Læsetid: 2 min.

Apropos homofobi

Man behøver ikke være homofob, bare fordi man ønsker for sit barn, at det er -normalt.- Lykken er nogle gange at få at vide, at ens barn er helt gennemsnitligt.

Man behøver ikke være homofob, bare fordi man ønsker for sit barn, at det er -normalt.- Lykken er nogle gange at få at vide, at ens barn er helt gennemsnitligt.

19. juni 2008

Der er forskel på dobbeltmoral og kognitiv dissonans. Det første handler om homofobi, det andet handler om normalitet. Forskellen er vigtig, når vi skal bekæmpe fobierne.

Weekendens Apropos af Rune Lykkeberg hævder, at det er dobbeltmoralsk at mene, at bøsser er lige så meget værd som os andre, og samtidig inderst inde håbe at vores eget barn får en normal seksuel orientering. Jeg mener ikke, at man skal ærgre sig, fordi ens barn viser sig at være homoseksuel. Jeg er moralsk enig med Lykkeberg, men uenig med hans analyse. Man kan ikke tale om dobbeltmoral, fordi ens intellektuelle overbevisninger ikke stemmer overens med ens umiddelbare følelser.

Dobbeltmoral er defineret ved, at man har modstridende overbevisninger, eller ved at man docerer ét men praktiserer noget andet. Derfor er det ikke præcist i forhold til Lykkebergs pointe, da der stadig er forskel på at mene noget principielt og på at overføre denne generelle holdning til sit barn. Alle, der er forældre, ved, at dette er sandt. Ens egne børn undslår sig på den måde den etiske logik, der gælder for alle andre, inklusive en selv.

Endelig behøver der i forbeholdet til ens eget barns seksualitet ikke nødvendigvis ligge en moralsk foragtelighed til grund for forbeholden ængstelighed - som Lykkeberg selv er inde på. Der kan være flere andre årsager til, hvad man må kunne føle, i det øjeblik ens søn springer ud: Chokket alene - det at forholde sig eksplicit til sit barns seksualitet - slægtens endeligt, frygten for de problemer barnet kan komme ud for som konsekvens af sin provokerende seksualitet, osv.

Det som Lykkeberg i virkeligheden forsøger at indkredse er ikke dobbeltmoral, men kognitiv dissonans. Denne dissonans betegner i dette tilfælde det skel, der er mellem samfundsorienterede moralske principper og privatlivets ofte amoralske (ikke umoralske!) følelser. Afstanden, tror jeg, er meget almindelig og ikke noget, vi nødvendigvis skal skamme os over. Det vigtige er, at vi lader intellektet navigere, når afstanden bliver for stor mellem det, vi vil politisk, og det vi kan emotionelt.

Jeg føler mig overbevist om, at det ikke vil betyde en flyvende fis, om min dreng er det ene eller det andet. Men hvem ved? Mange mænd i mandlige Yallerup Færgeby- sammenhænge proklamerer også gerne, at deres sønner viser klare tegn på at blive jagerpilot, professor eller professionel fodboldspiller - men drager paradoksalt nok et lettelsens suk, når pædagogen fra børnehaven siger, at Magnus bare er helt normal. Jeg tror i højere grad, at forældres nervøsitet i forhold til Lykkebergs opstillede situation handler om en generel frygt for 'unormale' tendenser i barnets udvikling, end det handler om homofobi. Lykken er nogle gange (stik imod annoncerede ambitioner) at få at vide, at ens barn er helt gennemsnitligt.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvor mange forældre er egentlig selt helt normale - sådan statistisk set? Er der en sammenhæng mellem egen normalitet og det følelsmæssige ønske om et barns normalitet? Eller ønsker såkaldt unormale - dvs jagerpiloter, professionel fodboldspillere, professore, stenrige, mick jagger...osv - eller i den anden ende muslimer, skilte, bi- eller homoseksuelle...og hvis man fortsætter med det, som de fleste homofobiske er bange for...handicappede, politisk radikale, arbejdsløse osv. - ønsker disse befolkningsgrupper også at deres børn skal afvige fra dem selv og blive såkaldt normale - dvs gennemsnitlige?

Jeg tvivler på at såkaldt unormale ønsker såkaldt normalitet for deres børn. Jeg har faktisk en formodning om at de fleste forældre egentlig bare ønsker at de skal ligne dem selv og videreføre den livsform og de idealer, som forældrene har. Dvs muslimske forældre ønsker muslimske børn, biseksuelle forældre ønsker børn, der også er biseksuelle eller lign., politisk radikale ønsker børn, der har de samme politiske overbevisninger som dem selv osv.

Mit gæt er at Silas Harrebye er såkaldt gennemsnitlig og derfor ønsker gennemsnitlige børn. Hvis han ikke havde været det, ville gennemsnitligheden måske oven i købet have virket en smule på skræmmende på ham. Jeg har i hvert fald mødt en del halvgamle typer med rødderne dybt forankret i tresserne, der har fået grå hår i hovederne af deres børns "romantiske" hvide kirkebryllupper med herregårdsfester til flere hundredetusinde og efterfølgende bosættelse med to børn i lyserødt og lyseblåt og deltidsarbejdende hustru i typehuse i sovebyer. De er jo skræmmende normale.

Heinrich R. Jørgensen

"Survival of the fittest", formulerede Charles Darwin sin observation. Sandt er det, at de bedst tilpassede og mest accepterede, ofte har en behageligere og enklere tilværelse end andre.

Vi ønsker for vores børn, at de viser sig at være omgængelige, tilpassede og vellidte personer, da vi antager at deres lykke er lettere gjort på den vis. Vi ønsker næppe, de skal være kedelige, konforme, middelmådige, snæversynede eller gennemsnitlige, men derimod velfungerende messesker, der helst ikke er aparte.

Hvis vores børn mener, at netop deres lykke skal findes et sted udenfor gængse normer, er det forståeligt at man kan blive ærgerlig over, at deres liv muligvis ikke bliver helt så meget en dans på roser som man havde håbet.

Jeg tror ikke på, at de fleste forældre ønsker, at deres børn skal blive som dem selv. Jeg tror, de ønsker, at deres børn skal værdsætte meget af det de selv værdsætter, f.eks. holdninger eller livsstil. Men at børnene skulle blive kopier - det er vel kun de mest fantasiforladte, der håber på det?

Jeg mener heller ikke nøjagtige kopier, men der er temmelig mange miljøer, hvor man gerne vil have en vis lighed. Der er for eksempel ikke mange glødende SF'ere der ønsker at deres sønner skal springe ud som venstreløver og omvendt. Forståelsen for homoseksualitet stiger proportionalt med, hvor mange homoseksuelle, man i forvejen selv er tæt knyttet til. Forståelsen for forskellige livsformer ligeså. Det er banalt, men mennesker er generelt mest bange for det ukendte eller det som de føler sig i opposition til. Og det har intet med gennemsnitlighed at gøre. Der findes skam også mennesker, der mener at vegetarer er suspekte. Ligesom der findes vegetarer, der foragter kødædende.

Hvem er for øvrigt de gennemsnitlige? Gennemsnittet af hvad og hvem?

Heinrich R. Jørgensen

Vibeke:
"Hvem er for øvrigt de gennemsnitlige? Gennemsnittet af hvad og hvem?"

Jeg er ikke sikker på, at begrebet "gennemsnitlig" har nogen relevans i denne kontekst. Der er vel mere tale om hvad der er "hyppigst forekommende", eller kort og godt "typisk".. Beklager ordvalget.

@Heinrich R

Jamen hyppigst forekommende hvor? Typisk for hvilket miljø?

Hvis man søger job på en bøssebar, er det altså ikke en fordel at komme og sige, at man lever som heteroseksuelt sølvbryllupspar i Tielst. Hvis man omvendt vokser op hos et heteroseksuelt sølvbryllupspar i Tielst kan det være en ulempe at komme og fortælle, at ens store drøm er at åbne Nordeuropas fedeste homosted. Det kan man til gengæld få point for i nogle miljøer i København og sågar i det centrale Århus. Hvis man gerne vil med Muslimer i Dialog til Syrien, er det ikke en smart at sige, at man holder meget af Pia Kjærsgaard eller måske ligefrem er i familie med hende. Hvis man går på en Evangelisk-Luthersk efterskole er det ikke en fordel at fortælle om sit heftige sexliv. Det kan det til gengæld være i visse andre miljøer. Hvad man får anerkendelse og point for, er kort sagt helt afhængigt af, hvor man lever og arbejder/uddanner sig. Om man virker skræmmende på andre, er også helt afhængigt af, hvem og hvad man er i forhold til dem, som man tilfældigvis er sammen med.

Det normale menneske er en idealiseret illusion, ligesom buddhisternes Nirvana, en drøm, et flimrende billede, men dette ideal er beklageligvis ikke stationær eller speciel konsistent.

Hvad der var normalt, da min bedstefar var på min alder er ikke det samme som det der forekommer normalt for mig. Normalitet er en arbitrær størrelse. Derfor kan begrebet 'normal' ikke stå alene. Vi bliver nødt til at forholde os til i hvilken forbindelse og ud fra hvilke vilkår normaliteten defineres.

Hvis man er sådan lidt kort for hovedet og unuanceret (og hvem er ikke det?), så kan man med rette påstå at vor tids normalitetsbegreb står i direkte modsætning til 'det almindelige'.

Normalitetsstandarden indbefatter bl. a.:

en BMI mellem 21 og 23,
sunde og aktive fritidsinteresser,
en IQ omkring 100,
fast arbejde med en månedlig indkomst på 25.000 eller derover,
2,3 børn,
ingen eller kun forholdvis milde medicinske og psykiatriske diagnoser,
en mellemlang videregående uddannelse,
kørekort,
et netværk på 30 - 50 personer (incl. familie),
en forholdsvis stabil formue i form af opsparing svarende til cirka en årsløn,
bæredygtige pensions- og forsikringsordninger
ingen tilhørsforhold til rabiate religiøse eller politiske organisationer,
en ren straffeattest
etc.

Det er altså ret krævende at være 'normal'. Der er mange kriterier, der skal opfyldes. Et forsigtigt gæt er, at der måske lever 50.000 mennesker i det danske samfund, der udfylder samtlige kriterier.

En identitet som unormal er udelt nemmere at opnå. Man skal kun afvige på ganske få områder for at passe i denne kategori.

Ole Falstoft

Fin artikel af Silas jeg kunne ikke sige det bedre
Et er de intelektuelle overvejelser noget andet er de følelsesmæssige reaktioner. Det er så let at være politisk korrekt i denne sag især når man ikke selv har stået i situationen at ens barn ikke er 'normalt'. Jeg kender ingen der tager det let. Men de fleste lærer at leve med det.
Kjeldsen:
'Normal' og 'gennemsnitlig' er ikke det samme. Gennemnsnitlig er en statistisk middelværdi som ingen naturligvis kan opfylde på alle parametre. 'Normal' er en område hvor der er en variation som anses for 'normal'. Eks. det gennemsnitlige amerikanske barns vægt er steget de sidste år men definitionen af normal vægt er ikke.
Jeg tror det er noget vrøvl at forældre blot ønsker at deres børn skal være lige som dem. Det skulle betyde at et lesbisk par der har fået et barn (altså den ene af dem) skulle ønske at barnet også blev lesbisk? Det tror jeg ikke. Måske vil de være mere afslappede overfor den mulighed at barnet viser sig at være lesbisk, men jeg vil tro at de ønsker at det blive en 'normal' heteroseksuel.

Er Silas Harrebye psykolog eller psykiater eller lignende siden han bare sådan uden videre diagnosticerer mennesker som fobiske?

Hvor er den unode med at sygeliggøre mennesker med andre holdninger kommer fra?

Og så kalder Silas Harrebye homoseksualitet for en "provokerende seksualitet". Hvad menes der med det?

Anes der en stigende intolerance i forhold til homoseksualitet på Informations debatsider?

@Ole Falstoft

Hvad lesbiskes præferencer, når det drejer sig om deres egne børn, angår, er jeg overbevist om, at du tager fejl. Hvorfor skulle mennesker, der ikke befinder sig "normalitetskategorien" ønske sig "normalitet" for deres børn?Hvad skulle motivet være? Jeg prøver at påpege, at hvad man personligt og subjektivt oplever som normalt, relaterer sig til ens egen identitet og personlige miljø. Det vil sige - ethvert miljø har bestemte normer, som normalitet defineres udfra. Der er ikke mange, der forsøger at leve op til den statssanktionerede normalitet, som Kjeldsen opregner. Men der er en del, der følger de normer, som gælder i deres forældres miljø.

I homoseksuelle miljøer vil holdningen være den, at hvis barnet bliver heteroseksuel og "normal", som eksempelvis Silas Harrebye implicit definerer det - dvs følelsesmæssigt intolerant overfor homoseksuelle - ville de homoseksuelle forældre absolut ikke ønske sig det. Men hvis heteroseksualiteten er en åben og følelsesmæssigt tolerant livsform for barnet, ville den i de fleste tilfældre blive accepteret, men ikke ligefrem drevet frem med skræk og advarsel. Jeg tror generelt, at homoseksuelle er mere tolerante overfor heteroseksuelle end omvendt, men selvfølgelig er der ingen homoseksuelle, der ønsker sig børn, der mener at deres forældres livsform er abnorm, pinlig, mærkelig, forkert el. lign.

De voksne børn af en homo- eller biseksuel forælder, som jeg har mødt, har i halvdelen af tilfældene selv været homo- eller biseksuelle. Og har haft det fint med deres homo- eller biseksuelle forælder, men knap så godt med den heteroseksuelle part, hvis der har været blandet en heteroseksuel ind i forholdet. Det drejer sig nok først og fremmest om, at den heteroseksuelle part er skredet på et tidligt tidspunkt i barnets liv - eller aldrig har været der.

@Falstoft

Du har fuldstændig ret. Det er i grunden nogle rigtig svære begreber at føre dialog omkring: normal, gennemsnitlig, almindelig...

Men...

Hvem er det, der bestemmer, hvad der er normalt?

Nej, Dorte. Han er Cand.Mag. i filosofi og internationale udviklingsstudier, hvilket betyder, at han har en studiemæssig indsigt i moral osv.

Hvilket jeg også syntes bliver belyst i artiklen..

Og så forøvrigt. Findes der umiddelbare følelser?

Som jeg ser det er følelser også kulturelt formet. Alle kulturer har områder af tilværelsen, der defineres som urene. Bestemte kropsdele, fødevarer eller partnerskaber. Andre defineres som særligt fine.

Jeg spoler lige båndet tilbage til min egen tidligste barndom, hvor jeg syntes at den mest fantastiske duft i denne verden var duften af benzin. Hvis min mor ikke havde forklaret mig, at den duft er giftigt, ville jeg formentlig have været blevet benzinsniffer - og død af det. I dag har jeg den oplevelse, at lugten af benzin er forfærdelig. Og det kan jeg mærke langt ind i kvalmecentrene. Mine såkaldt "umiddelbare" følelser og min sansning af benzinos er altså formet af den adfærdskodeks, som min mor har lært mig, ved konsekvent at fortælle mig at benzin er noget giftigt stads, som i værste fald kan slå mig ihjel.

Derfor er spørgsmålet, om man kan skelne helt nøjagtigt mellem moral og følelser, som Harrebye gør. Det mener jeg ikke, at man kan. Men det betyder ikke at mennesker er konsekvente, sammenhængende og rationelle. Den såkaldt "umiddelbare følelse" er bare aldrig "uskyldig", som Harrebye prøver at få det til at se ud. Følelser kan ændre sig - også de såkaldt "umiddelbare", der i virkeligheden er viklet sammen med moral og kultur.

Ole Falstoft

Befinder lesbiske sig i en 'normalitetskategori'? Altså anser de sig selv for at være normale (nu snakker jeg kun i seksuel henseende ikke generelt)? Jeg har ikke spurgt lesbiske om det, men jeg gætter på, at de hvis de skulle svare ærligt, ville svaret være nej. Hvis de anser sig selv for de normale måtte de vel anse de heteroseksuelle for unormale? De fleste kan godt se ud over deres egen næstip og indrømme at de i nogle henseende ikke er normale - det gør dem jo ikke til dårligere mennesker. Men 'skaberen' eller naturen har nu engang skabt os med visse medfødte tilbøjeligheder som skal sikre vores overlevelse og forplantning. En gang imellem går der noget 'galt' og man fødes med andre tilbøjeligheder, det er man jo ikke ansvarlig for

Ulrik Høstblomst

Hej Ole

Hvad fik du skrevet i tråden "Må man diskutere politik" siden diskussionen blev deleted af moderator efter dit sidste indlæg ??

den burde have være modereret langt tidligere og ikke deleted -

På den måde opnår højreekstreme spammere deres mål - nemlig at lukke debatterne ned efter de har fået en platform for at fyre al deres ækle lort af.

Hilsen Ulrik

Jeg er helt sikker på, at lesbiske ikke har den samme oplevelse af "skaberen" og "naturen" som dig, Ole Falstoft. Jeg prøver på at sige, at definitionen af, hvad der er normalit beror sig på, hvem der sætter normen. I en familie vil det typisk være forældrene. Så hvis man har muslimske forældre er den muslimske tro normen i den familie. At der er en anden norm, der bygger på folkekirken i samfundet udenfor det aktuelle miljø, ændrer ikke ved dette forhold. Men det kan skabe nogle identitetskonflikter, når der er konflikter mellem de to normsæt.

Jeg opererer med et relativt normalitetsbegreb - ikke med et absolut, der er funderet i en religiøs tro på en helt bestemt højere mening med naturen, der giver sig udslag i nogle helt bestemte samfundsformer og fobier, som du gør. Den danske kernefamilie står der for øvrigt intet om i biblen - eller i biologibøgerne. Men af uransaglige årsager oplever danske kernefamilier ofte sig selv, som om de lever den meste naturlige familieform af alle. Som jeg ser det handler det om kulturelt hegemoni - ikke om natur eller sund normalitet. Den danske kulturkristne kernefamilie er kun normal i de miljøer, hvor den er normsættende. I andre miljøer er den ikke.

Ole Falstoft

Ulrik
Det var ikke noget jeg skrev. Jeg klagede over 'stødende kommentar' fra en debatør. Jeg havde ikke regnet med at hele debatten blev lukket ned kun at hans indlæg blev fjernet. Undskyld! Jeg er endnu lidt grøn i denne branche

Ole Falstoft

Vibeke
Dit normalitetsbegreb er af den rene socialkonstruktivistiske skole forstår jeg. Altså: 'hvad der er normalt og rigtigt/forkert er alene bestemt at den sociale indlæring' .Den køber jeg (og mange andre) ikke. Mennesket er mere end et produkt at de sociale erfaringer

Jeg står skam ikke for den "rene socialkonstruktivistiske skole", men jeg har heller ikke en oplevelse af min egen moral og mine personlige fobier som naturgivne størrelser. "Mennesket" er mig bekendt ikke noget som "mennesket" forstår til bunds. Ellers kunne vi passende sætte os ned med en bibel eller lignende og fra dags dato droppe forskning i alt fra kultur over psykologi til samfundsudvikling. Din forståelse af "naturen" og "skaberen", samt det der skal til for at slægten føres videre, er i hvert faldt ikke forskningsbaseret. Den er 100% forankret i en helt bestemt kulturel bias. Og med den kan du så legitimere, at homoseksuelle behandles dårligere end andre. Smukt.

Jeg fatter ikke hvorfor folk trykker på moderator-alarmen.

Når det er sagt, tror jeg ikke det er din skyld, Ole. De fleste af kommentarerne blev skrevet mens moderator var på weekend, og da de kom tilbage og så at der blev diskuteret politik, trak de stikket ud. SOP.

Jeg kender ingen homo-forældre, men jeg kunne sagtens forestille mig at de ønskede sig homoseksuelle børn. En stor procentdel af døve forældre er imod brug af Cochlears implants, fordi de ikke ønsker at deres børn skal kunne høre, idet det ville berøve dem deres unikke døve-kulturelle arv.

Ole Falstoft

Vibe
Du vrøvler! Hvor har jeg forsvaret at homoseksuelle bør behandles dårligere end andre? Prøv at holde tingene adskildt! Jeg skrev jo netop at homosekuelle er lige så gode/dårlige mennesker som andre. Jeg kommer ikke med en moralsk fordømmelse af dem. Det eneste jeg har tilladt mig at påpege er at der for de fleste når det kommer til realiteterne ikke bare er ligetil at acceptere hvis ens børn er homoseksuelle. Men de fleste vil da accepterer efterhånden og holde lige meget af deres børn alligevel. det vl jeg forhåbentlig også hvis det blev aktuelt. Det er igen som om visse kvinder har meget svært ved at forstå at der kan være forskel mellem en intelektuel forståelse og en følelsesmæssig reaktion.
Det minder om dengang nogle rødstrømper vedtog at jalosi var forbudt fordi den var en uacceptabel følelse. De troede de kunne formulere sig ud af problemet

Ulrik Høstblomst

Ole

Det er ikke din "skyld" .....

Det er desværre konsekvensen af den måde moderator opererer på her på Inf's webserver

Det er ensbetydende med at højrespammerne lykkes med at få deres budskaber ud i et sådant omfang at moderator giver op og deleter hele tråden uden at skelne mellem skidt og kanel

Det er altså en bevidst strategi der virker så længe Inf benytter sig af åbne tråde med log on direkte ind fra cyber uden at kende IP adresserne på brugerne -

I og for sig meget ædelt og åbent demokratisk princip å længe man anerkender dialogens betingelser

Men når man benytter dem til systematisk intimiderende nazi-lignende højrespam er det ensbetydende med at debatterne lukkes ned når de først er sovset godt og grundigt ind i det brune slam

Trist men uundgåeligt hvis ikke moderator skal være på 24/7 eller alternativt overlade moderatorfunktionen til en betroet brugerkreds ----

Det er jo også en mulighed Inf burde overveje -

Hilsen Ulrik --

Heinrich R. Jørgensen

Ole Falstoft:
"Jeg havde ikke regnet med at hele debatten blev lukket ned kun at hans indlæg blev fjernet. "

De burde have fjernet dét ene (eller to, rettere) indlæg, og det er også hvad normalt gør.

At trådene fjernes helt, kan måske være relevant, hvis en tråd er helt ude i hampen. Måske...

Den pågældende tråd var faktisk et eksempel på, at samtale nogle gange nytter, på trods af vidt forskellige udgangspunkter for debattørerne. I det mindste foregik diskussionerne hovedsageligt i en god tone, hvilket må siges at være en sjældenhed på disse sider.

Hvis moderator mener, at emnet i en tråd er udtømt, kan vedkommende blot blokere tråd, således at der ikke kan postes flere indlæg.

Indlæggene er næppe slettet, men vises blot ikke. Må vi bede om at få indlæggene tilbage, tak !!!!

Indlæggene i neger-tråden fik samme behandling for nyligt. Debatten i denne optil var ualmindeligt fjoget til tider, men det er ærgerligt at også indlæggene i denne tråd ikke længere kan ses.

Hvis indlæg skal fjernes eller skjules en bloc, tjener det næppe noget højere formål at vi debatterer emner overhovedet. Hvis debat og argumenter smides i skraldespanden, ender vi med at skulle debattere de samme emner igen, og med samme argumenter som har været afprøvet tidligere.

Dagbladet Information må tage sig sammen, hvis de gerne vil have en debat på disse sider. Det er respektløst når de ikke gider moderere sider, men det er 100 fold respektløst, når samtlige indlæg i en tråd fjernes.

Helt ærligt d'herrer Ulrik, Ole og Heinrich.

Kan I ikke lave en privat chat om det der emne via jeres mails? Det har intet med nærværende artikel at gøre, så nu er I igen godt igang med at smadre en debat. Øv, hvor er I egoistiske.

Ulrik Høstblomst

Heinrich

Det er desværre ikke kun et moralsk eller etisk spørgsmål

Det er også et spørgsmål om kroner og ører for Inf

For de tjener ikke en krone på de timer moderator lægger ned i debatten

Derfor er forslaget om en brugerjury så meget mere relevant -----

Jeg håber Inf vil tænke over det og tage ideen til efterretning

Den har været benyttet på andre fora med succes tidligere

Det har betydet at spammerne af sig selv søger hen imod andre umodererede sites hvor de kan få fyret deres lort af frem for at få det slettet konsekvent

Men moderator kan ikke sidde og overvåge 24/7 på samme måde som et brugerpanel kan og moderator skal have løn efter overenskomst og det kan Inf ikke leve med økonomisk --

Ulrik har ret. En effektivt tankepolitik kræver befolkningens samarbejde. Stasi og KGB havde aldrig opnået den succes de gjorde, hvis ikke en bred befolkningsgruppe havde bakket aktivt op om bekæmpelsen af afvigere. Hvis man indførte undervisning i aktiv samfundsbevidsthed i folkeskolen og indprentede poderne deres moralske pligt til at anmelde skadelige elementer, ville den fascistiske trussel være en saga blot.

"Det eneste jeg har tilladt mig at påpege er at der for de fleste når det kommer til realiteterne ikke bare er ligetil at acceptere hvis ens børn er homoseksuelle. Men de fleste vil da accepterer efterhånden og holde lige meget af deres børn alligevel. det vl jeg forhåbentlig også hvis det blev aktuelt. "

Tror du at din seksualitet er ligetil at acceptere for andre mennesker? Hvis nej, hvordan har du det så? Føler du dig moralsk fordømt og set ned på, eller har du det bare strålende? Tag et spejl, Ole Falstoft - for du kan tydeligvis ikke se dig selv udefra og fornemmer ikke hvordan din holdning påvirker andre.

Heinrich R. Jørgensen

Ulrik og Erik B,

jeg er ikke tilhænger af, at indlæg skal godkendes af andre før de bliver vist. Det er for langsomt, og for DDR agtigt. Jeg synes, avisen skal sikre, at registrerede brugere der har vist at kunne opføre sig ordentlige, har frit slag til at poste alt de lyster, mens øvrige brugere har knapt så frie tøjler.

Disse "knapt så frie tøjler" kan f.eks. bestå af, at moderator eksplicit har en liste over indlæg skrevet af disse personer, og på baggrund af disse indlæg, nemmere kan slette indlæg eller godkende brugerne til ikke at skulle overvåges eksplicit.

Jeg tror Ulrik har ret i, at der er brugere der gerne ville fungere som moderatorer fra tid til anden, som en hjælp til at holde debatten mere anvendelig. Og her tænker jeg ikke på et censur politi, men nogle brugere der er generel tillid til, der tager opgaven på sig som et tillidshverv, men med enevældige beføjelser.

God idé - håber Dagbladet Information "lytter" med...

Ole Falstoft

Vibe
Du mener at min heteroseksuelle orintering er provokerende for nogle? Hvem mon?
Du fremturer med påstanden om at jeg ikke accepterer homoseksuelle fordi jeg ikke synes det helt fint og uproblematisk hvis mine børn var det? Du lever helt op til den type kvinder jeg har beskrevet ovenfor. Dem der ikke kan fatter det som Silas kalder 'kognitiv dissonans'. Jeg kan berolige mig med at jeg kender endtil flere bøsser som har mere forståelse for mit synspunkt end du har

Ulrik Høstblomst

Erik

Jeg kan såmænd sagtens have ret uden at være totalitær

Faktisk er min pointe at det er demokratiets svaghed at ikke-demokrater kan smadre den demokratiske proces

Hvis du ser på det tidl Øst-Tyskland og på Sverige som I på højrekanten plejer at have som yndlingsaversioner har begge lande jo skræmmende høje tal for aktivt organiserede højreekstreme unge...

I Tyskland en decideret neo-nazibevægelse og i Sverige en hel underskov af militante nationale racister og erklærede nazister..

Det passer jo ikke direkte til din påstand om at målrettet "opdragelse" skulle kunne virke forebyggende på fascistoide tendenser

Ulrik Høstblomst

Heinrich

Jeg synes heller ikke moderede debatter er sjove

De savner tværtimod ofte dynamik og kant -

Men den massive spam der fider sted her kunne reduceres ved at man fik chancen for at luge ud i det værste slam relativt hurtigt efter det er pastet

Jeg går heller ikke ind for tankepoliti elller forhåndsgodkendelser men på den anden side har udviklingen vist at debatterne kan spore fuldkommen ud og at de slamspredende er fuldkommen uberørt men blot tonser videre i andre tråde så snart en er lagt ned af moderator på grund af deres spam

Derfor kunne en brugerstyret interaktiv model være anvendelig

Ulrik

@Ole Falstoft

Nej, jeg mener ikke, at din heteroseksuelle orientering er et problem, medmindre heteroseksualitet for dig er ensbetydende med at det for dig: "i realiteterne ikke bare er ligetil at acceptere hvis ens børn er homoseksuelle. Men de fleste vil da accepterer efterhånden og holde lige meget af deres børn alligevel. det vl jeg forhåbentlig også hvis det blev aktuelt. " og har den holdning at: "'skaberen' eller naturen har nu engang skabt os med visse medfødte tilbøjeligheder som skal sikre vores overlevelse og forplantning. En gang imellem går der noget 'galt' og man fødes med andre tilbøjeligheder, det er man jo ikke ansvarlig for."

Er man automatisk sådan som dig, hvis man er heteroseksuel? Det vil jeg ikke mene. Jeg har ikke den opfattelse at alle heteroseksuelle mener, at der er noget "galt" med homoseksuelle. Absolut ikke. Du må selv tage ansvar for dine holdninger og dit syn på andre mennesker og kan ikke bare gemme dig bag "skaberen". Eller bag din heteroseksualitet for den sags skyld.

Ole Falstoft

Ja jeg skal nok tage ansvar for mig selv Vibe bare rolig. Jeg tror ikke på nogen 'skaber' (jeg var ironisk men det er spildt på sammenbidte typer som dig) derimod ved jeg at vi biologisk har noget med i 'bagagen' når vi fødes. Seksuel orientering er ikke noget vi lærer men er upåvirket at sociale erfaring. Det er ikke noget jeg mener, jeg refererer blot hvad forskningen har fundet frem til.
Jeg ved ikke hvad jeg skal stille op med din fortsatte sammenblandning af begreberne normal/unormal og godt/dårligt. Moralske domme hentes ikke i biologien - jeg gør i alt fald ikke. Følelser og moral er to forskellige ting for mig i alt fald men åbentbart ikke for dig?

For det første hedder jeg ikke Vibe, men det gamle debattrick, der skal tjene til at irritere modparten kender jeg jo, så fred være med den misforståede identitet.

Du henter jo netop dine moralske domme i biologien, idet du sammenblander dine forestillinger om en kollektiv natur, du kalder "skaberen" med din forestillinger om, hvad der er alment acceptabelt eller ej, samt hvad der er ret og hvad der er "galt". I dine idéer om den højere mening med naturen ligger der en teleologisk, altså en højere målrettethed i det, når mennesker danner partnerskaber og har sex. Det bruger du som argument for at nogle partnerskaber i din verden er uhensigtsmæssige og mindre acceptable. Du har en forestilling om den højere mening med naturen og deraf udleder du en moral.

Det socialt acceptable er ikke funderet i naturen. Ellers ville vi jo bare skynde os at avle så mange børn som overhovedet muligt....og det kan man roligt sige, at heteroseksuelle ikke gør. Hensigterne med partnerskaber og sex kan være mange. Børneavl kan være en, fællesskab og kærlighed kan være en anden, spænding og nydelse kan være en tredie.

Mener du også, at det skal være obligatorisk for heteroseksuelle at få børn?

Heinrich R. Jørgensen

Ulrik,

det kan være, vi skulle tage konsekvensen, hvis Dagbladet Information insisteret på at bliver ved med fumle rundt?

Det er ganske nemt at oprette en brugerstyret diskussionsportal - der findes ganske udmærket standard software til den slags. Han kan brugeres adgang oprettes selvstændigt, og uafhængigt af avisens brugere. Hver artikel fra Dagbladet Information kan automatisk oprette en tråd i portalen, og alle diskussioner kan afvikles dér.

Dagbladet Information kan ikke forhindre dette, praktisk eller juridisk, hvis det gøres korrekt. Gensidigt kan der spændes ben for hinanden, men da avisen reelt har en interesse i f.eks. at kunne benytte debatindlæg, som de ikke længere har rettigheder til, er der nok basis for gensidig velvilje.

Måske en sådan "trussel" kan bevirke at der sker noget fornuftigt? Dagbladet Information har over 100.000 unikke brugere per måned, og dette ville givetvis falde hvis debatterne foregik et andet sted.

Ulrik Høstblomst

Erik

Tak for tilliden

selv om betegnelsen politi ikke bekommer mig så godt ville det være mig en fornøjelse at delete det brune slam der decideret vælter ud af jeres spamrobotter og som åbenlyst overskrider enhver anstædnighed for slet ikke at snakke om om debattens udtrykkelige retningslinier..

Kald det "politi" funktion - hvis det er det der skal til må jeg leve med det

Bare det fungerer -

Ulrik Høstblomst

PS

Det er kedeligt at debatten " jeg drømmer på dansk" nu også er lukket . men den er i det mindste ikke blevet deleted --

Ole Falstoft

Vibe
Jeg betragter debatten som afsluttet fra min side Jeg kan ikke gøre det mere tydeligt end jeg har gjort allerede. Jeg betragter dig som værende udenfor pædagogisk rækkevidde når du vedblivende fremtuer med dine misforståelser om hvad jeg mener.
Er der andre der orker at fortsætte denne tråd?

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Det lyder hyggeligt. Ulrik og Thomsen kunne så være brugerpoliti."

Erik, der blev talt om et debatforum, hvor registrerede bruger har adgang til at skrive hvad de vil. Et forum hvor personer kan registrere sig, og få lov til udfolde sig frit, med mindre de demonstrerer, at de ikke har til hensigt at følge nogle regler. Hvor moderering består i at fjerne eller ændre indlæg der groft krænker reglerne. Hvor moderatorer er personer, der har de flestes tillig, og som forsøger konstruktivt at hjælpe debatterne fremad, og ikke ud i sandet.

Der er ingen der tales om censur, venstrefløjsdiktatur eller noget lignende. Det er et pragmatisk forsøg på at afhjælpe det store problem, at debatterne på disse sider alt for ofte afspores, og går op skingert råberi i stedet.

Ulrik Høstblomst

Heinrich

Glem det - Erik er ikke interesseret i at debattere -

Hen er enmere moderat højreorienteret der bare lyder lidt ensom når alle de andre spamrobotter han plejer at gemme sig iblandt er tavse .

Nancyboy otto Alfons Jens etc --

Når de er på fremstår Erik næsten som en resonable højreorienteret i forhold til dem -- Når de så er fraværende træder hans skingre tone i karakter og man kan se hvad det er han egentlig har for en agenda

Deer er kun grund til at mødes i en dialog når begge parter anerkender dens betingelser

@Ole Falstoft

Ditto, Olle. Du er hinsides pædagogisk rækkevidde - et gammelt barn, man ikke kan nå. Hyg dig med din skaber, så kan vi, som er galt på den, hygge os med vores.

Man behøver faktisk ikke indføre krav om godkendelse forud for publicering for at højne kvaliteten i debatten. Man kan nøjes med at indføre et system, hvor hver enkelt bruger afgiver en stemme på de enkelte indlæg i op- eller nedadgående retning. Dette kobles med et "kvalitetsfilter", hvor den enkelte bruger vælger niveauet for de indlæg, han ønsker at se.

Systemet har været brugt i praksis på eksempelvis slashdot.org og også på det hjemlige version2.dk og det fungerer ganske udmærket. Samtidig åbner det mulighed for, at debattører med relevante, nuancerede og dybsindige indlæg kan "høste publikums anerkendelse" for deres bidrag, mens de nazistiske trolls vi blive ignoreret efter at de første tre læsere har afgivet negative stemmer til deres indlæg.

Hvis man endelig skal tale om et system, der kan højne kvaliteten af debatten uden at kræve for mange ressourcer af en moderator, så mener jeg klart, at ovenstående løsning er vejen frem og jeg vil ikke tøve med uforbeholdent at anbefale løsningen til information.dk

Man kan også overveje at koble løsningen til et krav om registrering af brugerne evt. forbundet med autentificering via SMS, som debatten på Ekstra Bladet gør det. Det vil gøre det muligt for moderator at udstede seriøse sanktioner over for debattører, som igen og igen misbruger debatten til at udspy deres hadefulde nazi-propaganda.

En registreringsordning vil dog nok desværre afholde mange ellers gode debattører fra at deltage i debatten, men hvis alternativet er den fortsatte oversvømmelse og hijacking af Informations debat af nazistisk propaganda, så burde man i det mindste overveje det. Personligt har jeg i hvert fald opgivet at bidrage til Informations debat, da jeg ikke ønsker mit navn associeret med den fladpandede og hadefulde tale, som er i klart overtal i Informations debat nuomdags.

Heinrich R. Jørgensen

Kristoffer Nilaus Olsen, du har aldeles ret - det behøver ikke at være vanskeligt at lave en løsning, der fungerer i praksis, og forudsætter et et minimum af indsats løbende.

Det handler kun om vilje, og ressourcer til at få gennemført den løsning der vælges.

Ulrik Høstblomst

Kristoffer

er den modela svaghed ikke at en organiseret "kampagne" fra de her nazi-trolls vil kunne anerkende hinandens indlæg og ovenikøbet "disse" relle seriøse og nazi-kritiske indlæg...

Eller er det mig der har misforstået dit forslag ?

Efter min mening ville det være tilstrækkeligt, hvis moderator fulgte debatten - læste alle nye indlæg i hvert fald en gang om dagen - og så slettede dem, der er klart i modstrid med reglerne.

En brugerstyret portal kunne lige så let blive overtaget af højrespammere, som selve debatten kan, når den ikke modereres.

Lone Wienberg Hansen

Tillad min sekts kollektive tilstedeværelse forkerte svar. hvem er hvem tendens. Tiest formår hjelm ambitioner. Skade eksemplet spender vide grænser. og gruppevise bevirke. Pragtmode til nåde at støde til i samkvem. Udadtil roden varianter og udtrykkelige. regulerende afbrydelser i dæmpende objektive målløse parti. Logisk empirisme i rettergang. irettesætter kamp til sidste afkæmme. Intet at miste angivelige. Nedbryd fordømt passage. Jeg bejler i forkert retning for sporløse. Lavenergi til broderløse endelige blæverflæsk. ingenting til pokker og meningsløse bevægelser. Vandpytter afslører fordomsfrit beundrende spilletoner. Blæse vakre være bryd stolpen. Ligeligt for dens trin for trin standpunkt. i trang og sidder terræn. På lige fod og forholdsvise grundlæggende. Forbitret beskadigelse at forsvinde og tilintetgjort.

meget enig med forfatteren, desuden, skulle min eneste søn komme og fortælle mig at han er faldet for en anden fyr ville det da ærgre mig, ikke grundet på hans sexuelle orientering, men grundet på det forhoild atder er stor sansynlighed for at jeg ikke får et biologisk barnebarn. Det er der sgu ikke noget homofobisk i.

Heinrich:
Det lyder hyggeligere og hyggeligere: registrering, kontrol, brud på reglerne, alvorlige sanktioner, brunt slam, spamrobotter og nazi, nazi, nazi, nazi og atter nazi.

Det under mig at du er på den galej.

Ulrik:
Tør dig om munden, du savler i tastaturet.

Sider