Læsetid: 2 min.

Apropos homofobi

Man behøver ikke være homofob, bare fordi man ønsker for sit barn, at det er -normalt.- Lykken er nogle gange at få at vide, at ens barn er helt gennemsnitligt.

Man behøver ikke være homofob, bare fordi man ønsker for sit barn, at det er -normalt.- Lykken er nogle gange at få at vide, at ens barn er helt gennemsnitligt.

Debat
19. juni 2008

Der er forskel på dobbeltmoral og kognitiv dissonans. Det første handler om homofobi, det andet handler om normalitet. Forskellen er vigtig, når vi skal bekæmpe fobierne.

Weekendens Apropos af Rune Lykkeberg hævder, at det er dobbeltmoralsk at mene, at bøsser er lige så meget værd som os andre, og samtidig inderst inde håbe at vores eget barn får en normal seksuel orientering. Jeg mener ikke, at man skal ærgre sig, fordi ens barn viser sig at være homoseksuel. Jeg er moralsk enig med Lykkeberg, men uenig med hans analyse. Man kan ikke tale om dobbeltmoral, fordi ens intellektuelle overbevisninger ikke stemmer overens med ens umiddelbare følelser.

Dobbeltmoral er defineret ved, at man har modstridende overbevisninger, eller ved at man docerer ét men praktiserer noget andet. Derfor er det ikke præcist i forhold til Lykkebergs pointe, da der stadig er forskel på at mene noget principielt og på at overføre denne generelle holdning til sit barn. Alle, der er forældre, ved, at dette er sandt. Ens egne børn undslår sig på den måde den etiske logik, der gælder for alle andre, inklusive en selv.

Endelig behøver der i forbeholdet til ens eget barns seksualitet ikke nødvendigvis ligge en moralsk foragtelighed til grund for forbeholden ængstelighed - som Lykkeberg selv er inde på. Der kan være flere andre årsager til, hvad man må kunne føle, i det øjeblik ens søn springer ud: Chokket alene - det at forholde sig eksplicit til sit barns seksualitet - slægtens endeligt, frygten for de problemer barnet kan komme ud for som konsekvens af sin provokerende seksualitet, osv.

Det som Lykkeberg i virkeligheden forsøger at indkredse er ikke dobbeltmoral, men kognitiv dissonans. Denne dissonans betegner i dette tilfælde det skel, der er mellem samfundsorienterede moralske principper og privatlivets ofte amoralske (ikke umoralske!) følelser. Afstanden, tror jeg, er meget almindelig og ikke noget, vi nødvendigvis skal skamme os over. Det vigtige er, at vi lader intellektet navigere, når afstanden bliver for stor mellem det, vi vil politisk, og det vi kan emotionelt.

Jeg føler mig overbevist om, at det ikke vil betyde en flyvende fis, om min dreng er det ene eller det andet. Men hvem ved? Mange mænd i mandlige Yallerup Færgeby- sammenhænge proklamerer også gerne, at deres sønner viser klare tegn på at blive jagerpilot, professor eller professionel fodboldspiller - men drager paradoksalt nok et lettelsens suk, når pædagogen fra børnehaven siger, at Magnus bare er helt normal. Jeg tror i højere grad, at forældres nervøsitet i forhold til Lykkebergs opstillede situation handler om en generel frygt for 'unormale' tendenser i barnets udvikling, end det handler om homofobi. Lykken er nogle gange (stik imod annoncerede ambitioner) at få at vide, at ens barn er helt gennemsnitligt.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Det under mig at du er på den galej."

Ja ja, jeg er den personificerede Stasi chefideolog, en ond læspende krøbling, fysisk og mentalt, der ønsker tankekontrol og represalier mod alle autoriserede holdninger. Godt vi har Captain Freedom blandt os, således at den slags nedrige komplotter kan blive afsløret og forpurret.

Hvor moderatorer er personer, der har de flestes tillid, og som forsøger konstruktivt at hjælpe debatterne fremad, og ikke ud i sandet.

Ren Orwell.

Hvad fortæller det dig, at det altid er rød stue der skriger på censur?

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Hvad fortæller det dig, at det altid er rød stue der skriger på censur?"

Hvis du har ret i din observation, er det mest indlysende, at alle de frække og uforskammede holder til på blå stue? Alternativt at alle på rød stue er flæbende stakler, der har behov for hjælp og støtte?

Hvad fortæller det dig, at hver gang nogle moderate personer foreslår at vi skal forsøge at diskutere substans uden at råbe stereotype uforskammetheder af hinanden uafladeligt, er det altid blå stue der mener de er udsat for et hetz?

Heinrich:
To gode bud. En tredje forklaring kunne være, at rød stue har en dårlig sag: støtte til en bogstavtro religion, og derfor løber de oftere tør for argumenter.

Men forklaringen er snarere, at rød stue abonnerer på magthavernes retorik. Hvem skreg på censur i hhv. Nazityskland, Franco-Spanien, Sovjet og Kina? Når man råber på censur, er det jo Big Brother man kalder på, og han bliver stærkere for hver gang man legitimerer hans ret til at censurere.

Det er jo meget nemt at opfordre til dialog, men hvis man starter med det eksplicitte udgangspunkt at modparten er en nazistisk spamrobot, er det jo bare en billig omgang nysprog.

Hvad angår tonen, tror jeg ikke at den ene har noget at sige den anden på. Som jeg ser det, er forskellen at blå stue hetzer islam, mens rød stue hetzer blå stue.

Og nej, jeg har ikke set nogen fra blå stue råbe efter moderator, undtagen i de tilfælde, hvor det blev gjort for at illustrere d'herrer Ulrik og Thomsens dobbeltmoral.

Ulrik Høstblomst

Nancy

Jeg er ikke "moderat"

Set fra det ekstreme højre kan jeg sagtens se at med et humanistisk solidarisk demokratisk udgangspunkt personificerer jeg "fjenden" og det er jeg stolt af

NancyBoy:
Godt link, lige på kornet.

Ole Falstoft

Erik og Ulrik
Kan I ikke holde med denne debat om censur og debatniveau. Den er da meget interessant men der er vel ikke det der er emnet her?
Lone
Hvad er det for en oversættermaskine der har være i gang her? Gad vide hvad der skulle have stået? Er der nogen der har et bud? Eller er der mon tale om det stykke absurd surrealistiske poesi?

Heinrich R. Jørgensen

Lone indlæg er sandsynligvis et "computerdigt", dvs. et udvalg af tilfældigt udvalgte ord, der sammenflikkes i en struktur, der minder om et digt. I dette tilfælde ligner det meget dårligt, og er meningsløst.

Ulrik:
...humanistisk solidarisk demokratisk...

Hvad betyder disse højtravende og selvrosende floskler rent konkret?

Bare lige for at sætte ingene på plads: Det er ikke "censur" at anmode om, at redaktionen sørger for, at de - særdeles rimelige - debatregler, redakltionen SELV har opstillet, bliver overholdt.

I så fald ville straffe- eller færdselsloven også kunne kaldes censur, fordi den betyder, at alle ikke blot kan gøre, som det passer dem.

Og så vidt tror jeg ikke engang, selv betonliberalisterne i CEPOS ville gå.

Så hold op med det censurklynkeri, hver gang nogen tillader sig at foreslå reglerne overholdt.

Jeg tror det jeg klynker over er, at hyleriet om censur som regel formuleres med udtryk som nazister og brunt slam.

Den ene side har jo ikke noget at lade den anden høre, og min mistanke går på, at det ikke så meget er sproget, der falder d'herrer humanister og filantroper for brystet, men at man ikke finder højre-kritik legitimt i det hele taget.

Ole Falstoft

Højrekritik er fint bare den er argumenteret og ikke forfalder til det latrinære . Det var det jeg klagede over i den aktuelle sag. Men du har vel ikke oplevet at blive 'indklaget' Erik?
Ellers synes jeg vi skulle se at komme tilbage til det denne tråd handler om: homofobi

Rolig, Erik, jeg ville ikke drømme om at forlange dig, Jakob S-R eller Kim Vibe slettet, hvorimod "bismarck", "åberg" og "friskytte" sjældent tilfører debatten andet end uargumenterede grohveder. Per Thomsen læner sig efter min mening også ofte et godt stykke ud over stregen med sine perfide personangreb på Jakob.

Generelt synes jeg, det er fint, at debatten er skarp, men udsagn som "pædofetens muslimslam skulle sendes tilbage til Muhamedanien" beriger ikke nogen debat, men er iun spild af tid og plads.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

hvorfor bliver du ved med det bavl om censur? Det burde være langt under dit niveau at hævde noget så tåbeligt blot én gang. Ja, det kunne nemt kommer til at lugte af smagsdommeri, og det er alle vist ganske opmærksomme på.

Og nu der er åbnet for galdesækken...

Opdelingen mellem rød og blå stue er meget trættende, da det intet har med virkeligheden at gøre. Det er en ren fabrikation, der handler om at nogle højtråbende højrerabiate selvbestaltet har påstået ejerskab af den blå bastion, og at alle øvrige per definition er på rød hold. Der er ingen nuancer i denne opdeling. Enten er man med i blå stue, eller også er man i mod - GWB kunne ikke have stillet det mere tåbeligt og kategorisk op...

Og det er præcis derfor, "blå stue" altid mener at de er udsat for hetz - fordi alle andre (både de ægte røde og alle de der er ekskluderet fra blå eller andre farvede stuer af åndsbøllerne der hævder ejerskab af blå stues holdningsfællesskab.

For mindre end 15 år siden, var blå stue befolket med frisindede personer, personer der ønskede menneskers frihed støtte og statens magt begrænset på mange områder, med personer der af et ærligt hjerte mente af den omklamrende og belærende kontrolstat var skrækvisionen over alle, og med såkaldte "anstændige borgerlige". I min optik, tilhører blå stue disse personer.

Og de nuværende okkupanter af blå stue, kan passende kalde sig brun stue. Eller måske skulle der være to brune stuer, de højbrune med Søren Krarup i spidsen der mener at det danske er højkultur og elite, og resten er snavs, og de lavbrune, med Søren Espersen i spidsen, der blot synes synes at alle andre end dem selv er snavs.

Du selv har aldrig tilhørt blå stue, hverken classic eller neo, og burde etablere en sort stue, for anarko-dissidenter. Det er muligt du får følgeskab af mig på sort stue, hvilket muligvis på sigt vil resultere i en pragmatisk udbryderfraktion, som sikkert bliver til grå stue.

De radikale iflg. Jelved vil gerne have en grøn stue - så lad dem dog få den. EL kan blive til gul stue, SF og S venstrefløj kan blive rød stue, S's højrefløj og de dele af V og K der ikke reelt har nogen ideologiske observation, kan dannes farveløs stue.

Og selv med dette antal stuer, er der givetvis nogen, der findes sig hjemløse.

Rød og blå stue? My Arse! Som Nancys link viser, kan JP naturligvis heller ikke tage opdelingen i rød og blå alvorli. Begrebet og den påståede opdeling i to fraktioner, kan kun bruges til lidt hyggeligt politisk drilleri. Opdeling mellem rød og blå stue er fiktion og framing - og jeg kan ikke se nogen grund til at jeg skal acceptere hverken andres framing eller acceptere at fiktion skulle være realitet.

Blå stue er noget, andre placerer mig i. Jeg kunne selvfølgelig protester hver gang, men jeg synes på den anden side det er lidt for let at sige, at man ligesom er hævet over den slags og derfor ikke vil tage ansvar eller stilling til hverken det ene eller det andet, men kun anerkende de holdninger man selv definerer.

Jeg er enig i, at opdelingen ikke blot er forsimplet, men faktisk en meget reel diskursiv totalitarisme: den installerer en abstrakt konflikt der sætter borger op mod borger. Det er en del og hersk-strategi fra magthaverne. Men hvis den diskussion skulle tages, hver gang man blev kaldt højreradikal, fascist, nazist eller racist, kunne man jo ikke diskutere andet.

Og når vi nu er i gang med at afsværge os de forsimplede verdensbilleder, så er den formelle censur jo den mindst farlige; man kan gemme sig bag tekniske definitioner, men det ER jo censur dig og Ulrik bavler om, uanset alle de vidtløftige ord om humanisme, demokrati hvad ved jeg. Snakken om tonen i debatten er jo blot en omskrivning af, at der udtrykkes holdninger som rød stue finder forkastelige, illegitime og landsskadelige. Forskellen på censur og smagsdommeri er, at den hvis smag er dømt ude, ikke engang har ret til at brokke sig.

Det som her på siderne kaldes nazime og brunt slam og den slags, hvormed man mener den femtedel oder so af befolkningen der stemmer DF, bliver rutinemæssigt og med opbakning fra parnasset udsættes for en massiv diskursiv delegitimering af deres synspunkter der i enhver praktisk forstand svarer til censur. Ikke fordi DF ikke har lov til at ytre sig, men fordi man systematisk kører kampagne for at ligne DF's vælgere med nazister.

Den tekniske begnelse for dette retoriske kneb kaldes 'forgiftelse af kilden'. Man fremstiller DF som nazister, og derfor behøver man ikke angribe deres argumenter, for argumenter fremsat af nazister er automatisk forkerte, eller onde.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

du tilhører blå stue lige så lidt, som jeg tilhører rød stue. Og lige som ganske mange andre på disse sider, har vi holdninger der på ingen måde passer ind i nogle stereotype "stuer". Så længe vi accepterer at andre taler om røde og blå stuer, og rubricerer folk efter disse, taber vi alle stort - for det betyder, at der ikke er plads til nuancer, tvivl eller anderledes perspektiver. Så længe nogen taler om røde og blå stuer, er der ikke en betydningsfuld debat, men blot forudsigelige rygmarvsreaktioner og vanetænkning.

Rød / blå opdelingen holdes i live af de der har en interesse i det. Det er DF haderne på den ene side, og DF på den anden. Jeg har ingen aktier i denne mudderkastning, men bliver, som du og mange andre, mod vores vilje gjort til gidsler og parter i denne verbale borgerkrig. Denne diskussion fylder alt, alt for meget, og mange af de der diskuterer dette heftigst, er IMHO uegnede til at deltage i den diskussion. Hvad er problemet ved at udelukke hadefulde fundamentalister fra en debat? Bidrager det positivt på nogen måde, at de har mulighed for at de kan præsentere os alle for deres hadske dogmer? Hvis nogen decideret hader islam eller muslimer, så lad os slippe for deres deltagelse i debatten. Hvis nogen hader DF, så lad os da slippe for dem også. Had er som bekendt hinsides "stærk modvilje" - forskellen er primært, at det trods alt er teoretisk muligt at have en lødig debat / samtale / dialog med de, der har en stærk modvilje.

Hvad er i øvrigt problemet i, at Dagbladet Information udstikker nogle retningslinier for den debat der har lov til at foregå her? Er det ikke deres ret? Hvorfor skulle det være urimeligt? Det eneste urimelige i min optik er, at de gør meget lidt for at opnå de typer debatter de gerne ville have udfoldede sig her. Og de mange lødige diskussioner der finder sted på disse sider, sker vel bedst når de hadefulde indlæg ignoreres?

Ole Falstoft

Hvis I ikke snart slutter denne debat om blå og rød stue indklager jeg jer til moderator efter paragraf 2:
'Skriv præcist og med udgangspunkt i det konkrete debatoplæg'

Jeg er helt med på at diskutere rød/blå-distinktionen, for det er afgjort et interessant emne, men det er jo en ordentlig mundfuld når det bare drejer sig om en barnligt skænderi som det herværende.

Jeg er enig med dig så langt hen ad vejen at en del debattører ikke bidrager med noget, og at deres ufiltrerede mavesure følelser ikke bidrager til en frugtbar debat. Men problemet med at udelukke hadere er, hvem der så skal afgøre, hvem der er hader og hvem der bare føler stærk modvilje. Som jeg læser dit indlæg, argumenterer du faktisk for at udelukke yderfløjene og de, der ikke som visse andre, vi kunne komme i tanke om, ikke har de store problemer med at manøvrere udenom de verbale anti-personnelminer og alligevel argumentere radikalt. Jeg har - bortset fra når jeg gør mig ynkelige forsøg på ironi - holdt min sti ren det sidste stykke tid, men derfor bliver mine indlæg da alligevel slettet, hvis min argumentation ikke passer moderator, som det f.eks. skete da jeg (udførligt og sobert) argumenterede for, at der patologisk set ikke var nogen afgørende forskel på homoseksuelle og pædofile.

Helt principielt så helst at Information overhovedet ikke moderede, men det er jo deres site, deres business og (tror jeg) i nogen grad deres ansvar, så jeg forstår da godt når de sletter indlæg. Problemet er jo bare, at indlæggene bliver slettet efter mere eller mindre dunkle politiske retningslinier og ikke efter sprogbrug.

Og de mange lødige diskussioner der finder sted på disse sider, sker vel bedst når de hadefulde indlæg ignoreres?

Enig. Meget bedre end at slette dem. Hvis et indlæg virkelig er 'hadefuldt', vil det jo altid vende den spidse ende mod dets ophavsmand, mens vedkommende vil få noget martyr-mojo hvis det blev slettet.

Heinrich R. Jørgensen

Beklager afstikkeren, Ole Falstoft. Det har ganske rigtigt ikke noget med artiklen af gøre.

Det har dog ganske meget at gøre med det forhold, at en anden tråd er blevet blevet lukket for indlæg, og at de tidligere indlæg ikke er synlige. Det er således ikke muligt at fortsætte debatten i den pågældende tråd. Den pågældende tråd var i øvrigt et eksempel på, at samtale ikke altid behøver at løbe ud i sandet. De upassende indlæg i denne tråd ville have være et fin fortsættelse af den nu lukkede tråd, som givetvis et blevet lukket, da moderator var for doven til at gøre noget andet.

Denne debat handler om et teme, der er blevet diskuteret mange gange før, nemlig om hvordan debatterne kan blive bedre. Det er ikke muligt at oprette en ny tråd om dette emne, hvorfor diskussionen tages i tilfældige tråde fra tid til anden.

Du er naturligvis i din gode ret til at klage til moderator. Så bliver det spændende at se, om moderator igen vælger at spærre tråden og evt. fjerne alle indlæggene. Hvad mon nogen af os får ud af det?

Du kan også blot ignorere det alternative tema og alle indlæg der handler om det, og debattere med de der holder sig til emnet. Scrollknappen er en fantastisk opfindelse - brug den :-)

Heinrich R. Jørgensen

Ole Falstoft,

i øvrigt har jeg endnu ikke forstået, at ovenstående artikel er særskilt relevant. Artiklen er fremragende og meget velformuleret, men synspunkterne i artikler er fremført (af andre) i den tidligere mammut diskussion, Det, vi kun siger blandt venner.

At vi alle har haft rigt lejlighed til at vende enhver sten om dette emne, er nok hovedårsagen til at så få bidrager med indlæg i denne tråd.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"hvem der så skal afgøre, hvem der er hader og hvem der bare føler stærk modvilje."

Enig. Jeg påstod heller ikke at det var muligt, blot at jeg principielt synes at det ville være en passende skillelinie. Som bekendt er det ikke al teori der let lader sig omsætte til praksis.

100% fair og objektiv moderering findes ikke. Vi ved af erfaring, at det heller ikke er holdbart, at lade alt passere, da alt hurtigt sander til i hadefulde udfald.

God moderering i praksis betyder vel, at der slipper lidt for meget med nogle steder, og skæres lidt vel rigeligt andre steder? Det er ikke retfærdigt for nogen, men det er vel til at leve med for alle?

Ikke for mig, selv om jeg jo kan blive nødt til det. Jeg plejer gerne, i teorien i hvert fald, at bekende mig til den gyldne middelvej, men hvis vi for et øjeblik glemmer, at det er Informations privatkapitalistiske og privatpolitiske hjemmeside, så mener jeg at ordet bør være helt frit for alle.

Sådan som jeg ser det, vil en lille smule censur altid ramme præcis de forkerte. Eller de rigtige, alt efter hvorfra man anskuer problemet. Sandheden er altid revolutionær, og revolutionære ytringer lyder altid hadefulde i magthavernes øren.

At debatten sander til; OK, hvis der virkelig var spamrobotter på færde, men det er der jo (næsten) ikke. Det er jo langt over halvdelen af alle indlæg der er seriøse, At folk bliver krænkede er beklageligt, men det kan man alligevel ikke sikre sig mod, for folk kan jo sagtens blive krænkede af sobre og velmenende indlæg.

Ole:

Heinrich og jeg er jo p.t. alene på tråden, vores lille ekskurs kan vel næppe genere nogen. Der er jo et par hundrede tråde om homofobi for tiden.

Det var det jeg klagede over i den aktuelle sag. Men du har vel ikke oplevet at blive 'indklaget' Erik?

Jeg ved jo ikke om nogen indklager mig, jeg kan bare konstater at der engang imellem ryger et par af mine indlæg. Om de forsvinder på moderators eget initiativ eller efter en anmeldelse, aner jeg ikke. Og jeg bruger ikke latrinært sprog, undtagen mellem venner, selv om det tit kribler i fingrene. I øvrigt fatter jeg ikke helt modviljen mod det latrinære; man skal passe på med at blive for selvhøjtidelig. Jeg morer mig f.eks. fyrsteligt over Friskyttens udskejelser, og selv Thomsen kan levere nogle vitaminrige oneliners når det slår ham.

Vadmand:

Det troede jeg egentlig heller ikke, og jeg må indrømme at jeg heller ikke forstår hvorfor NancyBoy lige præcis langer ud efter dig.

"pædofetens muslimslam skulle sendes tilbage til Muhamedanien'' beriger ikke nogen debat, men er iun spild af tid og plads.

Det kan vi kun være enige om, så længe vi også er enige om, at tonen er mindst ligeså hjertelig fra Rød Stues stormtropper. Men plads er der jo det, der er mest af på internettet, og man kan bare spole forbi.

Og Alfonsen leverer jo også gode indlæg fra tid til anden, selv om det naturligvis kan være lidt svært at se fra venstre side af salen, ligesom Ulrik og Holmskjold også kan finde et korn engang imellem. At dømme dem ude af det gode selskab tjener ingen; tingene skal frem i lyset hvor vi kan studere dem, ikke gemmes væk af misforstået hensyn til sarte sjæle.

Erik B:

""pædofetens muslimslam skulle sendes tilbage til Muhamedanien''

Ovenstående kan jeg altså ikke ikke tage æren for.

Næ, det lyder lidt som Alfons, men jeg tror nu selv Vadmand fandt på den til lejligheden.

Tja, det var sådan en slags kvintessens.

"Alle, der er forældre, ved, at dette er sandt. Ens egne børn undslår sig på den måde den etiske logik, der gælder for alle andre, inklusive en selv." - Fantastisk argument. Alle, der er kloge nok til ikke at sætte børn i verden, er så vel bare for dumme til at kunne følge det?

Rød blå lilla...interressant debat må jeg sige. det minder mig om en udemærket Johnny Cash sang:

The One On The Right Is On The Left

There once was a musical troupe
A pickin' singin' folk group
They sang the mountain ballads
And the folk songs of our land (gælder vist ikke hr. Vadmand og Holmskjold)

They were long on musical ability
Folks thought they would go far
But political incompatibility led to their downfall

Well, the one on the right was on the left
And the one in the middle was on the right
And the one on the left was in the middle
And the guy in the rear was a Methodist

osv. i samme dur, morsomt

Til Heinrich angående farveblanding.
Hvis man tager lige dele af alle farver og blander dem - så for man for det meste - brun!. :-o

- så får man for det meste....sry

Heinrich R. Jørgensen

Du kan selv være kontamineret, Nancy ;-)

Der findes rigeligt med eksempler på perfide og nedrige ytringer, der er ligeså tåbelige som den sætning Per Vadmand konstruerede til lejligheden.

Sider