Læserbrev

Læserne skriver

Debat fra dagens avis
7. juli 2008

Naivt og flabet!

Emilie Turunen, Landsformand SF Ungdom

Søren Fibiger Olsen (SFO), landsformand for Kristelig Fagbevægelse, skriver 1. juli i Information, at "moderne konfliktløsning bør erstatte strejke og lockout." Derefter ruller han følgende argumentationen ud: strejke er uetisk overfor vores medmennesker og gammeldags i forhold til moderne normer om konfliktløsning. SFO's løsning er i stedet 'dialogbaseret', hvor en tredjemand mægler mellem arbejdsmarkedets parter og derved hindrer både sårede følelser og økonomisk katastrofe. Så skulle den sag været klaret, mener SFO.

Heldigvis var LO's næstformand hurtig med et modsvar, for SFO's indlæg er både naivt og flabet. Naivt, fordi SFO helt ignorerer de stærke interesser, der er på spil, når arbejdsgivere og arbejdstagere forhandler om løn og arbejdsvilkår. Interesser, som i mange tilfælde er modsatrettede og derved ikke bare kan forenes i skøn konsensus. Forhandlingens udgangspunkt er naturligvis dialog, men bag dialogen må der altid eksistere muligheden for reel armlægning.

Flabet, fordi SFO og hans gule fagforening i hundrede år har levet som snylter på de rigtige fagforeningers kamp for bedre løn og vilkår. SFO's forening gør intet andet end at splitte arbejdstagerne og forringe mulighederne for at sikre gode arbejdsforhold og en værdig løn.

Det bedste SFO kunne gøre for velfærdssamfundet, for vores medmennesker og for arbejdstagerne ville være at lægge Kristelig Fagbevægelse ned og sende sine medlemmer tilbage til de rigtige fagforeninger. Her har man nemlig forstået, at anerkendelse er ikke et klap på hovedet, men at det derimod er mere i løn og flere hænder. Og her er man klar til at kæmpe for sagen.

Ikke Marx' fejl

Finn Janning, Barcelona

Forleden skrev jeg en kronik, hvori jeg påpegede, at det var nødvendigt, at venstrefløjen begravede Karl Marx. Dette gjorde jeg, fordi der en tendens til at kritisere ved konstant at trække Marx ind, altså en anden ideologi som erstatning for en anden (ofte en gren af liberalismen), hvorved intet skabes.

At jeg foreslår, at venstrefløjen skal skabe mere glæde, er derfor ikke at stille mig i opposition til hverken regeringen eller Marx. Snarere skyldes det at begge, uanset hvad de hævder, ikke har formået at skabe eksistentiel glæde. Der skal altså tænkes nyt, hvilket som sådan ikke er Marx' fejl, men der er en tendens til at danne skole ud fra hans tanker i stedet for at tænke videre.

Derudover ender denne lyst og evne til at tænke nyt alt for ofte i diskussioner af 'læsninger' eller 'udlægninger' af den unge og ældre Marx, eller en hvilken som helst anden idealiseret teoretikere, som - uanset de gode intentioner - minimerer det enkelte menneskes egen skabelse. Ret beset tror jeg, hvis flere turde tænke uden liberalismens eller marxismen sikkerhedsnet, at de eksisterende mål og idealer reelt er begrænsninger, som oppositionen p.t. blot reproducerer, fordi den ikke besidder modet til at udfolde reelle visioner.

Det kan sagtens blive radikalt bedre og ikke blot 'mere' end, hvad det er lige nu. Så ret beset, er der ikke tale om endnu en mondæn kritik af venstrefløjen, som bl.a. N.I. Meyer påpeger, men et ydmygt ønske om at den gad anstrenge sig lidt mere, fordi dens gamle tankegods ikke er godt nok.

Samfundets vagthund?

Claus Schou, Broby

For nogle få dage siden handlede en af nyhederne i radioavisen om, at vicestatsminister Bent Bentsen groft havde misbrugt reglerne for kørsel i sin ministerbil. Nogle af embedsmændene i hans ministerium kom i deres forklaring på det skete til at fremstå temmelig idiotiske og upålidelige.

Så var det, at Anders Fogh Rasmussen trådte ind på scenen og sagde, at det var noget småligt af pressen sådan at stille spørgsmål ved Bentsens gøren og laden.

I hvert fald DR forstod, og fra dag til dag blev der ikke nævnt noget om Bentsens ministerbil, og man koncentrerede sig atter om mere væsentlige nyheder, såsom Bertel Haarders mening om den nye succesrige gymnasiereform, aktieanalyser, Søren Espersens seneste populistiske anti-islamiske påhit samt om omtale af nogle af de mange områder indenfor forskning og innovation, hvor Danmark jo er førende.

Begrav Stalin

G. Sandemann Rasmussen, Viby J.

Finn Jannings kronik om venstrefløj kontra højrefløj = regering + Dansk Folkeparti (VOK) er et velkomment indlæg i samfundsdebatten. Jeg mener dog, det ville være en bedre ide at begrave Lenin og Stalin, Marx' totalitaristiske disciple end Marx.

Det interessante ved kronikken er imidlertid hans forslag til, hvad venstrefløjen burde beskæftige sig med. De to sidste spalter i kronikken giver et billede af den skinbarlige, ægte socialisme fjernt fra den udemokratiske, totalitaristiske sovjetkommunisme. Afsnittet 'Skal åbne for glæden' kunne måske sammenfattes i følgende: I "bund og grund handler det om at skabe et samfund, hvor de, der i dag er udstødte, udskældte og beskrives som mangelfulde eller ineffektive, kan eksistere".

Lige så godt til mode man bliver af at læse Jannings kronik, lige så sur i sulet bliver man af at læse Stenos apotek (26. juni) som giver en fordomsfuld karikatur af socialismen. Men hans angreb på Villy Søvndal kunne måske få Villy til at tænke over hvad det er han har gang i .

Religion og jura

G. Petersen, Hornslet

I betragtning af, at det meste lovgivning bygger på religiøse traditioner, ville jeg ikke føle mig tryg ved en dommer, der var militant ateist, og som f.eks. havde set sig gal på de 10 bud. Skulle hilse fra Hitler og Stalin og sige, at ateisme ikke garanterer retskaffenhed - det gælder såvel mennesker som politiske systemer. Selv ikke fred kan denne trosretning garantere.

Fej fødevareminister

Kurt Bertelsen Christensen, Lemvig

Gentagne gange i år har fødevareministeren slået fast, at de stigende oliepriser måtte fiskerne selv klare. Nu trækker hun i land og støtter EU- kommissionens forslag, som vil give ca. fire mia. kr. i akut nødhjælp til de store energislugende trawlere. Med det forslag kaster EU kommissæren sig i støvet foran Ministerrådet og overgiver den fælles fiskeripolitik i EU til de enkelte få fiskerinationers forgodtbefindende.

EU's fælles fiskeripolitik har bestemt ikke været noget at råbe hurra for, de 25 år den har virket, men den forsøgte da i det mindste, imod de enkelte landes interesser og interesseorganisationer i EU, at holde en kurs mod et større mål af bæredygtighed i fiskeriet.

Med vold og magt gennemtrumfer det kapital- og energitunge industri sine mål. Da fiskerne (de ansatte på de store trawlere) for en måned siden sloges mod alt og alle i de sydeuropæiske hovedstæder, var de rigtige fiskere på havet for at fange vores daglige friske fisk - det fiskeri har ikke de store energiproblemer. De gode dvs. det mere bæredygtige fiskeri har problemer med for lave kvoter, fordi man kunstigt holder et naturstridigt trawlfiskeri i live.

Nu er det kun den europæiske befolkning, som kan redde det gode fiskeri. Den bør højlydt kræve et stop for den udsigtsløse offentlige støtte til energiforbrugende fiskeri uden fremtid. Også fordi en oliestøtte til fiskeriet med en naturlovs kraft vil føre til, at andre energislugende erhverv vil forlange det samme. Deadline er det forestående ministerrådsmøde i Bruxelles 15. juli, hvor fødevareministeren forventer, at kommissionens forslag kan vedtages med et kvalificeret flertal.

Men hvorfor i alverden skal vi og borgerne i de mange EU-lande, som ingen fiskeriinteresser har, give de få store fiskerinationer en blankocheck, som de selv kan skrive ud til deres fiskere? Det er ikke penge til det store flertal af EU's fiskere, som fisker fornuftigt, men til de store trawlere og den fiskeindustri, som igen har banket fiskeriets feje politikere og embedsmænd, sønder og sammen.

Føderalistisk EU-vision

Dan Jørgensen, Bruxelles, MEP S

Hanne Dahl argumenterer her i avisen 30. juni for fornuften i at lave en fælles CO2 -skat på EU-plan. Jeg vil ikke afvise, at EU i fremtiden skal lave minimumbeskatning på miljøområdet, men det bliver svært at komme igennem med, da skattepolitik i de fleste lande er noget, man absolut vil holde på nationale hænder.

Derfor kan det også undre, at EU-modstanderne i Junibevægelsen nu ønsker det. Hvordan kan man på den ene side mene, at Lissabon-traktaten betyder for meget integration, og samtidigt på den anden side komme med forslag om fælles EU-skat og direkte valg af EU-Kommissionen, som jo er direkte føderalistiske træk. Så mit spørgsmål er stadig: er Junibevægelsen blevet føderalister? Og i givet fald hvorfor melder I det så ikke rent ud?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Religion og jura:

Hitler var ikke ateist (positiv kristendom) og det er måske lidt for meget at forlange garanteret fred af en "trosretning".

Gorm Petersen

I den danske udgave af Mein Kampf advarer Hitler mod alle former for empati eller "grædekone-mentalitet" - uanset om den kommer fra kristendommens "næstekærlighed" eller socialismens "solidaritet".

Han tør selvfølgelig ikke erklære sin ateisme åbenlyst af hensyn til de katolske sydtyskere - men adskillige steder fremhæver han Darwins udvælgelse som den ENESTE mekanisme til racens udvikling. Altså ingen medvirken af "højere magter".
På den tid var det almindelig - blandt meget andet - at kritisere kommunismen for "gudløshed". Hitler kritiserer kommunismen for stort set alt andet end netop dette.
Jeg mener heller ikke der findes folk, der har udforsket Hitler bagudrettet, som tvivler på Hitlers ateisme. Ret mig hvis jeg tager fejl på dette punkt.

Heinrich R. Jørgensen

Tom W. Petersen:
"At kalde ateisme for en trosretning er - pr. definition - noget spidsfindigt vrøvl."

Det er der vist delte meninger om... ;-)

Det var ikke videre høfligt af G. Petersen at krænke ateisters selvopfattelse af at være objektive, i modsætning til andre der tror. Eller at ignorere, at de der tror på ingenting, derfor ikke bør regnes som troende ;-)

Det kunne med en vis ret hævdes, at det forudsætter en vis spidsfindighed ikke at opfatte ateisme som en tro ;-)

Gorm Petersen

At tro på, at der ikke eksisterer frimærker, er i aller højeste grad en trosretning.

Den kan endog sandsynliggøres hvis man kan bevise at man har undersøgt alle de lokationer hvor frimærker kunne forekomme og desuden har et klart billede af, hvordan et frimærke ser ud.

Fravær af tro ville nok snarere være: "Jeg aner ikke hvordan et frimærke ser ud, eller hvor jeg skulle lede efter det".

Det kaldes bare ikke ateisme men agnosticisme.

Ateisten påstår: "Jeg ved både hvordan et frimærke skal se ud og hvor jeg skal lede efter det"

Se det kalder jeg tro - endog stærk tro.

Heinrich R. Jørgensen

Tom W. Petersen,

jeg var selv ateist engang, i et par år. Jeg væmmedes dog ofte og dybt over min egen frelsthed, min missionske adfærd og min selvoplevelse af et have erkendt sandheden om tingenes rette sammenhæng. Jeg opførte mig lige så arrogant og uantageligt, som alle de teister, jeg gerne ville kritisere.

Denne erkendelse gør, at jeg ikke længere er ateist, og at jeg ikke deler ateisters synspunkt om, at ateisme adskiller sig fra teisme på alle områder. Men som bekendt er det vanskeligt at kritisere hvad andre tror, deres verdensbillede, osv., og det gør sig ofte gældende for ateister også ;-)

Jeg anerkender naturligvis, at der er forskelle på ateisme og teisme. Blot ikke så mange, og særligt ikke så grundlæggende, som de fleste ateister tror :-)

Det Per Vadmand skriver er, at tro er forbeholdt teisme, og indirekte, at verden kan opdeles i tro og viden, hvor ateisme repræsenterer viden. Det er i min optik lige så barnligt og naivt, som at tro at verden består af godt og ondt.

Beklager, hvis jeg krænker nogens tro ;-)

"At tro på, at der ikke eksisterer frimærker, er i aller højeste grad en trosretning."

Det var dog en grotesk (bevidst?) fordrejning af det, jeg skrev. Lad os bare blive i billedet: Hvis man ikke samler på frimærker, kan det være, fordi man synes, de er uinteressante eller fordi man har andet vigtuigere at bruge sin tid på. Jeg tror ikke, der er mange ikke-frimærkesamlere, der benægter, at frimærker eksisterer.

Kan du nu godt selv se, det var noget vrøvl, du skrev?

Så klipper vi det ud i pap: Når man ikke tror på Gud, er det som regel enten, fordi man ikke synes, forestillingen om Gud forklarer noget som helst, eller fordi man har vigtigere ting at bruge sin tid på. Men at påstå, at det ikke at tro på Gud er en tro, er ordkløveri. Er det også en tro ikke at tro på Julemanden? (Det gør jeg nemlig heller ikke).

Og til Tom W Petersen: Nej,. verden kan ikke "opdeles i tro og viden", men i ting, der kan efterprøves og kritiseres og ting, der ikke kan. Når man går ind i en tro, fraskriver man sig retten til at efterprøve.

Per Vadmand:

"Når man ikke tror på Gud, er det som regel enten, fordi man ikke synes, forestillingen om Gud forklarer noget som helst, eller fordi man har vigtigere ting at bruge sin tid på. Men at påstå, at det ikke at tro på Gud er en tro, er ordkløveri."

Det giver god mening at opfatte atismen som en kosmologi eller "Weltanschauung" på ligefod med religioner.

Det kan man jo også nemt iagttage i diskussioner som denne, hvor de erklærede ateister er de personer der i reglen er mest frelste og som opfører sig mest dogmatisk og fanatisk.

En fyr som Per Vamand har jo en fuldstændig endimensional og firkantet opfattelse af virkeligheden, at han jo er mindst lige så frelst som den mest hårdnakkede tilhænger af Scientology eller Indremission.

Gorm Petersen

PV:
"Kan du nu godt selv se, det var noget vrøvl, du skrev?"

GP:
Nej !. At benægte Julemandens eksistens kræver viden om hvad Julemanden er for noget. En af mine bekendte arbejdede som Julemand i et stormagasin hele sidste december - uden eksistentielle problemer !!!

De fleste ateister vil - når de gætter på hvad der befinder sig uden for erkendelsesgrænserne henvise til et mytisk væsen ved navn "Tilfældigheden".

Tilfældigheden skabte BigBang.
Tilfældigheden skabte mennesket.

Hvis jeg laver søg og erstat - udskifter alle forekomster af "Tilfældigheden" med Allah indses let, at denne form for ateisme er ganske normal religion.

Det bliver ikke mindre problematisk, at hvor ordet "Tilfældigt" syntaktisk peger på objektet, virker det semantisk (betydningsmæssigt) tilbage på subjektet.

Eksempler: Tallet 2637 er for dig tilfældigt. For mig er det pinkoden på dankortet.

Du møder en tilfældig mand på gaden - spørger du ham. har han en god forklaring på, hvorfor han netop nu befinder sig, hvor han gør - altså ikke spor tilfældig.

For den der intet fatter, er alt tilfældigt. Ordet beskriver subjektets uvidenhed.

Eneste forskel på "Tilfældigheden" som skabende subjekt og så f.ex. "Allah" er tilstedeværelsen af "bevidsthed".

Før vi opnår blot en smule viden om, hvad bevidsthed er for noget, er det problematisk at have en fast mening om, hvorvidt de BigBang-skabende processer kan have bevidsthed.

Tænk på de uhyggelige computerspil, hvor man med maskinpistoler kan massakrere uskyldige civile. Skrigene fra computerens højttalere kan være realistiske, men bare rolig: "De skriger kun fordi de er programmeret til at skrige".

Kære venner ! Hvad forventer i egentlig hjerneforskerne skal melde tilbage, når udforskningen af menneskehjernen er slut ?

En slags modsigelse af påstanden: "Mennesket skriger kun fordi det er programmeret til at skrige" ????

Hvorfor skal vi have ondt af mennesket og ikke af computeren ????

Bevidsthedens gåde er den vigtigste at få løst, hvis vi skal komme videre m.h.t. at forstå om den "uransagelige skaber" hvis eksistens ingen benægter, bør hedde Tilfældigheden eller Allah/Gud.

"tilfældigheden skabte ..." Nej. Der er ingen skaber. Verden er opstået af sig selv. Svagheden ved de troendes udfald mod ateister er, at de tror, vi har behov for en skabelse.

Kort sagt: Ateister benægter eksistensen af "den uransagelige skaber."

I et univers med uendelige muligheder vil uendeligt mange livsformer opstå uendeligt mange steder. Og nogle af dem altså her på jorden. Så enkelt er det.

Heinrich R. Jørgensen

Per Vadmand:
"I et univers med uendelige muligheder vil uendeligt mange livsformer opstå uendeligt mange steder. Og nogle af dem altså her på jorden. Så enkelt er det."

Det kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Og i min optik er det et suverænt argument overfor enhver der har så konkrete forestillinger om transcendente skabere og guder, at de mener disse f.eks. kan navngives. Den slags fantastiske forestillinger anser jeg også for vulgært sludder og vrøvl, fra ende til anden.

Men det forhindrer ikke, at nogle kan tro på noget, der er blottet for metafysik, og at dette kan give mening for dem. De fleste mennesker er vel interesseret i at vælge nogle retningslinier for hvordan de bør bruge deres liv, og måske lidt holistisk meningsfuldhed i hvordan deres egen tilværelse måske er forbundet med tiden før og efter deres eget livsforløb?

Ateister har ikke patent på at fornægte metafysik - mange teister gør rent faktisk det samme. Og jeg vil tro, at ateister på samme måde som mange teister, gør sig såkaldte "religiøse" overvejelser om hvordan de bør forvalte deres liv. Der findes ikke objektivitet i hvilke anskuelser og hvilken adfærd, nogen vælger. Når ateister hævder, at de ikke tror på noget, passer det ganske enkelt ikke. Ikke i min optik, i det mindste :-)

Gorm Petersen

Jeg tror der findes mange forskellige slags ateister. Forestillingen om at "noget kan opstå af sig selv" er jo selve definitionen på det overnaturlige.

Af samme grund kan tryllekunstnere optræde med det - men der viser sig jo netop altid en naturlig forklaring. Til dato er det aldrig påvist, at noget kan "opstå af sig selv".

Det fleste ateister er dog ikke helt så langt ude i hampen. De anerkender at der har været en skabelse (BigBang) men må netop afvise den overnaturlige forestilling, at noget kan skabe sig selv (som kaninen i den høje hat).

Der har faktisk engang eksisteret en løsning, der uden at henvise til overnaturlige fænomener, kunne begrunde fravær af en skaber.

Ateismens højkonjunktur var dengang man havde "stady-state" teorien. Altså før BigBang. Man forestillede sig at fortiden var uendelig lang.

De kausale naturlove, som kræver en årsag til enhver virkning, kunne overholdes til punkt og prikke. Fordi fortiden var uendelig lang, kunne man forestille sig en årsag før enhver virkning. Denne årsag var selv virkning af en anden årsag, der befandt sig på et endnu tidligere tidspunkt o.s.v.

Fordi fortiden var uendelig lang, havde verden altid været der, og havde derfor ikke behov for nogen skabelse.

En påstået ateist har været ærlig nok til at indrømme, at BigBang er en mindst lige så stor "sten i skoen" for ateismen som Grosbøls teologiske overvejelser har været for Kristendommen.

Big Bang skete. Altså skete det. Der er ikke hjemmel for, aty nogen eller noget "fik det til" at ske.

Og i øvrigt er det bedøvende ligegyldigt, hvordan livet eller universet er opstået. Nu er det her, og det, det handler om, er, hvordan vi skal leve med hinamnden. Det har nogen brug for en gud til at fortælle dem. Det har jeg ikke.

Gorm Petersen

PV:
"Big Bang skete. Altså skete det. Der er ikke hjemmel for, aty nogen eller noget "fik det til" at ske.

GP:
Hopsa !! - kaninen hoppede ud af den høje hat. Der er ikke hjemmel for at "nogen" eller "noget" "fik det til" at ske.

En almindelig tryllekunstner ville blive krænket over en sådan flegma fra publikums side !

For de fleste andre drejer diskussionen netop om det var "nogen" eller "noget" der var årsagen.

Og netop derfor ender det med dreje sig om: Hvad er egentlig forskellen på "noget" og "nogen" - m.a.o. "Hvad er bevidsthed" ?

Hvis universet blev "slået bevidstløst" af The BigBang (et ordentligt gok) - er den lille delmængde af universet, der kaldes for mennesket, så de første tegn på at universet er ved at vågne ?

Hvorfra stammer oprindeligt hypotesen om universets bevidstløshed ?

Så Gud er altså en slags tryllekunstner? Du ved godt, at tryllekunstneres arbejde består i at bilde folk ind, at de ser noget, der ikke er der?

HB Rasmussen

Jeg må tilslutte mig g. petersen og Heinrich: også jeg anser ateisme for en trosretning.

Ateister TROR at der ikke findes en gud. Men de kan af gode grunde ikke vide det.

Hvis man erkender, at man ikke kan vide noget om at der findes en (eller flere) guder eller ej, så må man betegne sig som agnostiker.

Ateister udtaler sig om noget de ikke har sikker viden om, ergo er de troende.

Agnostikere har mere styr på det. Jeg afventer kun at der er nogen der udtaler sig om med hvilken statistisk sandsynlighed, der findes en eller flere guder. Så bliver det for alvor morsomt.

Det eneste vi ved, er at vi intet ved.

Hans Jørgen Lassen

Sludder og vrøvl. Vel ved jeg da, at der ikke findes guder.

Egentlig vil jeg dog hellere sige, at påstanden om Guds eksistens er meningsløs og tom for ethvert indhold, så der er sådan set ingen grund til at benægte den, man må blot affærdige den som nonsens. Der er jo ingen, der nogen sinde giver en ordentlig definition på, hvad de mener med Gud, og så bliver påstanden om Guds eksistens intetsigende, tom blafren.

Men selv hvis man antog, at påstanden havde nogen mening (hvad den næppe har), så må den afvises.

Skal den gælde som en videnskabelig hypotese, må den i det mindste kunne forklare et eller andet. Det kan den ikke.

Den har ingen forklaringskraft, og der er overhovedet ingen evidens for den af nogen som helst art. Så må den ud fra almindelige videnskabelige principper forkastes, som unødvendig og ubrugelig. Ud med lortet!

Men den principielle holdning må være, at al den snak om gud/Gud er meningsløs, uden indhold. Og som ateist dropper man bare den slags og klarer sig fint uden.

Gorm Petersen

PV: Det er dig - ikke mig - der mener at ting opstår af sig selv (kaninen i den høje hat).

HJL:
Ateismen har ingen forklaringskraft, den forklarer ikke andet end at henvise alle de uløste spørgsmål til en mystisk og uransagelig skaber ved navn "Tilfældigheden". Skulle man tro på ateismen, burde videnskaben nedlægges i morgen. Hvorfor lede efter sammenhænge, når alting alligevel bestemmes af den uberegnelige og uransagelige "Tilfældighed" ?

Hans Jørgen Lassen

Kære Petersen!

Du har (som sædvanlig) misforstået noget: ateisme som sådan skal slet ikke forklare noget som helst. Det er ikke en positiv teori eller en tro. Det er bare en afvisning af det gudelige, religiøse nonsens, og intet andet.

Forklaringer overlader jeg gerne til dem, der har mere forstand på de specifikke emner, end jeg har.

At du ikke selv kan forestille dig en verden uden en skaber, må anses for en begrænsning hos dig. Af den begrænsning i din tankegang følger, at du heller ikke kan fatte, at en ateist kan leve livet uden at operere med en skaber. Du projicerer med andre ord din egen personlige begrænsning over på andre. Og da ateister ikke opererer med en skaber, så opfinder du til lejligheden en for dem, som du kalder Tilfældigheden. Men det er din egen opfindelse, som du for min skyld kan bruge til, hvad du har lyst til. Med ateisme har den intet at gøre.

"Ateister TROR at der ikke findes en gud. Men de kan af gode grunde ikke vide det."

Selvfølgelig kan vi da det. Der er INTET empirisk grundlag for eksistensen af en gud.

Og ateismen "henviser ikke alle de uløste spørgsmål" til noget som helst. Ateismen anerkender simpelthen ikke, at spørgsmålene er relevante, endsige kræver svar. Det er bare et spørgsmål om at acceptere virkeligheden, som den er.

Gorm Petersen

PV:
"Selvfølgelig kan vi da det. Der er INTET empirisk grundlag for eksistensen af en gud."

GP:
Det gælder også for Tilfældigheden (fordi den strider mod de kausale naturlove, der forlanger årsag til enhver virkning) og hvad der er endnu værre:

Det samme kan siges om menneskets bevidsthed - alligevel tror de fleste på den eksisterer. Forskellen er at hvor menneskets bevidsthed ikke har nogen funktion (en bevidstløs computer kunne løse de samme opgaver) har Gud i det mindste en funktion.

PV:
"Og ateismen "henviser ikke alle de uløste spørgsmål" til noget som helst. Ateismen anerkender simpelthen ikke, at spørgsmålene er relevante, endsige kræver svar."

GP:
Her har du måske en pointe. For os andre er livets store spørgsmål netop det vigtigste der findes. Ikke mindst fordi det tidsrum (tiden mellem fødsel og død) hvor man er nødt til at høre på ateister, er så ufatteligt kort, og deres teorier med sikkerhed ikke kan have gyldighed uden for dette. Det er derfor svært at tro, at deres teorier skulle have gyldighed inden for dette tidsrum.

Hvis ateisten skal kunne frikendes for at have en erstatningsgud ved navn Tilfældigheden, skal det være muligt at drøfte livets store spørgsmål med en ateist, uden at denne på noget tidspunkt tager ordet "Tilfældigheden" i sin mund og bruger det som "placeholder" for et skabende subjekt.

(den med Tilfældigheden er også til HJL).

HB Rasmussen

"Selvfølgelig kan vi da det. Der er INTET empirisk grundlag for eksistensen af en gud."

Det var der heller ikke for sorte svaner, indtil man fandt dem i Australien.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

For os andre er livets store spørgsmål netop det vigtigste der findes.

Her må jeg tilslutte mig Vadmand. Hvad der gik forud for Big Bang, er det ørkesløst at spekulere over, og det har ingen som helst betydning for vores daglige liv. Så jeg beklager, det gider jeg sgu ikke diskutere.

HB Rasmussen skriver:

Det var der heller ikke for sorte svaner, indtil man fandt dem i Australien.

Jo, det var der da. Man kendte hvide svaner, og en farvevariation er da absolut tænkelig; det er ikke noget voldsomt spring. At den er tænkelig, er selvfølge ikke ensbetydende med, at den findes.

Den principielle forskel er imidlertid, at du kan ikke engang give en beskrivelse af en mulig empirisk observation, der vil få dig til at sige: nå, der var han min sandten, gode, gamle Gud, som vi havde savnet i så mange år.

Påstanden om Guds eksistens har intet som helst empirisk indhold; lige gyldigt hvad vi empirisk konstaterer, har det ingen som helst betydning for folks tro på Gud. Og dermed er påstanden tom, intetsigende, meningsløs.

Den med de sorte svaner bider sig selv i halen, for sagen er jo netop, at empirikeren vil acceptere de sorte svaner, det øjeblik han ser dem, mens den troende vil benægte deres ekistens.

Kære GP, du bekymrer dig så meget om, hvad der er før og efter "det korte tidsrum mellem fødsel og død." Måske skulle du hellere bruge denne korte tid på dine medmennesker end på "de store spørgsmål."

Gorm Petersen

PV:

Hvilke medmennesker ? Jeg ser kun jeg-løse robotter idet jeg benytter min ateistiske ret til at afvise eksistensen af fænomener, hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Næste gang jeg får lyst til en lille massakre vil jeg skåne min computer og lade være med at spille "Counterstrike". Lige så godt få fat i en maskinpistol og afreagere ude på gaden.

Ateismen er egentlig berusende - tænk at man ustraffet kan gøre lige, hvad der falder en ind - så længe man bare kan narre politiet.

De fleste ateister er kun på fri fod, fordi de dybest set ikke forstår, hvad ateismen indebærer. Religionernes rygmarvsreaktioner virker stadig - men hvor længe endnu her i ateismens hovedland ?

Til HJLs kommentar: Vi kender subjektivt til bevidsthed hos os selv - vi kan allerede i dag skabe simulerede verdner på computer, som vi i princippet kunne befolke. Vi HAR alle komponenterne til i det mindste at kunne forestille os eksistensen af "den sorte svane".

Hvis den "sorte svane" (Gud) pludselig gav sig åbenlyst til kende for enhver, ville vi ikke kunne påstå nogen som helst naturlov overtrådt.

Hvis du ikke er i stand til at se dine medmennesker som andet end jeg-løse robotter, som du bare kan meje ned, hvis ikke du har en gud til at holde dig i ørerne, ser det sgu sort ud.

Vi er nogen, der godt kan se det indlysende i at behandle andre, som vi selv ønsker at blive behandlet, uden en masse teologisk tågesnak.

Patrick Reay Jehu

Heinrich R. skriver:

"jeg var selv ateist engang, i et par år. Jeg væmmedes dog ofte og dybt over min egen frelsthed, min missionske adfærd og min selvoplevelse af et have erkendt sandheden om tingenes rette sammenhæng. Jeg opførte mig lige så arrogant og uantageligt, som alle de teister, jeg gerne ville kritisere.

Denne erkendelse gør, at jeg ikke længere er ateist, og at jeg ikke deler ateisters synspunkt om, at ateisme adskiller sig fra teisme på alle områder. Men som bekendt er det vanskeligt at kritisere hvad andre tror, deres verdensbillede, osv., og det gør sig ofte gældende for ateister også"

Nogle bemærkninger:

Fordi du selv opførte dig arrogant osv. betyder slet ikke, at andre som f.eks. mig, som hvis spurgt om deres "trosretning" i religiøs forstand, ville svar "ingen". Fordi jeg ikke tror på gud, Vishnu, Allah osv. betyder slet ikke at jeg gider bekæmpe eller overbevise andre til mit synspunkt, selv om jeg gerne vil deltage i en diskussion om emnet med andre.

Derved, for mig, og mange andre, kan "ateisme" ikke rigtigt være en "...isme" som f.eks. katolicisme, fordi det betyder simpelthen, at jeg ikke har nogen rigtig grund til at tror på Gud, skaberen osv., ikke mere end at tro på julemanden, spøgelser osv. Hvis du eller andre vælger at tro på sådan noget, "be my guest".

Problemet kommer dog i den politiske debat om visse emner, f.eks. abort, hvor store organisationer som den katolske kirke, muslimske grupper eller andre religøse orienterede grupper prøver at påvirker lovgivningen således, at de blander sig i privatlivet eller privat adfærd af mig eller mine nærmeste, som går imod deres interesser. Der kan jeg blive modstander af disse organisationer, især når deres motiver er religiøs tro, som fremstår for dem som moral, som skal påduttes mig.

Deres private adfærd her er deres sag, men de skal holde fingre væk fra mig.

Gorm Petersen

PV:
"Vi er nogen, der godt kan se det indlysende i at behandle andre, som vi selv ønsker at blive behandlet, uden en masse teologisk tågesnak."

GP: Gælder det også robotter, PC-er, diverse hybrider mellem menneske og maskine, dyr - mennesker med en anden hudfarve ?

Hvad med en robot hvor en ondskabefuld satan havde byttet ledningerne, så den gav udtryk for smerte når den i virkeligheden havde det godt - og gav udtryk for velbefindende når den i virkeligheden havde det dårligt ?

(Yes produktion af syntetiske "kæledyr" er startet i Asien)

Nej hvad skal vi med "teologisk tågesnak" - alt er jo såre simpelt.

Heinrich R. Jørgensen

Patrick Reay Jehu:
"Fordi du selv opførte dig arrogant osv. betyder slet ikke, at andre som f.eks. mig, som hvis spurgt om deres "trosretning" i religiøs forstand, ville svar "ingen". "

Ganske enig - der findes da heldigvis mange ateister, som opfører sig bedre end jeg formåede, og jeg har intet problem med ateister eller ateisme. Jeg har dog generelt et problem med missionske fundamentalister i enhver afskygning, og desværre findes disse også blandt ateister...

Om ateisme burde være en -isme eller ej er en god pointe. Jeg synes generelt, at vores sprogbrug om religiøsitet, tro osv. er meget upræcist, og at begreberne bruges i flæng. Dette er sikkert årsagen til, at diskussionen om religiøse emner ofte ender hvor denne debat er nået til - en stillingskrig, sandsynligvis fordi vi tolker begreber forskelligt. Det er i det mindste min tese...

Katoliscismens normer bliver et stadigt større problem, både i Danmark og i Storbritannien. Katolicisme bliver måske GB's største religion om få år, og er allerede den suverænt største religion i EU, med over 50% af EU's befolkning. Det er givet, at det vil få betydning, også i Danmark. Og jeg bryder mig lige så lidt om det, som du...

Hvis religion kunne afgrænses til privatsfæren, ville det bestemt være lykkeligt.

Gorm Petersen

PV:
Det er ikke spor ude i hampen. Alle er enige om, at mennesket er skabt af en "skabende kompleksitet". Diskussionen går på om denne er bevidst eller ej, og om dens resulterende skaberkraft er større eller mindre end menneskets.

Det er derfor relevant at henvise til menneskets totale magtesløshed i forhold til at kunne afgøre, om noget er bevidst.
Vi aner ikke hvornår vi gør fortræd (kender ikke godt fra ondt som der står i gl. testamente Som om vi på forhånd har fået lov at afsløre alle andre hemmeligheder end netop denne).

Ateismen står og falder med eksistensen af en mystisk og uransagelig skaber ved navn "Tilfældigheden". Denne adlyder ikke naturlovene, som kræver årsag til enhver virkning, men kan sætte sig ud over dette krav, og er derfor den ultimative aktør.

Den alternative formulering PV på et tidspunkt har benyttet "Tingene opstår af sig selv" (f.ex. kaninen i den høje hat ?) er blot en anden måde at henvise til eksistensen af et skabende fænomen, der kan sætte sig over naturlovene krav om årsagssammenhæng - altså den mystiske Tilfældighed.

Alle forsøg på at bevise/sandsynliggøre eksistensen af dette fænomen, har hidtil slået fejl. Tilfældigheden er som et fata-morgana - forsvinder når man nærmer sig:

Den tilfældige mand på gaden viste sig alligevel ikke at være tilfældig, da vi først fik spurgt ham hvorfor han befandt sig på gaden.

Videooptagelser af terningekast (hvor der bruges gennemsigtigt drikkeglas som raflebæger) viser, at heller ikke her er Tilfældigheden på spil. Terningernes bevægelse er en entydig konsekvens af glassets bevægelser.

Ateismens må afvises fordi der ikke er nogen evidens for at dens Gud - Tilfældigheden eksisterer.

Sådan er det med alle guder. Grunden til at jeg ikke bryder mig om dette gudenavn er, at det signalerer hovmod. "Mennesket er universets herre".

De andre gudenavne signalerer en ydmyghed, jeg finder mere passende.

Hans Jørgen Lassen

Alle er enige om, at mennesket er skabt af en "skabende kompleksitet".

Nej, det er alle ikke enige om. De fleste normale mennesker mener i dag, at mennesket er resultatet af en længere historisk-biologisk udvikling.

Vi aner ikke hvornår vi gør fortræd ...

Sludder og vrøvl, og her taler du mod bedre vidende. Selvfølgelig ved vi, alle som en (bortset fra psykopaterne) , hvornår vi gør fortræd.

Ateismen står og falder med eksistensen af en mystisk og uransagelig
skaber ved navn "Tilfældigheden".

Nej, ateismen opererer ikke med en skaber.

menneskets totale magtesløshed i forhold til at kunne afgøre, om noget er bevidst.

Vrøvl, vi kan sagtens afgøre, om vore medmennesker er bevidste eller ej. Det er sgu sjældent noget problem. Hvis du ikke er i stand til det, så er der noget alvorligt galt med dig.

Men det er da gået op for mig, at i hvert fald din tankegang lider af visse begrænsninger. Du kan f.eks. ikke forstå, at ateister overhovedet ikke opererer med en skaber, hvorfor du pådutter dem én.

PV's formulering at tingene opstår af sig selv, kan måske misforstås, hvad du da også straks griber chancen for. Han mener det naturligvis negativt, nemlig forstået sådan, at der ikke er nogen (person eller Gud) der har skabt universet. Universet er i det hele taget ikke "skabt", hverken af den ene eller den anden Gud. Det er så at sige selvberoende - det er nok en bedre formulering.

"Alle er enige om, at mennesket er skabt af en "skabende kompleksitet".

Og det skriver du ganske roligt, efter at adskillige debattører her i tråden har givet udtryk for det modsatte? Du ER ved at løbe tør for argumenter.

Og jeg for tålmodighed.

Gorm Petersen

At mennesket er skabt af en "skabende kompleksitet" er der konsensus om over alt. Alt andet ville være en logisk umulighed. Det var vist en smutter PV !

Ole Falstoft

G. petersen
'Ateismen står og falder med eksistensen af en mystisk og uransagelig skaber ved navn "Tilfældigheden". Denne adlyder ikke naturlovene, som kræver årsag til enhver virkning, men kan sætte sig ud over dette krav, og er derfor den ultimative aktør'
Den 'mystiske tilfældighed du påstår ikke adlyder naturlovene må vel være mutationerne? Mutationer adlyder skam naturlovene
så jeg forstår ikke dit argument. Desuden kan evolutionen jo ikke kun forklares med 'tilfældigheder' der er kun den ene halvdel af forklaringen og derfor noget vrøvl. Selektionen er den anden del: Det fænomen at mellem de tilfældige variationer der opstår er det nogle der overlever og breder sig mens der er andre der uddør.
Du har en meget dogmatisk forståelse af begrebet tilfældighed. En hændelse kaldes tilfældigt hvis den ikke skyldes de parametrer man fokusere på (f,. eks, kan man ikke forklare forekomsten af øjenfarve ud fra køn - den er i den forbindelse tilfældig) Det betyder jo ikke at en tilfældig hændelse ikke har en forklaring og at de i andre sammenhænge ikke er tilfældige. Alt har i princippet en forklaring .
Dit eksempel med manden på gaden er rigtigt dårligt: Prøv at tænk på hvor mange tilfældigheder der er skyld i at netop du nu sidder og læser dette?
Kunne nogle ved din fødsel have forudset det? Hvis du er gift så tænk på hvor let det kunne have været en anden person du var blevet gift med og hvordan dit liv ville have formet sig helt anderledes etc. Vi fremstiller gerne vores liv som et resultat af vores egen vilje og ønsker men det er i højere grad et resutat af tilfældighder

Gorm Petersen

HJL:
"De fleste normale mennesker mener i dag, at mennesket er resultatet af en længere historisk-biologisk udvikling."

GP: Det er netop et godt eksempel på en "skabende kompleksitet". Desværre bygger naturlovene på lange kæder af årsag/virkning, så den egentlige skaber bliver - stadig i henhold til naturlovene - den eller det, der bestemte universets begyndelsestilstand.

HJL:
"Sludder og vrøvl, og her taler du mod bedre vidende. Selvfølgelig ved vi, alle som en (bortset fra psykopaterne) , hvornår vi gør fortræd."

GP: Nej - der er ingen fremskridt sket inden for bevidsthedsforskning. Man kan stadig ikke sige hvilke betingelser en proces skal opfylde, for at være "bevidst".

HJL: "Nej, ateismen opererer ikke med en skaber."

GP: Jo ! Naturlovene tillader ikke virkning uden årsag - d.v.s. skabelse uden skaber. Da ateisterne ikke vil indrømme at deres tro er en religion, bliver de nødt til at indføre en oprindelig skaber ved navn Tilfældigheden.
PV-s forsøg på at luske udenom (kaninen der opstår af sig selv i tryllekunstnerens høje hat) dur ikke.

Besvarelsen af de øvrige HJL punkter skulle vist være indeholdt heri.

"Skabende kompleksitet" er blot synonym for de årsag/virkning kæder der har ført frem til mennesket, og kan derfor ikke benægtes.

Diskussionen går på om disse har/har haft "bevidst intention". Hvad der end foregår i menneskets hjerne (hvor nogle mener der kan være tale om bevidst intention) forventer de fleste, at finde årsag-virkningskæder af grundlæggende samme beskaffenhed, som alle andre steder i naturen.

Det kommer derfor til at handle om: Hvilke betingelser skal kausale årsag-virkningskæder opfylde, for at man kan tale om "bevidst intention".

Gorm Petersen

Til OF:
Som du kan se af svaret til HJL, er jeg helt enig i dine betragtninger om "Tilfældigheden". Det er et begreb der foregiver at beskrive objektet, men som virker tilbage på subjektets uvidenhed/fokus.

Kan forøvrigt tilføje, at ved evolution simuleret i en computer, er selektionen i første omgang det nemmeste at lave (simpel konkurrence).

Det svære er at skabe variation (det har kausal-maskiner som computere svært ved). Et storskala-forsøg for nogle år siden blev klaret ved at "importere" variationen (de "tilfældige" tal) ude fra. Fra tidsmålinger af brugernes tastatur-aktiviteter. Et trick der også bruges ved tilfældigheds generatorer ved almindelige spil.

I anden omgang er problemet ved evolution at beskytte allerede fremavlede egenskaber under fremavling af nye. For hver gang der fremavles een ny egenskab, halveres sandsynligheden for, at samtlige bestående egenskaber slipper helskindet gennem den kæde, der skal fremavle næste nye egenskab.

Hans Jørgen Lassen

Petersen:

Det kræver sgu ikke bevidsthedsforskning at konstatere, når noget gør ondt. Det er en ganske dagligdags ting, som vi alle i stand til at praktisere, uanset om vi kender noget som helst til videnskab af den ene eller den anden slags.

Hvis jeg sparker dig i røven iført mine sikkerhedsstøvler, behøver du ikke at foretage en videnskabelig undersøgelse for at finde ud af, at det gjorde ondt.

Om noget gør ondt eller ej, afhænger ikke af, om det er videnskabeligt udforsket. Smerter er ikke et moderne fænomen, der først er opstået med den neurologiske videnskab.

Her taler du mod bedre vidende og benægter fakta.

Naturlovene tillader ikke virkning uden årsag - d.v.s. skabelse uden skaber

Du nægter at forstå. Ateister afviser jo netop, at universet er skabt, og har derfor heller ikke brug for en skaber. Vi vender den derfor om: ingen skabelse, og dermed ingen skaber.

den egentlige skaber bliver - stadig i henhold til naturlovene - den eller det, der bestemte universets begyndelsestilstand

Hvilken begyndelsestilstand? Jeg (og sikkert også Per) afviser, at der har været en begyndelsestilstand og dermed en skaber, der bestemte denne.

I videnskaben kan man ikke komme længere tilbage end Big Bang, og hvad der lå forud for Big Bang, er der ingen, der aner. Her går grænsen for vores viden, men deraf følger ikke, at det er grænsen for universets historie.

Gorm Petersen

HJL:
"Ateister afviser jo netop, at universet er skabt"

GP:
For en gang skyld siger du noget rigtigt. Man havde netop en teori om universet, der indebar, at der ikke behøvede at have været nogen skabelse.

Fortiden var uendelig lang. De kausale årsag/virkningskæder strakte sig uendeligt langt tilbage gennem den uendeligt lange fortid. Før enhver virkning var der "plads til" at forestille sig en kausal årsag.

Denne teori om universet kaldtes for "Stady state" teorien. Ingen skabelse - alting havde bare altid været der.

Den afløstes desværre bare af BigBang teorien !!
Ateismens teoretiske grundlag døde ved den lejlighed - skønt guderne skal vide, at der i dette latterligt lille land er et par "die-hard" ere der stadig rør på sig.

Du kan selv være en "smutter", GP - læsning af denne tråd viser med al tydelighed, at der ikke erv "konsensus" om, at mennesket - eller universet - verhovedet er skabt.

GP har måske ikke bevist, at Nyborg har ret, men hun har bevist, at hun ikke kan læse - eller ikke gider læse det, hun polemiserer imod.

Hans Jørgen Lassen

Hvorfor skulle Big Bang være et problem for en ateist? Det er en kosmologisk teori om, at universet, som vi kender det nu, kan føres tilbage til et bestemt punkt.

Teorien siger intet om, hvad der gik forud for dette punkt, for det vides ikke. Men denne manglende viden har ingen som helst implikationer for afvisningen af religiøs, gudelig tågesnak.

I øvrigt har ateismen ikke noget teoretisk grundlag, så grundlaget kan jo dårligt dø.

Altså: hvorfor er Big Bang et problem for en ateist? Ateismen indebærer ikke noget som helst i retning af, at universet skulle være stort set uforanderligt, i modsætning til visse udgaver af kreationismen.

Og: hvorfor skal du gennemgå en videnskabelig undersøgelse for at konstatere, at du har ondt i røven, fordi jeg har sparket dig med mine tunge støvler?

Gorm Petersen

PV:
Det er blot en strid om ord. For min skyld må du gerne erstatte alle forekomster af ordet "skabelse" med "virkning" og alle forekomster af ordet "skaber" med "årsag".

I første halvdel af 1900-tallet kritiserede ateister religiøse for forestillingen om at universet havde en endelig alder og dermed et tidspunkt for skabelse.

Da Sartre skrev sin ateistiske filosofi troede det store flertal stadig på Steady -state teorien, hvor der i princippet aldrig havde været nogen skabelse.

Til PL: Min beskedenhed forbyder mig st kommentere dit indlæg.

Hans Jørgen Lassen

PS. Det ville i øvrigt være meget morsomt, hvis undersøgelse viste, at du absolut ikke havde ondt i røven, selv om du selv syntes, at det gjorde allerhelvedes ondt.

Ville du så tro på dig selv eller videnskaben?

Gorm Petersen

PL: Hvis du kan påvise nogen som helst uoverensstemmelse mellem mine påstande og så den teoretiske fysik, så langt der er konsensus i øvrigt, venter en flaske rødvin !

(Jeg vil ikke engang afvise Penroses synspunkt om ikke-kausalitet og fri vilje - jeg har bare valgt den kausale version fordi den har størst tilslutning).

Tom W. Petersen

Kære Per Vadmand
Du har skrevet:
"Og til Tom W Petersen: Nej,. verden kan ikke "opdeles i tro og viden", men i ting, der kan efterprøves og kritiseres og ting, der ikke kan. Når man går ind i en tro, fraskriver man sig retten til at efterprøve."
Det kan jeg kun være enig i, men jeg har jeg ikke udtalt mig om det. Det må være en anden, du her svarer.
Iøvrigt: Jeg beundrer dine utrættelige forsøg på at bevare "diskussionens" lødighed.

Ole Falstoft

g.petersen:
'I anden omgang er problemet ved evolution at beskytte allerede fremavlede egenskaber under fremavling af nye. For hver gang der fremavles een ny egenskab, halveres sandsynligheden for, at samtlige bestående egenskaber slipper helskindet gennem den kæde, der skal fremavle næste nye egenskab.'
Jeg ved ikke hvor du har den udregning fra. Er det fra computermodeller?
Den virker noget teoretisk, men borset fra det må jeg sige at de allerede fremavlede egenskaber bevares ved selektionen så længe de er til gavn for individerne af en art

Sider