberværket i form af de biologiske og psykologiske lovmæssigheder. Den bog, der kommer Guds vilje tættest , som den kan udledes af naturens lovmæssigheder, er ubetinget koranen.
Hvilken anden bog, Peter Rasmussen, kan du anbefale, som rummer nogen bedre fortolkning af Guds vilje, end lige netop koranen?”

Og jeg omformulerer: Du tænker ikke. Du reproducerer åbenbaringer som sandheden. Du har ikke en forstenet tankegang, du er en forstening, der kan C-14 dateres til ca. år 800.

@ Jonas Jakobsen

Tak for velargumenterede indlæg, men g. petersen får du ikke overbevist ved argumenters magt.

Han er fast determineret på ad kausalitetens vej at nå tilbage til den ubevægede bevæger, der har fastsat naturlovene og dermed determineret alt og alle i vores robottilværelser.

Og som du meget præcist beskriver: det er hans tro og religionen. Og hans naturvidenskabelige gud rokker han sig lige så lidt fra, som Bjørn Holmskjold rokker sig fra sin metafysiske gud.

De er begge fundamentalister i deres gudetro.

g. petersen og Bjørn Holmskjold har uden tvivl hver især selv en fri vilje, men under måske ikke rigtig sig selv eller andre de samme egenskaber?

At unde den anden fri vilje kan udtrykkes gennem den selvopofrende kærlighed. Ingen mennesker er sådan ubetinget i stand til en så alt om sig gribende adfærd, selv om nogle prøver at spille overgode Jesus’er fra tid til anden, men sjældent slipper særligt heldigt fra det.

Men de fleste kan godt forstå det i det små og ikke mindst, at dette kan være en måde at nærme sig gudsbegrebet på: “Gud elskede verden så meget, at han gav sin enbårne søn, så enhver, der tror på ham, skal få evigt liv.” (Johannes 3:16).

Eller som Reza Safa, en konverteret muslim, siger det uden omsvøb: “Den største forskel mellem religionerne er kærlighed. Den kristne guds kærlighed er universel. Han elsker alle skabninger - inklusive muslimerne. Allah elsker ikke de vantro (3:32) og har kun betinget kærlighed til de troende (3:57).”

Men troen på den universelle kærlighedens gud og dermed frisættelse af mennesket reddede ikke de 2/3 dele af den kristne verden, der gennem tiden er blevet til den islamiske verden. Viser historien mon, at viljen til underkaste sig noget højere er stærkere end kærlighedens afmagt?

Sagt på en lidt mere prosaisk måde ville Allah nok hviske til ærkeenglen Gabriel: ”Tillid er godt, men kontrol er bedre. Og hvis mennesket ikke underkaster sig min vilje, så må jeg selv tage affære” :-D

traveler m.fl.

Jeg kan med sikkerhed sige, at ingen stikker en revolver i nakken på mig og tvinger mig til at give min mening, eller en andens mening til kende her i dette forum.

Visse mennesker gør sig sære forestillinger om den frie vilje.

Når man nu ikke kan komme uden om, at to plus to giver fire (vi ser her bort fra momsen), så har man ikke en fri vilje, mener nogen. Man er underlagt matematikkens love!!

Pis og papir.

Hvis man vil sætte sig ud over matematikken, så kan man sgu da bare lægge endnu en banan i indkøbskurven, ud over de to plus to, som man i forvejen har forsynet sig med. Det er da logik for aber.

Fri vilje - tag en banan til, hvis du altså har penge på dankortet. Måske er der oven i købet tilbud på fem?

Janus:

Helt enig.

Dog vil jeg tilføje, at også hjulet har skabt mange problemer. I virkeligheden var det måske med opfindelsen af hjulet, at det hele begyndte at gå skævt, fordi nu kom det til at gå for stærkt.

@ Janus

Sandt nok, men behovet for gud har altid været der ( også før hjulet) og vil altid være der, da spørgsmålet om hvorfor aldrig vil kunne besvares, Så lad dem, der har behov for et svar få lov til deres tro under forudsætning af, at de ikke genere os andre.

Viden og tro er hinandens modsætninger, men kan godt leve ved siden af hinanden men aldrig sammen.

Videnskab kan give en forklaring, men ikke en mening. Religion kan give en mening, men ikke en forklaring.

Hans Jørgen Lassen

Jeg er såmænd forbløffet over, hvordan menneskeheden kan blive ved med at ævle og kævle om Gud og gudsbegrebet, istedet for at lægge denne Gud i graven.

Indimellem skulle man tro, at de gamle filosoffer i Museion, Alexandria, levede forgæves med det berømte overskrift: Videnskab befrier os fra gudernes terror.

Hvor religiøse i gamle dage talte om treenigheden: Gud (dvs. skaberen af livets rammer), Sønnen (det guddommeliges påvirkning af mennesket) og Helligånden (guddommelig ånd, der virker i mennesket)…

… så kan man sjovt nok tilsvarende i dag tale om treenigheden: Arv (dvs. de skabte rammer for livet), miljø (dvs. omgivelsernes påvirkning af mennesket) og den frie vilje, der virker i mennesket.

Det virker som gammel vin på nye flasker. Man skåler i den formening, at videnskaben har befriet os fra guderne.

@ travelar:

Nogle af os forundres blot over at andre har et behov for at kalde arven for gud, miljøet for sønnen og den frie vilje for helligånden for at få en mening med tilværelsen.

Hvis jeg spiste en pille, som fik min logik til at ophøre i et sådant omfang, at jeg rent faktisk kom til at TRO på ateismen.

Hvilken slags skulle det så være ?

Nietzche/Hitlers (Auswitch - den acceleredede darwinisme)

eller Stalins (Gulag - den paranoide ?)

Er bare nysgerrig.

M.h.t. Gud og fri vilje:

Herudover skal man forestille sig ateistisk filosofi oplæst af et AI væsen i et computerspil. På hvilken måde væsnet konkluderer, at de ikke er skabt af, og netop nu observeres af, et andet væsen.

Prøv at analysere argumentationen - kan man overhovedet forestille sig en verden hvor argumenterne ikke er præcist lige så så forkerte som i computeren ?

Ateisten er konstant til grin.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen:
"Herudover skal man forestille sig ateistisk filosofi oplæst af et AI væsen i et computerspil. På hvilken måde væsnet konkluderer, at de ikke er skabt af, og netop nu observeres af, et andet væsen."

Meget snedigt ;-)

Principielt burde det næppe tilkomme undertegnede at forsvare ateismen, men ateisme er vel troen på fravær af guder og anden metafysik. Det er derimod næppe en del af ateistisk tankegang, at udelukke at et væsen kan skabe et andet.

Nogle teister har et tabu mod kloning o.lign., idet menneskers indgriben i skabelse af liv ophøjer mennesker til gud. Ateister accepterer næppe præmisen for denne analyse og konklusion.

Enhver der kategorisk afviser, at ateisterne kan have ret, er til grin. ;-)

Teisten og ateisten er enige om at afvise eksistensen af det overnaturlige, i og med overnaturligt pr. definition betragtes som synonymt med "ikke-eksisterende".

Uenigheden går på hvad det naturlige er for noget. Diskusionen besværliggøres
fordi begge sider af lighedstegnet "skabelsen" og "bevidst intention" p.t. er hinsides erkendelsesgrænserne.

At gøre sig tanker om i hvilket omfang der har været "bevidst intention" i forbindelse med skabelsen bliver ekstra problematisk hvis man samtidig tror på majoritetssynspunktet blandt fysikere - kausaliteten - at 2 universer der startes med samme begyndelsesbetingelser vil udvikle sig identisk.

Forestillingen om at træffe beslutninger er naturligvis en illusion hos computervæsenet.

Hvis man med en tidsforskydning på 5 minutter startede samme program op på en anden computer, ville filosoffen i den anden computer sige præcist det samme - bare med 5 minutters tidsforskydning.

Hvis verden er kausal er vores situation den samme. Computer-filosoffernes "fri vilje" er hverken mere eller mindre illusion end vores egen "fri vilje".

Hvis denne verden i virkeligheden er en simulation, og Gud i virkeligheden er en rødhåret programmør ved navn Kurt - så er Kurts "fri vilje" måske også en illusion ?

Findes der en oprindelig "vilje", der ikke blot er en illusion ?

Det andet aspekt - "bevidst" uden nødvendigvis at have en illusion om at kunne træffe beslutninger er også problematisk.

Et godt billede på hvor langt man rent teknologisk er kommet i forståelsen af den bevidste oplevelses gåde, har vi i "Filosofi-robotten". En sådan kan fremstilles med et stykke snor, en klokke og et par stykker papir.

Snoren forbindes til klokken på en sådan måde, at klokken vil ringe, hvis man trækker i snoren.

Ved den ende af snoren, der er modsat klokken, placeres en seddel med teksten: Træk i denne snor symboliserer, at man stiller robotten spørgsmålet: "Har du en indre oplevelse af, at der bliver trukket i snoren ?".

Ved klokken placeres en seddel med teksten: Lyd fra denne klokke symboliserer, at robotten besvarer spørgsmålet med: "Ja, jeg har en bevidst oplevelse af, at der trækkes i snoren".

Eksemplet er selvfølgelig en karrikatur, men beskriver meget godt hvor svært det er at forestille sig eksistensen af en "indre iagttager" hos selv den mest avancerede computer. Uanset graden af kompleksitet, manipuleres der med symboler, som kun giver mening i den ydre iagttagers bevidsthed. Vi ville ønske vi kunne finde noget der gav mening for en slags "indre iagttager".

Man kan selvfølgelig invende, at problemet er, at man arbejder med symboler i stedet for med virkelighed, men når en menneskehjerne døjer med smerten fra en bullen finger, er det jo ikke fordi den bulne finger befinder sig inde i hjernen - smerten er resultat af nervesignaler - altså symboler - fra den bulne finger.

Heinrich R. Jørgensen

Meget interessante betragtninger, G. Petersen.

Du er tydeligvis nået vidt og bredt omkring i din "religiøse" forundring, måske længere end nogen andet på dette forum. Du ved (!) vel at du aldrig vil lykkes at konkludere noget endegyldigt? Du har sikkert også erkendt et mønster, hvor ethvert svar bliver anledning til nye spørgsmål. Hvorfor ikke være tilfreds med, at du har erkendt at intet kan definitivt konkluderes? Hvorfor ikke tage konsekvensen af din evige søgen, som er dybt agnostisk af natur?

Der findes flere varianter af agnostisk tænkning - alternativt formår du givetvis at formulere en version der måtte passe dig...

Jeg kan sagtens følge dig i, at mange fundamentalister, ateister som teister, gør sig selv til grin, og er til grin. Men hvorfor være nedladende overfor dem? Det grinagtige ved fundamentalisterne er vel deres arrogance, dvs. deres indbilske tro på egen erkendelse og påstået indsigt, og foragt for andres ditto. Hvorfor deltage i samme form form arrogance? I min optik, er noget af det fineste ved agnostisk tænkning, at man får mulighed for at bryde den onde cirkel.

Den med svar der bare åbner nye spørgsmål er jo ikke til at komme uden om. Det har været gældende siden vi klatrede ned fra træerne.

Er grundlæggende enig i at den "agnostiske talerstol" er det sted, hvorfra diskussionen må føres. Ligesom talerstolen i folketinget. Derfor kan talerne jo godt have tilhørsforhold til forskellige partier (trosretninger) - og jeg er i princippet villig til at anerkende ateismen som en legitim trosretning - forestillingen om at universet er skabt af en ikke-intelligent ikke-bevidst kompleksitet (hvis resulterende skaberkraft er så ufattelig meget større end menneskets) er selvfølgelig en mulighed. Man skal bare huske, at for at kunne sige at noget ikke findes, er man nødt til først at kende den positive definition (som lærlingen der ikke helt kunne høre, hvad mester råbte til ham om at kigge efter i redskabsskuret. Lærlingen rystede på hovedet fordi skuret var tomt, og en gevaldig skideballe senere blev han klar over, at mester havde bedt ham kigge efter om der var "god plads" til at anbringe nogle kasser).

En mulighed ateisterne kunne benytte sig af, findes i Life Of Brian - hvor de vise mænd først går forkert og besøger Brians krybbe, før de kommer over til den rigtige.

Man kan undgå problemerne med de "antropiske argumenter" (p.t. eneste måde at bortforklare at noget må have haft en gevaldig ulejlighed med at fin-tune naturlovene så proteiner m.m. kan dannes) ved at bruge Life Of Brian argumentet.

Gud skabte ganske rigtigt universet som fabrik til fremstilling af menneskelignende væsner. Disse blev fremstillet på en planet langt herfra, og er forlængst "høstet".

Desværre glemte Gud at slukke for universet, så disse naturlove har nu på egen hånd "brygget" væsner, der ikke har Guds opmærksomhed, og som ikke kan opnå noget ved at opsende bønner.

Personligt køber jeg den ikke (det er så her det bliver til tro) fordi jeg mener problemet med Darwin-entropien (som særlig er begyndt at interessere kræftforskere) kræver aktiv indgriben.

Een eneste ny egenskab kræver en længere serie af mutationer. Hvordan kan denne gennemføres uden at en eneste af de mange allerede fremavlede egenskaber ødelægges undervejs ?
(husk at hvis blot een egenskab ødelægges undervejs, er summen af egenskaber konstant - ingen har mig bekendt endnu foreslået et scenarie hvor 2 eller flere nye egenskaber udvikles simultant)

For at antallet af egenskaber kan øges, må ikke een eneste af de allerede fremavlede gå tabt i evolutionskæden.

Det eneste der kan kæmpe mod den stigende entropi (væltende korthuse) er benhård og ubarmhjertig selektion. Selv den med at højest een ud af en børneflok på 10 overlever, forslår som en skrædder i helvede.

Selv den mest ondskabsfulde censor formår ikke at sende eleven til eksamen i 100.000 vis af fag på samme tid.

På den ene side benægter ingen, at der må eksistere en kritisk masse af egenskaber, som ikke kan overskrides i et statistisk jævnt virkende Darwin-system. På den anden side har ingen konkret foreslået hvordan tallet kan beregnes.

Min egen tro er, at nogen eller noget har "villet" dette her - og besidder en betydelig kompetance.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen,

mange tak for udførligt svar.

Jeg har det fint med, at du betragter ateismen som en trosretning. Det er også mit principielle omfattelse, uagtet at de fleste ateister givetvis vil være meget fornærmede over den kategorisering. Og er glad for, at du ikke principielt afviser ateisme som nonsens, trods dine hyppige udfald :-)

Du deler muligvis ståsted med mange danskere (selv om der næppe er mange, der har gjort sig lige så omfattende tanker som du)? Teisme og agnosticisme kan kombineres på mindst to måder, og i det kulturkristne Danmark, er det måske dér de fleste hører til (uagtet at mange næppe har gjort sig det klart)?

Det var dog en ufattelig arrogant holdning at man skulle kunne forudsige og ikke mindst moralisere over en omniscient og omnipotent skabers handlinger og beslutninger som et ydmygt lille menneske. Som andre debattører har påpeget, er denne diskussion AFSLUTTET allerede i det Gamle Testamente med Jobs Bog. Det er absurd at forestille sig, at den lille myrehjerne, som mennesket er udstyret med i forhold til den almægtige skabers overblik og langsigtede plan skulle kunne sætte sig i en position, hvor "den moralske værdi" af Guds handlinger kan bedømmes, så kan vi ikke droppe den arrogante, akademiske studiekreds-snak om theodice-problemstillinger og hvor vidt Gud er ond eller god? Gud er et faktum og at begynde at kalde ham god eller ond er så naivt som at tro, at livet er en fodboldkamp, man kan tippe om.

Acceptér din skæbne og acceptér, at Gud er et vilkår - lige som hans barmhjertighed er det.

"Hvis vi imidlertid vil insistere på at tro på en guddommelig skabelse, så er vi også nødsaget til at indrømme, at den Gud, som har skabt verden, ikke både kan være almægtig og god. Han må altså enten være ondsindet eller et klummerhoved."

Hvilken idiotisk bemærkning. Som om man enten kun kunne være "algod" eller "ondsindet". Måske man kan have en højere mening med sine handlinger, som ikke indbefatter omsorg for at en tilfældig menneskeskæbne skal have lov at leve i halvfems år? De latterlige amerikanerne kan tilsyneladende kun forstå en verden i sort/hvid...

Heinrich R. Jørgensen

Den oplyste kristne:
"Det er absurd at forestille sig, at den lille myrehjerne, som mennesket er udstyret med "

... skulle kunne formå at erkende eller konkludere noget som helst om verdens indretning.

I min optik, det stærkeste argument for, at ateisterne nok har ret ;-)