Udtrykkene 'respekt' og 'tolerance' bliver ofte brugt som synonymer, men det slører den afgørende forskel, og det virker forvirrende i debatten om integration og kulturmøde. Nogle kræver for eksempel at indvandrere skal 'respektere' homoseksualitet, og at etniske danskere spiser svinekød og tager bad nøgne sammen, for eksempel i svømmehallen. Men det er helt urimeligt at afkræve nogle respekt for, hvad de foragter, fordi det strider mod deres kultur. Man kan ikke tvinges til at agte og værdsætte noget man foragter.
Derimod kan vi som samfund med fuld rimelighed kræve, at indvandrere af alle slags tolererer blandt andet etniske danskeres seksualmoral, alkoholforbrug, og at de tolererer homoseksualitet.
Respekt ydes frivilligt og kommer af en grundlæggende overbevisning om, hvad der fortjener ros, anerkendelse og værdsættelse. Tolerance er derimod et krav til os - en absolut nødvendighed i et demokratisk og pluralistisk samfund.
Det kræves, at man som god samfundsborger tolererer meninger og adfærd, man ikke forstår, ikke bryder sig om, eller som man direkte foragter. Dette krav er en følge af respekten for individet og dets ret til selvbestemmelse.
Ret til forskellighed
Vi kan som samfund ikke forlange, at muslimer skal respektere etniske danskeres spisevaner, alkoholforbrug, seksuelle frisind, religiøse ritualer, hunde og andet, som strider mod muslimske indvandreres moralske normer.
Muslimerne bør derimod tolerere disse ting og acceptere, at sådan er det i Danmark. Og omvendt bør de etniske danskere tolerere de muslimske indvandreres religiøse ritualer, spise- og påklædningsvaner og ofte konservative seksualmoral - i hvert fald i det omfang. disse vaner ikke strider mod grundlæggende demokratiske og humanistiske principper, især principperne om kønnenes ligeværd og individets selvbestemmelsesret og værdighed.
I et humanistisk og demokratisk samfund bør vi respektere hinanden som ligeberettigede etiske subjekter og medborgere. Vi bør derfor respektere hinandens ret til forskellighed og netop derfor tolerere hinandens forskelle. Der er imidlertid stor forskel på at respektere nogens ret til at have deres egen mening, og så også at respektere denne mening. Det sidste følger nemlig ikke af det første - hvad mange fejlagtigt synes tilbøjelige til at tro. Og så opstår forvirringen.
Jeg må respektere andres ret til at have udemokratiske, åndsformørkede eller afskyelige synspunkter, som jeg foragter. For eksempel Hizb Ut Tahrir, Faderhuset, danske nazister, de autonome eller små revolutionære sekter på venstrefløjen. Respekten for andres ret til at mene, hvad de vil, er en følge af princippet om individets selvbestemmelsesret og den demokratiske ret til at ytre sig frit.
Men ingen kan kræve, at jeg derfor skal respektere sådanne personers synspunkter. Jeg kan personligt kun foragte racistiske eller fundamentalistiske synspunkter. Jeg må imidlertid tolerere sådanne synspunkters eksistens, fordi jeg bør respektere andre personers ret til at have de synspunkter, de måtte ønske.
På samme måde bør en homoseksuel person respekteres netop pga. sin status som person, men ikke på grund af en seksuel praksis, som skulle være specielt agtværdig . Af denne status som person følger nemlig retten til seksuel selvbestemmelse. Og derfor bør homoseksualitet tolereres - lige som alle andre former for seksualitet, som udføres frivilligt og uden at skade andre.
Men at afkræve indvandrere - eller hvilke som helst andre - respekt for homoseksualitet er en misforståelse. Det er udtryk for en kortslutning, fordi begreberne respekt og tolerance opfattes som synonymer.
Konsensus og tolerance
At tolerere betyder at tåle og dermed at acceptere eksistensen af normer, synspunkter og handlinger, man ikke selv bryder sig om. Tolerance indebærer at acceptere forskelle, men ikke at elske dem.
Begrebet tolerance har imidlertid ikke noget selvstændigt indhold og siger derfor ikke noget om, hvad der bør tolereres. Begrebet forudsætter således en underliggende konsensus om værdier. For eksempel konsensus om demokrati og en humanistisk opfattelse af mennesket som en person med særlige etiske rettigheder og kvaliteter. Denne konsensus udgør det grundlag, hvorfra man tolererer eller ikke tolererer.
Tolerance og kulturel pluralisme kan kun eksistere på basis af konsensus om en række fælles kerneværdier. I princippet bør alt tolereres, som ikke er i strid med kerneværdierne. En tolerance som tolererer alt, trækker derimod tæppet væk under fødderne på sig selv.
Forudsætningen for at kunne være tolerant er nemlig at være intolerant over for det, som måtte true tolerancens grundlag.
Skik følge eller land fly?
Når begreberne 'respekt' og 'tolerance' ikke blandes sammen, bliver det muligt at svare klart på spørgsmål som: Skal indvandrere tvinges til at blive danske, det vil sige ligesom etniske danskere? Skal muslimer presses til at drikke øl og sprut? Og skal de motiveres til at dyrke sex før ægteskabet, til at hygge sig og være ironiske, til at spise leverpostej og frikadeller med mere? Eller skal staten forbyde tørklæder, bederum på arbejdspladser, halalkød i børnehaver med mere i et forsøg på at bevare 'de danske værdier'? Nej, det ville være kulturdiktatur.
Som samfund må vi kræve, at alle borgere anerkender de humanistiske og demokratiske kerneværdier som både det danske samfund og det moderne Europa bygger på. Indvandrere behøver derfor ikke at blive 'danske' for at blive velfungerende danske samfundsborgere, men 'kun' at blive moderne muslimske europæere.
Vi skal som samfund ikke acceptere handlinger, som er i strid med vores fundamentale værdier: for eksempel æresdrab, tvangsægteskab, kvindelig omskæring, tørklædetvang med mere. Dette betyder ikke, at alle indvandrere nu skal være dybt troende demokrater og humanister. Man kan ikke tvinge nogen til at forandre deres centrale værdier, det kan kun ske frivilligt.
I stedet bør indvandrere motiveres til at handle ud fra et etisk gensidighedsprincip: Hvis du selv ønsker din religion, seksualmoral og kulturelle vaner tolereret, så må du også tolerere andres. Selv om du opfatter majoriteten af danskerne som vantro, fordrukne, promiskuøse og moralsk dekadente, så skal du alligevel respektere deres ret til at være sådan. Og af respekt for denne ret skal du tåle deres adfærd. Men naturligvis ikke respektere den.
Anerkendelse
Som kulturel minoritet kan man ikke på én gang kræve social anerkendelse fra fællesskabet og samtidig selv nægte at anerkende visse grupper i dette fællesskab. For derved nægter man også at anerkende fællesskabets kerneværdier.
"Vi vil anerkendes af jer, men vi anerkender ikke jer! Vi kræver, at I accepterer vores kultur, men vi kan ikke acceptere jeres kultur."
Det er ensidigt og i strid med hele konceptet om gensidig solidaritet, respekt og anerkendelse blandt borgerne i et samfund. Indvandrere må øve sig i at tolerere fænomener i samfundet, som ikke tolereres inden for deres eget kulturelle fællesskab. Men det danske samfunds krav om tolerance må ikke forveksles med et krav om at vise respekt. Så går det galt.
På samme måde er det meningsløst at afkræve etniske danskere og vestlige samfund respekt for profeten Muhammed. Ikke-muslimer kan af gode grunde ikke agte og værdsætte profeten Muhammed. Gør man det, er man jo troende muslim - og det er ikke-muslimer i sagens natur ikke. Derfor kan kun troende muslimer have respekt for Muhammed og islam. Muslimer kan aldrig gøre sig værdige til respekt i ikke-islamiske samfund alene i kraft af at være muslimer.
Derimod kan de som mennesker og medborgere gøre sig fortjent til respekt og anerkendelse i kraft af det arbejde, de udfører, eller den sociale eller politiske indsats, de yder i samfundet. Eller i kraft af særlige præstationer inden for musik, sport eller madkunst.
Desværre har det hidtil været kendetegnende for debatten om integration og kulturmøde at begreberne 'respekt' og 'tolerance' er blevet brugt som synonymer.
Og så skal debatten gå i hårdknude.
Jan Foght Mikkelsen er lektor på Kommunikations-uddannelsen på RUC med speciale i etiske problemer i kommunikation
Noget af det klogeste, der er skrevet om indvandrer"debatten" i flere år.
Fremragende og væsentlig artikel.
... hørt
Meget tankevækkende:
Vi skal som samfund ikke acceptere handlinger, som er i strid med vores fundamentale værdier: for eksempel æresdrab, tvangsægteskab, kvindelig omskæring, tørklædetvang med mere.
Han nævner selvfølgelig ikke mandlig omskæring.
Tøsedreng!
Generelt pænt og rigtig, og hvor han også tør tage lidt holmgang med problemets kerne for et demokratisk samfund, som blev afdækket ved Muhammed-tegningerne, hvor det store segment af kulturradikale principløst vendte sig imod vores demokratiske værdigrundlag, da de arm i arm med troende og truende muslimer angreb JP’s demokratiske og legitime ret til at trykke Muhammed-tegningerne og sætte problemet under demokratisk debat.
Retten til individets selvbestemmelsesret og den demokratiske ret til at ytre sig frit kan nemlig bruges imod sig selv til at afskaffe individets selvbestemmelsesret og ytringsfrihed. Derfor er intolerance påkrævet til at hindre dette.
Religøs hadpropaganda er delvist tilladt, hvis det er en gammel religiøs tradition:
Man må godt prædike i moskeerne, at homoseksuelle skal smides ud fra et højt hus, som den 23-årige iranskfødte hollænder Ehsan Jami, der har været beskyttet af livvagter døgnet rundt, siden han stiftede Komiteen for Eksmuslimer, konstaterer i Anna Libaks artikel i Weekend Avisen "Frihed, lighed, assimilation”.
Ehsan Jami har været beskyttet af livvagter siden han stiftede foreningen for apostater og han ville lave en film om Muhammed, der var langt mere provokerede end Wilders film, der jo bare bestod af autentiske korancitater og af autentiske optrin med islamistsike psykopater.
Kort uddrag fra artikelen:
”(…) pointen er den, at islam ikke har nogen trosfrihed.
Jeg stiftede Foreningen af Eksmuslimer her i Holland for et lille år siden, og jeg får stakkevis af støttebreve fra eksmuslimer i Holland, men de tør ikke stå frem. Naturligvis ikke. Jeg har mistet alle mine muslimske venner, alle min families muslimske venner på den konto. Islam tillader ikke apostasi (frafald). Det er forklaringen på, at jeg har livvagter døgnet rundt. Og det er da helt uforeneligt med menneskerettighederne (…)”
”Desuden er det også sådan, at imamer i moskeerne omkostningsfrit kan prædike, at bøsser skal smides ud fra syvetagers bygninger. Hvorfor? Ja, fordi der fra gammel tid er præcedens ved domstolene for, at det ikke er strafbart at fremsætte radikale udtalelser, hvis det er religiøst begrundet …”
I Holland er hatespeach altså ikke hatespeach, hvis udtalelserne er religiøst begrundet! Til gengæld er det STRENGT forbudt at lave satiretegninger, der gør grin med formørkede islamister og deres religiøse hatespeach …
Men det er trods alt ikke al hatespeech, der er tilladt, fordi de hadefuld udtalelser er citater fra religiøse skriftesteder. HuT's Talsmand Fadi Abdullatif er blevet dømt efter racismeparagraffen for at opfordre til mord på jøder med et korancitat: Vi tolererer altså hans ret til at have sine racistiske og hadefulde synspunkter, men ikke hans ret til at tage dem alvorligt, eller til at opfodre andre til at følge dem.
Retten har altså givet Wilders ret i, at Koranen må censureres kraftigt, hvis den skal leve op til demokratiske og tolerante, humanistiske idealer.
Men det er stadig lovligt at tilsvine homoseksuelle i Danmark, ligesom i Holland, hvor dhimmierne slår knuder på sig selv for ikke at virke intolerante og derfor definerer det som religiøs tolerance, at tillade opfordringer til mord på homoseksuelle, hvis hatespeechen bare er religøst begrundet.
Det viste dommen over Emmy Fomsgård for nogle år siden, har Vadmand gjort mig opmærksom på.
>>Tolerance og kulturel pluralisme kan kun eksistere på basis af konsensus om en række fælles kerneværdier.<<
Fedt....Lad os være enige om at himlen er blå og postkassen rød, så vi os allesammen kan trælle videre i kulturrelativismens Mickey Mouse-verden.
LAGER_UDSALG
søndag 22.06.08
fra kl. 10-14 afholdes lager-udsalg af danske værdier
Hvis du er heldig, finder du noget brugbart, så kom i god tid
vh Foght Heinrich og Vadmand
pt. tørklæder påkræves til piger/kvinder
fra krf. dagblad
Wallraff advarer mod islamisering
20. jun 00:00 Mange venstreorienterede intellektuelle fører en pseudo-dialog med de muslimske organisationer, siger den kendte tyske forfatter og journalist Günter Walraff
find den sev, den er under rubrikken: mest læste!
JAN FOGHT MIKKELSEN forsøger på ærlig vis at afklare begreberne respekt og tolerance i debatten om integration og kulturmøde, men sammenblander selv begreberne.
Respekt betyder agtelse eller ærbødighed. Den er ikke noget man kan gøre krav på, men man skal gøre sig fortjent til den. Tolerance betyder tålsomhed.
”Nogle kræver for eksempel at indvandrere skal 'respektere' homoseksualitet, og at etniske danskere spiser svinekød og tager bad nøgne sammen, for eksempel i svømmehallen. Men det er helt urimeligt at afkræve nogle respekt for, hvad de foragter, fordi det strider mod deres kultur. Man kan ikke tvinges til at agte og værdsætte noget man foragter.”
Helt korrekt, men det er ligeså helt urimeligt at afkræve majoritetskulturen respekt for, hvad den foragter, fordi det strider mod dennes kultur. Man kan ikke tvinges til at agte og værdsætte noget man foragter.
Og så har vi kultursammenstødet medmindre, der udvises tolerance, men ” forudsætningen for at kunne være tolerant er nemlig at være intolerant over for det, som måtte true tolerancens grundlag.” og ”som samfund må vi kræve, at alle borgere anerkender de humanistiske og demokratiske kerneværdier som både det danske samfund og det moderne Europa bygger på”
Men humanistiske og demokratiske kerneværdier er ingen selvfølge – se omkring i verdenen – det er kulturværdier ” som både det danske samfund og det moderne Europa bygger på”, og som er opnået gennem århundredes politisk kamp, og som, selvom de hævdes at være universelle, ikke er alment accepterede bl. a. ikke af religionen islam.
Så når vi må stille krav til indvandrere om ” 'kun' at blive moderne muslimske europæere”, så må det nødvendigvis være som et ”kulturdiktat”, en forudsætning .for respekt og for at kunne indgå i et pluralistisk samfund.
Skillelinien går ikke mellem etniciteter, kulturer og religioner, men mellem demokratisk og humanistisk sindelag eller ej. Og for nogle kulturer og religioner er det en skillelinie, der er svær at overskrider, men her er ikke plads til kulturrelativisme. En kulturel-religiøs tilpasning er nødvendigt for et fælles samvirke.
De autonome har ikke - citat: 'udemokratiske, åndsformørkede eller afskyelige synspunkter'. De er imod racisme, sexisme og alderisme og er bevidste om de manipulerende og undertrykkende mekanismer, der findes i et prestigefikseret samfund. Autonomi betyder jo Selvstyre = ansvar for egen livsstil, men er blevet til et skældsord i medierne. Der har været uheldige episoder i pressede situationer (og med indblanding af uromagere) men ellers demonstrerer de ikke voldeligt og disciplineret og de ønsker - og er åbne for dialog, et ønske der desværre sjældent bliver imødekommet, f.eks. Ruth Evens - citat: 'jeg forhandler ikke med terrorister'. Et citat som alle medier med stor fryd gengav uden ledsagende kommentarer. Så var den gruppe sat i kategorien 'udemokratiske, åndsformørkede eller afskyelige'.
Jan Foght Mikkelsens kronik er klar tale og principiel argumentation.
Frederik Stjernfelt kronik fra Weekendavisen 2006, som NancyBoy henviser til, er en sammenblanding af indlysende sandheder, selvhøjtidelig belæsthed, karaktermord og den form for uklare konklusioner, der generelt prægede Muhammed krisen.
kulturrelativistisk vrøvl. som om har tvunget dem herop
skik følge eller land fly? ja i den forstand at vi bør sætte dem på et fly, helst i god ro og orden naturligvis.
birte nyholm:
"Der har været uheldige episoder i pressede situationer (og med indblanding af uromagere) men ellers demonstrerer de ikke voldeligt og disciplineret og de ønsker - og er åbne for dialog, et ønske der desværre sjældent bliver imødekommet".
Du behager at spøge?!
"Uheldige episoder", er det mon hærværksregningen på 50 millioner kroner du tænker på? Det må da være understatement of the century.
"Åbne for dialog", der var tale om en voldelig monolog, indtil Københavns kommunes rygradsløse venstrefløj rullede rundt.
Hr. Metz har kun den ene ting at håbe på, at han ikke skal se følgerne af den politik, herunder især indvandringspolitik, han er talsmand for.
Hans guru Naomi Klein er en del yngre og bosat på den gode side af Atlanten, så hun kommer til at se, hvad det var, hun troede på.
I mellemtiden bliver hun debunket her:
http://www.berlingske.dk/article/20080620/boeger/80620171/
uddybende svar til NancyBoy:
Ja, det var da slemt for beboerne i området, da Ungdomshuset blev ryddet. Men mange af de mennesker, der i vrede kom ud på gaden og brændte biler og knuste ruder, tilhørte ikke det autonome miljø, og jeg mener, at mange andre også kom og blandede sig for at få gang i gaden.
I mit kvarter var fx ruderne til Indvandrerrådgivningen og Dagbladet Arbejderen blevet knust og det var bestemt ikke tilhængere af Ungdomshuset, der gjorde det. Ligeledes er ophavsmændene til hærværket på Christianshavns Gymnasium aldrig blevet identificerede.
Det store beløb på 50 millioner kroner inkluderer helikoptere bemandet med antiterrorkorps og et stort politiopbud, da en håndfuld unge mennesker havde overnattet i huset og skulle fjernes, politivagt ved nedrivning af huset og politieskorte til de vogne der transporterede murstenene til forbrænding. Desuden har der ved hver torsdagsdemonstration været et massivt politiopbud, især i begyndelsen, indtil politiet indså, at demonstrationerne var fredelige og ofte med humoristiske indslag.
Der var utallige forsøg på dialog, før huset blev ryddet. Borgergruppen (en støttegruppe af lidt ældre og besindige mennesker) skrev mange breve til kommunen med fornuftige forslag til en mindelig løsning og fik kun skrappe og afvisende breve tilbage.
Kommunen har nu indset, at de unge skal have et sted at mødes på deres egne præmisser og det kan kun hilses velkomment. Mange forældre er mere trygge ved at deres børn i stedet for at gå på diskotek kommer i Ungdomshuset, hvor de ikke behøver at møde op i mærketøj, hvor pigerne ikke bliver chikanerede og hvor der ikke er mærkelige stoffer i omløb.
Forhåbentlig kommer der ikke flere ”uheldige episoder” som jeg rigtigt nok underdrevet kalder det.
Men det er tankevækkende, at der ikke kommer mere mediedækning når fodboldfans molesterer et helt tog - i frustration over hvad? Og derfor skal man jo heller ikke skære alle over en kam og erklære at alle fodbold-interesserede er voldelige.
Jeg skrev faktisk bare i protest mod sætningen i den ellers udmærkede skrivelse:
”Jeg må respektere andres ret til at have udemokratiske, åndsformørkede eller afskyelige synspunkter, som jeg foragter. For eksempel Hizb Ut Tahrir, Faderhuset, danske nazister, de autonome eller små revolutionære sekter på venstrefløjen.”
Og jeg vil gerne have, at de autonome bliver pillet ud af denne ’åndsformørkede’ forsamling.
Desværre er det som en anden påpeger ren kulturrelativistisk vås.
Karl Popper har meget fint beskrevet hvorfor man ikke kan tolerere de intolerante og desvære passer det fint på Islams/Muslimernes opførsel i Danmark.
[i]"Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them."[/i]
Det er netop det vi ser ske i Danmark i dag. De Intolerante muslimer er ved at vippe os af pinden. Det er det samme i hele skandinavien; faktum er at de bare "boller os ud" og at de ikke tolerere det Danske.
Rent logisk følger det derfor at vi taber. Uanset hvad, kommer vi til at bruge flere kræfter end de gør og de avler bare flere og flere børn.
Nogen vil nok føle sig fristet til at sige at det er 1930'er retorik, men det er bare fakta. De får flere børn end vi gør. De integrere sig ikke. De er ikke tolerante med Dansk kultur og konsekvensen bliver rent logisk at deres kultur vinder.
Hvorfor er der behov for at respektere eller for den sags skyld tolerere noget der ikke selv respektere eller tolerere noget som helst?
Der er en væsensforskel på kulturFORSTÅELSE og kulturACCEPT.
Som dansker kan jeg ikke acceptere muslimernes og afrikanernes rituelle omskærelse af unge døtre og sønner, kriminalitet og religiøst fanatisme. Derudover er jeg dødtræt af interesseorganisationernes latterlige aktiviteter, UNHCR's indblanding og mediernes omdrejningspunkt af følelsesporno omkring asylansøgere, dømte og udviste.
Asylansøgere og indvandre fra Mellemøsten må hjertensgerne dyrke alt hvad de lyster, men så vil jeg anbefale de rejste tilbage til deres hjemland. Men så let går det ikke, idet de ville vende tilbage til fattigdom.
God artikel, der helt rigtigt peher på, at danskere også taler ud fra et synspunkt, der er noget værd.
God kritik med de mange der identificerer etnografi med det at leve i et samfund.
Svend W:
"Så når vi må stille krav til indvandrere om ” 'kun' at blive moderne muslimske europæere”, så må det nødvendigvis være som et ”kulturdiktat”, en forudsætning .for respekt og for at kunne indgå i et pluralistisk samfund."
Ganske enig med hele Svend W's fremragende indlæg.
svar til NancyBoy:
’Venstrefløjens petriskål’ er et flot udtryk. Det er netop i Ungdomshuset, at kreativiteten har fået lov til at udfolde sig og har skabt dygtige, selvstændige erhvervsfolk og hvor kendte musikere har fået deres debut, når de kommercielle spillesteder var lukket for dem.
Jeg kender en del fra Ungdomshuset og har både læst og skrevet meget om begivenhederne, og Rasmus Jarlovs hadefulde indstilling til alle i Ungdomshuset, som han ikke engang er nabo til, er ikke værd at beskæftige sig med. Jeg orker heller ikke at begynde på en ny og endeløs diskussion om Ungdomshuset.
Jeg vil blot anmode om, at Jan Foght Mikkelsen ikke inddrager de autonome i forsamlingen af ’åndsformørkede’ grupper. Det var alt, hvad min kommentar drejede sig om.
"Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them."
-Karl Popper
svar til NancyBoy :
Godmorgen - det skal nok passe, at beløbet var meget større. Surt, at der ikke kom en mindelig ordning i stand i tide.
Der er mange artikler à la Rasmus Jarlov og Carsten Jensen - for øvrigt er det sjovere at læse artikler af Ruth Evens og Moses Hansen om ’de djævlebesattes musik’.
For at holde mig til artiklens emne må jeg så erklære at jeg tolererer disse meninger, som jeg ikke respekterer. Der skal være plads til forskellighed.
Jeg må også tolerere, at Jan Foght Mikkelsen i sin ellers udmærkede artikel kalder de autonome for åndsformørkede. Han skriver dog at vi må respektere hinandens ret til forskellige meninger, og nu har jeg jo udtrykt min.
God Sankt Hans aften - vær så venlig: helst uden hekseafbrænding.
Jan Foght Mikkelsens artikel er en typisk verdensfjern fristil fra RUC, og denne lektor har helt tydeligvis ikke fattet at de politiske vinde i Danmark i ikke just går i retning af, at Dansk kultur skulle være et 'forhandlingsobjekt' her i landet. Så de facto er der i virkelighedens verden tale om at det politiske system arbejder efter devisen 'skik følge eller land fly'. Eller sagt med Villy Søvndals ord om dem der ikke vil integrere sig: "De kan skrubbe ad helvede til".
Jan Foght Mikkelsen stiller 2 kulturer -islam og vestlig demokrati - op mod hinanden som om de var ligestillede, hvilket peger på en alvorlig fejl i hans argumentation, for hans multikulturelle utopi forudsætter den vestlige demokratiske samfundsmodel som basis. Islam er ganske rigtigt ligeså meget en politisk ideologi som det er en religion hvilket særligt tydeligt kan ses i det faktum at de muslimske lande som modsvar til den vestlige verdens menneskerettighedserklærig har lavet deres egen menneskeretiighedserklæring som er underlagt sharia. Et multikulturelt samfund er med islam slet ikke en mulighed - med mindre acepterer sharia og så er det jo så som så med det multikulturelle.
Jan Foght Mikkelsen forudsætter altså den vestlige demokratiske samfundsmodel for sit multikulturelle projekt uden at være bevidst om det selv. Dvs. hans forestillinger kun kan siges at have nogen relevans så længe den muslimske befolkningsgruppe er en minoritet i Europa. Disse betragtninger giver altså ikke sig selv nogen som helst løsning for fremtiden på det kultursammenstød vi føler med den massive muslimske indvandring i Europa i disse år.
Jan Foght Mikkelsen stiller ikke to kulturer op over for hinanden som om de var ligestillede. Hans argumentation berører slet ikke det spørgsmål.
Citatet fra Karl Popper giver ikke særlig meget mening i den her sammenhæng, hvis man ikke har en klar definition af intolerance. Hvis det fx betyder vold eller anstiftelse af vold over for anderledes tænkende, så er der taget højde for det i grundloven ift. grupper og partier, mens straffeloven kan tage sig af enkeltpersoner.
"De politiske vinde går ikke just i retning af, at dansk kultur skulle være et fofhandlingsobjekt her i landet." Hvem vil forhandle om hvad? Er det Villy Søvndals flotte afvisning af at ville forhandle med en usynlig eller ikke-eksisterende forhandlingspartner, som der referes til?
Hvor er det helt præcist, at tolerancens grænser går for vidt?
Ordet tolerance er fint nok ift. at forklare nogle fornuftige principper, men det er en lidt modbydelig indstilling: Hvis en enkeltperson siger til en anden, "jeg tolererer dig," så kan man sige tusind tak, trække på skulderne eller grine af det, alt efter hvor underdannig man er. Men som regel er det jo flertallet, som siger til mindretallet, "vi bryder os ikke særlig meget om jer, men I får lov til at være her - vel og mærke på vores nåde og gavmildhed. Bare I lige husker det!"
Hvis de immigrafile
brugte ligeså meget tid på
repatrieringstilbud til alle
så alle indvandrere havde mere ud af at rejse ud, alle,
end at blive
så ville Danmark være et dejligt sted at være
indvandring af de udanskelige er bekastende.
Uværdigt at påtvinges til at acceptere og have.
Hvorfor skriver du det, Dk - du, der ville være en pryd og skattet borger i ethvert samfund?
Hul i skatteborger.
Danmark skal ikke smadres af penge, indvandring, kapititalisme og profitspekulation.
Danmark er vor hverdag den skal være ren og dejlig.
@ Jensen, Jens og Larsen
Jeg synes, at det er prisværdigt, at kronikøren forsøger at kvalificere indvandredebatten ved at forsøge at præcisere begreberne respekt og tolerance, men jeg synes, som tidligere anført, ikke at det lykkes ham fuldt ud (der kan anføres flere eksempler fra kronikken).
Der er andre begreber, der kunne trænge til en lignende gennemgang, ikke mindst når man følger de forskellige tråde i Information, hvor deltagerne opererer med hver deres definition af begreberne, hvilket næsten umuliggør en fornuftig debat. Det gælder f.eks. kultur, multikultur, multikulturisme, pluralisme, sekularisme mv.
Og jeg synes ikke at I yder kronikøren retfærdighed.
Jensens`s gentagne Karl Poppel citat vedr. tolerance er ikke i modsætning til men i fuld overensstemmelse med forfatterens holdning, som den f.eks. kommer til udtryk i ” forudsætningen for at kunne være tolerant er nemlig at være intolerant over for det, som måtte true tolerancens grundlag.”
Jens`s ” denne lektor har helt tydeligvis ikke fattet at de politiske vinde i Danmark i ikke just går i retning af, at Dansk kultur skulle være et 'forhandlingsobjekt' her i landet”.
Nu er vinde noget omskifteligt noget, det gælder også de politiske, som man nok ikke skal baserer sit livssyn på.
Men kronikøren hævder heller ikke, at dansk kultur skal være et ”forhandlingsobjekt”. Han skriver bl. a.: ” Muslimerne bør derimod tolerere disse ting og acceptere, at sådan er det i Danmark. Og omvendt bør de etniske danskere tolerere de muslimske indvandreres religiøse ritualer, spise- og påklædningsvaner og ofte konservative seksualmoral - i hvert fald i det omfang. disse vaner ikke strider mod grundlæggende demokratiske og humanistiske principper, især principperne om kønnenes ligeværd og individets selvbestemmelsesret og værdighed.” (mine understregninger).
Og det er vel blot en påpegning af den kendsgerning, at kultur er en dynamisk proces og ikke en stationær tilstand.
Ville det ændre dit syn på ham, hvis han mere håndfast havde skrevet: Muslimerne skal acceptere, at sådan er det i Danmark?
Larsen: Hvor finder du at han ligestiller islam og vestlig demokrati og hvor omtaler han ”et multikultturistisk projekt” ?
JFM skriver udtrykkeligt om det pluralistiske samfund og forudsætter, som du selv anfører, de demokratiske og humanistiske principper som fælles styresystem, altså ” som både det danske samfund og det moderne Europa bygger på”.
Den skepsis, som du fejlagtigt retter mod forfatteren, er vel egentlig rettet imod ( nogle?) muslimer og deres evne og vilje til at acceptere dette fælles styresystem.
Svend W, det bør ikke overraske dig, at så nuancerede og fornuftige betragtninger som kronikøren er spildte guds ord på Jens & co.
Skyklapperne skal jo helst ikke anfægtes.
@Per Vadmand
Hvornår har du sidst herinde præsteret et indlæg med en smule substans?? Du bidrager jo ikke med nogetsomhelst til debatten ud over det sædvanlige ad hominem.
@SVEN W
"Jensens`s gentagne Karl Poppel citat vedr. tolerance er ikke i modsætning til men i fuld overensstemmelse med forfatterens holdning, som den f.eks. kommer til udtryk i ” forudsætningen for at kunne være tolerant er nemlig at være intolerant over for det, som måtte true tolerancens grundlag.”
Hele pointen er at vi ikke skal tolerere eller respektere laverestående kultures indtog i Danmark.
Kronikken forsøger at lege abstraktions-leg ved at perspektivere ord der allerede er fint defineret i en nudansk ordbog kan jeg ærlig talt ikke se det geniale i. Det fjerner fokus fra det væsentlige: Vi har kun problemer med Muslimer/Islamister i Danmark.
Der er ikke nogen grund til at hverken at respektere eller tolerere Islam i Danmark. Det kan ikke forsvares at tilpasse vores samfund så der er plads til Islam i vores samfund.
Det er der mange venstreorienterede kulturrelativister der simpelthen ikke kan forstå. De mener faktisk der skal være plads til at piger kun kan gå i svømmehal hvis de har fulddragt på. Det skal der ikke, for på en række områder mener Islamister det MODSATTE af hvad vi mener i Danmark.
Forvirringen skyldes ofte en simpel treenighed:
1) Det hænger ofte sammen med, at de ikke selv har omgang med indvandrere. De tænker altså "højt" om noget de ikke selv er den del af.
2) De har ikke selv nogen intention om at deltage i de ting de selv tænker. F.eks. ville de aldrig selv stille op til at være mentor for unge indvandremænd --> alle ved der er brug for de, men ingen gider...
3) Man forbeholder sig retten til at lade som om man tænker noget "pænere" end de der ikke vil have flere indvandrere ind. Altså; man vil have flere Islamister her til landet, uden at man selv gider lege med dem.
Heri findes nøglen til alle vores problemer vedrørende Muslimer/Islam
Forøvrigt mener jeg RUC skal afvikles (men det er et andet emne).
Er det ikke en lille smule nedladende at reducere nogle synspunkter, som man ikke er enige i, til nogle simple kategorier såsom venstreorienterede kulturrelativister, og derefter forklare deres handlinger og forstyrede verdensbillede vha. 3 kategorier? Jeg synes virkelig det er provokerende, og det har en klar negativ indflydelse på de svar, der kommer den anden vej. Debatklimaet bliver fuldstændig ødelagt.
Som samfund må vi kræve, at alle borgere anerkender de humanistiske og demokratiske kerneværdier som både det danske samfund og det moderne Europa bygger på.
Vi skal som samfund ikke acceptere handlinger, som er i strid med vores fundamentale værdier: for eksempel æresdrab, tvangsægteskab, kvindelig omskæring, tørklædetvang med mere. Dette betyder ikke, at alle indvandrere nu skal være dybt troende demokrater og humanister. Man kan ikke tvinge nogen til at forandre deres centrale værdier, det kan kun ske frivilligt.
I stedet bør indvandrere motiveres til at handle ud fra et etisk gensidighedsprincip: Hvis du selv ønsker din religion, seksualmoral og kulturelle vaner tolereret, så må du også tolerere andres. Selv om du opfatter majoriteten af danskerne som vantro, fordrukne, promiskuøse og moralsk dekadente, så skal du alligevel respektere deres ret til at være sådan. Og af respekt for denne ret skal du tåle deres adfærd. Men naturligvis ikke respektere den.
Jan Foght Mikkelsen siger vi skal kræve, af indvandrere, at de humanistiske og demokratiske kerneværdier som Europa bygger på - dvs. FNs menneskerettighedserklæring - men han tager ikke stilling til, at islam har sin egen menneskerettighedserklæring - Cairodeklarationen - som underlægger rettighederne sharia. Han skriver, at vi skal repektere deres ret til at have deres egne værdier sålænge de respekterer vores ret til vores værdier - og det er lige præcis hvad sharia ikke gør! Det er et lovsystem som rangerer over alle andre værdisystemer og derfor er det, at muslimernes menneskerettighedserklæring er underlagt sharia.
Når Jan Foght Mikkelsen siger vi skal tolerere hinandens forskellige værdier som ligeværdige - vi behøver ikke nødvendigvis respektere dem, men tåle deres eksistens - så forbliver det en rent teoretisk, abstrakt betragtning, fordi han ikke tager stilling til det faktum, at vi har at gøre med to hinanden udelukkende værdisystemer. Han går, uden at diskutere det, ud fra at indvandrere skal acceptere vores præmisser og lukker øjnene for spørgsmålet om det overhovedet kan lade sig gøre uden at de fraviger deres egne værdier. Konfrontationen mellem Vesten og islam finder jo netop sted fordi vi står med to uforenelige størrelser - denne erkendelse understreger de muslimske lande netop idet de ser et behov for at opstille deres egen menneskerettighedserklæring - de vil ikke underordne sig og anerkender ikke den der gælder for resten af verden. Jan Foght Mikkelsen underlægger islam Vestens værdier og spørgsmålet er om de muslimske indvandrere også gør det. Dette altafgørende spørgsmål undgår han behændigt at stille.
Med den islamiske menneskerettighederklæring er det tydeligt at selve det at tolerere andre værdier som ligeværdige udelukket i islam - hvordan kan Jan Foght Mikkelsen så komme og påstå at hele miseren ligger i en sprogforvirring og at så længe vi bare ikke begår den fejl at kræve respekt af hinanden, så kan vi godt tolerere hinandens modstridende værdier. Det er ren skrivebordsutopi. Ligesom Jan Foght Mikkelsen baserer sin tolerance på den vestlige verdens menneskerettighedserklæring så går muslimer ud fra den muslimske menneserettighedserklæring, der som sagt er underlagt sharia.
Denne virkelighedsfjernhed præger hele hans kronik. Han skriver, at vi ikke skal forbyde halalkød! Det er jo nærmest en morsomhed eftersom det i virkeligheden er så godt som umuligt at opstøve ikke-halalslagtet kød i de danske supermarkeder. Hvis Jan Foght Mikkelsen skulle tage udgangspunkt i virkeligheden ville han nok ende i den samme hårdknude som alle de andre der prøve at løse integrationsproblemerne istedet for at komme med et berøringsløst forslag om at , vi bare skal lære at kende forskel på "tolerere" og "respektere". Ja, der er en vigtig forskel og jeg er slet ikke uenig med Jan Foght Mikkelsen i de ting han siger, jeg er helt enig, men det løser bare ingenting. Gør ingen forskel. Tænk på, at de mennesker der kræver respekt jo netop bruger det forkert og i virkeligheden mener tolerance. De vil tolereres, men derfra til at nå til det drømmesamfund hvor alle tolererer hinanden der er ligeså langt som herfra og til stjernerne.
Det er faktisk lidt morsomt at Jan Foght Mikkelsen siger vi skal tolerere indvandreres værdier bare så længe de husker på, at det er vores vestlige værdier som er de overordnede og til enhver tid gældende. Det vil jo i virkeligheden sige, at islamiske værdier i de vestlige samfund kun bliver til pynt nogen reel betydning må de ikke have. Vi kan tolerere dem sålænge de ikke implementerer dem i det virkelige liv, de må i ytringsfrihedens navn godt lufte dem som meninger men de må ikke leve efter dem. Muslimer skal også tolerere vores værdier, ja faktisk skal de også leve efter dem så vidt som de er udtrykt det demokratiske samfunds love.
Så meget for vores tolerance overfor islam.
@Thor T.
"Er det ikke en lille smule nedladende at reducere nogle synspunkter, som man ikke er enige i, til nogle simple kategorier såsom venstreorienterede kulturrelativister, og derefter forklare deres handlinger og forstyrede verdensbillede vha. 3 kategorier? Jeg synes virkelig det er provokerende, og det har en klar negativ indflydelse på de svar, der kommer den anden vej. Debatklimaet bliver fuldstændig ødelagt."
Her ville du stå bedre hvis du kunne hævde at de tre kategorier var forkerte eller f.eks. argumentere ved at påpege at 25% af alle der stemmer på oppositionen rent faktisk selv deltager i deres politiske korrekte kystbanesocialistiske idéer. Det kan du (nok) ikke og derfor trækker du tone/klima-kortet. Det virker ikke.
Det der er brug for er, at der er nogle danskere der tager imod de nye.
Det er der ikke nogen der rent lavpraktisk selv vil.
Hverken de der stemmer VKO eller dem der ikke gør; hvilket bringer mig frem til de tre simple punkter - der naturligvis virker provokerende på folk der gerne vil tvangsnuancere.
Jeg har ikke et punkt 4 der hedder Muslimerne/Islamisterne ønsker ikke at blive integreret.
Jeg synes det er bedre vi holder os til hvad vi selv som Danskere kan gøre - og det er åbenbart ingenting, for der er ikke nogen der selv gider deltage. Sidst af alle de venstreorienterede salonsocialister.
@ Jensen
Jeg mener ikke, at jeg skal argumentere for, at dine påstande er forkerte? De falder en under den kategori af argumenter, som atomfysikeren Wolfgang Pauli rubricerede som "not even wrong." Der er uspecificerede antagelser, uklare begreber og påstande der ikke kan eftervises. Det vil være en noget nær umulig opgave.
Det eneste, jeg ville påpege, var, at det kunne være meget rart, hvis der blev gået efter bolden (kronikkens argumenter) og ikke efter manden: den kulturrelativistiske venstreorienterede salonsocialist med tvangtanker om nuanceringer og hang til abstraktions-leg
@Jensen
"Jeg har ikke et punkt 4 der hedder Muslimerne/Islamisterne ønsker ikke at blive integreret."
men måske burde du have det, da det er sagens omdrejningspunkt. og løsningen er naturligvis hurtig indfangning og repatriering
Hovedløst, hovedløst, hovedløst.
Muslimske lande hindrer sharia-kritik i FN (kristligt dagblad)
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/289936:Udland--Muslimske-lande-...
@Thor T.
"Der er uspecificerede antagelser, uklare begreber og påstande der ikke kan eftervises. Det vil være en noget nær umulig opgave."
Nej det er skam helt konkret og faktisk ret simpelt. Hvis der er ca. 50% af den danske befolkning der er mod VKO og videre er for øget indvandring, så kunne det vel ALDRIG være et problem at integrere ca. 250-300.000 muslimer/Islamister. Hvis bare 10-15% af de der stemmer på oppositionen selv gad sige "hej" til en Muslim/Islamist - så havde vi ikke alle de problemer vi ser. Men det har vi jo ... hvorfor? PUNKT 1-3; I/De gider ikke selv.
"Det eneste, jeg ville påpege, var, at det kunne være meget rart, hvis der blev gået efter bolden (kronikkens argumenter) og ikke efter manden: den kulturrelativistiske venstreorienterede salonsocialist med tvangtanker om nuanceringer og hang til abstraktions-leg"
Det er fordi du ikke kan tåle at man påpeger fakta. Hvis nogen siger: jeg synes virkelig VKO er slette og har et forkert menneskesyn, så er der ikke noget ad hominem "argument" i at spørge "hvad med dig selv?"
Hvis tre-fire salonsocialister stiller sig op og hyler at alle andre er racister, så er det vel ikke ufint at spørge dem hvad de egentligt selv bidrager med?
Husk på at debat i sig selv ikke er en leverance. Snik-snak er der ikke nogen der bliver mere danske af. Selvom mange fra venstrefløjen og mange fra især RUC helst så det sådan, så er det altså bare et meta-lag. Det der er brug for er at der er nogle DANSKERE der rækker hånden frem og siger "velkommen, nu skal jeg vise dig lidt om hvad det vil sige at være dansk" - det er der bare ikke nogen der selv gider.
Venstreorienterede akademikere gider da ikke selv bruge tid sammen med muslimer/Islamister. Nå ja, måske andre forskere eller vidensarbejdere, men de er jo allerede integreret.
Nej du, smøg ærmerne op og kom ud i ghettoerne. Tag jeres ideologiske ståsted med der ud hvor der faktisk findes muslimer/Islamister. Det vil være sundt for jer.
(Ikke at det er muligt at nævne et land hvor integrationen af Muslimer har fungeret...)
@Jensen
Det er selvfølgelig fuldstændig fint at konfrontere intetsigende udsagn og irrelevante kommentarer såsom, at "VKO er slette og har et dårligt menneskesyn", og "at alle andre er racister". Især hvis man konfronterer dem, som rent faktisk siger det.
Så du er altså en af dem der f.eks. ikke selv gider være mentor for en nydansker? Eller hvad er det du skriver?
Som skrevet:
Forvirringen skyldes ofte en simpel treenighed:
1) Det hænger ofte sammen med, at de ikke selv har omgang med indvandrere. De tænker altså "højt" om noget de ikke selv er den del af.
2) De har ikke selv nogen intention om at deltage i de ting de selv tænker. F.eks. ville de aldrig selv stille op til at være mentor for unge indvandremænd --> alle ved der er brug for de, men ingen gider...
3) Man forbeholder sig retten til at lade som om man tænker noget "pænere" end de der ikke vil have flere indvandrere ind. Altså; man vil have flere Islamister her til landet, uden at man selv gider lege med dem.
Så derfor slår det fejl. Det er faktisk det eneste vi behøver at tage til debat.
At snakke om definitioner er der ikke nogen der bliver integreret af.
Det kræver at nogle af de der siger de tror på det KOMMER I GANG.
Super simpelt
@ Tegneserie-figur Alfons Å.
@ Bolche-rigskansleren
Hvem betaler for at I udgyder jeres sludder her?
Lise tror måske så godt om folk, at hun har svært ved at forestille sig, at en person, der staver og formulerer sig så korrekt som du og er dygtig nok til at betjene en computer til at skjule sin identitet, kunne mene det, du skriver, alvorligt?
Dersværre tager hun nok fejl.