Kommentar

Almindelig sund fornuft

Det er ikke nemt at være en god demokratisk borger. Der skal mere til end en tur i stemmeboksen, når der kaldes til valg. Det kræver, at man interesserer sig for, hvad demokratiet er skabt af
Debat
11. august 2008
Dannelse er et praktisk anlæg for at begå sig iblandt mennesker, selvtillid til at fremføre holdninger i debatten og at forlange af sig selv, at man fremfører dem sagligt, mener højskoleforstander Signe Bo.

Dannelse er et praktisk anlæg for at begå sig iblandt mennesker, selvtillid til at fremføre holdninger i debatten og at forlange af sig selv, at man fremfører dem sagligt, mener højskoleforstander Signe Bo.

Det danske samfund lider under et underskud af demokratisk dannelse. En demokratisk forståelse, der skal sætte et demokratis råstof - borgerne - i stand til at producere og reproducere de elementer, der skaber og vedligeholder demokratiet.

Det offentlige rum er blevet underkendt som det sted, hvor den grundlæggende demokratiske idé bliver debatteret og vitaliseret. Debatten om, hvad der er god demokratisk skik, og hvad den demokratiske idé egentlig er. I stedet foregår denne debat i lukkede fora, hvor for længst hedengangne personligheder stadig er dem, vi bruger til at legitimere gamle holdninger med ligeså gamle og tilsvarende uforståelige begreber, og hvor alle da i hvert fald kan blive enige om, at det var bedre i de gode gamle dage.

Den demokratiske dannelse og den demokratiske idé trænger til at få nye ord og nye beskrivelser. Begreber, som er folkelige i den forstand, at de er naturlige at bruge for almindelige mennesker - unge som gamle. Måden, vi taler om vores demokrati og vores samfund, må være fælles for alle borgere.

Den demokratiske dannelse er med andre ord ikke højstemt og alvorligt - den er almindelig sund fornuft. Med det ikke sagt, at det er nemt. Det er ikke nemt at være en god demokratisk borger. Der skal mere til end en tur i stemmeboksen, når der kaldes til valg. Det kræver, at man interesserer sig for, hvad demokratiet er skabt af, og hvornår vi rører ved kernen i demokratiet.

Den demokratiske dannelse, almindelig sund fornuft, kærligheden til og forståelsen af den grundlæggende demokratiske idé skal have plads i vores uddannelsessystem, i vores medier, for vores folkevalgte og i vores dagligdag.

Produktive unge

Arbejdsmarkedets stigende krav til uddannelsesniveau, har sammen med en modreaktion på tidligere årtiers rundkredspædagogik fået det samlede uddannelsessystem til at smide barnet ud med badevandet og satse entydigt på at uddanne unge mennesker til produktive og innovative medarbejdere og deltagere i det økonomiske samfund, i stedet for kreative, innovative og produktive deltagere i det demokratiske samfund.

Indtræden på det danske arbejdsmarked kræver i dag et langt højere niveau af uddannelse end tidligere. Det ufaglærte jobmarked er næsten forsvundet, og bevægelsen væk fra produktionssamfundet betyder, at unge mennesker skal kunne mere og vide mere, inden de kan få plads på det danske arbejdsmarked.

Det har betydet et fokus på nødvendigheden af, at vi satser på uddannelse og uddannelse til alle. Det er en fornuftig satsning med fremtidsperspektiv for vores arbejdsmarked og landets betalingsbalance.

'Sig selv nok'-samfund

At den samlede arbejdsstyrke er bedre uddannet og har højere ambitioner er positivt for vores samfund og for vores samfunds selvopfattelse. Problematikken viser sig, når al denne uddannelse sker på bekostning af fremelskningen af almindelig samfundsforståelse og menneskelig forståelse, og når disse øgede ambitioner giver sig udtryk i et 'sig selv nok'-samfund, hvor dets borgere er så kloge, at de næsten kan undvære hovedet og i hvert fald ikke har brug for nogen andre. Man er sin egen, enormt dygtige, lykkes smed, og begreber som fællesskab, sammenhold og værdifællesskab er kun gangbare, når de bruges til at kalde til samling mod en fælles modstander. Sammenholdet bruges kun til at bekæmpe andres ideer og levevis, ikke længere til at styrke og udvikle vores egne.

Netop denne mangel på viljen til sammenhold og fællesskab og den manglende debat og forståelse af vores eget demokrati svækker evnen til at stole på vores egen levevis. Følelsen af idémæssig underlegenhed er, hvad der skaber skepsis og tilbageholdenhed i forhold til andre i stedet for den respekt og nysgerrighed overfor det ukendte, der burde være vores drivkraft.

Verdensborgere

Vi burde være tilfredse nok til at lade os inspirere og stærke nok til at lade os udfordre. I stedet for dækker vi vores usikkerhed under en overdreven selvtilfredshed og indelukkethed.

Danskere bør være verdensborgere i den forstand, at vi grundfæstet er trygge ved vores danskhed, og vi derfor tager del i det globale - deler vores erfaringer og modtager gode råd til at komme af med de dårlige vaner.

Vi skal deltage på verdens præmisser og lade verden - både den nære og den fjerne - blive en del af vores samfund. Fordi, ligesom demokratiet næres af de menneskelige relationer, skal også menneskelige relationer skabe en global udvikling.

Dårlig debat

Vores demokrati og vores samfund sikrer os rettigheder og friheder. Disse rettigheder og friheder, som de er beskrevet i grundloven, er kernen i demokratiet. På grund af dårlig debat og manglende indsigt og interesse for den demokratiske idé forsvinder viljen til at fastholde og styrke de rettigheder, vi har fået sammen med demokratiet.

I tryghedens og sikkerhedens navn tillader vi, at friheder krænkes. For at beholde vores demokrati svækker vi kernen i det samme demokrati, og af blind vilje til at udbrede vores levevis til andre glemmer vi den respekt for andre, vores demokrati dikterer. Jeg skal ikke se mig for god til at ønske en sikker og tryg tilværelse, men lad os aldrig glemme at debattere, hvornår prisen er for høj.

Dannelse er nødvendig for det rum, hvori vi diskuterer og vedligeholder samfundets demokratiske grundlag og selvopfattelse. Den manglende dannelse giver sig udtryk i en forfejlet debat om vores fælles samfund - vi bruger for meget tid på at diskutere ubetydelige detaljer og for lidt tid på at debattere de store sammenhænge.

Dannelse skal have folkelighed - dannelse er ikke noget gammeldags og kedeligt eller et overdrevet kendskab til gamle filosoffers causeri.

Dannelse er et praktisk anlæg for at begå sig iblandt mennesker, selvtillid til at fremføre holdninger i debatten og at forlange af sig selv, at man fremfører dem sagligt.

Kun ved en krævende fastholdelse, ikke kun af demokratisk ret, men også den pligt der følger med og de krav, der stilles til den demokratiske deltager, kan vi fastholde og udvikle vores samfundsorden, og kun ved stædig dannelse af demokratiets borgere kan vi fastholde en demokratisk idé, vi føler stolthed ved.

Signe Bo er forstander på Haslev Højskole

Serie

Dannelsen til debat

Seneste artikler

  • Danskhed er stilhed

    18. august 2008
    Vi råber efter almendannelsen. Og det skyldes givet vis, at vi oplever et atomiseret og kaotisk samfund
  • Dannelse imellem facebook og sure tæer

    16. august 2008
    Det er handlingerne og ansigtsudtrykkene, der afslører, hvem vi er. Selv det at tro på frihed og menneskerettigheder er en klædedragt, vi trækker i, og i sidste ende vil sociologer altid kunne finde et hul, en type, en form, som de kan putte os i
  • Vi, de unge

    15. august 2008
    Den nye orden kommer fra os, de unge. Vi holder tempo, vi har ideerne. Vi har ikke længere behov for at lytte til årgang '45, der alt for længe har siddet med deres analogt indhentede sandheder. Virkeligheden er løbet fra 'de gamle dage'. Endelig kan vi, de unge, komme til magten
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Som talt ud af mit hjerte. Hvis man venter længe nok, begynder debatten heldigvis at tage fat i de synspunkter, man har.

Lennart Kampmann

Lad os da få nogle tal på bordet. Hvem er ikke dannede? Hvilke grupper og på hvilken måde. ?

Indtil nu er der blot præsenteret nogle unuancerede mavefornemmelser der ikke nødvendigvis bunder i realiteter.

med venlig hilsen
Lennart

Jeg er da enig, men tiderne er jo også anderledes. Et virkeligt demokrati ender højst sandsynligt i et eller andet venstreorienteret, og det er meget dårligt for nyliberalismen, så skindemokrati formidlet af konservative nyhedsmedier er så langt at foretrække. Demokrati nuomstunder er jo kun et andet ord for samfund som omfavner markedskapitalismens frihedsidealer.

Jakob Schmidt-Rasmussen

De "autonome" er et oplagt eksempel på en gruppe personer, der ikke bare mangler "demokratisk" dannelse, men som er direkte venstrefascistiske.

Her er en anden gruppe, der ikke forstår formålet med eller værdien af demokrati: "Hver 6. konvertit imod demokrati

21-12-07: 12:30 | af: olst

Hver sjette dansker, der har ladet sig omvende til islam, mener, at demokrati og islam ikke kan forenes og at samfun­det skal styres af islam, skriver Ny­hedsavisen. Det viser en undersøgelse blandt ca. 130 konvertitter, der kan læses i bogen 'Nye muslimer i Danmark'.

"Nogle af de danske konvertitter har behov for at markere, at de nu er ble­vet muslimer og har valgt noget ander­ledes," siger religionshistoriker Kate Østergaard, Københavns Universitet, medforfatter til bogen. Der kan ligge en protest i at sige, at Islam og demokrati ikke kan forenes, siger hun.

De konvertitter, der er imod demokratiet, har typisk den opfattelse, at samfundets love alene skal være bestemt af Gud og ikke af dødelige politikere, som kan lave lovene om."

Den befolkningsgruppe mangler altså ikke bare sund fornuft; de mener ligefrem, at samfundet skal indrettes efter "åbenbaringer" fra det sjette århunderede, der tillader tortur og mord på anderledes tænkende ...

Læs resten på: http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-9800588.html

Jakob Schmidt-Rasmussen

Ifølge et ugebrev fra LO er det de muslimer, der bor i ghettoer og som er uden for arbejdsmarkedet, der ikke forstår formålet med demokrati:

"Ifølge undersøgelsen støtter 19 procent af de danske muslimer Demokratiske Muslimer – den nye organisation, der er oprettet på initiativ af folketingsmedlem Naser Khader (R). Men opbakningen er langt fra jævnt fordelt. Den er markant større blandt de erhvervsaktive end blandt dem, der står uden for arbejdsmarkedet. Og den er markant større blandt muslimer i »gammeldanske« kvarterer end blandt dem, der bor i indvandrertætte boligområder."

Det er altså de muslimer, der bor sammen med de socialt svageste danskere, der er dårligt integreret, mens de ressourcestærke muslimer, der arbejder og bor sammen med ressourcestærke etniske danskere, der er dårligt integreret og sonm har sværest ved at se formålet med demokrati.

De forskellige erfaringer med henholdsvist godt integrerede muslimer og dårligt integrerede muslimer, som ressourcestærke og ressourcesvage etniske danskere har i hverdagen, er GRUNDEN til at flere ressourcesvage danskere er skeptiske over for denne vefolkningsgruppe, end de ressourcestærke etniske danskere er.

For det er altså de svageste, der skal gøre den største og sværeste integrationsindsats. men det er der jo ikke noget nyt i ...

Læs resten på: http://www.ugebreveta4.dk/2006/12/Baggrundoganalyse/Nyeskelblandtdanskem...

Jakob Schmidt-Rasmussen

I følge dette ugebrev fra LO er unge muslimer er mere fundamentalistiske og mere udemokratiske end deres forældre. Det er ikke kun ekstreme Al Queda-tilhængere, som f.eks. de tiltalte fra Glasvej, der udgør et demokratisk problem; problemet er meget bredere og vokser: (http://www.ugebreveta4.dk/2006/12/Baggrundoganalyse/Ungemuslimersogeride...)

"Religionen betyder langt mere for unge, danske muslimer end for de ældre. Hele 67 procent af de 15-20-årige og 58 procent af de 21-30-årige muslimer siger, at religionen har betydning for deres daglige levevis. Derefter falder procentdelen støt for at ende på 25 procent af de 51-60-årige muslimer, der siger, at deres religion har betydning for den måde, de lever på til daglig.

Samtidig har islam betydning for synet på det danske samfund hos langt flere unge end ældre muslimer. 36 procent af de 15-20-årige og 28 procent af de 21-30-årige muslimer siger, at deres religion har betydning for deres syn på det danske samfund. Det samme gælder kun 11 procent af deres 51-60-årige trosfæller.

Det viser en undersøgelse, som Catinét Research har foretaget for Ugebrevet A4. Undersøgelsen viser det samme mønster, når man ser på forholdet mellem religion og politiske spørgsmål.

24 procent af de 15-20-årige og 27 procent af de 21-30-årige, men kun syv procent af de 51-60-årige siger, at deres religion har betydning for deres syn på politiske spørgsmål."

(...)

"Integrationskonsulent og radikalt medlem af Københavns Borgerrepræsentation Manu Sareen arbejder med unge muslimer, og han genkender billedet af en opblomstrende religiøsitet, som i mange tilfælde er kombineret med vrede og opposition til det danske samfund.

»Jeg ser intet odiøst i, at unge dyrker deres religion, men jeg finder det ret afgørende, hvordan og på hvilket grundlag det sker. Derfor er jeg også skuffet over, at så få muslimske unge bakker op om Demokratiske Muslimer,« siger han.

Undersøgelsen viser nemlig, at under 20 procent både blandt de 15-20 og de 21-30-årige muslimer støtter oprettelsen af organisationen, mens op mod 40 procent i begge grupper er modstandere. I de ældre aldersgrupper er holdningerne mere ligeligt fordelt.

"Det er ikke blandt de mest ressourcestærke og velintegrerede unge, Manu Sareen ser religionsdyrkelsen som et problem. For dem er islam religiøse, åndelige og etiske værdier samt en mulighed for at dyrke et fællesskab. Unge i denne gruppe er også i stand til at finde rammerne for livet direkte i Koranen uden om imamerne.

(...)

"Problemet ser han blandt de dårligst integrerede, der føler sig valgt fra på diskoteker og i forhold til fritidsarbejde og praktikpladser.

»De taler om »os« og »dem« og siger, at danskerne ikke kan lide dem. Oftest henviser de til begivenheder i medierne, som underbygger deres påstande. Mange af disse unge kan have deres gang i den lokale moske, men uanset om de kommer der, er imamens ord lov og sandhed for både dem og deres familie,« siger han."

(...)

"Den stærke religiøse identitet hos unge muslimer har været under opbygning længe, men at den slår så kraftigt igennem i de aktuelle tal, hænger sammen med det tidspunkt, hvor undersøgelsen er gennemført, mener Lise Togeby."

(...)

"Hvilke holdninger en tilsvarende undersøgelse vil afspejle om 10 år, vil afhænge af, hvad der er sket i mellemtiden, mener Lise Togeby:

»Det kommer an på almindelig, dagligdags integration på arbejdspladser, uddannelsesinstitutioner og i idrætsorganisationer, så vi finder ud af at leve fornuftigt sammen.«

Vi kan altså ikke overlade integrationen af de stadigt mere antidemokratiske, unge muslimer til de socialt set svageste danskere, som det åbenbart er tilfældet nu.

jan henrik wegener

Artiklen virker præget af gode intentioner, men ret uklar.
Et eksempel er talen om de demokratiske pligter. Måske udmærket, men i så fald må disse "pligter" bestemmes nærmere.
Menes der for eksempel en pligt til at værne samfundets grundlæggende normer og love - frihed og selvstændighed?
Det virker dog mildt sagt tvivlsomt at gøre "respekt og nysgerrighed" overfor andre til grundlæggende pligter, uanset hvor ønskelige man synes de måtte være.
Måske det krav om "dannelse" der tales om for let ender i en eller anden form for meningstyrrani?
Det er jo muligt at dele af befolkningen er "frygtsom", manmgler dannelse, eller er indelukket og selvtilfreds. Eller alternativt at disse grupper blot har andre synspunkter end forfatterens?

Jan Henrik Wegener, synspunktet - eller rettere: mit synspunkt, som måske også er Signe Bos, - er, at lige præcis en demokratiske pligt til at tage deltagelse i folkestyret på sig, kan man ikke slippe for i et demokati! Man har som folk påtaget sig opgaven, da man fik den overdraget fra det hidtidige monarkiske styre, og så må man leve op til det.
Det er mere nødvendigt at påpege dette og forsøge at få det gennemført, end det har været i mange år, for vi er ved at få en ny overklasse af ganske vist folkevalgte, men også egensindige politikere, der sværger til en professionalisering af det eneste, der i et demokrati ikke kan være professionelt, nemlig samfundsmagten.
Argumenterne er for størstedelen økonomiske, men det fører forhåbentlig blot til en afsløring af uforligeligheden mellem liberalismen og demokratiet, hvor liberalismen tilsidesætter alle andre friheder for den økonomiske. Den bliver et mål i sig selv fremfor den kilde til finansiering af samfund og liv for borgerne, der er dens rette, perifere placering i borgernes liv.
Samfundets demokratiske pligt er at beskytte borgerne som borgere, ikke som privat arbejdskraft, der jo er et område, der ligger uden for det fælles, fordi det styres af det private.

Jens Sørensen

Filosofisk set er liberalisme i sin yderste konsekvens det dimentralt modsatte af demokrati.
I et ultimativt liberalistisk samfund er der jo netop INGEN statsindblanding.
Deraf order liberal = fri, gør hvad du vil.
Dette betyder i sagens natur at et evt. folkevalgt parlament er ganske overflødigt. Det vedtager jo intet; ingen regler,alt er bare liberalt.

I et demokrati betyder min STEMME noget. Min stemme er med til at bestemme, hvilke regler ( love ) vi alle må overholde. Og ja, regler/love, ER en indskrænkning af den personlige frihed.

Groft sagt kan man sige at jo mere folketinget bestemmer, jo mere har den enkeltes borgers stemme indflydelse og jo mere demokrati har borgeren.

Skræmmende, overraskende men sandt.

Så det er muligt at den enkelte borger ikke er nok demokratisk uddannet, men systemmet er heller ikke super-demokartisk

Jens Sørensen

Filosofisk set er liberalisme i sin yderste konsekvens det dimentralt modsatte af demokrati.
I et ultimativt liberalistisk samfund er der jo netop INGEN statsindblanding.
Deraf order liberal = fri, gør hvad du vil.
Dette betyder i sagens natur at et evt. folkevalgt parlament er ganske overflødigt. Det vedtager jo intet; ingen regler,alt er bare liberalt.

I et demokrati betyder min STEMME noget. Min stemme er med til at bestemme, hvilke regler ( love ) vi alle må overholde. Og ja, regler/love, ER en indskrænkning af den personlige frihed.

Groft sagt kan man sige at jo mere folketinget bestemmer, jo mere har den enkeltes borgers stemme indflydelse og jo mere demokrati har borgeren.

Skræmmende, overraskende men sandt.

Så det er muligt at den enkelte borger ikke er nok demokratisk uddannet, men systemmet er heller ikke super-demokartisk

Er jeg den eneste her der er godt træt af at Jakob Schmidt-Rasmussen
ikke kan åbne munden uden at sige " Jøde" ?

Heinrich R. Jørgensen

Jo, jeg er også meget træt af Jakob Schmidt-Rasmussen, både pga. de ualmindeligt trættende betragtninger om især islam, muslimer og ytringsfrihed, og i særdeleshed over de mange lange, indlæg der dagligt spammes i mange tråde.

Jakob har bestemt nogle pointer fra tid til anden, bl.a. når kæphesten er miljø og energi, men jeg er efterhånden holdt op med at læse spam-kongens indlæg...

Nej, Jens Sørensen, for blot fordi folkevalgte bruger den position, vælgerne har givet dem, til at lave stadigt flere love, betyder det jo ikke, at disse nødvendigvis er i overensstemmelse med eller gavner vælgernes synspunkter.
Derfor er repræsentativt demokrati ikke noget, der kan stå alene - kun ved deltagelse fra befolkningen i udviklingen af politikker og langsigtede mål kan man tale om demokrati. Dette er imidlertid kraftigt under angreb, ikke mindst grundet partiflugten, som partierne tager alt for let på, bl.a. fordi de hellere vil stå i spidsen for et samfund med en effektiv arbejdsstyrke, end for et samfund med borgere evigt optaget af politiske spørgsmål.

Jens Sørensen

PeterH

Jeg er helt ening i den betragtning.
Vi ser alt for tit at partier siger et og gør noget andet.
Det er et andet problem med demokratiet, især fordi langt de fleste vælgere aldrig følger med i daglige arbejde på Christiansborg.
Og endnu sjælnere forstår alle afledede konsekvenser at de forskellige love.

Mit indlæg gær kun ud på at FORUDSÆTNINGEN for dempkrati, er at de folkevalgte REELT har magten og muligheden for at bruge den.

Personligt synes jeg at visse love f.eks. hvis mindretallet i folketinget var tilstrækkeligt stort, skulle us til folkeafstemning.
Man kunne let have een folkeafstemning hvert kvartal, indeholdende flere lovforslag.

Der er forstemmende at vi ikke gider bruge tid til at gå til stemmeboksene,
når vi bruger masser af timer DAGLIGT på underlødige TV-serier og elendige livsstilprogrammer.

Hvis muslimerne var antidemokrater, havde de nok ikke indvalgt kandidater til byråd og folketing.
Det er forøvrigt sjovt, at den spidsfindighed aldrig er gået op for dansk folkepartis vælgere, at når vi udtrykkeligt gør opmærksom på, at vi aldrig vil få en dommer i burka, så skyldes det, at netop det paradisvendte syn, som burkaklædte muslimske kvinder må formodes at nære, vil forhindre dem i at tage noget så jordisk som en 1) en juridisk embedseksamen, og 2) tiltage sig en mands stilling som dommer.

Helt enig, Jens Sørensen - det er fantastisk med den diskussion, det er synspunkter, jeg har forfægtet i 20 år, som nu kommer til debat. Hvor er det rart at finde ud af, at man ikke står helt alene/ er rent idiot.

joda, Esben Nybæk, på et antidemokratisk program, som de jo gjorde (gør!).
De muslimer, du angriber, stiller derimod op for erklæret demokratiske partier, Enhedslisten inklusive.

Jeg synes også, at kapitalismen har en ondsindet måde at løse problemerne på: der har været boligmangel siden krigen, så skaber man politisk, efter næsten 60 år, muligheden for endelig at gøre byggeri tillokkende; blot er der det lille problem, at der med i det tillokkende også følger, at det er p.ssedyrt, så mange ikke har råd.
Og her er det så, at planens nedrighed viser sig, for det er jo nu meningen, at en masse boliginvestorer skal gå konkurs, så de mange boliger kan blive delt billigt ud til dem, der søger en bolig, de kan betale.

Så, nu er Esben Nybæk ved at nå bunden i rødvinsflasken. Det er jeg også, jeg må hellere gå i seng.

Jakob Schmidt-Rasmussen

"Hvis muslimerne var antidemokrater, havde de nok ikke indvalgt kandidater til byråd og folketing."

Selvfølig er der mange muslimer, der tager demokrati og menneskerettigheder til sig; men som jeg dokumenterede så mener f.eks. hver sjette danske konvertit at demokrati og islam ikke kan forenes. Hvis Faderhuset også var imod demokrati og hvade ligeså mange tilhængere ville den type "venstrorienterede sætte byen i brand.

Jeg er mindst lige så kritisk over for f.eks. venstrefascistiske autonome og nazister, som jeg er overfor antidemokratiske islamister og jeg skærer IKKE alle muslimer over en kam, som du gør. De udgør bare ikke et reelt problem.

Problemet er, at dele af venstrefløjen er langt mere "tolerante" over for ultrareaktinære holdninger, når det er indvandrere, der fremsætter dem.

Den form for idioti kulminerede, da nogle SF'ere sammenlignede det fascistiske og racistiske parti Hizb-ut-Tahir med 70'ernes dasnske venstrefløj.

Nu var det jo ikke indvandrere, men konvertittet, din undersøgelse refererede, Jakob Schmidt-Rasmussen, og det er bemærkelsesværdigt, at det kun er hver 6., da man må gå ud fra, at konvertitmiljøet er "mere troende end Muhammed", sådan er konvertitter nemlig som regel - bl.a. fordi der jo skal en ret kraftig overbevisning til, før man tager så voldsomt et skridt.
Faderhuset ER iøvrigt imod demokrati, de ønsker et samfund baseret på Guds ord, fortolket af Ruth Evensen, tag ikke fejl af det.

Jakob Schmidt-Rasmussen

Det gør ikke sagen bedre, at netop disse antidemokratiske islamister er konvertitter, tværtmod:

Konvertitter har som regel en dybere og mere korrekt forståelse af religioner, end personer der er født ind i troen og ikke bevidst har valgt den selv.

"Faderhuset ER iøvrigt imod demokrati, de ønsker et samfund baseret på Guds ord, fortolket af Ruth Evensen, tag ikke fejl af det."

OK, men hvorfor er hun så venstrefløjens hadefigur nummer et, mens islamister nærmest bliver opfattet som trendy frihedskæmpere. Dele af venstrefløjen har ikke nogen etisk integritet.

jan henrik wegener

Tilhængerne af "borgerpligter" har, trods den muligvis udmærkede intention, langtfra gjort det klart hvori pligten skulle bestå. Selv med en vis sympati for tanken synes jeg dette er en gyldig indvending!
At "tage folkestyre på sig", som Peter H skriver lyder da udmærket, men hvad betyder det precist? Stemmepligt? Påbud om at deltage i besluttende organer? Eller påbud om medlemsskab af partier og organisationer?
Måske burde man hellere starte med mere grundlæggende "pligter", hvis vi skal tale om sådanne. Nemlig dem der vedrører at undgå decideret kriminalitet, "terrorisme" o.s.v. Krav om grundlæggende opbakning bag "samfundet" er også en mulighed, især for de der vil blive fuldgyldige borgere.(Kunne man også tænke sig en 18-års prøve for alle? En tilkendegivelse af vilje til at være samfurger?)

Nej, Jan Henrik Wegener, det kunne man ikke, det er sindelagskontrol og noget nær det modsatte.
Borgerpligt er ikke noget, man kan lovgive om, men det var ganske længe en naturlig aktivitet for borgerne, at de selvfølgelig søgte indflydelse på landets udvikling gennem politisk deltagelse.
Når det ikke længere sker, er det formodentlig tildels, fordi de traditionelle partier ikke længere synes at levere svarene - simpelthen fordi de hænger fast i en fortidig ideologikrig. Der er brug for at finde de nye fronter, der følger andre retningslinjer end modernitetens klassekampfront.
Man taler jo om, at partierne som sådan i det hele taget er ved at være unødvendige, bl.a. fordi teknologien potentielt kan bringe kandidater og vælgere tættere på hinanden, især hvis man f.eks. skelede til det engelske system med enkeltmandskredse.
Men man kunne selvfølgelig også skele til Schweiz, sådan som EU i Lissabontraktatet åbenbart gør det med muligheden for at en større samlet kreds af borgere kan bringe spørgsmål til politikernes behandling.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Henrik Wegener:
"Kunne man også tænke sig en 18-års prøve for alle? En tilkendegivelse af vilje til at være samfurger?"

Ja tak. Og gerne forbundet med en særlig samfundsmæssig status og hæder. En flot diplom, guldfarvet sygesikringsbevis, og gerne kontante fordele.

Forløbet kunne bestå i, at man læser grundigt på lektien, bliver eksamineret godt og grundigt, og de personer der beviser, at de har forstået grundloven, folkestyre, retssamfund, civile rettigheder, egne pligter og rettigheder, kan få lov til at deltage i en ceremoni, hvor de alvorligt og højtideligt bekender sig disse værdier og principper.

Som kontant, monetær fordel ved at være fuldgyldig borger, kunne indføres en særskat, som ikke-fuldgyldige borgere skal betale. Denne særskat kunne gå til at dække de omkostninger, der anslås at må skyldes manglende overholdelse af principperne, f.eks. 50% af samtlige udgifter til politi, 80% af udgifterne til domstolene og 90% af udgifterne til fængselsvæsenet. (procentsatserne er gætteri).

Som PeterH skriver, er den slags sindelagskontrol. Ligesom skolegang også er det. Principielt forkasteligt, men skolegang tjener trods alt et vigtigt formål. Og ligeledes med "stort samfundskørekort"...

Heinrich R, det undergravende ved dit forslag er, at det hviler på en statisk samfundsopfattelse! Men det er netop demokratiets grundlag, at det af borgerne over tid kan forandres, i takt med øget indsigt eller ændrede holdninger til tingene. Eller nye udfordringer, der skal overkommes.
Ved at lægge det i rammer, som du foreslår, bliver sådanne dynamikker kun mulige i kraft af oprørslignende og/eller revolutionære overgange. Og det er jo i at undgå den slags, at demokratiet er den mindst ringe løsning.

Heinrich R. Jørgensen

PeterH,

jeg er ikke enig i, at forslaget er særligt samfundskonserverende. Jo, der opfordes til, at alle skal kende grundloven og de principper vores samfundsmodel hviler på. Bortset fra, at Danmark fra tid til anden tiltræder internationale konventioner og afgiver magt til EU, burde pensum'et til det store samfundskørekort, behøvede pensum ikke udskiftes, pånær de gange grundloven ændres, hvilket indtil videre har været alt for sjældent (senest i 1953).

Er der ikke nærliggende at antage, at en oplyst befolkning netop er grundlaget for den dynamik, der potentielt kan ændre det eksisterende til noget bedre? Dvs. indenfor det eksisterendes rammer...

Hvis der i eftermiddag dukkede en prøve op foran samtlige indvånere i det lande, hvor der blev stillet tricky spørgsmål om hvad der står i grundloven, om statens vigtige institutioner, om retstaten, om domstolene, osv., vil jeg tro, at kun en meget lille del af befolkningen ville opnå et tåleligt resultat. Og hvis kun en lille del af befolkningen er rustet til at tage en dialog om vores fælles udfordringer, kommer de næppe nogle vegne.

Bortset fra et egentligt samfundskort er vi enige om, at det er netop disse ting, man går i skole for at tilegne sig i faget samfundsfag. Dem lærte vi da også i min tid, det var faktisk fagets indhold.
Der er ingen tvivl om, at det er forudsætningen for demokratisk deltagelse, og jeg tror faktisk, at folk har den viden. Mange mennesker går jo stadig meget op i politik - hvad de ikke (længere) gør, er at forsøge at skaffe sig indflydelse på den.

jan henrik wegener

Hvorfor kan man ikke lovgive om borgerpligter? Hvad menes der i det hele taget med "pligter" eller "rettigheder", hvis ikke de manifesterer sig i lovgivningen og i dennes efterlevelse?Verørende prøver som samfundsborger" til alle 18-årige kan jeg da forstå indvendingerne. Måske skulle man nøjes med de der udefra ansøger om statsborgerskab.
Det afgørende skulle ikke være en masse viden, men grundlæggende accept af det samfund man ønsker at blive en del af. Især forhåndstilkendegivelse af fravær af fjendtlige hensigter. Det kan I selvfølgelig kalde "sindelagskontrol". En anden måde at se det på er at den accept man med tildelingen af borgerskab vel i grunden afkræver os "alle" modsvares af en accept fra ansøgerens side.

Heinrich R. Jørgensen

Så er det blevet eftermiddag, og tid til en prøve i paratviden (som jeg har tilladt mig at låne (af staten, i øvrigt)).

24 spørgsmål, der besvares med "sandt" eller "falsk". Spørgsmålet til alle 24 lyder ganske enkelt: "Står det i Grundloven?"

(1) ... regering eller Folketing ikke kan indføre politisk censur
(2) ... bistandsklienter kan fratages stemmeretten
(3) ... der skal være lighed for loven
(4) ... alle har ret til et arbejde
(5) ... dele af Højesterets magt kan overlades til en international domstol
(6) ... der skal være flertal i Folketinget, før en regering kan udnævnes
(7) ... Folketinget skal vælges ved hemmelige valg
(8) ... kommunalbestyrelser skal vælges ved hemmelige valg
(9) ... Folketinget skal høres, før regeringen træffer større udenrigspolitiske beslutninger
(10) ... valgretsalder og myndighedsalder skal følges ad
(11) ... valgretsalderen er 18 år
(12) ... politiet har ret til at overvære offentlige møder
(13) ... skatter kun kan udskrives ved lov
(14) ... halvdelen af Folketinget skal være til stede for at beslutte noget
(15) ... arbejdsgiveren har ret til at lede og fordele arbejdet
(16) ... ingen kan underkastes tortur
(17) ... love ikke kan vedtages med tilbagevirkende kraft
(18) ... alle har ret til at få juridiske konflikter afgjort af en domstol
(19) ... ingen kan idømmes dødsstraf
(20) ... privatlivets fred er ukrænkelig
(21) ... justitsministeren kan fyre en dommer, der træffer åbenlyst forkerte afgørelser
(22) ... ingen behøver at sulte i Danmark
(23) ... alle våbenføre mænd har pligt til at bidrage til forsvaret
(24) ... juridiske tvister mellem adelige personer afgøres af Højesteret

Mon ikke de fleste af os er på gyngende grund flere gange undervejs? Mon ikke de fleste af os får sat fluebenet det forkerte sted, fordi vi tror vi kender det rigtige svar, men rent faktisk ikke gør det?

Hvis det skal tjene noget som helst formål at diskutere demokrati, folkestyre, eller noget i den retning, må vi være klædt på til diskussionen. Alt andet er useriøst, og ødelægger muligheden for en kvalificeret diskussion.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Henrik Wegener,

du har ret i, at sådanne ritualer (og test) findes i nogle lande, i forbindelse med opnåelse af statsborgerskab. F.eks. i USA.

Jeg er mest tilhænger af, at statsborgerskab og "udvidet samfundsborgerkørekort" holdes adskilt - det ene behøver vel ikke forudsætte det andet?

OK
1) S 9) S 17) F
2) S 10) S 18) S
3) S 11) F 19) F
4) F 12) S 20) S
5) F 13) S 21) F
6) F 14) F 22) F
7) S 15) F 23 S
8) F 16) F 24) F

Der er helt sikkert masser af huller - f.eks. er jeg ærlig talt usikker på, om folkeafstemninger, der i praksis modificerer grundloven (valgretsalder, EU-afstemninger), også skrives ind i grundloven.

Jens Sørensen

Et andet vigtigt element for at borgerne gider deltage i et demokrati, er vel også at demokratiet reelt bestemmer, altså at folketinget bestemmer.
Mange har indtrykket af at folketinget, af mange grunde, ikke bestemmer over de mest elementære faktorer.
Alle vigtige og grundlæggende "beslutninger" vedr. økonomi bestemmes jo reelt ikke af de folkevalgte folketing mens bestemmes reelt set af "markedet"
Hvad det end er !!
Hvor mange danske gik egentlig ind for at reducere afgifterne på slik, sodavand osv. Hvis man lavede en folkeafstemning om det emne baseret på borgernes holdning ville det blive et klar nej til reducerede afgifter.
Men på grund af "markedet" blev vi alligevel nødt til at reducere disse afgifter.
Sådan er det med alt. De store rammer bestemmes af "markedet." Folketingets job at egentlig at gøre det bedste indenfor disse rammer.
Prøv at se hvordan vores skatte- og afgiftspolitik i den grad er blevet harmoniseret med det øvrige EU. På godt og ondt.
Vi kan ikke indføre miljømæssige lovgivning. Enten er det mod EU-lovgivning eller også vil det skade vores konkurrenceevne. Vi er derfor nødt til at agere som alle de andre.
Alt hvad vi foretager SKAL tage hensyn til "makedet"
Det betyder at vi vedtager lovgivning vi egentlig er imod, men hvis vi ikke gør
detiver vi straffet af "markedet".
Den seneste tids prisstigninger på alt især fødevarer, åbenbart drevet frem af spekulanter som en del "markedet"., hvilken indflydelse har de folkevalgte haft på disse prisstigninger. Ingen.
Når ikke engang folketinget kan en sikre almindelige mennesker det mest basale, nemlig fødevare, ja så må folketinget rolle vel siges at være mikroskopisk.
Hvis prisstigningen var grundet i reel mangel på fødevare kunne man forstå det men spekulation !!!

En anden af forudsætningerne for at borgerne gider at bruge tiden på demokratiet, er derfor at demokratiet læs folketinget har den reelle magt.

Heinrich R. Jørgensen

PeterH,

tak for at du vover forsøget.

16 rigtige ud 24, dvs. 67%, lyder den ubarmhjertige dom... Chokerende, ikke sandt?

Nu er spørgsmålene givetvis udvalgt, fordi man erfaringsmæssigt har konstateret, at netop disse spørgsmål volder problemer. Hvilket i øvrigt er en god måde at udvælge spørgsmål på - spørgsmål alle kan svare på er jo ligegyldige, og spørgsmål selv de dygtigste oftest ikke kan svare på, er også uegnede til at måle noget med.

Heinrich R. Jørgensen

Jens Sørensen,

du har ret i, at folketings indflydelse er stærkt begrænset. Folketingets metier er hovedsageligt at fremsætte, behandle og vedtage love, og folketingets handlefrihed er i vid udstrækning taget fra dem. EU er her den største skurk, at EU (Kommissionen) beslutter direktiver og forordninger, som folketinget får som bunden opgave at indføre i dansk love. Desuden må dansk lov ikke krænke EU's regler. Til gengæld har regeringen indflydelse på lovgivningen, qua regeringens indflydelse på EU Kommissionen.

Og, ja, markedet sætter også nogle grænser, f.eks. må der tages hensyn til hvad vores nabolande gør. Kun i de tilfælde, hvor varer og serviceydelser ikke frit kan bevæge sig mellem lande, står det vores folketing frit for at praktisere deres visdom - hvilket bl.a. udmønter sig i, at vi 180% afgift ved registering af automobiler ;-)

Nej, Esben Nybæk, afstemninger er ikke demokratiske, forpligtende udvikling af politik i fællesskab er.

Jakob Schmidt-Rasmussen

Afstemninger er ikke demokratiske? Så jeg hørt den med ...

"Aschehoug leksikon:
demokrati

demokracti (græsk): folkestyre, i modsætning til diktatur, fåmandsvælde eller enevælde. I demokratiet har borgerne afgørende politisk indflydelse; de er frie og ligeberettigede.

Grundlagdes i Athen ved Kleisthenes' forfatning 507 f.Kr., gjaldt i Athen dog ikke for fremmede, slaver og kvinder.

Det græske demokrati var et direkte demokrati, hvor folkeforsamlingen traf alle afgørelser. Noget sådant er umuligt i mere udstrakte stater, der derfor praktiserer indirekte eller repræsentativt demokrati, hvor folket vælger repræsentanter, der i et fastsat tidsrum træffer beslutningerne ..."

Jakob Schmidt-Rasmussen

Det er åbenbart ikke kun islamistiske fundamentalister, der mangler at blive undervist i, hvad demokrati er ...