Læserbrev

Vælg side, Rønn Hornbech

Hvorfor ser vi overalt i verden, at islamismen breder sig med tørklædet hånd i hånd med sharialoven og kvindeundertrykkelse, skriver dagens læser. Model

Hvorfor ser vi overalt i verden, at islamismen breder sig med tørklædet hånd i hånd med sharialoven og kvindeundertrykkelse, skriver dagens læser. Model

15. maj 2008

Det forekommer mig, at Rønn Hornbech føler sig mere og mere presset af den indsigt og viden, hun må have fået som integrationsminister. Hun ved politisk islam findes og vokser, men hun lader som om , vi kun har at gøre med en religion, som f.eks. kristendommen.

Når en ubehagelig sandhed går op for én, så er det menneskeligt, at man i første omgang reagerer med vrede. F.eks. reagerer mange sådan ved utroskab, at de bliver vrede på budbringeren, der beskyldes for at lyve, eller de lægger skylden på omstændigheder eller andre, der har banet vejen for utroskaben i stedet for at indse, at skylden må hvile på partneren, der har svigtet en tillid og et løfte. Senere indser man dette, når man har fået tænk efter og turdet åbne øjnene.

Rønn Hornbech må åbne sine øjne og vælge side, hun kan ikke længere balancere, stolen er ved at brase sammen under hende. Hun må vide, at det islamiske tørklæde på unge kvinder også her i landet er et symbol på islams lovgrundlag, et symbol den enkelte ikke i dag kan omdefinere, hvad enten hun bærer dette symbol frivilligt eller tvungent. Hvorfor mon en advokat i Ankara trænger ind i højesteret, dræber en dommer og sårer fire domsmænd på grund af en dom om et tørklæde? Hvorfor ser vi overalt i verden, at islamismen breder sig med tørklædet hånd i hånd med sharialoven og kvindeundertrykkelse?

Premierminister T. Erdogan, der ved, hvad han taler om, siger lige ud at "tørklædet er et politisk symbol". Hvor mange tørklædebærende unge kvinder har Rønn Hornbech mødt, der offentligt erklærer, at de går fuldt ud ind for de vestlige frihedsrettigheder (og ikke Cairo-deklarationens menneskerettigheder) inkl. religionsfrihed og retten til at forlade islam uden straf, at de i det hele taget tager afstand fra sharialovens som lovgrundlag og heller ikke mener, at utroskab skal straffes som Koranen og hadith foreskriver. Og som siger, at love i et demokrati som vores ikke bør begrundes religiøst. Hvor mange unge kvinder kan Rønn Hornbech pege på, der bærer det islamiske tørklæde og kan, vil eller tør erklære dette offentligt både overfor muslimer og ikke-muslimer?

Rønn Hornbech står med det politiske ansvar, men tøver overfor den opgave, der ligger foran hende, som består i at vælge mellem islamisk politik og demokratisk politik. Det ironiske, eller tragiske om man vil, er, at Rønn Hornbech netop hele sit liv har talt om en adskillelse mellem religion og politik; "giv kejseren hvad kejserens er og Guds, hvad Guds er". Men nu, da vi står i et afgørende vadested, og hun selv skal aflevere sit svendestykke som minister, svigter hun tilsyneladende. Vi kan i hvert fald konstatere, at hun nu forsvarer netop den sammenblanding af politik og religion, som hun tidligere har forsaget.

Rønn Hornbech skylder også de sekulære muslimer, der er her i landet, som i visse tilfælde er flygtet fra islamismen, at det ikke er islamismen hun støtter. Hun bør støtte de sekulære demokratisk sindede muslimer, som hun også er minister for. Hun må rette ryggen, åbne øjnene og vælge demokratiet. Der er et stort pres fra personer og bevægelser, der ønsker islamisk politik.

Men hun må vælge side.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rønn Hornbech har valgt side - til fordel for undertrykkelse og ulighed. Imamerne må klaske sig på lårene af grin over de vestlige "humanister" der går deres middelalderlige ærinde, under tolerancens banner.

Dorte Sørensen

Lene Kattrup vil du ikke godt dokumentere, hvordan et evt. tørklæde båret af en kvinde, der har været dommerfuldmægtig omk. 15 år - som det tager for en udnævnelse til dommer - ikke dømmer r neutralt og efter de danske love?

Er det danske retssystem neutralt idag, hvor de fleste dommere kommer fra det bedreborgerskab?
I følge domsafsigelserne kan spores en tendens til at de socialt laveste grupper får hårde domme end det bedre borgerskab. Var det ikke mere her vi skulle tage hånd om neutralitet eller måske snare skabe bedre indsigt hos dommerstanden.

@Dorte Sørensen

"Lene Kattrup vil du ikke godt dokumentere, hvordan et evt. tørklæde båret af en kvinde, der har været dommerfuldmægtig omk. 15 år - som det tager for en udnævnelse til dommer - ikke dømmer r neutralt og efter de danske love?"

Vil du ikke gerne dokumentere det modsatte? Det drejer sig om principper og signalværdi. Hvis det tørklæde betyder så lidt, kan en evt. kvindelig muslimsk dommer jo bare lægge det ude i forkontoret. Hvad er problemet?

"Er det danske retssystem neutralt idag, hvor de fleste dommere kommer fra det bedreborgerskab?"

De bliver vel ikke bevidst rekrutteret fra "det bedre borgerskab", det er vel nærmere noget uafvendeligt man bliver medlem af, efter en juraeksamen og 15 år som dommerfuldmægtig og hvad deraf følger af indtægter og netværk.

Du forestiller dig måske at der skal uddeles "wild cards" til dommerembedet blandt de socialt udsatte?

Jamen, PH, hele lægdommersystemet er jo netop bygget på et ønske om at repræsentere befolkningen, så en sådan bias i dommene ikke opstår.
Hvad, synes du, man skal gøre? Ingenting?
Det citat af Erdogan, som det er på mode at citere, er jo gammelt! Formodentlig er mandens tolkning anderledes nu, for anvendelsen af tørklædet har jo mange personlige årsager, og dette forandrer sig nærmest dagligt.

Dorte Sørensen

@ PH
Den danske Grundlov sikker religionsfrihed. Gælder det ikke længere for de ansatte ved de danske domstole?
Derudover hvis en evt kvindelig dommer, der bære tørklæde ikke dømmer neutralt efter de danske love, så er hun ikke dommer ret længe i Danmark.
Tror du ikke at der vil være ekstra fokus på de domme en tørklæde klædt dommer afsiger,. Jeg er ikke i tvivl om at DF mv vil granske disse domme meget nøje.

Den skæve reguttering af dommere er i mine øjne et større problem for neutraliteten i det danske retsystem end om en person vælger at vise sit religiøse tilhørsforhold. Det er i det mindste at spille med åbne kort . Hvor holdninger der ligger mere op af direktørens hverdag end kontantshjælpsmodtagerens hverdag er skjulte.

@PeterH

"Jamen, PH, hele lægdommersystemet er jo netop bygget på et ønske om at repræsentere befolkningen, så en sådan bias i dommene ikke opstår.
Hvad, synes du, man skal gøre? Ingenting?"

Nu talte jeg om juridiske dommere. At lægdommerne skal repræsentere hele befolkningen er jeg ikke uenig i, men jeg ser stadig ikke noget argument for at de skal sidde i retterne iført religiøse og politiske symboler, muslimer eller ej.

Hvad angår selve tørklædet, bliver vi ikke enige. Du prøver at udvande dets formål og symbolik, og det er en misforstået relativistisk tolerance som kun vil gavne undertrykkerne.

@Dorte Sørensen

"Den danske Grundlov sikker religionsfrihed. Gælder det ikke længere for de ansatte ved de danske domstole?"

Det gør den da, man skal bare ikke slæbe sine holdninger med ind i et neutralt rum. De kan da tilbede og tale i tunger alt hvad de vil i fritiden.

"Tror du ikke at der vil være ekstra fokus på de domme en tørklæde klædt dommer afsiger,. Jeg er ikke i tvivl om at DF mv vil granske disse domme meget nøje."

Det er lige præcis en sådan situation der skal undgås, ved at sætte en
grænse nu.

"Det er i det mindste at spille med åbne kort . Hvor holdninger der ligger mere op af direktørens hverdag end kontantshjælpsmodtagerens hverdag er skjulte."

Spille med åbne kort? Så kan alle lægdommere jo også sidde med badges med deres partitilhørsforhold på og blive underkastet løgnedetektor-tests i pauserne.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mistror direktørers dømmekraft og neutralitet. Hvis kontanthjælpsmodtageren dømmer sine egne mildere, udfra andet end neutrale motiver, så er vi jo ligevidt. Du må prøve at frigøre dig lidt fra den klassetænkning, og stole lidt mere på mennesker der tjener mere end dig selv.

@Dorte Sørensen

Så kom fordomskortet. Nu venter vi bare på racisme/nazismekortet.

Løb du tør for argumenter, eller rakte intelligensen bare ikke længere? Fordomme mod religiøse mennesker har, mig bekendt, været et af venstrefløjens og de kulturradikales flagskibe i 100 år. Herboende muslimer dog undtaget.

Det drejer sig om ikke at belaste andre, og sin egen troværdighed, med personlige holdninger, i et rum der forventes at være neutralt. Ganske enkelt.

Hvis man læser Birthe Rønns kronik, så vil man se, at hun ikke på noget sted taler for, at tørklædet er uproblematisk i sammenhængen. Det hun siger er, at dommerhvervet er så lang en karierrevej, at eventuelle ikke-demokratiske elementer (de kunne jo også være at anden art) vil have ualmindelig svært ved at nå frem til at sidde i dommerstolen. Undervejs vil der blive stillet mange spørgsmål - i uddannelsen, i karierreforløbet, ved ansættelsen og til sidst vil hver eneste dom blive målt og vejet.
Birthe Rønn mener, at denne systemets egen faglige kontrol er bedre end en lovgivning. Det kan man godt diskutere, men jeg synes ikke at man i sandhedens navn kan beskylde Rønn for nu at tale for sammenblanding at politik og religion.

@Martin S

"Birthe Rønn mener, at denne systemets egen faglige kontrol er bedre end en lovgivning."

Og lige præcis på dette punkt tvinger hun den lovgivende magt til at overtrumfe den dømmende magt, for at sikre den dømmende magts neutralitet.

Så PH er altså af den opfattelse, at den muslimske dommer vil tilsidesætte centrale værdier i sin livsverden blot ved at tage tørklædet af? Og at den lovgivende instans er ude af stand til at regulere domstolenes praksis på rimelig vis?

De "religiøse symboler" der er tale om kunne for så vidt være tøjmærker som D&G etc. Hvis disse tiltag skal gennemføres så bør vi fjerne alt der kan have symbolværdi, for at indføre sand neutralitet blandt dommere. Spørgsmålet er, som du er lidt inde på, hvilken værdi man tilskriver tørklædet, og her er jeg bange for, at din snævertsynede generalisering af tørklædet som et kollektivistisk symbol for undertrykkelse, ikke holder. Tværtimod er jeg som "vestlig humanist" overbevist om tørklædets individuelle betydning, som kun erfares gennem mødet med forskellige tolkninger af det (læs: mødet med forskellige muslimske holdninger).

For min skyld kan dommerne iføre sig både krucifiks og tørklæde.

@Mikkel

"Så PH er altså af den opfattelse, at den muslimske dommer vil tilsidesætte centrale værdier i sin livsverden blot ved at tage tørklædet af?"

Det forventer jeg at alle dommere gør, når de træder ind i en retssal.

"Og at den lovgivende instans er ude af stand til at regulere domstolenes praksis på rimelig vis?"

Nej, men i dette tilfælde er den lovgivende instans nødt til at gribe ind, fordi domstolene åbner flanken for tvivl om deres neutralitet.

"Tværtimod er jeg som "vestlig humanist" overbevist om tørklædets individuelle betydning, som kun erfares gennem mødet med forskellige tolkninger af det (læs: mødet med forskellige muslimske holdninger). "

Det bliver vi vist næppe enige om.

Undskyld, jeg småfniser.
Nu er det blevet debatteret til lede og kvalme, om man skal tillade noget, som ikke er forbudt - og i et meget fortænkt og meget specielt tilfælde har man faktisk valgt at forbyde noget, som tidligere - vistnok - var tilladt - i hvert fald ikke forbudt.
Birthe Rønn-Hornbech har detaljeret og vidtløftigt forklaret, hvad sagen egentlig drejer sig om. Herefter kan man have svært ved at forstå - at det skulle være en sag! En sag for det høje ting at bruge tid på!
Per Harry Hansen

Den var knudret, PH:
"Og lige præcis på dette punkt tvinger hun den lovgivende magt til at overtrumfe den dømmende magt, for at sikre den dømmende magts neutralitet."
Det minder mig om spillet "Papir, Sten, Saks" - er det virkelig sådan, de spiller?
Per Harry Hansen

De Sidste Dages Hellige er i gang igen. Under absurde slagord om at "Kristendom står for adskillelse af Religion og Politik" forsøget de målrettet kun at adskille Islam og Politik. Den påståede kristne adskillelse er en grov omskrivning af virkeligheden, hvad et hurtigt kik på dansk historie gør pinagtigt klart.

Adskillelsen mellem Religion og Politik har i praksis kun eksisteret i Danmark i den allernyeste tid, og gør det endnu mindre i andre kristne lande. Den højtbesungne opgør ved Reformationen drejede sig mest om at stoppe Pavens indflydelse, ikke om at stoppe Kristendommens magt over Politikken.

Længe efter Reformationen fik Danmark fx sin Danske Lov, hvor nogle af paragrafferne fortsat er i brug i dag. De Ti Bud var direkte indskrevet i Danske Lov: "... hellige Dages Misbrug til Gilde, Drik, Dobbel, Gøglen, Fikten, eller andet saadant, Fraholdelse fra Sacramentet over et fierding, halft, eller heelt, Aar, idelig Sværen og Banden, Guds Ords Skiemt og Misbrug ..."

Hovedparten er afskaffet - ellers ville vi fortsat have et retssystem med ekstreme straffe spændende fra håndsafhugning over drukning til at brænde folk levende. For Gudsbespottelse gjaldt det, at tungen skulle skæres ud, efterfulgt af halshugning.

Sådanne "middelalderlige" love var fortsat gældende indtil 1866, omend de sjældent blev taget i brug - således også efter at Danmark fik sin første Grundlov med religionsfrihed og den slags, som vi nu er så stolte af. Alligevel er alle danske love fortsat forsynet med en absurd påkaldelse af "Guds Nåde", som ingen har taget initiativ til at få fjernet.

@PH

Og her kunne man passende citere PH:
"Løb du tør for argumenter, eller rakte intelligensen bare ikke længere?"

Heinrich R. Jørgensen

PH:
"Nej, men i dette tilfælde er den lovgivende instans nødt til at gribe ind, fordi domstolene åbner flanken for tvivl om deres neutralitet."

Jeg er enig i, at der ikke må være tvivl om domstolenes neutralitet. Om der skulle være tvivl i det konkrete tilfælde, bliver vi næppe enige om.

Men hvis det ligger politikerne så meget på sinde af sikre domstolenes neutralitet, så burde de nok gå i gang med at formulere et forslag til en ny tekst til en revideret eller ny grundlov, der reelt sikrer domstolenes neutralitet.

Eller i det mindste burde politikerne (og regering) gøre deres ypperste for ikke at blande sig, med mindre der er meget konkrete indikationer på, at domstolene ikke formår at praktisere en rimelig grad af selvkontrol.

Heinrich R. Jørgensen

sulpicia romana:
"Men Information har valgt side. Læserne skal overdænges med (DF-)antimuslimsk "dabat"-spam af den mest underlødige og talentløse karakter for at sælge bladet. Det er avisens raison d'être."

For en gangs skyld, tror jeg du tager fejl. At Dagbladet Information skulle have valgt side, og at dette i så fald skulle være til fordel for DF og antimuslimst propaganda. Og at eneste og højeste motivation skulle være højere oplagstal.

Avisen har store problemer med hvad der tillades at debatspam. Dagbladet Information må tage sig sammen straks, så alt ikke drukner i tåbeligheder og nonsens. Debatsiderne værdi (og i økonomisk) henseende har mere at gøre med kvaliteten og lødigheden af debatten der foregår her, og ikke hvor mange hyperaktive spammer her er...

Der er brug for en kritisk og uafhængig avis, der kan tale alt og alle imod, og anvise nye og bedre veje. Gid dette debatforum må blive et vigtig og integreret element i denne ambition...

Den 8. maj holdt Jørgen Bæk Simonsen et foredrag på Århus Universitet, hvor han argumenterede for, at dele af sharia kunne indføres som parallellovgivning i Danmark og det er kun fåmåneder siden at ærkebiskoppen af Canterbury erklærede at det var "uundgåeligt", at sharia bliver indført som parallelt retssystem i Storbritannien.

Så det er altså ikke længere kun islamister, der arbejder for at sharia skal være en del af europæisk lovgivning.

På den anden side, så er dt faktisk ikke rigtigt at Koranen påbyder kvinder at gå med slør, endsige nihab. De skal bare ikke klæde sig fristende over for andre end mændene i deres familer. Desuden må det siges at være ret uislamistisk at en kvinde søger et magtfuldt embede ved en sekulær domstol. Det tyder ikke ligefrem på en kvinde, der har underkastet sig.

Men da sløret rent faktisk ikke er påbudt af Koranen og da det i mange lande er islamisternes emblem, er det et godt signal at dommere forbydes at bære slør.

Så dropper Jørgen Bæk Simonsen og Abdul Wahid Pederesen, der mener, at sharia retfærdiggør stening af voldtægtsofre, der ikke kan opfylde sharias umulige beviskrav, måske deres våde drømme om at indføre et religiøst diktatur her i Danmark ...

Hvis Rønn vil beholde selvrespekten må hun gå. Hun er blevet reduceret til DFs skødehund, og sat til at administrere deres inhumane integrations- og asylpolitik. Kan en anstændig borgerlig leve m det?

Den måde vi klæder os på og iscenesætter os på er et signal. Det kan opfattes neutralt, positivt eller negativt, med alle de nuancer der er ind imellem. Personlig er jeg ligeglad med tørklædet, men vi dømmer alligevel folk på deres udseende. Når en tatoveret, skaldet og overvægtig ung mand med lædervest går på gaden flytter folk sig, hvis der er flere af slagsen er gaden sandblæst. Han skulle vel også have lov til at dømme med jernkors og hele svineriet eller hvad ?
Selv om det er det, der er mellem ørerne, der burde tælle, så er udseendet med til at signalere om man føler sig dømt på forhånd. Mange indvandrer-unge mener jo selv at de på forhånd er dømt, fordi de med deres stil signalerer - nåh ja hårdhed- og fordi dommerne er - nåh ja danske.
Det er jo ikke kun et problem som DF scorer plat på, men mon ikke de fleste ville studse over at blive dømt af et muslimsk tørklæde , en piercet punker og en skaldet biker. I stedet for at hidse sig op over tøjstilen ville det måske være en god ide at kreere en dragt til alle, som viste at nu var de dommere eller domsmænd. Ansigtet skulle man vel forlange at kunne se.
Fru Justitia derimod har bind for øjnene, for at sikre retfærdigheden. En retfærdighed som vist aldrig helt har været helt objektiv. Spørg f.x. de sorte i Sydstaterne.

Birthe Rønn Hornbech lader til - endelig - at have valgt side. Det har hun ellers været påfaldende dårlig til siden hun tiltrådte som minister. Spørgsmålet er nu om hun kan og vil stå fast på den side hun har valgt, eller om hun vælger at bøje sig for regeringstoppen. Det er svært at se for sig at hun kan acceptere at hendes egen regering underkender hendes autoritet som minister og gennemfører lovgivning som hun er lodret og eksplicit imod. Fogh vil formodentlig ikke bøje sig en millimeter, så hun vil stå med det ubehagelige valg mellem at holde sin mund, som hun har gjort siden hun blev minister, eller fortsætte med at være åbenmundet, kritisk og ærlig, for konsekvent at blive trynet, indtil hun beslutter sig for at træde tilbage.

Men tak til hende for netop at have valgt side. Og at have gjort det med fornuften og hjertet, istedet for med fordommene.

Omvendt vil jeg gerne opfordre Kattrup til at vælge side. Det er indlysende at det har hun gjort, men det er aldrig for sent at vælge om, når man indser at man har valgt forkert. At dømme på indlægget er hun begavet nok til at kunne researche sig til mere informerede, reflekterede og forstandige meninger. Der er masser af udfordringer for det danske samfund, så der er så rigelig brug for stemmer som hendes. Men hellere hvis hun har noget konstruktivt at byde på.

Heinrich R. Jørgensen

Tjah, sulpicia romana, det er ikke nemt.

Så længe DF forsøger at sætte dagsordenen, bliver avisen og vi andre vel nødt til at forholde os til det?

Men du har ret i, at stort set alle andre emner burde være vigtigere, og for alle disse temaer bør gryden også holdes i kog.

Jeg føler mig også grundigt til grin over, at jeg uafladeligt forholder mig til DF's nonsens. Og mere end det, så er det faktisk ikke længere en følelse af at være til grin - vi er alle grundigt til grin.

Tak til Lene Kattrup for at forsvare ligestilling, verdslighed og sekularisme; adskillelse af religion og politik, og adskillelse af jura og religion. Religion fylder alt for meget i vores samfund efterhånden. Alt for meget. Selv politikere er nu begyndt at bruge religiøse argumenter i politiske diskutioner. Kirkeministeren bruger Grundtvig til at reklamere for religiøse symboler til kvinder; tørklædet. Det er en glidebane og det er kønsdiskriminerende. Grundtvig gik ikke ind for tørklæder eller andre religiøse symboler til kvinder, bare fordi de er kvinder. Venstre ligner med sit valg af kirkeminister et parti til højre for Kristendemokraterne.

Det er ikke kun Birthe Rønn Hornbech der går ind for at dommere må reklamere med religiøse symboler, det gør flere danske biskopper også. Der er en klar tendens til at religiøse politikere, præster og bornerte kulturpersonligheder ønsker mere religiøs reklame i det offentlige rum (og især på kvinder; tørklædet) og altså også gerne på personer ansat i det offentlige. Det er en meget uheldig udvikling fordi det så ikke mere bliver muligt at adskille politik og religion og det offentlige og religion. Det skaber mistillid til både dommere, kirken og offentligt ansatte, at der skal skiltes så voldsomt med religiøse dogmer og normer på kvinder i et ellers sekulært samfund der før hen har prioriteret ligestilling mellem mænd og kvinder. Den dyrebare ligestilling er truet nu med det øgede krav om at kvinder skal bære religiøse symboler i offentlige stillinger og på uddannelsessteder.

Det er nødvendigt at vise rettidig omhu overfor angreb på sekularisme og ikke mindst ligestilling mellem mænd og kvinder, sådan som f.eks. Lene Kattrup gør det.

Kurt Svennevig Christensen

Tørklædet var et beklædningsgenstand i Danmark, indtil Dansk Folkeparti og den førte politik fik det ophøjet til et religiøst symbol. Tørklædets brug og symbolik i andre lande skal ikke begrunde en dansk lovgivning, som tager frihedsrettigheder fra os i Danmark.

I Danmark værner vi om den personlige frihed. Hvis dommere ikke må bære et religiøst bestemt tørklæde, eller andre religiøse symboler, fordi dansk ret skal være fri for religion, så spørger man dommerne inden de indsættes, om han eller hun bærer sit tørklæde eller kors som beklædning eller smykke, eller de bærer deres beklædninger og smykke som symbol og til ære for den religion de kommer fra.

Man spørger dem ganske enkelt om de vil overholde loven der forbyder religiøse symboler i dansk ret? (hvis en sådan lov vedtages). Man forbyder ikke tørklæder fordi tørklædet er uden betydning i forhold til sagen. Sagen er at dommere skal dømme uden hensyntagen til sine egne og andres religiøse tilhørsforhold.

Dommerne lover altså at dømme efter dansk lov og så må vi se hvordan det går. Og det skal jo gå for en lov der forbyder tørklæder er ikke holdbar, det er den berømte skrue uden ende.

Det at det religiøse tilhørsforhold der kan være et problem i retten gælder for alle religioner. Hvis MF Søren Krarup indeholdende de kristne holdninger han udstiller i dag, var blevet dommer i stedet for præst, så er der vel ingen som tror på, at han kunne dømme en muslim der står anklaget for lovovertrædelser her i landet, uden at være kristen påvirket? Men det er vilkåret for forskelligheden i Danmark, hvor vi værner om friheden til forskellighed.

Men og det står os nu også klart. Hele denne sag har intet som helst med sagen at gøre. Denne sag er født og plejet af Dansk Folkeparti og dette partis umættelige behov for at være i front imod de fremmede i Danmark.

Dorte Sørensen

@ Dorte
Vi kan godt blive enige om at stat og religion samt jura bør skilles.
Ang. jura og stat er terrorloven et problem, da det nu er juristministeren og IKKE statsadvokaten, der skal rejse terrosagerne. Det er direkte i modstrid med Grundlovens 3-deling.
Adskillelsen af stat og kirke er stadig et hængeparti fra 1849 Grundloven. En grundlovsændring har Fogh Rasmussen pure afvist i forbindelse med ændringen i Tronfølgeloven, Så Fogh Rasmussen vil ikke trods sin megen tale om mindre religion i det offentlige rum gøre noget ved det.

I mine øjne hjælper vi ikke de muslimske kvinder til deres egen kvindefrigørelse ved at forbyde dem vise job eller med forbud om at bære tørklæde som mange har valgt ved eget frie valg.

Kjære ("take it easy-") Danmark! (Ja, som norsk så liker man å stereotypifisere våre naboer - de er så "easy-going". Dansker er rett og slett så greie å ha med å gjøre, fordi de slapper så godt av. De lager ikke problemer ut av alt og intet. Ikke slik som oss fjellaper, i hvert fall. Det er faktisk et inntrykk man har av dansker i Norge :-)

Ærlig talt, "Tørklædedebatten"!? Tygger man på ordet, går det plutselig opp for en hvor absurd det hele høres ut (spesielt i et demokrati ;-). Ikke minst at den fyller så meget...
På den annen side er det kanskje et tegn på at vi har det ganske godt, og at det ikke er særlig mange andre problemer tilbake.

" Earth to Geir! Det er absolutt ikke absurd, og det er et problem. Man må jo se det hele i en større sammenheng: Våre verdier blir stadig truet", vil nok noen påstå.

"Okay, kanskje det", sier jeg. Hvem er "våre", og hvilken størrelse er "verdier", og hvordan truer man en "verdi", spør jeg videre. Det er mange flere spørsmål, og samtidig mange, som i denne sammenheng er vanskelig og nærmest umulig å svare på. Altså en meget (stor og) abstrakt sammenheng må dette sees i.

Jeg har generelt ingen "problemer" i min hverdag. De få jeg har, lar seg som regel løse. Eksempelvis: Jeg må ta stilling til om jeg skal handle oppvaskmaskins-tabletter med eller uten plastembalasje rundt. Det er ingen "krig, sult og nød" i det samfunnet jeg lever i. Jeg er ganske sikker på, og håper selvfølgelig, det ikke kommer.
Jeg håper samtidig at jeg ikke får et klaver i hodet når jeg beveger meg gatelangs, men tenker at den slags frykt ikke bør oppta så meget av mitt sinn. Frykt er alltid en dårlig rådgiver. Her gjelder det altså å kalkulere noe ukalkulerbart, og det kan jeg ikke overskue.

I Norge lukket man mer eller mindre "tørklædedebatten", da den på mange måter strider i mot likestillingsloven. Det er altså kun kvinner som blir berørt av en slik lov/forbud... eller hva man nå skal kalle det.
"Men, kvinnene er jo undertrykt, nettopp fordi de går med det", er motargumentet.
Vel, det er en hard påstand hvor det er umulig å si at: "sånn er det i alle tilfeller". Det finnes sikkert også noen merkelige sekter, hvor folk med rødt hår, må eller bør, gå med grønne sko.

Huff, ja... verden og Danmark er urettferdig. Den er samtidig full av problemer som verken Pia, Anders, Lene m.fl. kan klare å løse, uansett hvor mye de måtte ønske dette. (Det ser til og med ut som at de har startet i feil ende.) Det er det eneste man kan si med "sikkerhet" i denne sak.

Skønt man har et religiøst og kulturelt ståsted, kan man sagtens lovgive i forhold til landets love; uanset om man er kristen, muslim eller ateist kan og skal man dømme i forhold til grundloven.

Lad der da komme en kvinde op med tørklæde på landets domstole, og lad hende vise os, at "SELV en muslim kan have humanistiske, medmenneskelige holdninger, og ikke mindst have rationale". Er det ikke denne fordom fra DFs kampagne, som skal punkteres?

"Den undertrykte, muslimske kvinde vil fortsætte undertrykkelsen af landets borgere gennem udøvelse af sharialov." Aj, altså. Det ER ikke sharialoven, som gælder i dette land.

Lige så vel som jeg mener, at den totale adskillelse mellem personlige værdier, trosoverbevisninger og lovgivning er umulig, så mener jeg dog samtidig, at man som menneske kan skelne hvilken situation man er i og handle adækvat derfra.

- og SELV en kvinde med tørklæde, kan stille sig op på talerstolen i landets folketing - og skal have ret til det. Hun vil højst sandsynligt repræsentere andre holdninger end DFs ( -som vel egentlig kunne kaldes "præstepartiet ?")

Det væsentligste er ikke hovedbeklædningen eller troen, det væsentligste er at man agerer i overensstemmelse med landets love. Lad det komme an på en prøve og hav lidt tillid. Lad os have lidt mangfoldighed :-)

Per Thomsen

Geir Grimsruud:

"Kjære ("take it easy-") Danmark! (Ja, som norsk så liker man å stereotypifisere våre naboer - de er så "easy-going". Dansker er rett og slett så greie å ha med å gjøre, fordi de slapper så godt av. De lager ikke problemer ut av alt og intet. Ikke slik som oss fjellaper, i hvert fall. Det er faktisk et inntrykk man har av dansker i Norge :-) "

Det var faktisk den opfattelse man engang havde af danskerne i det meste af verden, og altså ikke kun i Norge. Det gode ry og "brandingen" af danskerne som afspappede sympatiske humanister hænger dog godt og grundigt i laser efter en årrække med Dansk Fokepartis og regeringens racistiske værdikamp som det dominerende politiske tema.

Senest efter karikaturkrisne er glansen for alvor gået af Sct. Gertrud i forhold tl udlandet. Fremover kan man kun sige: Velkommen i kolonihavehuset...

@ Bertelsen

" Men det er vilkåret for forskelligheden i Danmark, hvor vi værner om friheden til forskellighed."

Tak for dit gode indlæg, Bertelsen, du siger det så klart.

Hvad er der blevet af at sværge på Biblen, når man bliver afhørt i retten? Hvordan kan man sikre, at folk vil sige sandheden, når det ikke er deres sjæls frelse, der står på spil?

Det er dog en forfærdeligtt masse sludder som islamapologaterne bæere til torvs her.
Hvis en muslima bærer tørklæde, så betyder det, at hun bekender sig til Islam. Hvis man bekender sig til Islam, så betyder det, at man skal leve sit liv efter koranen. Dele af koranen er ikke forenelige med grundloven, og man kan altså ikke være dommer i Danmark, hvis man bærer tørklæde, så enkelt burde det være.
Hvis en tyrkisk eller irakisk kvinde vil være dommer, kan hun bare tage tørklædet af og dermed signalere, at hun ikke sætter koranen over dansk lov.
Jeres pseudoargumenter er barnlige og holder ikke en cm.

Tørklæder, burkaer, men også turbaner, præstekraver, kalotter, er elementer i religiøse uniformer. Der er tale om uniformer, i den udstrækning at der er tale om bekældningsgenstande med tydelige religiøse formål. Især burkaen har en uniforms formål, idet den, ligesom lægeuniformen, skal koble personen fra i den ydre relation. Ligesom en politibetjent får en særlig opmærksomhed, optjent gennem reglementeret adfærd for brug af uniformen, ligeledes er kvindernes adfærd relementeret i forhold til brugen af burkaen, og ligeledes er den opmærksomhed de burkabærende får optjent.
Hvilken rolle har disse uniformer i et demokratisk samfund? For mig signalere de et "her går et menneske der har underkastet sig en fremmed Guds vilje". Hun er afskåret fra at lade sit kropssprig aflæse. Det eneste jeg ved om hende er, at hendes religion anser min egen religion for hedensk, og det de friheder mit samfund har tilkæmpet sig som skadelige. Gennem hendes påklædning udstråler at hun lever helt og aldeles efter hendes religions foreskrifter.

sulpicia romana

Naturligvis skal muslimer og alle andre have lov til at være læger i Danmark. Alle der har evner og selvdisciplin til at blive det. Alle læger skal dog respektere neutralitetsprincippet af hensyn til at alle patienter har ret til ligeværdig behandling - ikke at blive reklameret for med lægens private religiøse eller politiske præferencer. Det er egoistisk og propaganderende. Religionen eller politikken må lægen dyrke under hospitalskitlen evt. via et smykke der kan hænge i en halskæde - skjult under kitlen.

På hvilke måder, P. Lauritzen, er Islam ikke foreneligt med grundloven? Forstået, selvfølgelig, på den måde, at man må bryde gurndloven for at efterleve Islam!

Man behøver ikke lovgive om, at en dommer ikke må være bøsseaktivist i arbejdstiden. Det kan dommerne godt selv indse.
Man behøver ikke lovgive om, at et hagekorsarmbind er uforeneligt med dommerstillingen. Det ved dommerne godt i forvejen.
Man behøver ikke lovgive om, at en dommer ikke må bære opfordringer til støtte for politiske partier eller politiske sager. Enhver dommer kender magtens tredeling.
Man behøver ikke lovgive om, at dommersædet ikke må bruges til reklame for spegepølse og vaskepulver. Dommerne har professionalisme.
Men det er nødvendigt at lovgive om, at en dommer ikke må bære muslimsk sharia-besløring.
Det tyder på, at muslimer er dum-stædige og i særlig grad mangler situationsfornemmelse.

Kurt Svennevig Christensen

@P. Laurtizen: Normalt holder din logik - i det mindste, men ikke denne gang. Dit "hvis" argument holder ikke. Jeg taler for min part om tørklæder som kan bruges som beklædning og som et religiøst symbol. Et kors kan bruges til en bestemt form for drager og det kan bruges religiøst. Men det er sikkert ikke kun de kristne som vælger korsdragen. Du kan ganske enkelt ikke slutte fra et tørklæde på en kvindes hoved til at vide om hun gør det fordi hun har fået besked på det, eller fordi hun læser og følger Koranen, eller fordi hun lige har været ved frisøren og fået sat krøllerne.

Det er simpelt vrøvl, Lauritzen. Så hvorfor i alverden skulle den tyrkiske eller nogen anden kvinde for den sags skyld, smide sit tørklæde? Hvis vi får en lov der forbyder dommere og anden myndighed at bære religiøse symboler, med begrundelser som også holder i den danske lovgivning, er der så overhovedet andet tilbage at gøre end at spørge vedkommende om dette eller hint han eller hun bærer og viser frem, er et religiøst symbol?

Og hvis det er et religiøst symbol da at sige til vedkommende, at det må de ikke bære eller vise frem når de skal dømme i retten?

For hvad er religiøse symboler? Og skal der laves en liste? Hvis, skal den sikkert også revideres hver dag, for folk der vil bære sådanne symboler finder selvfølgelig nye symboler som erstatning for de der bliver forbudte? Det er skruen uden ende. Symboler er noget mellem folk der forstår de signaler der ligger i de symboler. Jeg ser f.eks. ikke tørklædet som et religiøst symbol, før jeg har forstået, at den person som bærer det selv mener at det er tilfældet. Dvs. jeg eller nogen jeg tror på og har tillid til skal høre hvad vedkommende siger om det og andet.

Min lyshårede datter på 6 tager tit et tørklæde på hovedet, fordi hun dermed så ser sej siger hun. Min mor husker jeg altid med tørklæde. Hun var meget religiøs, men så vidt jeg ved kædede hun ikke de to ting sammen.

Jeg mener godt, selv om det godt nok er trættende, at vi kan diskutere tørklæder her i landet. Men forbyde ved lov det på folks hoveder er helt ude i hampen. At man her gjort det i andre lande ændrer ikke en tøddel ved at det er ude i hampen. Og i øvrigt er vi, som du ved siden 2001 og regeringsskiftet, holdt helt op med at lytte efter hvad man siger og gør i andre lande.

Tyrkiet vil de samme som er imod tørklæder end ikke have med i EU og Frankrig kunne rende og hoppe, da Fogh og Pia sendte soldater til Irak, hvorfor skulle vi nu tage ved lære af deres tørklæde politik?

Heinrich R. Jørgensen

Løven fra Valby:
"Det tyder på, at muslimer er dum-stædige og i særlig grad mangler situationsfornemmelse. "

Det tyder vel rettere på, politikerne er dum-stædige og i særlig grad mangler situationsfornemmelse.

PH skriver :
"Så kom fordomskortet. Nu venter vi bare på racisme/nazismekortet."

Yep for "Du er Dum" kortet har du jo allerede brugt !
Bare fordi du bruger ord med flere stavelser til at sige det er
meningen jo den samme ..

@Heinrich R

"Avisen har store problemer med hvad der tillades at debatspam. Dagbladet Information må tage sig sammen straks, så alt ikke drukner i tåbeligheder og nonsens. Debatsiderne værdi (og i økonomisk) henseende har mere at gøre med kvaliteten og lødigheden af debatten der foregår her, og ikke hvor mange hyperaktive spammer her er..."

Ville du foretrække at det var de samme 15-20 personer der sad og gav hinanden ret? Det er da beklageligt at du mener at dissens er lig med spamming.

Hejsa!

Jeg sidder og kigger i debatten her og andre steder og undrer mig meget over hvad det egentlig er som er så forfærdeligt ved at ha et tøjkodeks i f.eks. en retssal i lille Danmark?

Bliver nogen forfulgt ved at indordne sig disse regler? Næ!
Bliver nogen nægtet deres indflydelse? Næ!
Bliver nogens privatsfære overhovedet påvirket? Næ!

Og forresten! Hov! Tørklæder i det private rum er altså IKKE forbudt at bære.
Det er en storm i et glas vand alt det her. Men for pokker hvor den dog fylder og hvor den dog skaber splid og had og får folk til at dæmonisere hinanden lynthurtigt. Se DET synes jeg er sørgeligt.

Jeg kunne forstå der var et alvorligt problem hvis man indskrænkede folks private udfoldelsesmuligheder men at skændes over at man indfører nogle retningerlinjer i jobmæssigt øjemed kan jeg ikke forstå kan få folk så meget op af stolene.

Jeg tror vi skal passe på ikke at "sygeliggøre" alt muligt som bare "lugter" af forbud.
Eller er disse debatter simpelthen udslag af at vi har det alt for godt siden et tørklædeforbud for en dommer kan forarge så meget. Det er helt ude af proportioner. Efter min mening.

V.h.
Henrik

Per Thomsen

PH:

"Du læser som sædvanligt selektivt. Men måske kan du kun overskue de korte indlæg?"

Hvis det er selektik læsning at springe PHs indlæg over, er jeg bange for, at vi er mange der må gå til bekendelse og indrømme at vi har gjort os skyldige i denne forseelse.

Livet er simpelthen for for kort til at læse indlæg af PH, Otto Bismark, Friskytte, Alfons Åberg osv.

Som jeg ser det, har Birthe Rønn Hornbech allerede valgt side. Spørgsmålet er blot, hvordan de sidste vers skal lyde i hendes tid som minister. Et er sikkert: På et eller andet tidspunkt vil hun gå af som integrationsminister. Og mon ikke skønheden viser sig, når hun tager denne beslutning.

Heinrich R. Jørgensen

PH,

dissens er en gave af de store, og en forudsætning for at der kan foregå en debat.

Hvis du mener, jeg altid er enige med andre, så vil jeg gerne høre dit bud på hvem du mener det skulle være. Jeg kan komme i tanke om tre navngivne debattører, som jeg vistnok aldrig har været uenige med. Og det er bestemt ikke sikkert, at meningsfællesskabet gengældes den anden vej rundt.

Jeg har intet problem med dine indlæg, selv om vi sjældent er enige. Det er sikkert en af grundene til at vi stort set aldrig går i clinch, formoder jeg? Det er vel en slags respekt for hinandens meninger, og samtidig en erkendelse af, at vi på mange områder næppe formår at blive enige?

Vi er enige om, at dissens og spamming intet har med hinanden at gøre. Det er da en begyndelse :-)

@Per Thomsen

"Livet er simpelthen for for kort til at læse indlæg af PH, Otto Bismark, Friskytte, Alfons Åberg osv."

Men alligevel kommenterer du dem. Jeg troede de havde beholdt dig i Nordkorea, men du var åbenbart for rabiat.

Kurt, nu skuffer du mig. Min mormor gik også med tørklæde, enten fordi håret var blevet lidt beskidt, eller fordi hun havde været ved frisøren og ville beskytte frisuren, men hun havde selvfølgelig ikke et princip om at gå med tørklæde altid for at undgå mændenes begær, tværtimod tog hun da altid tørklædet af for at vise mændene de nypermanentede lokker, hvis der var fest i forsamlingshuset. Det muslimske tørklæde kan ikke ligestilles med gammeldanskernes tørklæde. At påstå, som andre gør, at det bare er et stykke stof, er helt evident også noget sludder, fordi det reducerer begrebet til at være intetsigende ligesom det er latterligt at påstå at et kors bare er to stykker træ eller KKK's sjove hatte bare et stykke stof.
Forleden så jeg en fransk film om muslimsk homoseksuel, der var flygtet fra Iran(tror jeg nok), han mente, at koranen slet ikke fordømmer homoseksuelle. Adspurgt udtalte en af de lærde på koranskolen i Cairo, at det eneste der ikke står i koranen om homoseksuelle er hvordan de skal slåes ihjel. Hvis det ikke er svar nok til PeterH, så må du selv Google, jeg gider ikke den gamle traver.

Sider