Kommentar

Abers rettigheder - og menneskers

'Menneskeabeprojektet' består i, at menneskets nærmeste slægtninge skal have ret til liv, frihed og beskyttelse mod tortur. For hvordan kan vi nægte menneskeaberne samme rettigheder, når de så åbenlyst overgår nogle mennesker i rationalitet, selvbevidsthed og følelsesmæssig tilknytning til andre
Menneskeaberne mangler rettigheder, ligesom vores art har opfundet menneskerettigheder til vores egen beskyttelse.

Menneskeaberne mangler rettigheder, ligesom vores art har opfundet menneskerettigheder til vores egen beskyttelse.

30. juli 2008

MELBOURNE - 25. juni i år erklærede det spanske parlaments kommission for miljø, landbrug og fiskeri sin støtte til det såkaldte Menneskeabeprojektet, som er et forslag om, at menneskets nærmeste slægtninge: Chimpanser, bonoboer, gorillaer og orangutanger skal have ret til liv, frihed og beskyttelse mod tortur. Andre lande - eksempelvis New Zealand og Storbritannien - har taget skridt til at beskytte menneskeaberne fra skadelige eksperimenter, men hidtil har intet nationalt parlament erklæret, at noget dyr kan være en person med rettigheder.

Kommissionens beslutning, som hele parlamentet forventes at tilslutte sig, pålægger den spanske regering at fremme en tilsvarende erklæring på EU-niveau. Kommissionsbeslutningen opfordrer også regeringen til inden et år at gennemføre lovgivning, der forbyder potentielt skadelige eksperimenter på menneskeaber, som ikke er i abernes egen interesse.

Menneskeaber i fangenskab vil alene være tilladt med henblik på bevaring af arterne, og i disse tilfælde skal det ske under optimale forhold for aberne. I tillæg anbefaler kommissionen, at Spanien i internationale fora og organisationer tager skridt til at sikre, at menneskeaber bliver beskyttet mod mishandling, slaveri, tortur, drab og udryddelse.

Hvordan kan vi nægte?

Paola Cavalieri og jeg grundlage Menneskeabeprojektet i 1993 for at nedbryde barriererne mellem mennesker og andre dyr. Forskere som Jane Goodall, Diane Fossey og Birute Galdikas har påvist, at menneskeaber er tænkende og selvbevidste væsener med rige følelsesliv. Med disse opdagelser har forskerne beredt grunden for at udvide grundlæggende rettigheder til dem.

Hvis vi betragter menneskerettigheder som noget, alle mennesker har, uanset hvor begrænset deres intellektuelle og følelsesmæssige evner måtte være, hvordan kan vi da nægte menneskeaberne samme rettigheder, når de så åbenlyst overgår nogle mennesker i rationalitet, selvbevidsthed og følelsesmæssig tilknytning til andre? At gøre det er at udvise fordomme over for andre væsener, alene fordi de ikke er medlem af vores art: En fordom, vi i projektet kalder artsracisme.

Menneskeabeprojektet forsøger at forandre måden, hvorpå vi tænker om menneskeaber og i sidste ende om dyr. Den spanske beslutning markerer den første officielle anerkendelse af dette synspunkt.

Overhøjhed af egen art

Brugen af termen "slaveri" i forbindelse med noget, der er forkert at gøre mod dyr, er af stor betydning, fordi det indtil nu er blevet forudsat, at dyr med rette er vores slaver, som vi kan bruge efter forgodtbefindende, hvad enten det er til at trække vores vogne, som forsøgsdyr i forskning i menneskelige sygdomme eller til at producere æg, mælk og kød til vores spiseborde. Anerkendelse fra en regering af, at det kan være forkert at trælbinde dyr er en afgørende sprække i den mur af ekskluderende moralsk overhøjhed, vi har opbygget omkring vores egen art.

Mens spanske parlamentarikere velvilligt overvejede dyrs rettigheder, sad 10 ledere af lovlige dyrevelfærdsorganisationer i Østrig fængslede på femte uge. Ved daggry den 21. maj i år brød politi ind i 23 forskellige lokaliteter, fik folk ud af deres senge, satte dem pistoler for tindingen og tvang en leder af en dyrevelfærdsorganisation til at stå til offentligt skue i kun sit undertøj i samfulde to timer. De konfiskerede computere og arkiver, hvorved de invaliderede dyrerettighedsbevægelsen, netop som den stod for at søsætte et nyt initiativ til at stadfæste beskyttelse af dyr i den østrigske forfatning.

Bur og tremmer

De 10 anholdte ledere bliver tilbageholdt uden anklager eller præcise beskyldninger i henhold til en lov rettet mod medlemmer af forbryderiske organisationer som f.eks. mafiaen. Politiet har ingen beviser fremlagt for, at nogen af de anholdte skulle være indblandet i vold. Ikke desto mindre har en domstol nu besluttet at holde dem varetægtsfængslet frem til september.

Efter 17 dage i fængsel blev tre af dem beskyldt for at have truet en presseansvarlig i en modebutik ved at forhindre hende i at køre bort. En anden - Martin Balluch - har modtaget en sagsmappe på 1.500 sider fra politiet, hvor hans navn kun nævnes tre gange. Hver gang i forbindelse med interview, han har givet til medierne, eller med artikler, han har skrevet.

Ironisk nok er Balluch - en dygtig mand med doktorater i både fysik og filosofi - en af de fremmeste fortalere inden for den verdensomspændende dyrerettighedsbevægelse for den ikke-voldelige, demokratiske vej til forandring. I et essay til bogen In Defense of Animals fra 2006 skrev han: "Intet realistisk niveau af guerillaangreb af den slags, som Dyrenes Befrielsesfront gennemfører, ville kunne skade landbrugsindustriens bur og tremmer så meget, som den nye østrigske lov gør."

Chokerende

I de senere år har østrigske dyrevelfærdsorganisationer nemlig haft stor succes med at overtale vælgerne og lovgiverne til at bakke op om love, som udfaser bure til høns, der lægger æg; bure til kaniner under opfodring til slagtning; og opdræt af dyr til pelsbrug. Som Balluch skriver: "En lov, som forbyder en hel industri, skader økonomien i dyremishandlingsindustrien langt mere end noget andet, dyrebevægelsen ville kunne gøre."

Politiforfølgelsen af dyrebevægelsen synes at være et forsøg på at slå igen mod en legitim og fredelig udfordring af måden, hvorpå vi behandler dyr. Et forsøg, bag hvilket står det konservative parti, som kontrollerer Indenrigsministeriet, og dets støtter i dyreindustrien. At noget sådant kan foregå i et europæisk demokrati er chokerende.

Peter Singer er professor i bioetik ved Princeton University og æresprofessor ved University of Melbourne. Han er forfatter til bogen 'Animal Liberation' og har sammen med Paola Cavalieri skrevet 'The Great Ape Project' samt været redaktør på In Defense of Animals: The Second Wave.

© Project Syndicate 2008Oversat af Sara Høyrup / texthouse. eu

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

John Fredsted

Ja, det er indlysende, at menneskeraber besidder, ja, netop, menneskelige egenskaber og karaktertræk. Det behøver man ikke se ret mange udsendelser om disse dyr for at være overbevist om.

Derfor er det arbejde, som Peter Singer og medarbejdere, vor egen Lone Dröscher Nielsen (BOS, Borneo Orangutang Survival), Monkey World Ape Rescue Center i England, etc. så vigtigt og så smukt.

"I tillæg anbefaler kommissionen, at Spanien i internationale fora og organisationer tager skridt til at sikre, at menneskeaber bliver beskyttet mod mishandling, slaveri, tortur, drab og udryddelse." Hvordan vil disse fine ord mon udmønte sig i forbindelse med for eksempel udryddelsen (fordi der skal laves palmeolieplantager, så vi kan få biobrændstof) af regnskoven - og dermed orangutangerne - i Borneo? Bare et lille praktisk spørgsmål?

Slettet Bruger

Aberettigheder, tja okay.

Det kan dog forekomme lidt ironisk netop i Spanien med deres tyreplageri, og selvom det (som voksen) kan virke bizart at drikke mælk fra egne eller andre arter og indtage fuglenes menstruation, så kan de folkevalgtes interesse også give en bismag af hykleri og populisme, når man udelukkende arbejder for sig selv og dem man ligner.

Nogle påstår ellers at svin ligger genetisk tæt op ad mennesker, og andre at disse allerede har opnået taleret i folketinget, så hvorfor ikke også have flere aber i EU og Nato? Og hvorfor overhovedet begrænse sympatien til disse to dyrearter, og ikke gøre noget for mindrebemidlede insekter og udstødte dræbersnegle med hård barndom og som ikke gør en kat fortræd, ligesom at det forekommer racistisk at kalde nogle for skadedyr.

Gorm Petersen

Racismen lurer lige om hjørnet. Vi 5 mill. danskere producerer 20 mill. svin under kummerlige forhold. Svin har betydelig lighed med mennesket.

Futurama (tegnefilm lavet af folkene bag Simpsons) har et herligt afsnit hvor man diskuterer det etiske i at spise nogle meget velsmagende snegle. Det viser sig at sneglene har en betydelig mental kapacitet - kan. f.ex. løse andengradsligninger.

Det skulle jo egentlig handle om "evnen til at føle smerte" - men i mangel af håndgribelige begreber desangående, bliver det en diskussion om matematisk formåen.

Computerne bliver selvfølgelig sure fordi de kan løse ligninger af langt højere grad - men af en eller anden grund tiltror man dem ikke evnen til at føle smerte.

Jeg arbejder selv på at udvikle et computerprogram, som næsten intet evner. Det kan end ikke lægge 2 tal sammen. Til gengæld kan det føle smerte.

Dog skal den forkyndende ateist Peter Singer have ros for at henlede opmærksomheden på den kakofoni af uløste spørgsmål et postreligiøst samfund vil byde på. Dette er kun toppen af isbjerget.

Hvad er rationalet bag empati ?
Er der overhovedet et rationale ?

Hans implicitte svar: "Ja der findes et rationale bag empati" viser at han ikke er så ateistisk, at det gør noget.

En sand ateist ville sige: "Nej - empati kan forstås relativt - systemisk - en tillært adfærd en robot i princippet kunne lære".

Hr. Singer er faktisk MEGET religiøs - når det kommer til stykket.

Gorm Petersen

Fordi ateisten afviser fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Både Gud og menneskets bevidsthed opfylder denne betingelse.

Hvor Gud i det mindste har en funktion (skaber af universet) har menneskets bevidsthed ingen anden funktion, end at tjene som rationale for empati med andre mennesker. Den skakcomputer som fornyligt bankede den menneskelige verdensmester har ingen bevidsthed forsikrer konstruktøren (lad os håbe han ved hvad han snakker om).

Skønt hjernen langtfra er udforsket, forventer ingen at støde på et eller andet mystisk. Alle output forventes at ville kunne forklares ud fra nuværende og tidligere input. Ganske som enhver anden computer.

Noget der ikke har anden funktion, end at andre skal synes at det er "synd for det" kan rent logisk aldrig påvises fordi fænomenet totalt mangler egenskaber.

Fænomener uden egenskaber kan aldrig påvises.

Thomas Jensen

Singer undlader behændigt at redegøre for, hvorfor han opfatter "menneskerettigheder som noget, alle mennesker har, uanset hvor begrænset deres intellektuelle og følelsesmæssige evner måtte være", og det er der en grund til.

Hvis man anser etik som en "kontrakt" som er funderet i gensidighed, bliver det tydeligt, hvorfor aber og andre dyr ikke har rettigheder. Argumentet er simpelt: Vi har et ansvar overfor hinanden, fordi vi alle kan risikere at komme i en situation, hvor vi selv har brug for hjælp. tilsvarende skal samfundet beskytte de som har medfødte svagheder, fordi vi selv risikerer selv at få sådan nogen som børn eller nære slægtninge. Det er altså ikke svært at basere en etik på et rationelt, sekulært grundlag, og det er heller ikke svært at udlede et forsvar for menneskerettighederne af den etik. Men uanset hvordan man vender og drejer sagen, kan intet menneske blive til et dyr, og der eksisterer derfor ikke gensidighed mellem mennesker og dyr.

Derfor har dyr ikke rettigheder, og derfor falder Singers argumentation til jorden.

Gorm Petersen

Ateismens krykke viser sig når man snakker om døden. Hvor den religiøse har modet til at forestille sig døden som en ekstremt ubehagelig tilstand (Helvedet) tror ateisten på døden som en smertefri dvaletilstand.

Forestillingen om en smertefri svaletilstand svarer nøje til min egen forestilling om himlen (jeg hader nemlig harpemusik).

En ateist er således blot en kristen, der mangler mod og derfor har brug for en krykke. Ateismens krykke er troen på at virkeligheden er noget man så at sige kan "sove sig fra" hvis lokummet brænder. En automat-himmel man altid kan søge tilflugt i.

Bortset fra dette har debattørerne måske overset en lille perle af et indlæg, der kommer fra (Clara / Oscar). Her påstås på en ganske velargumenteret måde, at der simpelthen ikke eksisterer empati. Kun velforstået egeninteresse. Udover at afvise relevansen af de mere filosofiske synspunkter om "rationalet bag empati" jeg selv kommer med (rationalet får en snusfornuftig og egoistisk egennytte-forklaring) er det egnet til at demaskere Singers synspunkt som religiøst.

Klapsalver herfra i hvert fald !

Heinrich R. Jørgensen

Det er vel først den dag, mennesker finder ud af at opføre sig ordentligt overfor vores egne artsfæller, er der begrundet håb om, at vi også kan finde ud af at opføre os ordentligt overfor andre dyrearter?

Gorm Petersen

P. Lauritsen:

"og at forrådnelsen sætter ind"

GP: Hvor ved du fra at dette ikke gør ondt ? Kryonauter (veluddannede mennesker af oftest ateistisk observans) tror på, at freden forstyrres i samme øjeblik den nedfrosne krop genoptøes.

Det passer jo ikke med forestillingen om "usårlighed gennem ikke-eksistens".

Det synes i stedet at bekræfte, at "sjælen" fortsat er til stede i kroppen.

Hvis den er til rådighed for en eventuel genoptøning, er det svært at forestille sig, at den ikke skulle være til stede hvis det i stedet er orm eller flammer der banker på.

Husk at ved alle erfaringer fra narkose og koma, er hjernen beskyttet som blommen i et æg.

Forestillingen om den smertefri ikke-eksistens ER dybt religiøs. Det er helvedes-forestillinger ikke i helt samme grad.

TB's indlæg bliver måske kommenteret senere.

Gorm Petersen

TB's indlæg.

Jeg er enig i flere delsynspunkter - hvis du kigger tilbage på mit første indlæg, kan du se, at der ikke er så stor forskel på den meget "open-mindede" form for ateisme, og så den ikke-dogmatiske religiøse (som jeg betragter mig selv som).

Det jeg gerne vil fokusere på, er det ikke-egennyttige rationale for empati (som Singer tror på).

En lille dreng stod i skydeteltet og skød på en bjørnefigur. Hver gang han ramte, rejste bjørnen sig på bagbenene og udstødte et livagtigt smertensbrøl.

Drengen spurgte sin far: "Er det ikke synd for bjørnen" ?
Far svarede: "Nej min dreng, bjørnen brøler kun fordi den er programmeret til at brøle".

Kan man forestille sig et resultat af en afsluttet hjerneforskning, som vil indebære, at man netop IKKE kan sige:

"Mennesket skriger kun fordi det er programmeret til at skrige" ?

Hensynet til dyr er et håndgribeligt her-og-nu problem. Hvis det går som de fleste forventer - at forskellen på mennesker og maskiner over tid udviskes - bliver problemet med det "mystiske rationale bag empati" kun endnu større.

Thomas Jensen

Hvis man tager en empirisk (jo!) tilgang til etik, viser det sig at folk stort set overholder de gældende normer i det værdifællesskab de indgår i, og at de føler ansvar overfor medlemmer af deres eget fællesskab og intet (eller meget svagt) fællesskab med andre udenfor fællesskabet. Det svarer igen meget godt til, at man hjælper dem, som man med rimelighed kan forvente at få hjælp af til gengæld. Fællesskabet kan maksimalt være nationalt, men der er en tendens til, at store nationer har mindre fællesskabsfølelse end små, i hvert fald føler medlemmerne mindre ansvar for hinanden.
Dette forklarer, hvorfor 2.G'ere ikke voldtager 2.G'piger og hvorfor danske turister uforstyrreligt solbader ved middelhavsstrande, mens afrikanske lig skvulper i vandkanten. Og hvorfor chimpanser ikke har rettigheder: Nogen har utvivlsomt sympati for aberne, men følelsen går IKKE den modsatte vej.

Denne opfattelse af etik svarer nogenlunde til den etiske position som aristoteles står for, den rette handling udspringer af det "dydige" menneske, og dyderne er kulturelt indlejrede. De vil ofte indeholde en henvisning til en "højere magt", men som nævnt ovenfor er det ikke en nødvendighed.

Det er naturligvis noget vås, at en etik baseret på gensidighed skulle udelukke empati, tværtimod, når man er forpligtet til at hjælpe sin næste, skal man jo hjælpe ham sådan som han har behov for (man skal for eksempel *ikke* henholde sig til en kantiansk "regel"), og det kan man ikke uden empati.

Thomas Jensen

Jamen så er vi jo enige. Dyrene tilhører ikke noget menneskeligt fællesskab, og derfor er de ikke omfattet af beskyttelse, med mindre de er nogens ejendom.

Gorm Petersen

PL: "Da kryonauter ikke findes"

GP: Nej ikke før 1967 - siden 1980 er der desuden kommet en lowcost version, hvor kun hovedet nedfryses (google er altså opfundet - der har desuden været masser af tv-programmer om emnet). Til gengæld er der endnu ikke forsøgt optøning.

PL: "tværtimod ved vi, at en død krop ikke kan føle noget som helst"

GP: Bygger det på egen erfaring ?

Et godt billede på hvor langt man rent teknologisk er kommet i forståelsen af den bevidste oplevelses gåde, har vi i "Filosofi-robotten". En sådan kan fremstilles med et stykke snor, en klokke og et par stykker papir.

Snoren forbindes til klokken på en sådan måde, at klokken vil ringe, hvis man trækker i snoren.

Ved den ende af snoren, der er modsat klokken, placeres en seddel med teksten: Træk i denne snor symboliserer, at man stiller robotten spørgsmålet: "Har du en indre oplevelse af, at der bliver trukket i snoren ?".

Ved klokken placeres en seddel med teksten: Lyd fra denne klokke symboliserer, at robotten besvarer spørgsmålet med: "Ja, jeg har en bevidst oplevelse af, at der trækkes i snoren".

Fordi vi ikke ved, hvad der betinger oplevelse af smerte, bliver empati et tag-selv bord:

Hvis jeg havde været rødhåret, kunne jeg definere, at smerteoplevelse kun er mulig for rødhårede mennesker. Jeg kunne uden etiske problemer mishandle folk med andre hårfarver.

Jeg kunne være mere åben, og lade empati omfatte alle mennesker uanset hårfarve (men naturligvis kun med hvid hudfarve).

Næste trin er at lukke alle varianter af "Homo Sapiens" ind i varmen.

Næste trin er at lukke alle primater ind.

Næste trin er alle pattedyr (jeg kunne ligefrem finde på at betale dyrlægen for "human aflivning" af en hund).

Næste trin er alle dyr (selv submikroskopiske orme kan indeholde nerveceller).

Næste trin er alle forbrændingsprocesser.

Næste trin er alle processer, hvor entropien stiger (d.v.s. alt undtaget køleskabe).

Hvis "etik" skal have et ikke-egennyttigt rationale (tak Clara / Oscar) er der nogle gåder vi mangler at løse.

Hans Jørgen Lassen

Petersen er en omvandrende selvmodsigelse. Han tror ikke på, at han selv eksisterer. Han gør sig skeptiske tanker om, hvorvidt han selv besidder bevidsthed, f.eks. i form af tankegang; det vil sige, han tænker, at han formentlig ikke kan vide, om han tænker.

Han benægter konsekvent, at det gør ondt, hvis man sparker ham i røven, og han tror ikke på, at tortur har nogen som helst virkning: det gør jo ikke ondt på ofrene, efter Petersens mening.

Han er sgu en hård hund, ham Petersen.

Gorm Petersen

Til PL:

"Fordi vi ikke ved, hvad der betinger oplevelse af smerte"

GP: Dette er der konsensus om allevegne ! Adskillige priser venter den første der kan påvise hvilke betingelser en maskine skal opfylde for at kunne føle smerte i samme omfang som et menneske (og måske dyr).

PL:
"Vi ved meget vel, hvad der betinger oplevelsen af smerte, nemlig påvirkning af smertereceptorer."

Din måde at besvare spørgsmålet på svarer til:

sp: "Vi ved ikke hvad der skabte BigBang"

sv: "Vrøvl - BigBang blev selvfølgelig skabt af en BigBang-generator - hvor svært kan det være".

Hvis det ikke havde været noget vrøvl, kunne det blive en sællert inden for begravelse. Efter dødens indtræden kan man tilbyde at udtage alle "smertereceptorer" af liget og langtidsopbevare disse i en væske, hvis kemiske sammensætning symboliserer fravær af smerte.
Kun få ville have nerver til at sige nej til denne form for sikring af gravfred, og lade "smertereceptorerne" følge med ned i graven og afvente at orm eller flammer tog den første bid af smertereceptoren.

Det totale mysterie omkring evnen til at opleve har dels teologiske konsekvenser (at diskutere om universet er skabt ved "bevidst intention" uden at vide hvad "bevidst intention" er for noget) - dels rent praktiske komplikationer i forhold til empati - for især medlemmer af dyreværnsforeninger.

I Japan har man lavet kunstige kæledyr (af plastic og andre materialer) som ved hjælp af simple følere (smertereceptorer ?) timere og pointtællere simulerer varierende grader af velbefindende. De skulle være yderst livagtige, men konstruktøren forsikrer, at der ikke er "nogen indeni" der kan føle smerte.

Selv når man helhjertet sætter sig ud over hykleri og egennytte - og virkelig ønsker at "minimere lidelse" for både mennesker og dyr, er man på bar bund !

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

"Selv når man helhjertet sætter sig ud over hykleri og egennytte - og virkelig ønsker at "minimere lidelse" for både mennesker og dyr, er man på bar bund !"

Nej, det har du ikke ret i. Du kunne for eksempel holde op med at sparke din hund. Det ville da være en begyndelse.

Gorm Petersen

Usikkerhederne om evnen til at føle smerte gælder ikke kun det helt aktuelle spørgsmål om hvor menneskelignende dyr skal være for at kunne føle smerte.

Det er "kun" et spørgsmål om forholdet mellem det subjektive og det objektive. Hvilke kriterier en mekanisme skal opfylde for at føle smerte. Også på det rent subjektive plan er der problemer.

En empati selv den største egiost kan føle, er bekymring for sin egen fremtid (egen-empati). Følgende tankeeksperiment er egnet til at belyse usikkerheden m.h.t. "hvem der oplever smerte" - selv på det helt subjektive plan:

En forbryder er blevet idømt en straf der rummer 2 komponenter:

1) Han skal tage en pille, som fremkalder totalt hukommelsestab.
2) Han vil blive udsat for 24 timers hård tortur.

Til gengæld må han selv bestemme i hvilken rækkefølge dette skal foregå.

Hvis han fuldt og fast tror på, at han er identisk med sin hukommelse, tager han pillen først og torturen bagefter.
Allerede når hukommelsen er væk, er han selv ude af billedet, og kommer derfor IKKE til at opleve den efterfølgende tortur.

Denne vil blive oplevet af en slags "nyfødt bevidsthed" han ikke selv har nogen relation til. Man kan selvfølgelig sige det er synd, at det nye menneske skal starte sin nye tilværelse (hvor alt skal læres forfra som et nyfødt barn) med at opleve straffen for en forbrydelse han aldrig har begået.

Men det kan forbryderen, som skal træffe beslutningen, jo være ligeglad med.

Hvis forbryderen ikke identificerer sig med hukommelsen men med "en anden egenskab ved kroppen", vil han vælge det modsatte: Torturen først og pillen bagefter.

På den måde opnår han dels at modtage torturen (som han under ingen omstændigheder kan undgå) mens han kan huske hvorfor han skal straffes - dels opnår han at kunne starte sin nye tilværelse, hvor alt skal læres forfra, uden den traumatiske erindring om torturen.

Hvad ville DU vælge - tror du på krop (pillen til sidst) eller hukommelse (pillen først) ???

(det nærmer sig at være "levende reinkarnation" i samme krop).

G. Petersen - Du siger at en ateist ikke kan være empatisk fordi: (jeg undskylder hvis det allerede er blevet snakket til døde i resten af tråden, jeg har ikke læst alle poster)

"(...) ateisten afviser fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Både Gud og menneskets bevidsthed opfylder denne betingelse."

Du mener ikke at menneskets bevidsthed kan bevises? Altså jeg er ikke hardcore Cartesianer, men det synes jeg simpelthen er noget vrøvl. Jeg opfatter mig selv som ateist, men samtidig er jeg også spirituelt interesseret og nysgerrig efter hvad der er af potentiale i mennesket, og jeg kan forsikre dig for at jeg føler empati. Jeg synes din argumentation er kold og akademisk i den forstand at den er 'distanceret fra verden'.

Jeg er med på, at man ikke kan bevise at dyr føler smerte, og at man heller ikke kan vurdere graden af smerte ifht. vores egen smertetærskel. Men det er direkte stupidt at antage, at ligheden mellem os og andre dyr ikke er stor. Ja, så simpel er jeg :)

Hans Jørgen Lassen

Petersen benægter, at der findes rundstykker. Ikke desto mindre spiser han hver morgen to stykker med både smør og henholdsvis ost og marmelade, og selv om han benægter, at der findes bevidsthed f.eks. i form af følelser, nyder han sine rundstykker.

Dertil indtager han en eller når det går højt to kopper kaffe (med mælk men uden sukker), selv om hverken kaffen, koppen, han selv eller fløden eksisterer. Han nyder denne ganske fyldige kaffe, selv om han er uden bevidsthed, ja, aldeles bevidstløs, så det burde jo ikke være muligt for ham at nyde kaffen. Men hvad kaffe angår, er han fuldstændig uberørt af sine vanvittige tanker.

Forleden kom han i befippelse ved computeren til at spilde den skoldhede kaffe ned på sine bare lår (han går i shorts i disse hede dage), og for fanden hvor gjorde det ondt! Her glemte han et kort, smertefuldt øjeblik, at han ifølge teorien ikke kan føle, og jeg skal love for, at han følte! Ud under den kolde bruser i en helvedes fart.

Han blev så arrig på sig selv (selv om han jo i sin bevidstløse tilstand slet ikke burde kunne blive arrig), at det gik ud over hunden. Han har sådan en lille dum pekingeser, som han egentlig holder meget af (selv om også det strider mod hans forskruede teorier). Den fik et ordentlig spark, fordi den havde gnavet i hans sandaler.

Senere fortrød Petersen og trøstede sig med, at selv om han sparkede hårdt og indædt, gjorde det jo alligevel ikke ondt på hunden. For god ordens skyld og for ligesom at underbygge den teoretiske pointe gav han derfor hunden endnu et eftertrykkeligt spark, denne gang med træskostøvler på.

Thomas Jensen

Hvorfor er det relevant, om dyr oplever smerte eller ej? Jeg ved godt, at det er vigtigt for Singer, men han er jo en nar. Hvis væsner er omfattet af etiske rettigheder fordi de har et bevidsthedsliv, burde han konkludere at åndssvage ikke har nogen rettigheder, men det gør han ikke, tværtimod mener han, at når nogle dyr udviser visse tegn på bevidsthed, så må de også være omfattet. Det er ikke ret konsekvent.

Det er ikke bevidsthed der giver etiske rettigheder, det er medlemsskab af et fællesskab, som anerkender disse rettigheder.

Hans Jørgen Lassen

Selvfølgelig oplever dyr smerte; det står slet ikke til diskussion, det er en kendsgerning.

Diskussionen her er i det hele taget forskruet.

Hvis man er et ordentlig menneske, så behandler man andre mennesker ordentligt, efter bedste evne. Så enkelt er det.

Og hvis man er et ordentligt menneske, så påfører man for det første ikke dyr unødige lidelser. Det vil sige, at hvis man vil spise kød, slår man dyrene ihjel hurtigt og effektivt.

Og for det andet lader man dyr leve på en måde, så de trives godt, efter deres natur.

Dette helt uanset "rettigheder", som jeg må medgive er et mærkværdigt begreb.

I øvrigt mener jeg, at alle zoologiske haver bør nedlægges og dyrene enten skydes eller slippes fri. Disse dyrefængsler er en skændsel for menneskeheden, selv om dyrene nok har lidt bedre forhold end fangerne i Guantanamo.

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt har vi mange dyr her i etablissementet. Men de er frie.

En pudsig oplevelse for nogle år siden: En morgen ved syvtiden hørte jeg en bankelyd, og tænkte, hvad pokker har fruen gang i?

Men det viste sig, at det var en måge, som bankede på glasruden ved hoveddøren. Den ville gerne have noget at spise.

Det fik den så. Jeg skar en udmærket og dyr maasdamer i terninger, hvilket bekom dyret vel.

Næste morgen kom den igen på klokkeslet. Men ... nu syntes jeg alligevel. Så jeg gav den noget gammelt franskbrød.

Siden har vi ikke set den.

Gorm Petersen

Både hr Singer og vores egen HJL har som forkyndende ateister et særligt ansvar for ikke at benytte sig af "Godfeeling" eller lignende mavefornemmelser. Der findes jo et rationale bag empati, som ikke forudsætter eksistensen af metafysiske fænomener som "sjæl, bevidsthed, livsånde" ell. lign. mumbo-jumbo.

Det lyder kort og godt:

"Det er ikke bevidsthed der giver etiske rettigheder, det er medlemsskab af et fællesskab, som anerkender disse rettigheder."
(kopieret fra tidligere indlæg fra anden debattør).

Kommunikerende fællesskaber forudsætter ikke bevidsthed. Det er helt normalt at computere "forhandler" sig til den rette protokol og båndbredde i starten af en kommunikation.

Hvis en hær af (ifølge konstruktøren) ubesjælede robotter med militære og politiske magtmidler tiltvang sig adgang til vores fællesskab, ville vi lære at tage hensyn til deres velbefindende (skønt vi godt vidste at dette blev symboliseret af register nr. 0x12562 i robottens hukommelse). Den basale lektie: "Hvis vi lader være med at mishandle dem, lader de være med at mishandle os" er alt rigeligt.

Da et kommunikerende fællesskab ikke forudsætter bevidsthed, gør empati følgelig heller ikke.

Forbavsende mange såkaldte "humanistiske ateister" tror i ramme alvor, at de biologiske systemer følger andre naturlove end fysiske systemer.

Når de hører menneskesjælen omtalt som "Spøgelset i maskinen" tænker de ikke "Hvaffor spøgelse ?" - nej de tænker "Hvad for en maskine ?". De er ikke klar over, at en mennskekrop naturvidenskabeligt set er en maskine.

Jeg har sågar hørt en erklæret rationel humanistisk ateist udbryde: "Jamen en maskine kan da aldrig få nogen livsånde".

For at drille dem, kommer her flg. "tænkebox". Hvem har størst chance for at "føle smerte":

1) En abe.
2) En computer som præcist simulerer en menneskehjerne helt ned på molekyle-niveau.
3) En traditionelt konstrueret (men meget langsom) PC, hvor man i stedet for silicium bruger nerveceller udtaget fra en levende menneskehjerne.

(m.h.t. forrige opgave, svarer næsten alle, at de ville tage pillen til sidst - de tror således at genstanden for selv-empati ikke er hukommelsen, men en "anden egenskab ved kroppen" - men de fleste skal lige vende skråen).

Til HJL: Næste gang du fodrer mågen, og den håner dig for din logiske inkonsekvens, kan du bare sige, at du gør det på tilladelse fra g. petersen - jeg kan som erklæret religiøs nemlig godt tillade mig at lytte til "Godfeelings" og anden mumbo-jumbo.

Hans Jørgen Lassen

Hundemishandleren Petersen skriver:

"Forbavsende mange såkaldte "humanistiske ateister" tror i ramme alvor, at de biologiske systemer følger andre naturlove end fysiske systemer."

1. Forbavsende mange: hvor mange? Bare sådan et slag på tasken.

2. Hvem tænker du her på, Petersen?

3. Kan du give navne og citater? (Nej, det ved jeg jo godt, at du ikke kan.)

4. Er du holdt op med at sparke din sagesløse pekingeser?

5. Kan du stadig ikke kende forskel på din computer og din kone?

Frederik Jørgensen

g.petersen:

Når du forsøger at sandsynliggøre eksistensen af en Gud, skriver du ofte om de kausale naturlove - hver hændelse skal have en årsag.

Hvordan syntes du selv det hænger sammen med kvantemekanikken, der jo netop påviser, at der på kvanteniveau ikke behøver være årsag til hver hændelse - men at det sker tilfældigt?

Eller hvad med radioaktive stoffers henfald - her kan man jo heller ikke forudsige, hvilke atomer der henfalder - det sker bare af sig selv, uden nogen påvirkning overhovedet.

Hvad er din holdning til det?

Hans Jørgen Lassen

Frederik,

nu stiller du for store krav til Petersen.

Han er jo ikke konsekvent, i hvert fald ikke i yderste konsekvens.

Alt må være skabt, altså have en årsag, mener han.

Men han er så absolut villig til at gøre en undtagelse, nemlig med hensyn til Guden, som ikke er skabt, og ikke har en årsag.

Allerede her bryder han med sit grundprincip og demonstrerer dermed selv, at det ikke dur.

At Petersen hermed indlogerer sig i godt selskab - Aristoteles, Aquinas - gør ikke inkonsekvensen mindre iøjnefaldende.

g. petersen indlogerer sig også i det gode selskab af Descartes og Berkeley med deres fælles ”omverdensproblem” og ligesom dem, snyder han på vægten, og indfører gud som forklaringsmodel.

I hans mantra: ”ateisten afviser fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises” ikke alene overser han helt, at ”teisten accepterer fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises”, næe han gør det umulige, han beviser guds eksistens gennem kausalitetens love, selvom han godt ved, at disse er betinget af statistiske tilfældigheder.

Men hvad, vi er her jo nok ikke.

Heinrich R

Næe, det er g.petersens pointe – hans bevidstheds -og omverdensproblem.

Jeg er selv en erkendelsesteoretisk agnostiker, der ikke tror på guder. Men jeg er fuldt bevidst om min og andres bevidsthed og omverdenens eksistens.

Heinrich R. Jørgensen

Svend W,

agnostisk tænkning tager mange former. Og den gode G. Petersen praktiserer også en variant, som jeg dog ikke altid kan gennemskue... :-)

Heinrich R.

Ja. g .petersen er en erklæret erkendelsesteoretisk agnostiker, men han ikke alene tror på en gud. Han kan bevise ham (hende, det).

Heinrich R. Jørgensen

Svend W,

ja, du har ret. Nok kan agnostisk tænkning bøjes og bruges vidt, men at bruge det som afsæt for, at der utvivlsomt må findes en gud / skaber, er vel ret beset misbrug? ;-)

Hans Jørgen Lassen

Petersen er bortgået i nedtrykt sindstilstand - selv om han påstår, at han ikke har et sind og derfor ikke er i stand til at være hverken nedtrykt eller i højt humør.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Agnosticisme er for tøsedrenge, der ikke tør stå ved, hvad de mener."

Sjovt som ateister synes at have gennemskuet alting, og med selvbestaltet autoritet kan fremsætte deklarative udsagn om hvadsomhelst.

Hans Jørgen.

Du hævder godt nok, at du ikke er rødhåret, men kun sønderjyde. Du er også rødhåret, selvom du ikke vil indrømme det – i hvert fald mentalt.

Agnosticisme er det eneste hæderlige erkendelsesteoretiske standpunkt, man kan indtage.

Gud kan ikke bevises eller modbevises, hvis du er uenig, så gør det.

Frederik SJ.

Vi har tidligere flere gange haft kvantefysikken op at vende med g. petersen.
Han kender den godt, men fornægter den.

Den passer ikke ind i hans skabelsesberetning.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg foretrækker selvbestaltede autoriteter, der netop derfor ikke er autoriteter, idet de ikke kan sætte magt bag deres ord, hvad jeg ikke kan. I modsætning til statslige autoriteter, der kan gøre grimme ting ved folk, som mener noget andet end dem.

Jeg har naturligvis ikke gennemskuet alting, kun meget lidt, når ret skal være ret, men et par ting ved jeg dog.

Svend,

påstanden om Guds eksistens kunne givetvis modbevises, hvis den overhovedet havde noget indhold. I samme øjeblik en klar, entydig beskrivelse eller definition af Gud forelå, ville det være en smal sag at modbevise Guds eksistens.

Så længe udsagnet har karakteren "X eksisterer", hvor X er vag og ubestemt, kan man blot afvise påstanden som meningsløs, irrelevant og det rene nonsens.

Agnostikere begår den alvorlige fejl at tage et aldeles meningsløst udsagn alvorligt. Af en eller anden grund slækker agnostikerne på kravene til rationalitet, når det kommer til religion.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"I samme øjeblik en klar, entydig beskrivelse eller definition af Gud forelå, ville det være en smal sag at modbevise Guds eksistens."

Dette argument netop én af variationerne af agnostisk tænkning, som kaldes "ignosticisme". Ignosticisme forholder sig dig ikke til at resultatet er givet, men at det først er relevant at beskæftige sig med guds eksistens, når en definition er forelagt, og derfor kan efterprøves.

Men du har aldeles ret i, at de argumenter der udlægges som "beviser" for eksistens af en gud eller skaber, som regel kan vendes på hovedet, og bruges til argumentere endnu kraftigere for den modsatte konklusion.

Hans Jørgen,

Skal vi ikke blot konstatere at vi er uenige – jeg er en tøsedreng og du er rødhåret.

Ellers skal vi ti lighed med tidligere il at kaste os ud i det filosofiske skoleridt og det orker jeg ikke nu. jeg skal hen og se åbningen af de olympiske lege.

Hvordan f…. har abernes rettigheder egentlig udviklet sig til dette?

Hans Jørgen Lassen

Min egentlige pointe, som jeg åbenbart bliver nødt til at pinde ud, er, at det er helt ude i skoven at have nogen som helst respekt for de der religiøse tosserier.

Agnostikere er pæne mennesker, sådan nærmest radikale, der til enhver tid er villige til helhjertet at forsikre: MUULIGVIS.

Det er jeg ikke, hverken et pænt menneske eller radikal.

Jeg siger: sludder og vrøvl, og det står jeg ved.

Heinrich R. Jørgensen

P. Lauritzen,

agnosticisme er vel nærmest at erkende tvivl, enten sin egen eller det principielle i at man/nogle kan tvivle), og så forholde sig til det på en eller anden måde.

Jeg tillader mig paste fra en tidligere kommentar fra en anden tråd :

Agnosticisme er sjældent anerkendt som et selvstændigt og gennemtænkt standpunkt, i debatter mellem teister og ateister. Sikkert fordi tankegangen misforstås af ikke-agnostikere.

Jeg vil gætte på, at en meget stor af Danmarks befolkning i praksis er agnostikere! Der findes givetvis mange personer, hvis tanker om gud, religion, videnskab og meget andet, primært er præget af agnostisk tankegang, uden at de er i stand til at sætte det "rigtige" prædikat på deres standpunkt.

Det er nok de færreste, der er klar over, at der er muligt at være agnostiker og ateist samtidigt, Eller agnostiker og teist samtidigt. Det er ikke nødvendigvis nogen modstrid eller konflikt i at en agnostiker i tillæg eventuelt vælger noget mere end den "rene" agnosticisme.

Der findes mange varianter af agnostisk tænkning, der er meget forskellige. De mest almindelige er:

streng agnosticisme, der hævder, at det aldrig vil være muligt at bekræfte eller afkræfte noget med sikkerhed, herunder om der måtte findes en gud. Grundlaget er tankegangen er, at vores evne og muligheder for at gøre observationer og erfaringer er begrænsede og subjektive, og aldrig kan blive autoritative.
mild agnosticisme, der hævder, der hævder, at der aktuelt ikke er muligt at bekræfte eller afkræftet noget med sikkerhed, og indtil det måtte blive muligt, kan intet konkluderes.
pragmatisk agnosticisme, der hævder, at intet kan bevises, men i fald der fandtes en gud, ville det være irrelevant, da en sådan gud åbenbart ingen interesse har i hverken os eller universet.
religiøs agnosticisme, der hævder, at selv om intet kan vides, er det tilladt at tro.
agnostisk ateisme eller ikke-dogmatisk ateisme, der tager udgangspunkt i, at der intet kan vides om guder og andet, og at man vælger ikke at tro på sådanne.
ignosticisme, der hævder, at før det kan afgøres om gud findes, må der fremlægges en klar definitition af hvad der menes med "gud".

Sider