Kronik

Tilsløring er kvindeundertrykkelse

Sløret er den reaktionære og kvindefjendske islamismes banner - derfor gør Danmark ret i at forbyde tilslørede dommere
Vi er nødt til at se igennem alle forsøg på eksotisering og se sløret som det, det virkelig er: et religiøst og politisk symbol på en bevægelse, der underkuer og ringeagter kvinder - et symbol på islams kvindefjendske sider.

Vi er nødt til at se igennem alle forsøg på eksotisering og se sløret som det, det virkelig er: et religiøst og politisk symbol på en bevægelse, der underkuer og ringeagter kvinder - et symbol på islams kvindefjendske sider.

Hassan Ammar

Debat
6. juni 2008

Kvindetilsløring er atter i fokus for kontrovers, efter at man i Danmark har besluttet sig for at forbyde dommere at klæde sig religiøst. Retten til kvindetilsløring bliver af mange forsvaret i den individuelle friheds navn, men hvad mere væsentligt er: Accept af slør er blevet en afgørende mærkesag i den globale islamiske vækkelses målrettede offensiv for at angribe sekulære værdier og sætte sig igennem som international magtfaktor.

I Danmark har seneste runde i slørstriden åbenbaret den særlige kant, at den nye lovs initiativtagere er et højrepopulistisk parti, der ikke undlader at fremelske stemninger, der ifølge dets eget udsagn er "antimuslimske". Det er en omstændighed, som beklageligvis afholder progressive debattører fra at støtte lovinitiativet ud fra forståelig modvilje imod at blive taget til indtægt for fremmedhad.

Jeg her vil argumentere for nødvendigheden af en venstreorienteret erobring af den islamkritiske agenda med udgangspunkt i et helhjertet forsvar for kvinders og børns rettigheder, for ytringsfrihed og sekularisme. Kulturkampen imod den reaktionære islam må ikke blive kapret af højrekristne nationalister eller blive gidsel for ubehag ved racisme. Vi kan og må kæmpe for kvinde- og børnerettigheder med samme selvfølgelighed, som vi bekæmper racisme og fremmedhad. At kritisere og udstille islams kvindefjendske sider er ikke racistisk. Lige så lidt behøver et slørforbud i nøjere begrænset omfang at være racistisk.

Principper på spil

Fundamentale principper står på spil i diskussionen: Den individuelle frihed til at praktisere sin religion, valgfrihed til at klæde sig, som man vil, og frihed fra diskrimination, herunder diskrimination imod religiøst definerede folkegrupper. Menneskeretsaktivister (og islamister) hævder, at muslimske indvandrere har været udsat for racistisk belejring siden 11. september. De hævder, at bestræbelser i europæiske lande for at forbyde heldækkende burka og niqab er en racistisk krænkelse af den individuelle frihed.

At sløret skulle være en beklædningsgenstand, som muslimske kvinder frit kan vælge som enhver anden, er imidlertid en horribel misforståelse. Den ubehagelige sandhed er, at sløret er en religiøst påbudt klædedragt, som i dag ydermere er banner for en totalitær politisk bevægelse, nemlig politisk islam. Sløret er symbol for, hvor langt islamisternes magt strækker sig. Uanset hvor i verden, islamister får magt, er deres første skridt at påtvinge kvindetilsløring for at markere deres sejr og dominans. Vi er nødt til at se igennem alle forsøg på eksotisering og se sløret som det, det virkelig er: et religiøst og politisk symbol på en bevægelse, der underkuer og ringeagter kvinder - et symbol på islams kvindefjendske sider.

Islam er et produkt af patriarkatet: For en kvinde skal ifølge islam være mænd underdanig. Hun er et vedhæng til manden, hvis identitet defineres af hendes herre og mester. Sløret foreskrives for at gemme mænds ejendom væk fra potentielle krænkere. 'Frie kvinder' anses for legitimt bytte.

Forbyd slør til piger

Et moderne civilt, sekulært og demokratisk samfund, som vil overholde menneskerettighederne, må også holde kvinde- og børnerettigheder i hævd. Dette forudsætter love, som sætter grænser for individernes frihed til at skade sig selv eller berøve sig selv deres fundamentale rettigheder. Et sådant samfund har et ansvar for børns sikkerhed, lykke, sundhed og udvikling. Anderledes er det i islam, hvor et barn opfattes som faderens eller bedstefarens ejendom.

Tilsløring diskriminerer piger. Det hæmmer deres fysiske og mentale udvikling ved at segregere dem fra resten af samfundet og foreskrive dem en bestemt social rolle. At tale om religiøs valgfrihed er nonsens. Et barn har ikke nogen religion. Det er forældrenes religion, som påtvinges barnet, men børn har ret til en opvækst, der gør det muligt for dem at vælge frit som voksne. På samme måde som det moderne samfund anerkender, at børn har ret til skolegang, forbyder børnearbejde og anser børnemishandling for en grov forbrydelse, bør det også forbyde slør for mindreårige piger.

Forbyd slør i skoler

I et sekulært samfund er religion en privat sag. Staten må være adskilt fra religiøse institutioner og afstå fra at promovere enhver religion. Et sekulært samfund er i den bedste position til at forsvare individuelle rettigheder og civile friheder og giver optimale muligheder for at undgå religiøst had og sekterisk strid, da ingen religioner nyder privilegeret status eller spiller nogen rolle i det offentlige rum. I et sekulært samfund må religiøse symboler udelukkes fra statslige institutioner, domstole og uddannelsessektoren.

Frankrigs lov fra 2003 på dette område er eksemplarisk, men bør udbygges med et forbud imod de religiøse friskoler, der stadig udleverer piger til formørkede fanatikere, der vil holde dem isoleret fra samfundet og fastholde dem i en ghettotilværelse.

Forbyd burka

Sløret findes i mange former og varianter, fra det simple tørklæde til den fulde tilsløring, vi kender fra Burka niqab. De to sidste varianter bør forbydes totalt ud fra to begrundelser. En samfundsmæssig og en kvinderetslig. En person, der er totalt tilsløret, har ingen identitet i sine medborgeres øjne. Samfundet kan ikke fungere med ansigtsløse borgere. Øjne og ansigtsudtryk er nøglen til al menneskelig kommunikation.

Som hævdet foroven er tilsløring et symbol og et redskab for kvinders fornedrelse og underkuelse. Burka og niqab berøver en kvinde hendes individuelle identitet og tillader vi den, tillader vi eksistensen af identitetsløse kvinder, som færdes iblandt os som spøgelsesagtige skikkelser. Det er et overgreb på al menneskelig værdighed.

Vi bør rive sløret for vores øjne og se det som det, det virkelig er: et hæsligt redskab til kvindeundertrykkelse.

Azar Majedi er iransk kvindesagsforkæmper

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Tilsløring er undertrykkelse, javel ja. Det er stilethæle, botox-læber og kraftig makeup også. Begge dele fastholder kvinden som objekt i stedet for subjekt og som et "andet" køn.

At nægte kvinder (og for den sags skyld mænd), der følger en diskriminerende påklædnioingskodeks, deltagelse i en hvilken som helst del af det offentlige liv, er udemokratisk.

Der findes ikke neutral klædedragt.

Irene Larsen

Kære Azar Majedi
Jeg læser altid med stor interesse, når kvinder fra muslimske lande taler for forbud mod tørklæder. Jeg er enig i, at man nogle gange må hjælpe kvindefrigørelse på vej med nogle regler og ikke overlade alt til frivillighedens vej.
Men denne sag er anderledes. Jeg kender voksne, (højt uddannede) muslimske kvinder, der bærer tørklæde og som insisterer på, at det er deres eget, frie valg. Det må jeg da respektere. Jeg kan ikke se anden mulighed i et frit, demokratisk land. Uanset hvad mine egne mere eller mindre velbegrundede følelser måtte være.
Hvad stiller du op med dem?
Med venlig hilsen
Irene Larsen

@Irene Larsen

Azar Majedi påstår ikke at man ikke kan være højt uddannet og bære tørklæde. Der sidder skam også kvinder i det iranske parlament. Men hun er i modsætning til kvinderne i det iranske parlament kvindesagsforkæmper - og kommunist.

Det indebærer at individualistisk "frihed", forstået som retten til selv at vælge om man vil arbejde med organiske opløsningsmidler, skrive slavekontrakter med en skruppelløs arbejdsgiver eller til at underkaste sig og reproducere religiøst-politiske ideologier, der foreskriver mennesker en underordnet position i forhold til andre mennesker med begrundelse i deres særlige gensammensætning eller i overleverede skrifter fra patriarkernes tid, ikke bliver regnet for at være egentlig frihed.

Hun har simpelthen et andet frihedsbegreb end dig. Og et radikalt andet frihedsbegreb end islamister.

Lige et par argumenter FOR sløret. Det kan også være en måde at signalere, at man er blufærdig og ikke ønsker at deltage i almindelig dansk ungdomskultur med druk i metermål og utroskab ad libitum, men at man tager kærlighed og trofasthed alvorligt.

Tyrkiske piger fra landdistriktet, hvor de kulturelle normewr er langt mere konservative, end i tyrkiske storbyer, er sandsynligvis nødt til at bære tørklæde, for at berolige forældrene, så de ikke tror, at pigerne er blevet det, som blev kaldt for "bogludere" i Yahllerup Færgeby ... Derfor er det faktisk et skridt tilbage ligestillingsmæssigt, at kvindelige tyrkiske universitetsstuderende ikke må bære slør.

Men selvfølgelig er tørklædet også - først og fremmest - udtryk for, at Koranen giver manden ret til at kontrollere kvindelige familiemedlemmers seksualitet og det er et faktum, at mange muslimske lærde mener, at kvinder selv er skyld i, at de bliver voldtaget, hvis de bevæger sig under for hjemmet uden at være tilsløret.

Den tidligere, australske stormufti Hilaly holdt en berygtet tale i 2006, hvor han prædikede, at en voldtægtsbølge begået af unge muslimer mod unge australske kvinder var kvindernes skyld: "Hvis der ligger råt kød på jorden og kattene kommer og tager det, er det så kattenes eller kødets skyld? Det er selvfølgelig kødets skyld".

Med denne elegante metafor ville den hellige mand vise, at kvinder der går utildækket uden for hjemmet, og som er alene sammen med fremmede mænd, de ikke er i familie med, selv er ude om at de bliver voldtaget.

Den opfattelse var Hilaly ikke alene med: Næsten samtlige muslimske organisationer i Australien bakkede op bag imamen og der var stuvende fuldt til hans næste Fredagsprædikener.

"The Council of Islamic Jurisprudence and Research" genudnævnte Hilaly som stormufti den 10. Juni 2007. hvilket han til australske kvinders held afslog.

Det er desuden dokumenteret, at janjaweedmilitsen, der begår et folkemord på ikkemuslimer i Darfur, som bliver støttet af den islamistiske regering bevidst bruger massevoldtægt til at terrorisere lokalbefolkningen.

Det er interessant og tankevækkende at læse, hvordan venstreekstremister, som nogle af Informations faste debattører, forsvarer religiøs klædedragt. En religiøs klædedragt, som har det ene erklærede mål at tøjle den uhæmmede mandlige seksualitet, og da det ikke kan gøres ved at mændene opfører sit civiliseret, må det gøres ved at pakke kvinderne ind.

Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage på 70-erne, hvor den venstreorienterede opinion - i modsætning til i dag - var førende i medierne, og hvor man ville have opfattet et forsvar for de religiøse kladedeagter med den begrundelse som topmålet af reaktion!

Min fjendes (DF) fjende er min ven! Denne logik kan føre til absurditeter.

Olav Nielsen, det er ikke et spørgsmål om at "forsvare religiøs klædedragt", men om at bekæmpe statsindblanding i påklædning.

Så enkelt er det.

Mn kan have sin mening om tørklæder og andre mere eller mindre diskriminerende eller undertrykkende klædningsstykker, men min holdning er i hvert fakld, at hverken påbud eller forbud hører hjemme i den sammenhæng.

At nogen kalder det mandschauvinisme ikke at ville diktere kvinders påklædning, er vel det bedste eksempel på den totale begrebsforvirring, der præger hele denne debat.

Læs hvad Huda siger, - som venstreorienteret får man vand i øjnene over en så vidunderlig indstilling:

På SKUMs site, kan man blandt andet se et interview med vinderen, og det er artige sager - det mest lyriske ikke medtaget i DRs officielle pressemateriale, som DR Nyheder mfl. kopierer.

“Jeg hedder Huda, og er 18 år. Jeg er oprindeligt fra Irak, men har været her i 11 år… Jeg har gået med tørklæde lige siden jeg var ni år, og det var bare noget som jeg bare lige pludselig faldt for, da jeg så min mor gå med det - mine kusiner, og i det bare hele taget alle dem i min familie. Altså i starten, der tænkte jeg ikke så meget over hvorfor - jeg kunne bare lide det. Nu har jeg så også fundet ud af, hvad det er - hvorfor jeg går med tørklædet. Hvad det har med min religion at gøre, og det er bare, altså i islam, der bliver kvinden værdsat mere end manden, og så er det bare sådan et typisk eksempel, at kvinden er ligesom en diamant - en diamant kan du ikke vise til hvem som helst. Den kan du ikke bare stille uden foran døren, og lade det være, du skal holde - gemme det for andre, og det er kun de vigtigste mennesker der må se den diamant du har…

Jeg synes der er mur mellem os indvandrere, og danskere - medierne gør meget i det, at danskere ikke kan gå hen til indvandrere, og bare tale til dem og lære dem at kende, og sådan er det også helt præcist på samme måde, for jeg kan ikke gå hen, og bare lige pludselig snakke til en dansk pige for eksempel - de har altid en eller anden tanke i sig, på grund af medierne…”

-----

Da jeg var lærer på en muslimsk friskole, smed pigerne tørklædet så snart ingen kunne sladre til ledelsen, og spejle og kamme kom frem.

Spurgte man dem, var det naturligvis HELT frivilligt de gik med tørklæde, og det ville enhver "venstreorienteret" med statsgaranti ryge på ;-)

OG som Vadmand sammenligne med at gå med modetaske.

Er nogen iøvrigt blevet brændt ihjel for at gå med modetaske eller for at have botox-læber? Bliver man chikaneret på gaden, som i Egypten, hvis man ikke er god muslim?

Kan nogen (venstreorienteret eller velmener) se en mini-forskel på religiøse krav og på mode-"krav"?

Olav Nielsen: "Det er interessant og tankevækkende at læse, hvordan venstreekstremister, som nogle af Informations faste debattører, forsvarer religiøs klædedragt. En religiøs klædedragt, som har det ene erklærede mål at tøjle den uhæmmede mandlige seksualitet, og da det ikke kan gøres ved at mændene opfører sit civiliseret, må det gøres ved at pakke kvinderne ind."

Øh du, symboler på kvinde uanset form tøjler altså ikke en skid i din tøjlelsesløse forstand. Tag det fra en mand.

Preben Nielsen: "De sidste mandschauvinister og sexister (Vadmand og Brogård) har vist gemt sig på Information..."

Kære Nielsen, jeg synes det er uhyre interessant at høre, hvorfra du har den ide med, at Per Vadmand og jeg skulle være mandschaucinister.

Bortset fra at jeg har mere end svært ved at se hvordan det skulle hjælpe
staklerne i USA's lille olie-diktatur Saudi-Arabien at Danmark indfører berufsverbot for Danske statsborgere kan jeg kun være enig :
Enhver tildækning af kvinde-kroppen er undertrykkende,specielt for min og mine brødres ret til at glo på bart kvinde-kød når det passer os.

Jeg kan følge Per Vadmand et stykke af vejen i sin modstand mod statsindblanding i påklædning. Men det lyder lidt overskriftsagtigt. En eller ande form for beklædningskodex er nødvendig for ganske mange jobs, og det ikke kun offentlige. Hvis man accepterer at en eller anden form for beklædningskodex er nødvendig og derfor berettiget af såvel offentlige som private arbejdsgivere, så diskuterer vi kun, hvor grænsen går.

Jeg ville have meget mere forståelse for venstrefløjssynspunkterne hvis de udtrykte: "For min skyld kan du klæde dig som du vil, men jeg synes at det er på tider at komme videre fra denne religiøst baserede og undertrykkende seksualforskrækkelse!"

Jeg er ikke klar over, hvad Jeppe Brogård forsøger at fortælle mig.

Kære Olav Nielsen. For min skyld kan du klæde dig som du vil, men jeg synes at det er på tider at komme videre fra denne religiøst baserede og undertrykkende seksualforskrækkelse. Jeg ser derfor ingen grund til at tvinge faggrupper til at gå i bestemte eller ubestemte klædedragter, uanset hvad deres erhverv er for noget eller hvilken race de tilhører.

NanCyboy: "Vadmand (og hans røde slæng) forlanger maksimalstat på alle områder,"

På hvilke for eksempel?

Olav: "Jeg ville have meget mere forståelse for venstrefløjssynspunkterne hvis de udtrykte: "For min skyld kan du klæde dig som du vil, men jeg synes at det er på tider at komme videre fra denne religiøst baserede og undertrykkende seksualforskrækkelse!""

Hvor læser du, at jeg skulle være uenig i dette? Jeg er blot overbevist om, at forbud fører den modsatte vej af "videre."

Per Vadmand og Jeppe Brogård: Det ser ud som om, vi ikke er enige i det generelle syn på beklædningskodexer, men det er så konstateret, og det er nok at konstatere dette.

Det ser derimod ud til, at vi er enige i synet på tørklæder. Så er det, at det undrer mig, at der ikke bruges lige så meget energi på at kritisere tørklæder, som på at kritisere dem, der vil have dem forbudt. Deraf kan man jo ikke undgå at udlede, at I mener at DFere (og ligesindede) er større modstandere for jer end religiøse dogmatikere. Det er der efter min mening er proportionsforvridning i.

Debatten har i min optik flyttet sig bort fra sagens egentlige kerne. Sagen om tørklæder handler ikke om, i hvilket omfang muslimske kvinder har ret til selv at bestemme deres påklædning, men om hvorvidt religiøse symboler skal have lov til at optræde det offentlige rum, her ved domstolene. Azar Majedi skriver selv:
”At kritisere og udstille Islams kvindefjendske sider er ikke racistisk. Lige så lidt behøver et slørforbud i nøjere begrænset omfang at være racistisk.”
Og videre
”I et sekulært samfund må religiøse symboler udelukkes fra statslige institutioner, domstole og uddannelsessektoren.”

Det sidste er en følge af at være et sekulært og moderne samfund. Vi kan jo så bare håbe på, at denne iver for fjernelsen af religiøse symboler fra det offentlige rum bæres med over i en kommende revision af Grundloven, og en følgende afskaffelse af folkekirkens særstatus

Symboler er som Frederik SJ skriver det udtryk for en kollektiv tilknytning, men det er der for så vidt heller ikke noget i vejen for. Det ligger i menneskets natur at definere sig som del af et fællesskab, men det burde hidrøre den private sfære alene og ikke komme til udtryk i den retslige / politiske sfære. Religiøse symboler har desuden den ekstra dimension, at de er udtryk for en fastholdelse af det traditionsbundne samfund. Ønsket om at bære disse i det offentlige rum kan deraf ses som en modreaktion på det traditionsfald der kendetegner det moderne samfund. Altså, at individet er usikkert og søger tryghed i det kendte, kulturen eller religionen. Netop dette er en af pointerne i Tyrkiets sekulariserings kamp. Her er bruddet lige så skarpt mellem land og by, som mellem religion og sekularisering.

Kampen for muslimske kvinders rettigheder vindes ikke ved love og forbud, men gennem oplysning og uddannelse. Jeg har en ”tyrkertro” på, at veluddannede muslimske kvinder forstår og acceptere behovet for symbol – frie offentlige rum.

Er der i øvrigt andre der undres over kvindernes fravær i tråden, særligt de muslimske som vel må siges at være hovedpersoner i sagen? Tråden syntes at være domineret af etniske danske mænd. Jeg føre mig med dette indlæg til rækken af disse.

Til Jens P: Læs Trolldans indlæg i debatten af 7. juni.

- Steven Brandt.

Skulle jeg hade vores korrupte, stalinistiske og racistiske regering? Hvor får du dog den idé fra?

Jørgen Bent, du forveksler vist Per Vadmand med mig. Jeg hader regeringen uden blusel. Eller uden bluse, skulle man måske sige, for dens samling af småkriminelle svindlere har ingen bluse på.

Jeg kan faktisk ikke komme i tanker om et eneste af dens medlemmer, som ikke konkurrerer skarpt med George Bush på intelligens.

Nu har den for eksempel mishandlet danske børnefamilier i 2 måneder ved sin passivitet på børnepasningsområdet. I betragtning af, at regeringen er for 2 af sagerns 4 parter er det vanskeligt at tilgive dem deres handlingslammelse.

Dobbeltmoralen. Godt emne!

Hvis højrefløjen ville droppe racismen, så kunne vi måske diskutere dobbeltmoralen i at køre høj bannerføring for kvinders rettigheder i lande, hvor man kun kan få indflydelse gennem dialog, mens man skærer ned i børnepasningsbranchen, som er befolket med kvinder, med det personlige ansvar for kødgryder og hjemmets fire vægge.

Hm?

Jeg har endnu ikke set DF eller dens regering afhjælpe efterslæbet på lønkontoen og den dermed forbundne diskrimination af etniske og uetniske kvinder. Tværtimod står de som arbejdsgivere og presser lønnen ned og som uansvarlig regering og plager de hårdt prøvede familier, som i deres tur ikke længere kan levere et rimeligt arbejde for deres virksomheder, fordi mødre og børn går hjem.

Dobbeltmoralen ligger hos DF, der for blot få år siden rasende bekæmpede afskaffelsen af forældres revselsesret og har stemt imod enhver ligestillingslov - men pludselig gribes af voldsom omsorg for kvinderr og børns rettigheder, når det kan bruges til at chikanere muslimer.

Politiken:

"Mens partierne på Christiansborg stod på nakken af hinanden for at udtrykke forargelse over DR's tørklædekonkurrence, får 'Miss Tørklæde 2008' positiv omtale i det store udland.

Adskillige udenlandske medier har således fortalt historien om den danske tv-station, der i kølvandet på offentliggjorte Muhammedtegninger og et tørklædeforbud blandt dommere, kårer en dansk-irakisk pige som Miss Tørklæde 2008. (...)

Udenrigsministeriets afdeling for Offentlighedsdiplomati blev oprettet efter Muhammedkrisen for blandt andet at overvåge mediedækningen af Danmark. Her har man taget notits af den omfattende omtale.

»Vores indtryk er, at Miss Tørklæde er blevet omtalt meget bredt og nogle steder på prominent plads i både muslimske og ikke-muslimske medier. Vi har ikke fået negative indberetninger fra ambassaderne, og det tolker vi som om, at konkurrencen er blevet positivt modtaget«, siger ambassadør for offentlighedsdiplomati Klavs A. Holm til politiken.dk."

Det er synd og skam at vores uduelige politikere har så stor indflydelse på, hvad man tænker om os i udlandet.

Ikke videre galant, når man tænker på at det helt klart er DR Skums Miss Tørklæde-konkurrence, Huda Falah, der fortjener komplimenterne.

Hun står for de ægte og positive danske værdier og er en pryd for vores land.
Hun er mere værd for Danmark, end tredive kopier af en gammel mavesur støder som Erik B.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg synes, at både Huda og Erik på hver deres måde repræsenterer gode danske værdier. (som jeg i øvrigt ikke kan definere, hvad er).

Jesper A. : " Kære Jeppe - du tilhøre det kvalmende menningstyrrani, som kan dræbe al god dialog og samtidig kvæle forbedringer og fremgang. "

Det synes jeg er en udmærket smagsdom, du kommer med der, Jesper. Også den med, at tale om kvindeundertrykkelse skulle være helt helt af sporet i en tråd om kvindeundertrykkelse. Det er lige før dine synspunkter er dokumentation i sig selv.

Kan du ikke lide at blive sagt imod?

Erik "the doomsdaymachine" B. Når du slår en modstanders synspunkter i hartkorn med bestemte forestillinger om andre lande, som du gør omkring Adserbajdjan, så understreger du hvor vigtigt det er at lægge afstand til dit vanvid.

Hvorfor er det relevant at nedgøre en kulturkreds, som er nogle hundrede gange større end Danmark (ikke et ord om eksportmarkeder), mens det er irrelevant at feje for egen dør med hensyn til kvindeundertrykkelse? Hvis det var benzinselskaberne, der strejkede skulle du bare se sympatistrejker, forligsinstitutionen på arbejde og regeringsindgreb. Men det er altså blot kvinder og børn og bløde værdier, så der sker intet.

Disse åndspygmæer understår sig samtidig i at hælde vand ud af ørerne omkring behovet for at lovgive i Danmark på grund af et samfundsforhold, som man ønsker ændret i Afganistan. Æh.. relevans eller proportion, jeg er vist ikke så godt med i disse tider.

Undskyld. I det ovenstående kom jeg til at referere til bløde værdier. Der skulle stå sammenhængskraft.

Den iranske socialistiske kvinderetsforkæmper Azar Majedi forklarer her hvorfor netop burka og niqab bør forbydes, hvilket aktualiseres af debatten i disse dage:

Sløret findes i mange former og varianter, fra det simple tørklæde til den fulde tilsløring, vi kender fra Burka niqab. De to sidste varianter bør forbydes totalt ud fra to begrundelser. En samfundsmæssig og en kvinderetslig.

En person, der er totalt tilsløret, har ingen identitet i sine medborgeres øjne. Samfundet kan ikke fungere med ansigtsløse borgere. Øjne og ansigtsudtryk er nøglen til al menneskelig kommunikation.
- - -
Burka og niqab berøver en kvinde hendes individuelle identitet og tillader vi den, tillader vi eksistensen af identitetsløse kvinder, som færdes iblandt os som spøgelsesagtige skikkelser. Det er et overgreb på al menneskelig værdighed.

Gu er tilsløring kvindeundertrykkelse - men det er afsløring altså også. Det er det, I ikke fatter!

Fortalerne for et forbud mod muslimsk hovedbeklædning i almindelighed og burka i særdeleshed, ser gerne at hele problemstillingen bliver trukket ned i det sort-hvide felt, hvor man enten er for tørklæde eller kvinders rettigheder, for islamisme(?) eller danskhed(?).

Når flere debatøre gerne vil tage venstrefløjen til indtægt for at acceptere påtvungne tørklæder, så bunder det i at de fra deres vinkel ikke kan se, at man kan være både mod religiøse påbud og statslige forbud!
Begge dele udspringer af et totalitært ønske om at underkaste individet. I denne optik er forbud ikke en løsning, men en del af problemet.

Hvis man oprigtigt ønsker at hjælpe sine medmennesker, så må man komme dem i møde og hjælpe dem fra -deres- udgangspunkt. Det betyder at man skal sætte sig ind i det stress det sætter på pigerne at de skal leve dobbeltliv og frygte religiøse overhoveder. I stedet for at give dem endnu en bekymring, at blive straffet, skal man arbejde for at de kan få et frirum, hvor de sammen kan finde styrken til at oprør mod undertrykkelsen.

Hvis man ikke ønsker indsigt i de berørtes liv, tyder det på at man blot bruger en sag, der har potentiale for at lamme, den i forvejn halt opposition, til at slå muslimerne oven i hovedet.

En god analyse Janus Agerbo -

og til de debattører, der har valgt at iklæde sig en digital burka - anonymitet - kan i ikke bare finde en anden legeplads. Jeres indlæg har ingen relevans når i ikke står frem...

Claus Oreskov

@Janus Agerbo.Kan lyde meget besnærende det du der siger, men jeg kan ikke lade være med at tænke på at stor set alle muslimske menneskerettighedsforkæmper tigger og bedre om lovgivning på området, herunder også muslimen Naser Khader. OK jeg ved godt at venstrefløjen har dømt ham udenfor, fordi han ikke legitimere sig i forhold til, deres egne fantaserer om hvordan en muslim ser ud! Jeg husker det samme fra 60´erne hvor de negere, der ikke gik ind for vold, mord på hvide, og narkosmugling i den gode sags tjeneste, var Onkel Tom´er og derfor ikke rigtige negere. Så den utopiske venstrefløj ligner bare sig selv. Den virkelige venstrefløj arbejder selvfølgelig videre med seriøs arbejdsmarkeds politik, menneskerettigheder, og sociale problemer, uantastede af disse borgerskabets børn, som troede de kunne stjæle vores revolution vores kamp!

Claus Oreskov

Nu skal du jo ikke tage patent på at være fra arbejderklassen - du skal huske du tilhører den intellektuelle klasse nu ;-)

At sløret skulle være en beklædningsgenstand, som muslimske kvinder frit kan vælge som enhver anden, er imidlertid en horribel misforståelse.

Jah - det er nu ikke helt rigtigt. Dette gælder kun for islamister ikke normale muslimer, for hvem andre end islamisterne vil kalde islamisme for normal... bortset fra visse venstreorienterede, og naturligvis den type af demokrater der gerne skyder sig selv i foden.

Azar Majedi er iraner; alle iranske kvinder (der lever i vesten og andre steder) mener at kravet om tilsløring, enten gennem chador eller hijab eller burka og niqab, er dybt undertrykkende. Dette skyldes selvfølgelig egne oplevelser i forbindelse med den iranske revolution (1979-1982 og derefter), hvor aytollaherne tog magten og påbød sløret (i modsætning til shahens regime som forbød sløret).

De iranske kvinder har en pointe deri, at ingen selvfølgelig skal tvinges til noget som helst; det er dog en ligeså frugtesløs gerning at ville forbyde folk at få i et bestemt stykke stof som det er at påbyde dem at gå i det.

Kulturer og subkulturer må udvikle sig i tryghed, hvis f.eks. kvinder i der her subkulturer skal føle sig trygge nok til at tage burkaen eller niqaben af.

Claus Oreskov

@ Niels Mosbak. Jo vidst er jeg proletar – det er nok noget af det eneste ingne kan tage fra mig, nemlig det liv jeg har levet og som er en del af mig ligesom det liv du har levet er en del af dig! Erfaringen, perceptionen, fra en bestemt en bestemt position i det sociale felt, bestemmer ens klasse. (klasse ”an sich” bestemmes af strukturen (det sociale felt) og klasse ”für sich” bestemmes af erfaringen og dermed af klassebevidstheden). Klassebevidstheden omfatter hele klassens position i samfundstotaliteten, samt interesse forskelle, men i højeste grad også kulturforskelle (dvs. hvad der vedkommer overbygningen). Hvilket indebærer, at man som proletar et opvokset med 2. kulturelle normer eller koder, nemlig den som var samfundskulturen som sådan, (dvs overklassens kultur som til enhver tid og på ethvert sted er toneangivende) og arbejderkulturen som var fremherskende i hjemmene og omgangskredsen. Netop erfaringen (det levet liv) vil for altid forblive en del, af et menneskes habitus, derfor er jeg ligesom alle andre proletarer, stadig proletarer, uanset hvad vi ellers uddanner os til eller tjener af penge. Vi er opkomlinge, parvenu eller hvad det nu hedder, alle de navne man har givet det uregerlige, for at få styr på det!

Claus Oreskov:

."Erfaringen, perceptionen, fra en bestemt en bestemt position i det sociale felt, bestemmer ens klasse. (klasse ”an sich” bestemmes af strukturen (det sociale felt) og klasse ”für sich” bestemmes af erfaringen og dermed af klassebevidstheden)."

Det er ikke nok at lære begreberne uden ad Claus Oreskov. Man skal også kunne bruge dem til at tænke med. Ellers kan man reducere selv de mest geniale opdagelser til gold og reaktionær dogmatik.

I Danmark udgør indvandrerne en stor del af arbejderklassen "an sich", og derfor er dine evindelige angreb på indvandrerne, og din naive overtagelse af Naser Khaders dagsorden udtryk for det man med din retorik ville betegne som et gement klasseforræderi...

Claus Oreskov

@ Per Thomsen. Et skud i tågen bliver som regel en forbier, også i dette tilfælde. Du kunne starte med at læse mine kommentarer til Lasse Lavrsens artikel: ”Smagsdommerne fra Nørrebronx” hvor jeg netop plædere, for en social og klasse analyse og forståelses ramme, i stedet for den gængse etniske. Jeg har også flere andre steder gjort opmærksom på at man sammenblander klasse med etnicitet. Så skriver du: ”og derfor er dine evindelige angreb på indvandrerne”. Det er jo en forbandet løgn og beskidt bagvaskelse. Jeg har ytrede mig imod kvindeundertrykkelse og grusomhed imod menneskeheden som finder sted i religionens navn og det er I nogle stykker der straks har fået til racisme og angreb på indvandre som sådan. Imidlertid fik det mig til at tænke over hvorfor du og flere andre opfatter kritik af dele af indvandrekulturen som racisme, og som et generelt angreb på alle. Det er jo et grumme enfoldigt standpunkt, og også farligt – fordi den slags fanatisme, og ensidighed nemt fører til fascisme. Summa sumarum, jeg tror at I har et udtalt behov for, at se verden i et meget enkelt optik: for og imod, sort og hvidt, indvandre og fastboende, dem og os! Denne beton form for erkendelse, troede jeg imidlertid at 25 års post-modernisme havde brudt op. I dag må du finde dig i, at ikke alt er forudsigeligt, at folk faktisk har en fragmenterede og kompleks syn på verden, livet og alt hvad de kan have en mening om! Ellers går det dig som gartneren i Herman Hesses roman ”Steppeulven” – der ikke vidste hvad han skulle stille op med ni tiendedele af sin have, fordi han kun kendte botanisk forskel på spiselige og ukrudt.

Claus Orreskov:

.”@ Per Thomsen. Et skud i tågen bliver som regel en forbier, også i dette tilfælde. Du kunne starte med at læse mine kommentarer til Lasse Lavrsens artikel: ”Smagsdommerne fra Nørrebronx” hvor jeg netop plædere, for en social og klasse analyse og forståelses ramme, i stedet for den gængse etniske.”

Jeg tror egentlig det var bedre, hvis du selv læste dine tidligere indlæg, og vel at mærke tog dem alvorligt og bogstaveligt.

Du skriver, at du plæderer for en ”for en social og klasse analyse og forståelses ramme”, hvorefter du straks frit og frejdigt overtager Dansk Folkepartis og Naser Khaders politiske dagsorden.

Er du sikker på, at du selv forstår, det du skriver?

Claus Oreskov

Når du så brændende ønsker at beskytte verdens kvinder mod undertrykkelse, at du er villig til at arbejde med fanden selv for at nå dit mål, når du samtidig ser hvad fanden selv gør imod indvandrerne i Danmark, hvor du er vidne til at HA lægger deres "sjakal-manifest" ud i offentligheden, og Søren Pind, kommer med udtalelser, der støtter denne forhånelse af en religiøs gruppe, og du så stadig på din paternalistiske måde forsøger at retfærdigøre din "befrielse" af en lille mindretal af denne gruppe, fordi de i din optik bør være undertrykte, for hvilke du er villig til at opgive basale frihedsrettigheder, ved du hvad det kaldes - det kaldes falsk bevidsthed.

Når du påkalder dig din arbejderklasse baggrund, som ledestjerne for dine handlinger, kan jeg kun se at du har bevæget dig over i "flipproletariatet" hvilket hele sammenrendet af socialdemokrater er udtryk for - de har altid bekæmpet proletariatet - i fagforeninger, på arbejdspladser, selv i regering har de overvåget proletariatet via PET - og nu er vi nået så langt ud at de også mener at forbud er lig med firhed.
Falsk bevidsthed.

Claus Oreskov:

.”Imidlertid fik det mig til at tænke over hvorfor du og flere andre opfatter kritik af dele af indvandrekulturen som racisme, og som et generelt angreb på alle.”

Hvor naiv og politisk tonedøv kan man egentlig være?

Er Naser Khaders og Lene Espersen angreb på burkaerne rette mod de 20-50 kvinder i Danmark der bærer burka, eller er det et forsøg på at mistænkeliggøre muslimerne i Danmark en block?

Hvad tror du selv, Oreskov?

Når du debatterer i slipstrømmen, på den diskussion der er opstået om Dansk Folkepartis mange tåbelige ”integrationsforslag”, og støtter deres synspunkter om eksempelvis burkaer, bliver dine kommentarer de facto en del af det reaktionære og xenofobiske Danmarks politiske dagsorden, uanset hvad du så selv mener at dine intentioner måtte være.

Det er utroligt at du kan være så naiv, at du ikke selv kan se, at du i denne sammenhæng optræder som det der i din terminologi betegnes som ”en nyttig idiot”.

Jeg mente naturligvis Konservative Folkepartis "integrationsforslag" og ikke Dansk Folkepartis, selv om forskellen vist ikke lige er så voldsom stor...

Mona Blenstrup

Karsten

Hvilke tiltag skal der til, for at kvnder skal føle sig trygge nok til at tage burkaen af?

Tror du ikke at kvinders utryghed netop kommer fra deres "bagmænd"? Mere end fra samfundet?

Claus Oreskov

@Per Thomsen @Niels Mosbak. Jeg forstå godt jeres eksistentielle ængst, og usikkerhed, når verden ikke længere er forudsigelig, men jeg er bange for at I må vende jer til det! Og du Niels Mosbak, du skal især lære, at holde tingene adskilte ellers er du umulig, at debattere med. Hvad fanden har HA manifest, Søren Pinds udtagelser desangående, og min modstand mod kvindemishandling, at gøre med hinanden. Det er jo rablende galskab, men jeg kan godt se perspektivet. Det er nemlig fra sådanne tilfældige sammenblandinger, af adskilte episoder og løsrevne udsagn, at burka fortalerne henter deres moralske forargelse. Snot for sig, og overskæg for sig. Hvis du læser alt hvad jeg har skrevet i denne sag, vil du ikke finde et eneste eksempel som støtter dit hadefulde udsagn. Jeg har til stædighed fordømt kvinde mishandling, som forgår I islamiske kulturer og ikke andet. Baggrunden for at gøre dette er det råb om hjælp der år efter år lyder fra disse mishandlede kvinder. ( slå selv op på nettet under: Sihem Habchi, Maryam Namazie, Chahdortt Djavann, Miral Al-Tahawi eller Azar Majedi, for bare at fremdrage nogle få). At der findes et HA manifest og en Søren Pind fritager, da ikke kvindemishandlerne fra kritik. Du beder om, at ingen - absolut ingen på nogen måde må kritisere kriminelle forbrydelser imod kvinder i religionens navn, og du beretter det med, at andre har rettet beskyldninger imod samme religion. Du må forstå at en normal fungerende hjerne ikke kan følge, et sådan ressonoment. Så skriver du: ” Når du påkalder dig din arbejderklasse baggrund, som ledestjerne for dine handlinger”. Der tager du fejl igen, igen for min ledestjerne er menneskerettighederne, som I andre skider højt og flot på, i jeres iver efter at behage de sorte imamer (de der støtter kvinde mishandling, stening, afhugning af hænder osv.. Jeg er jo nød til at skære det ud i pap, når jeg taler til dig. Altså når jeg siger, de sorte imamer, mener jeg ikke alle og enhver, der er imam, men kun de som krænker andres menneskerettigheder. Ligesom i Skipper Klements Morgensang hvor vi synger om: ”Kirkens sorte skadesvrme” – det er fandme godt, at der ikke stå ”Moskéens sorte skadesvrme” for det havde du nok ikke overlevedet!) Per Thomsen er heller ikke I stand til at adskille snot og overskæg – han sætter frisk mine udtagelser ind i en kontekst, han selv fabrikere og konkludere så, at jeg er en nyttig idiot. Godt nok Per Thomsen, jeg har i mit over 30. årige menneskerettigheds arbejde flere gange blevet truet på livet, så ledt utidigt tilsvining bekymre mig ikke det mindste – bliv bare ved, hvis det tænder dig!

Claus Oreskov:

."Per Thomsen er heller ikke I stand til at adskille snot og overskæg – han sætter frisk mine udtagelser ind i en kontekst, han selv fabrikere og konkludere så, at jeg er en nyttig idiot"-

Vil Oreskov benægte at danskerne i øjeblikket diskuterer burkaforbud fordi Naser Khaders har foreslået et sådant forbud, og vil Oreskov virkelig påstå at det er en kontekst jeg har "fabrikeret"?

Nu er du altså bare ved at blive lidt for pjattet Oreskov. Din debatstil er stort set lige så seriøs som Lene Espersens.

Claus Oreskov:

."... min ledestjerne er menneskerettighederne,..."

Og hvordan er det så lige, det harmonerer med menneskerettighederne, når staten begynder at lovgive om, hvilken slags tøj borgerne skal gå i?

Mona Blenstrup

Hvorfor har man det så på er da nærmere et interessant spørgsmål.

Og jeg vil da slet ikke kalde det tøj.

I iveren for at forsvare kvinders tildækning over ser man helt konsekvent, at kvinderne måske godt ville være forunde, hvis de altså turde eller bare havde en selvstædnig mening om det - de kvinder som ingen åbenbart kender.

Claus Oreskov

@Per ThomseDet skal jeg forklare dig, for at beskytte de svageste, nemlig kvinder, der befinder sig i mandsdominerede familier, hvor både mord på kvinder der vælger imod familiens ønsker er sædvane, og burka tvang – det kan selv et menneske med et stenhjerte forstå!

”Kvinder uden slør, eller kvinder, der selv vælger, hvem de vil giftes med, bliver voldtaget eller får bank. Det gælder i hjemmet, på gaden eller i skolerne. Der er en enorm social og seksuel kontrol, som ingen tør sætte sig op imod ” siger Sihem Habchi
http://www.berlingske.dk/article/20060903/danmark/109030086/
n.

Claus Oreskov:

”Kvinder uden slør, eller kvinder, der selv vælger, hvem de vil giftes med, bliver voldtaget eller får bank. Det gælder i hjemmet, på gaden eller i skolerne. Der er en enorm social og seksuel kontrol, som ingen tør sætte sig op imod ”

Hvor? Er det i Sønderborg, Svendborg eller Ringsted? Det er da sjovt at pressen slet ikke har skrevet om det.

Hvis de 20 - 50 burkaklædte kvinder i Danmark sådan blev mishandlet ville det da ellers være guf for Naser Khader og den borgerlige presse...

Lasse Wörner

"Hvis de 20 - 50 burkaklædte kvinder i Danmark sådan blev mishandlet ville det da ellers være guf for Naser Khader og den borgerlige presse…"

Hmm, den borgerlige press. Tænker Per Thomsen mon på TV2, der onsdag aften i Nyhederne havde et interview med en burkaklædt kvinde?

Hvis det er tilfældet, kan man jo undre sig over, at TV2 "glemte" at fortælle seerne hele sandheden.
Den burkaklædte kvinde hed nemlig Anna Nielsen og er ikke en hvem som helst. Konvertitten er nemlig gift med tuneseren Slim Chafra der som bekendt er mistænkt for, at ville slå Muhammed-tegneren Kurt Westergaard ihjel. Endelig er hun også en tilbagevendende gæst på skadestuen ved Århus sygehus, hvorunder hendes akut opståede læssioner behandles, inden de gemmes væk under de sorte gevandter. Intet under, at hun er glad for sin burka, den holder nysgerrige blikke væk.

Claus Oreskov

Nu lider jeg hverken af eksistentiel angst eller usikkerhed - det lader jeg Naser Khader og hans proselytter om.

Men når forbud sættes lig med frihed - så befinder du dig i et Orwellsk Univers, hvor alt håb lades ude.

Jeg har vist ikke udtrykt moralsk forargelse over noget i denne debat, men uanset om du forsøger at nedtone undertrykkelsen og forfølgelsen af muslimer generelt i det danske samfund, er det tydeligt, at det italesættes dagligt - også af Naser Khader, med hans seneste udfald.

Det drejer sig om et ubestemt antal - man har ikke gidet undersøge "problemets" omfang - men man slår det stort op i pressen - i håb om at kapre stemmer på den almindeligt florerende racisme mod "de fremmede"
på trods af at man efterfølgende er blevet bekendt med at antallet ligger mellem 0 (nul) og 100.

Og så vil du til at gøre op med tilkæmpede frihedsrettigheder fra statslig indblanding og ofre disse rettigheder, selv om du må kunne indse, at de rettigheder befolkningen selv giver op - de kommer ikke igen ad frivillighedens vej, eller er du så naiv, at du tror at statens magt, giver staten frivilligt fra sig.

Og du paternaliserer dine såkaldte undertrykte kvinder, ud fra dit eget kultursyn bør de nemlig være undertrykte - og det interesserer dig ikke en meter, hvorfor ingen har gjort sig den ulejlighed at spørge nogle af de mennesker, som loven rammer.

Og så henviser du til andre lande - muslimske - hvor det givetvis kan være et problem - der i kan du have ret - men det er bare ikke Danmark, og falder ikke under Dansk Signallovgivning.

Hvor langt vil du egentlig gå, for at tilpasse lovgivningen til den mentale klaphat, den danske nation har iført sig - er der nogen grænser - når man kæmper for det "gode"?

Claus Oreskov

@Niels Mosbak. Det interessante i denne debat er, at burka forsvarene, konstant siger, at et forbud stigmatiseres alle muslimer. Sjovt nok kender jeg ingen, i min omgangskreds der tænker sådan, det eneste sted jeg har mødt sådanne holdninger er her på blokken, fra folk som dig selv. Almindelige tænkende mennesker kan sagtens adskille snot og overskæg – vær vis på det. Så siger du: ”Og du paternaliserer dine såkaldte undertrykte kvinder, ud fra dit eget kultursyn bør de nemlig være undertrykte”. Forstår du ikke at verden gennem lyder, af et rædselskrig fra mishandlede kvinder – et skrig om hjælp! Det er hvad jeg reagere på, jeg tager udgangspunkt i deres argumentation, idet jeg mener, at de så ganske udmærkede taler for sig. Derfor har jeg citerede flittigt fra disse kvinders skrifter og taler. Udover det er der situationer hvor, hvor udefra kommende er nød til at gribe ind, fordi ofrene ingen stemme har, eller mangler overblik over den situation de selv er i. Det gjaldt f.eks. folkemordet på indianere i Amazones i i 60´erne, som jeg har haft en del med at gøre. Disse indianere ville være udryddet i dag, hvis ikke nogen udefra, uopfordrede havde grebet ind!

Hans Jørgen Lassen

Lasse,

det er jo en kendt sag, at islamofiler fuldstændig accepterer vold mod kvinder, psykisk så vel som fysisk - så længe det er muslimer, der udøver den.

Men hvis det var etniske danske, der udøvede denne vold, så var det naturligvis noget ganske andet, og piben fik en ganske anden lyd.

Så var det fordi Danmark er et lorteland, og alle danskere er idioter, bortset naturligvis fra ...

Inger Sundsvald

"Men hvis det var etniske danske, der udøvede denne vold, så var det naturligvis noget ganske andet, og piben fik en ganske anden lyd."

Såh, hvor? Det kan du sikkert dokumentere?

Sider