I et indlæg den 20. juni kritiserer Sune Jensen min diskussion af forslaget om at forbyde dommere at bære religiøse symboler. Det kræver et kort svar.
For det første kritiserer han mig for at hævde, at det er et brud med den anklagedes religionsfrihed, at dommeren bærer religiøse symboler. I stedet påstår han: "Religionsfrihed er ikke frihed fra andres religiøse symboler - det ville være absurd, for det ville være en religionsfrihed formuleret som religionsforbud". Denne kritik ville være rigtig, hvis der var tale om et absolut forbud mod overhovedet at optræde med religiøse symboler; men det er der jo ikke. Der er kun tale om et forbud, når man optræder som fortolker af den sekulære demokratiske lov, som skal gælde for alle samfundsmedlemmer uanset religion. Jeg har kun påstået, at der er tale om et brud på religionsfriheden, når de borgere, som fortolker loven, samtidig fremstår som repræsentanter for særlige religiøse anskuelser.
For det andet polemiserer Sune Jensen imod min påstand om, at religionsfrihed implicerer, at religionen ikke bør bruges som argument for, hvorledes de love, som skal gælde for alle uanset religion, bør være. Han insinuerer, at jeg ikke kan opretholde dette krav og samtidig fastholde den demokratiske procedure. Og det begrunder han på, at vi i denne procedure faktisk argumenterer både irrationelt og religiøst.
Jeg er selvfølgelig enig med ham i det sidste: at vi ofte argumenterer irrationelt og religiøst i politik. Det betyder, at vor uenighed drejer sig om, hvad vi skal slutte fra denne erkendelse. Sune Jensen slutter, at fordi vi faktisk ofte er irrationelle i politik og bruger religiøse argumenter, så er det forkert at kræve, at vi bør være rationelle og ikke bruge religiøse argumenter. Det er en slutning, som i sin konsekvens opgiver selve fordringen på rationalitet, og som derfor vil ende med at ødelægge demokratiet.
I modsætning hertil mener jeg, at netop fordi vi ofte er irrationelle og bruger religiøse argumenter, bør vi i den demokratiske debat være endnu mere omhyggelige med at kræve rationalitet og argumenter, som hviler på den politiske ligeværdighed for alle uanset religion. Derfor vil jeg ganske simpelt opretholde kravet om, at vi i den demokratiske debat ikke bør bruge argumenter, som hviler på specifikke religioner, ved at argumentere for dette krav i den demokratiske debat og ved at påpege religiøse argumenter, når de stikker næsen frem. Og dermed - hvis demokratiet skal leve - forhåbentlig få flertallet med mig.
Til slut må jeg lige nævne en kuriositet i Sune Jensens indlæg. I sin karakteristik af visse muslimske kvinders situation påstår han både, at tørklædet ikke er noget, de vælger, og at det er et valg, som han selv til dels savner en forklaring på. Altså både et valg og ikke et valg. I den usikkerhed findes intet fodfæste.
For mig at se er der tale om et valg bestemt af en islamisk lovgivning, som har mange andre implikationer, og som jeg derfor tager afstand fra, fordi jeg ikke ønsker et samfund med en sådan lovgivning.
"Denne kritik ville være rigtig, hvis der var tale om et absolut forbud mod overhovedet at optræde med religiøse symboler; men det er der jo ikke. Der er kun tale om et forbud, når man optræder som fortolker af den sekulære demokratiske lov, som skal gælde for alle samfundsmedlemmer uanset religion."
Kritikken er stadig rigtig, hvis ikke der kan argumenteres overbevisende for at der i domssituationen gør sig forhold gældende som legitimerer indgrebet i dommerens religionsfrihed. Man er nødt til at kunne pege på et moralsk relevant forhold hvormed netop denne situation og dommerens rolle adskiller sig fra samfundet og individer mere generelt, og kunne forklare hvorfor dette forhold gør det nødvendigt at begrænse friheden. På den vis hviler bevisbyrden, sådan som Jensen antyder, på Sørlanders skuldre.
Det pudsige er så at netop det argument er blevet foregrebet og modbevist af Jensen, uden at Sørlander i det nærværende svar forholder sig til det, når Jensen skriver at: "KS skriver, at forbuddet bør være af hensyn til den anklagede og altså dermed den anklagedes følelser. Men det er urimeligt at gennemføre en diskriminerende politik af hensyn til de mere eller mindre velbegrundede fornemmelser hos den anklagede. Retssikkerheden og domstolens neutralitet er vel udtrykt i dommens kvalitet og ikke noget, som afhænger af dommernes skjulte holdninger eller dårlige humør."
Anderledes formuleret: Det er ikke enhver tvivl om dommerens neutralitet og saglighed som er relevant. En tvivl som er funderet i racistiske og diskriminerende fordomme skal ikke tilgodeses, uanset det ubehag som den kan vække hos den der bærer på fordommene. Og netop denne karakter har forestillingen om at en muslimsk kvinde som bærer tørklæde under udøvelsen af sit dommerembede - en i parentes bemærket hypotetisk situation. Kun hvis dét at en sådan kvinde bar tørklæde var grundlag for en velfunderet tvivl ville det være betænkeligt. Men løsningen i dén situation ville naturligvis ikke være den form for symbolpolitik som kravet om ikke at bære tørklæde er udtryk for, men et helt anderledes håndfast krav om at muslimske kvinder ikke måtte udnævnes til dommere.
Sørlander undviger det centrale problem i sit (pseudo)argument, og hæfter sig istedet ved diverse mere eller mindre konstruerede sproglige småproblemer. Det er ærligt talt ikke særlig imponerende fra en erklæret filosof.
Religionsfrihed betyder, at den enkelte har ret til at vælge sin egen tro, religion.
Det betyder også, at andre kan bede sig fri for at blive påtvunget andres religion og religiøse symboler.
Hvor vi end ser hen i dag, får vi et religiøsyt tørklæde stukket i synet.
Hvorfor skal vor frihed for religioner betyde, at vi skal tåle denne reklame?
Religionsfrihed betyder også frihed for religioner.
Prøv at bytte ordet "tørklæde" ud med ordet "kirk eller korse" i Aage Øhles kommentar i ovenstående. Så bliver det meget tydeligt, hvor absurd den i virkeligheden er.
Bagefter kan man så tæke på det hvide kors (=religiøst symbol) der er i Aages elksede Dannebrog, og som man får stukket i synet, ligemeget hvorhen man vender blikket...
Prøv at bytte ordet "tørklæde" ud med ordet "kirke eller kors" i Aage Øhles kommentar i ovenstående. Så bliver det meget tydeligt, hvor absurd den i virkeligheden er.
Bagefter kan man så tænke på det hvide kors (=religiøst symbol) der er i Aages elskede Dannebrog, og som man får stukket i synet, ligemeget hvorhen man vender blikket...
Tak, Per Thomsen, for at udstille galskaben i vores indre svinehund.
Danskere er nogle sofa-amøboide, socialfascistoide samfundsnassere, der lever på et næringssubstrat af BT, X-Factor, fremmedfrygt og overførselsindkomster, og som overalt - hvis ikke hos naboen så hos de "fremmede" - ser trusler mod deres egen lille snabel i den Store Moder Velfærdsstat.
Villy Søvdal, Karen Jespersen og Anders Fogh har alle tilfælles, at de har stor succes med at tale til denne sofaamøbe.
Hvis man har den tro at koranen er Guds ord, så må man nødvendigvis følge dens påbud om at kvinder skal dække sig til. Man kan ikke både sige at koranen er Guds ord og at det er forkert hvad der står.
Deraf følger så også at man må tage koranens øvrige anvisninger alvorligt, og altså ikke kan være loyal overfor en menneskeskabt lov hvis denne ikke er i overensstemmelse med Guds lov.
Derfor er et kulturelt- eller modebetinget tørklæde ingen hindring for at bestride et dommerembede, mens et religiøst betinget tørklæde er uforeneligt med dommerembedet.
Logikken i et forbud mod tørklæder på dommere er at kulturelt eller modebetingede beklædningsgenstande kan aflægges uden problemer mens man udøver sit hverv, mens det ikke er tilfældet med det religiøse tørklæde.
Således ved man at dommeren sætter loven over koranen og ikke omvendt.
Erik Willadsen:
"Hvis man har den tro at koranen er Guds ord, så må man nødvendigvis følge dens påbud om at kvinder skal dække sig til. Man kan ikke både sige at koranen er Guds ord og at det er forkert hvad der står."
Man kommer uvilkårligt til at spekulere på om Erik Willadsen monstro er immam, teolog eller professor i religions sociologi siden han kan udtale sig så skråsikkert om meget komplekse teologiske problemstillinger.
Man kan ikke være i tvivl om at vi her har at gør med en ekspert på området...
@Erik Willadsen
"Således ved man at dommeren sætter loven over koranen og ikke omvendt"
Helt enig. Hvis der i ligger noget religiøst i et tørklæde -hvis det virkelig bare er 30 gram stof- så vil en kvindelig dommer ikke have noget problem med at aflægge det i de par timer hun sidder i retssalen. Men for kvinder der sætter religionen (koranen) over alt andet er det selvfølgelig et problem, og netop bør de ikke være dommere.
Jeg forstår ikke, hvorfor tørklædet automatisk kædes sammen med en fundamentalistisk tolkning af Koranen og en nærmest automatisk ureflekteret og islamistisk personlighed hos den 'bærende'. Det samme ville vel ikke være tilfældet, hvis en kvinde bar et lille kors om halsen. Her ville vi tænke:
"Hun er traditions kristen og holder sikkert bare nogle hyggelige juleaftener med familien, er døbt og fejrede sit bryllup i kirken, men ellers er hun jo et rationelt menneske der godt kan holde tingene adskilt"
Denne sekulære tankegang er vel ikke kun forbeholdt kristne? Kan en kvinde med tørklæde, som i øvrigt er blevet udnævnt til dommer af kompetente mennesker, ikke tænkes at kunne udøve den samme grad af 'sekularisme'?
Enten er vi generelt bange for, at INGEN mennesker har førnævnte evne eller også er vi grunlæggende racister (multikulturalister), der i bund og grund mener, at vi som overlegen religion og nationalitet, har nogle evner andre mennesker ikke har og tydeligvis heller ikke kan tilegne sig. Heller ikke gennem et langt liv i Danmark og en lang uddannelse på universitetet. De mangler noget nærmest mytisk som kun rene danskere har; er det mon noget som ligger i blodet?
Jeg er sørgeligt nok tilbøjelig til at tilskrive begge tolkninger betydning. Vi ved godt, at dommeren ikke er neutral, vi vil bare ikke se tydelige symboler på dette faktum. Samtidig har vi dog paradoksalt nok også en tydelig mavefornemmelse, der fortæller os at vi er rationelt overlegne alligevel, også selv om vi heller ikke er neutrale.
Det er vel i øvrigt ikke særligt svært, at afgøre om en domsigelse har islamiske under/overtoner eller ej. Den hypotetiske 'islamiske dommer' kan vel ikke selv finde på strafferammer og paragraffer og må derfor holde sig til den danske retspraksis og ikke en Saudi Arabisk. Desuden vil hun være overvåget af forsvarer og anklager plus andre dommere alle døgnets lyse timer. Hvornår er det lige hun/han vil snige sharia ind ad bagdøren?
Koblingen mellem retsvæsnet og det religiøse er i øvrigt ganske interessant i sig selv. Men det er vel en anden diskussion eller hvad?
@Jens -Kjenner du utrykket tummelumsk "Useful idiot "?
Det neste blir nok at menighedslistens sektmedlemer forlanger å få bruke kippa eller davidstjerne
http://no.wikipedia.org/wiki/Kippa
Man kommer uvilkårligt til at spekulere på om menighedslistens debattanter montro er immamer, teologer eller professorer i religions sociologi siden de kan udtale sig så skråsikkert om meget komplekse teologiske problemstillinger.
Nyttig idiot er et uttrykk som brukes i politisk sjargong for å betegne at personer eller grupper av personer, uten selv å forstå det, blir manipulert av en politisk bevegelse eller annen maktgruppe til å gå deres ærend.
Uttrykket ble første gang brukt i 1948 i en artikkel om italiensk politikk i New York Times, og deretter ikke før i 1961.
Strategien med å gjøre bruk av nyttige idioter har kommet til å bli brukt innen forskjellige etterretningstjenester for å utbre propaganda[trenger referanse], falske rykter, med mere uten at det kommer fram hvem som står bak. I stedet vil det se ut som om det er signaturen «bekymret medborger» som står bak, en person som antakelig ser på seg selv som nettopp dette, en «bekymret medborger» og ingenting annet.
"hvis det virkelig bare er 30 gram stof- så vil en kvindelig dommer ikke have noget problem med at aflægge det i de par timer hun sidder i retssalen."
Jeg var engang på et kursus sammen med en kvinde som bar en dagmorkors om halsen. Senere lærte jeg at hun var stærkt troende kristen. Derfor bag hun dette Dagmarkors. Skulle vi forbyde hende at bære dette kors såfremt hun ville være dommer - nej vel, det er fuldstændigt totalt absurdt. Og jeg ganske sikker på at hun satte Bibelens befalinger over det danske samfunds grundlov på nogen områder.
Her kommer der så en kvinde af muslimsk oprindelse, som vil være dommer. Og som bærer tørklæde, som hun selv har valgt (siger hun).
Og straks råber alle op om, især filosofer som Kai Sørlander, at det i hvert fald ikke kan passe, fordi hun har jo intet frit valg, når hun er vokset op i en muslimsk kultur, fordi alle ved jo at den muslimske kultur (i modsætning til den danske og vestlige) er en fæl kvinde-undertrykkende kultur. Bare se på Iran og Saudi-Arabien mm.
Det er bare ikke det som denne diskussion drejer sig om: Det drejer sig om hvorvidt en dansk dommer kan afsige domme med tørklæde på eller ej? Og ja, det kan hun - uanset om tørklædet er religiøst betinget eller ej, ville jeg mene.
Kai Sørlanders eneste argument er, at 'aha, hun er muslim. Hun dækker sit hår til, altså må hun følge Koranen. Ergo må hun også mene, at mænd og kvinder ikke er lige, ergo må hun også mene, at straffene fra sharia'en skal gælde i Danmark' Og derfor mener Kai Sørlander at en kvindelig muslimsk dommer ikke signalerer neutralitet, når hun dømmer, fordi hun dømmer ud fra en anden lov end den danske straffelov - nemlig shariaen - når hun dømmer folk. Og dermed signalerer, at en religiøst betinget lov står over den danske straffelov- fordi Koranen tilsiger at man skal gå med gå tørklæde.
Allerede her hopper kæden af for Kai Sørlander, for det gør Koranen ikke. Det er kun sauderne og iranerne der tolker det sådan. Og ibn-wagh-al-wahib som grundlagde wahabismen ville sikkert ryste på hovedet af både Iran og Saudi-Arabien. Han ville nemlig tilbage til Koranen i 1700-tallers Saudi-Arabien og finde ind til den rigtige Koran-tolkning. Der står ganske vist eller andet forblommet om at man skal trække sine ydre klæder sammen om sig og ikke åbenbare andet end den skønhed som er naturligt.. En af lovskolerne tolker det sådan at der i Koranen står man skal (som kvinde) bære hidjab, mens en anden tolker det modsat.
Som jeg vist også har været inde på før, handler diskussion om at forbyde alle religiøse symboler på dommerne aldeles ikke om kristne eller jøder, men udelukkende om (kvindelige) muslimske dommere. Derfor der dette i sig selv køns-diskrimerende overfor kvindelige muslimer, idet vi siger at de ikke er egnede til at være dommere, dels fordi de er kvinder, dels fordi de er muslimer. Men nok mest fordi de er muslimer - fordi vi er bange for at de lige pludselig skal begynde at dømme efter den sharia-lovgivning vi ser praktiseret i Saudi-Arabien og Iran. Vi ser slet ikke mennesket bag sløret, men kun sløret i et sløret blik der efterlader os med en kontur, som vi er dybt mistænkelig overfor.
Jeg hart vist også nævnt dette før, men tror Kai Sørlander et al. virkelig at nogen som helst danske dommer-kolleger vil tillade, at en muslim, uanset om det var en mand eller kvinde, med eller uden fuldskæg eller slør, blev dommer i Danmark, hvis denne muslim samtidig dømte efter, eller begyndte at dømme efter den samme straffe-lov (af islamisk sharia oprindelse) som man dømmer efter i f.eks. Iran. Jeg tror det IKKE!
Hvis det udelukkende drejer sig om at skjule håret, må jeg anbefale at dommerne bruger en hestehårs-paryk - præcist som i England.
Det er da rigtigt at situationen med en dommer der sætter koranens ord over loven er forholdsvis hypotetisk. En sådan person ville blive standset før hun nåede til et dommerembede.
Men når vi har den diskussion, så vil jeg stadigvæk påpege at et koranpåbud som man ikke ser sig i stand til at ignorere er en helt anden sag end f.eks et kors om halsen. Vores kristendom er lige så meget et produkt af vores kultur som vores kultur er et produkt af vores kristendom.
Pointen er at den er bøjelig og er genstand for fortolkning. Vi smider det bort som vi ikke kan lide. Hvis det lykkelige skulle ske at muslimer erkendte at koranen er skrevet af mennesker og ikke er Guds ord, så ville en masse spændinger mellem Islam og omverdenen fuse ud.
Erik Willadsen:
"Pointen er at den er bøjelig og er genstand for fortolkning. Vi smider det bort som vi ikke kan lide. Hvis det lykkelige skulle ske at muslimer erkendte at koranen er skrevet af mennesker og ikke er Guds ord, så ville en masse spændinger mellem Islam og omverdenen fuse ud."
Erik, du har ret i, at mange danskere er kulturkristne og ikke reelt er kristne. Men for de, der tror, er der sikkert mange der mener er Bibelen er guds ord, og at der er grænser for hvad der kan smides bort og fortolkes til ukendelighed. Det ville være godt, hvis spændinger mellem kristendom og omverdenen også ville fuse ud :-)
I øvrigt fortolkes koranen og islam på mange måder. Også de der påstår at være ortodokse og fundamentalister, tolker - uanset hvilken religion der er tale om. Ortodokse og fundamentalister er blot ikke glade for at erkende det ;-)