Kronik

Lad os få en mandekommission

Debatten om ligestilling handler primært om ligeløn, kvindelige ledere og ditto bestyrelsesmedlemmer, men vi glemmer, at bedre vilkår for mænd og drenge er en forudsætning for fuld ligestilling
Om der er en sammenhæng mellem overrepræsentationen af kvinder som undervisere og det faktum, at drenge klarer sig dårligere end piger i skolen, er ikke til at sige, men at drenge i større tal end piger dropper ud af uddanelserne fortjener at blive taget alvorligt. Model

Om der er en sammenhæng mellem overrepræsentationen af kvinder som undervisere og det faktum, at drenge klarer sig dårligere end piger i skolen, er ikke til at sige, men at drenge i større tal end piger dropper ud af uddanelserne fortjener at blive taget alvorligt. Model

Kissen Møller Hansen

Debat
23. august 2008

I år det 100 år siden, at kvinderne fik valgret. Forud var gået 22 år med debat og lovforslag, før vejen fra kødgryderne til valgstederne var banet.

Nu er der så gået 100 år, hvor kvinderne med ihærdig indsats har kæmpet for at rette op på urimelige skævheder mellem de to køn.

Det er til en vis grad også lykkes.

Men med tiden er debatten blevet indsnævret til primært at handle om ligeløn, kvindelige ledere og bestyrelsesmedlemmer. Det er vigtige emner, men debatten bør opdateres.

I Norge har man ikke alene rykket på disse områder. Man er også gået videre til at definere ligestilling bredere ved at inkludere mænd og deres situation i debatten.

Den norske regering fik for nylig en meget tankevækkende rapport fra en særlig mandekommission, der blev nedsat sidste år med den opgave at undersøge og debattere mænds vilkår.

I Danmark kunne en tilsvarende kommission være nyttig.

Et eller andet sted er det jo logisk at bedre vilkår for mænd og drenge er en forudsætning for fuld ligestilling.

Og der er ingen modsætning i at kæmpe for en styrkelse af vilkårene for både mænd og kvinder, fordi ligestilling styrkes af bedre vilkår for alle uden skelen til kønnet.

Men for at manden skal kunne ændre sin situation, kræves gensidig forståelse hos både mænd og kvinder.

Lad os tage udgangspunkt i de suk, som forlader brystet hos mange kvinder, når de endnu en gang oplever, at deres mænd kun i mindre omfang deltager aktivt i opgaverne i hjemmet og omkring børnene.

Vi véd alle, at barndommen bærer forudsætningen for de roller, som vi påtager som voksne.

Hvis hjemmet er præget af de gængse roller for mænd og kvinder, så bærer børnene ofte rollerne videre i deres voksne liv.

Denne kode kan knækkes, hvis forældrene bevidstgøres om deres ansvar i den sammenhæng

Jeg er ikke i tvivl om, at de fleste mænd ønsker bedre balance mellem hjem og job, tid til omsorg, nærhed med børnene, livskvalitet og et ligestillet forhold til kvinder.

Men der er nogle strukturelle, kulturelle og politiske barrierer, der ofte forhindrer mænd i at skabe den balance, som de ønsker, og som ville være et tigerspring frem mod en fuld ligestilling mellem kønnene.

Men de strukturelle og politiske barrierer er ikke opstået af sig selv.

Vi er midt i den første generation efter kønsrollerne har været fastlåste i århundreder.

Vi skal ikke mere end en enkelt generation tilbage, hvor både manden og kvinden kendte deres faste roller.

Kvinden havde den plejende og passende funktion, mens manden havde den faste funktion at skaffe mad og indkomst til familien. Begge parter var direkte afhængige af hinanden.

Men i midten af 60'erne kom p-pillen, der virkelig åbnede op for de nye roller.

For første gang blev det muligt for kvinder at frigøre sig fra den givne rolle som mor samtidigt med, at mandens rolle som skaffedyr svandt ind. Der er altså ikke længere nogen objektiv grund til, at vi ikke har ligestilling på alle områder imellem kønnene.

Derfor er det på tide, at ligestilling også i forhold til mændene tages alvorligt, fordi mænd på en lang række områder ikke er reelt ligestillede med kvinderne.

Børn og mænd

For børnene i dagens Danmark er hankønnet ikke en del af den dagligdag, som de befinder sig i, fordi der hverken i daginstitutioner eller i skolerne er mange mandlige rollemodeller.

Det er et eksempel på, at mange børn fra deres første år lærer, at der er en verden for kvinder, og en anden verden for mænd.

Her skal der arbejdes politisk med at udjævne forskelle i anseelse og ikke mindst løn for ansatte i fag, der er knyttet til bestemte køn, så der kommer flere mænd ind i de traditionelle kvindefag og omvendt.

Der er også på privatfronten stor forskel på hvilke opgaver, der varetages af hvilke køn. Denne forskel er ikke nødvendigvis uhensigtsmæssig, og man skal naturligvis ikke tvinge folk til at ændre sig, men det er vigtigt at strukturerne og reglerne i samfundet lægger op til og fremelsker et ligestillet forhold mellem kønnene.

Det kan blandt andet gøres ved at give mænd mulighed for en større andel af barselsorloven.

Socialdemokratiet har allerede fremlagt et visionært forslag om at øremærke tre af i alt 12 måneders barselsorlov til faderen.

Men regeringspartierne kunne ikke støtte forslaget med den begrundelse, at det skulle være et frit valg. Ud over, at 'frihed' her lyder ret malplaceret, så er det vigtigt at tænke fremadrettet.

Dels for at imødekomme faderens ret til at tage barsel, uden at han skal bekymre sig om sin fremtid på arbejdspladsen, dels for at hjælpe den nybagte mor til ikke at blive hægtet af arbejdsmarkedet, fordi hun tager den største andel af barselsperioden.

Uddannelse

Om der er en sammenhæng mellem overrepræsentationen af kvinder som undervisere og det faktum, at drenge klarer sig dårligere end piger i skolen, er ikke til at sige.

Men det er sådan, at hver fjerde dreng forlader uddannelsessystemet efter folkeskolen, mens det kun gælder for mindre end 20 procent af pigerne.

Undersøgelser viser også, at drenge oftere har behov for specialundervisning, og drengene får også lavere karakterer end de jævnaldrende piger.

Endelig er det også sådan, at 85 procent af pigerne får en ungdomsuddannelse, mens det samme kun gør sig gældende for 79 procent af drengene. Og kigger man i statistikken vedrørende de videregående uddannelser får kun 36 procent af drengene en sådan, mens 54 procent af pigerne holder fast frem til eksamensbeviset.

Den udvikling rummer i sig selv en udfordring for samfundet i ligestillingens navn, fordi der er udsigt til en helt ny ulighed, hvor et flertal af kvinder med gode uddannelser får et liv i overhalingsbanen, mens mændene kan ende i alvorlige sociale problemer, fordi mange af de manuelle job, som ikke kræver den store uddannelse, er ved at forsvinde.

Samme mønster gør sig også gældende for vores nydanske mænd. For eksempel de unge drenge, der tabes i uddannelsessystemet.

Blandt de yngre mandlige efterkommere af indvandrere er det nemlig kun 38 procent, der kommer i gang med en uddannelse, mens det går flot for de kvindelige efterkommere, hvor det er tre ud af fire, der er under uddannelse.

Mænd dør tidligere

På sundhedsområdet er der også en markant forskel mellem mænd og kvinder.

Det være sig levetid, hvor mænd i gennemsnit lever fem år kortere end kvinder. I forhold til kvinder begår flere mænd selvmord. Mænd er mere belastet af psykiske lidelser, og mænd dør oftere af sygdomme, der kunne have været forebygget.

Mænd har tre gange så stor risiko for at ryge ud i et alkohol eller narkotikamisbrug end kvinder. Derudover er mænd meget dårligere end kvinder til at komme igennem kriser som for eksempel skilsmisse, hvilket også underbygges af deres statistik i forhold til psykiske lidelser.

I øvrigt 'burde' denne statistik være endnu skævere, da man vurderer, at flere mænd end kvinder går rundt med en psykisk lidelse uden at være diagnosticeret.

Det er i denne sammenhæng helt klart, at vores sundhedssystem ikke er gearet særligt godt til at være opmærksomme på mænds tilgang til sundhed og sygdom.

Et andet eksempel på mænds uhensigtsmæssige opførsel i forhold til sundhedssektoren, er mænds aversion mod at søge hjælp hos lægen. En tendens som med garanti også kan knyttes til mænds kortere levetid.

Som samfund kan vi ikke bare acceptere denne skævvridning, lige så lidt som vi skal acceptere andre urimeligheder funderet i køn.

Nok at gå i gang med

Som samfund er vi nødt til at anerkende, at vi har et problem på en del områder, hvad angår mænds vilkår.

Det handler i de overordnede linjer om at kigge nærmere på uddannelse, sundhed, samvær mænd/børn, kulturelle normer, socialisering og omsorg.

Der er med andre ord nok af opgaver for en mandekommission a la den norske, der hellere må gå i gang i dag end i morgen.

Det skylder vi både de danske mænd, og ligestillingen generelt.

Yildiz Akdogan er medlem af Folketinget for Socialdemokraterne

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Inger Sundsvald

Jeg synes absolut også, at der skal gøres noget ved ligestillingen for mænd. Det kan blot undre mig, at det at det først bliver et problem, så snart mændene kommer i undertal p.g.a. lavere karaktergennemsnit. Så ændrer man straks adgangskravene.

Berlingske Tidende den 13. juli 2007:
”…meget tyder på, at regeringen er på vej væk fra den holdning, at det alene skal være karaktergennemsnittet i gymnasiet, der afgør om man kommer ind på bestemte videregående uddannelser.”

Kommentar fra Lone Kühlmann:
”Når kvinder begynder at forcere barriererne, så flytter man dem skyndsomt, så de fortsat ikke kan slippe forbi.”

Hvorfor mon?

Enig med Inger Sundsvald.
Der ud over : jeg går helt ind for en høj uddannelse til alle de mennesker der har lyst dertil, da det er en forudsætning for et velfungerende demokrati. Men!

- Er det en mandlig eller en kvindelig defintion af succes, at have et højtlønnet og prestigefyldt job, fremfor 'manuelt arbejde' ? Udtrykt lidt flabet: I og for sig kunne det dér manuelle arbejde jo give manden lidt mere tid til børnene, eller hur?
Dermed selvfølgelig ikke sagt at jeg blot advokerer for en omvending af kønsrollerne. Personlig har jeg ikke lyst til det ambitions og hierarkiræs som den traditionelle mandlige jobkarriere lader til at bestå af - og på hvis præmisser kvinder som ønsker karriere stadig er nødt til at spille, med den evige minus-start at de er pretenders, en slags andenrangs reservemænd, der ikke kan pisse over kors med gutterne.
Ledelsesstil og succeskriterier burde måske tjekkes efter og laves lidt om? Der kan vel være plads til både traditionelt 'mandlige' og 'kvindelige' værdier?

Ydermere: det er hidtil ikke blevet betragtet som et problem at mange former for hårdt arbejde, f.eks. syge og ældrepleje, traditionelt er kvindefag. Der ud over er det ofte påvist, at når et fagområde 'skifter køn', dvs. bliver overvejende bestredet af kvinder frem for mænd, så sker der nærmest automatisk et fald i løn og status forbundet med disse job!
Hvorfor?

Se f.eks. forskellen i lønnen hos en sygeplejerske ('manuelt' arbejde, traditionelt kvindefag),
og en håndværker ('manuelt' arbejde, traditionelt mandefag).
Nu skal man selvfølgelig også indregne forskellen mellem offentlig og privatsektoren, men så vidt jeg ved er der generelt også mange flere kvindelige ansatte i den offentlige sektor som helhed, hvor mændene vælger det private erhvervsliv.

Inger Sundsvald

Marie Spliid Clausen

Jeg var lige ved at tro at jeg kunne have denne tråd for mig selv ;-). Jeg er i den grad også enig i dít indlæg.

Især:

”Udtrykt lidt flabet: I og for sig kunne det dér manuelle arbejde jo give manden lidt mere tid til børnene, eller hur?”

Kvinder vil gerne være med til at løfte forsørger’byrden’, men ønsker lidt solidaritet. Ellers kan de jo lige så godt klare det selv, i stedet for at have et ekstra ’barn’ at tage sig af. - Uanset om det er et højtlønnet og prestigefyldt job eller et 'manuelt arbejde' de bestrider.

Som jeg ser det, så skyldes faldet i de senere års skilsmissestatistik måske, at mændene er ved at fatte hvad det drejer sig om.

Når det fælles barn græder en hel nat, fordi det er ved at få tænder, så er det velkomment, at manden tager sin tørn.

Kvinder har et stort ’tilgivelsesgen’, så (måske) er det ikke for sent. Man har jo lov til at håbe.

Hvis manden retter op på sin skulken fra opgaverne med at holde hjemmet i nogenlunde hygiejnisk tilstand og begynder at interessere sig for, f.eks., at deres egne børn får en sund kost, så ender han måske ikke med at sidde alene, efter at konen er skredet.

Det drejer sig jo ikke om fuldstændig ligestilling, hvor man hver anden gang renser afløbet eller vasker bilen / vasker tøj eller laver mad.

Måske kan vi oven i købet en skønne dag komme frem til, at de typiske kvindefag bliver takseret på lige fod med de typiske mandefag – de er trods alt lige vigtige/lige værdifulde.

Inger Sundsvald

Der er ikke meget ’salg’ i ovenstående.

Jeg medgiver, at debatten om ligestilling ikke er ligeså vigtig som debatten om, krig, miljø og urimeligheder i det danske retssystem, for ikke at tale om kunststøtte (rigtig underholdende). Jeg følger med i debatten om det hele og bliver hele tiden klogere/oplyst.

Alligevel finder jeg det både betegnende og forstemmende, at der ikke er kommentarer fra nogle af de mænd, som ’styrer’. Der hersker en larmende tavshed overfor dette emne – jeg ser bort fra de åbenlyst selvfede orakler, som nok véd hvordan det forholder sig, og som har boltret sig i andre tråde med morsomheder (f.eks. om kvindernes mindre formåen i kraft af at de ikke kan/skal løbe lige så stærkt som mænd ved visse stillinger).

Måske kan jeg provokere lidt?:

”En kvinde, der vil frem, skal være dobbelt så dygtig som en mand. Men – det er nu heller ikke så svært”. (Graffiti, ukendt ophavskvinde).

Her er lidt statistik:

På Københavns Universitet var der i alt 63,3% af de nyoptagne studerende i 2007 kvinder på de enkelte fakulteter, så andelen af nyoptagne kvinder så således ud:
Det bio videnskabelige fakultet (tidl. Landbohøjskolen) 76,7%
Det farmaceutiske fakultet 73,4%
Det humanistiske fakultet 66,4%
Det juridiske fakultet 65,3%
Det naturvidenskabelige fakultet 46,6%
Det samfundsvidenskabelige fakultet 52,7%
Det sundhedsvidenskabelige fakultet 71,1%
Det teologiske fakultet 61,1%

(Kilde: Gretelise Holms bog: ”Hvorfor er feminister så snerpede”). En bog som er spækket med fakta, og som mange mænd kunne have gavn af at læse, hvis de er interesserede i at blive klogere.

Det er ikke småting kvinder igennem tiderne har været ude for at uretfærdigheder. Men giv agt! Kvinderne kommer – også uden solidaritet fra mændene.

Måske bliver rollerne helt byttet om en skønne dag. Så bliver det ikke kvinderne der skrider (p.g.a. usolidaritet fra mændene), men mændene der skrider, fordi de ikke kan følge med i ræset om de gode karakterer. Måske skulle begge parter til at tage sig lidt sammen, og begynde at tænke på andre end sig selv. Se Motivation i arbejdslivet = tillid.
http://www.information.dk/164087

Min livsfilosofi:
- At stryge skjorter er en kærlighedshandling.
- At vaske køkkenlågerne er en kærlighedshandling.

Jens Sørensen

I undrer jer over den manglende respons fra mandlige debatører.

Hvordan kan i være overrasket ?

I de par tråde jeg og flere har prøvet at debatere med jer begge, er der jo aldrig nogen argumentation fra jeres side.
Adskellige har prøvet at svare/kommentere på jeres holdninger med argumenter. Men svaret har altid været nye holdninger, aldrig argumenter.

Når der så bliver stillet direkte og klare spørgsmål, bilver de aldrig besvaret.

Hvis i vil ha' en debat, bliver i nødt til at holde op med de kendte floskler undfanget på en eller anden cafe over en cafe latte.

Inger Sundsvald

Jens Sørensen

Når man mødes af imperativer som: ”Overrask mig!” (Læs: Jeg anser dig for at være idiot – skulle det ikke være tilfældet, må du argumentere så du giver mig ret) – for ikke at tale om nedladende sentenser som:

”floskler undfanget på en eller anden cafe over en cafe latte.” – ja, så finder jeg det formålsløst at debattere.

Jeg har ingen ambitioner om at overraske dig.

Rolf Rasmussen
Fine links :-).

Inger Sundsvald

Et godt at starte med at afdiskriminere, ville være at opstille lige mange mænd og kvinder til valgene. I Norge har de indført, at selv i et rent kvindeparti skal der være mindst 40% mænd.

Og så kunne vi jo også se på, om vi skal få de kriminelle til at skrive under på, at de ikke må løbe hurtigere end mandlige politibetjente. Så kan de kvindelige nøjes med at fange dem som ikke løber så stærkt. De rigtig hurtigløbende kvinder kan så i påkommende tilfælde, suse af sted side om side med de mandlige betjente. Jeg er sikker på at både mænd og kvinder, som ikke er helt på dupperne, kan bruges til andre nyttige formål.

Inger: jeg vil gerne tage tråden op fra dit sidste indlæg. Ved det netop overståede LO så vi masse af diskrimination: 'Kvinde dit' og 'mande dat' hvad er meningen? vi er vel mennesker først og fremmest? Lad os afskafe det og havde menneske 100 m. løb, højdespring, brydning etc. Vi bliver så i lighedens navn nød til forud bestemme at der skal være lige mange kvinder og mænd der vinder ellers vil det være uretfærdigt mod kvinderne de vil tabe selvværd og moivation. Sådan!

Ups OL ikke LO

Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg har ingen intentioner om ”lige for enhver pris og i alle livets forhold”. Det jeg advokerer for er lige rettigheder, f.eks. til at deltage på lige fod i Folketing og kommunalbestyrelser – der er trods alt ca. halvdelen af os i verden, og vi har vel ret til at få indflydelse på samfundet.

Jeg er i den grad opmærksom på, at der er forskel på mænds og kvinders fysiske formåen – og det er ok for mig. Jeg har levet fint med at min mand var både større og stærkere end jeg er, og at jeg altid har været ’spinkelt bygget’. Det forhindrede mig ikke at forsøge at lære nogle af hans håndværksmæssige færdigheder - med så stort held, at han så med skepsis på det skorstenshjørne jeg havde pudset op. Jeg sagde til ham, at han så ud som om han ønskede at det faldt ned, og han svarede: ”Man har jo lov til at håbe” (med et smil og lidt selvironi).

På samme måde irriterede det jo mig lidt, at han havde en evne til at ’holde over det hele’ på en krave på en frakke, som jeg var ved at sy til min datter så det lykkedes at sy den færdig. Han lærte mig at stryge skjorter, og jeg elskede det. Han hjalp med at vaske køkkenlågerne, og vi havde det sjovt og hyggeligt imens, selv om ingen af os elskede det.

Det jeg mener er, at der ikke er nogen mening i at nedgøre hinanden, men at acceptere hinandens ’fejl og mangler’. Der er mænd som er meget bedre til at lave mad end deres kone, og der er kvinder som er meget bedre end deres mænd til at bruge en boremaskine. At sige at f.eks. en sygeplejerskes arbejde er mindre værd end f.eks. en blikkenslagers, er efter min mening syyyygt, og noget der skal rettes op på.

Rolf Rasmussen
Nej! :-)

Jens Sørensen

Ole,

Godt eksempel med sport i det hele taget.

Der er stribevis af marathon verden over med både mandlige og kvindelige deltagere.

En kvinde der løber et marathon på 2 timer og 30 min. bliver berømt og kan leve fedt af det.
En mand der løber det samme marathon på 2 timer og 20 min. skal selv betale sit start-fee og er nødt til at ha' et job ved siden af.

Det højt besungne landshold i kvindehåndbold vill ikke kunne gøre sig gældende i 3 division for herrer.

Hvem er det lige der er diskrimineret ?

Kan vi få et konkret vel-argumenteret svar ??? eller skal vi endnu engang ha'
de sædvanlige floskler.

Inger Sundsvald

Jens Sørensen

"Kan vi få et konkret vel-argumenteret svar ???"

Nej, det kan I ikke. Som man råber i skoven, får man svar.

Jens Sørensen

Inger,

Mit indlæg er da yderst relevant og konkret.:

Z løber 42 km på 2t.20
Y løber 42 km på 2t.30

Den den løber hurtigt får den største (penge)præmie.

Uanset hvem du vil spørge vil svaret lyde : Z.

Men nej, i virkelighedens verden er det Y !!!!

Hvordan kan det nu være ??
Nåh ja, Z er en mand. Og Y en kvinde.
Hvis det ikke er diskrimination så ved jeg ikke hvad.

Vil du virkelig benægte at ovenstående scenario er forkert ?

Iøvrigt glæder det mig at du har kommenteret mit eksemplet med politiet.
Det overrasker mig ikke, at du IKKE ønsker at argumentere imod.
For det KAN man jo simplet hen ikke.
Men igen et helt konkret og officielt eksempel.
Ikke noget med :" jeg kender en der........."

Inger Sundsvald

"i virkelighedens verden er det Y !!!!"

Kender du nogen Y, som kan leve fedt at den (penge)prænie?

Jens Sørensen

Inger,

Jeg synes ikke du svarer på mit argumentation.

Og ja, der er mange Y' er i sportens verden, der lever godt af deres sport, kun fordi de ikke skal konkurere med mænd.

Anja Andersen, og en hel del af de andre kvindelige håndboldspillere,
Iben Tinning + alle de andre golfspillere,
Alle tenisstjernerne inkl. vores egen Caroline C.

Antallet og hvor meget de tjener er for så vidt underordnet. Diskriminationen er der når mænd kan gøre tingene bedre ( hurtigere, længere, højere osv)
og alligevel får mindre for det; BARE fordi de er mænd.

Lige løn for lige arbejde !!!
Lige arbejde = lige tid på 100 m. eller
vinder af US Open uanset køn.

Inger Sundsvald

”Diskriminationen er der når mænd kan gøre tingene bedre ( hurtigere, længere, højere osv) og alligevel får mindre for det; BARE fordi de er mænd.”

Har du eventuelt en statistik på området, som du kan underbygge din påstand med?

Ikke noget med konstruerede matematiske bogstavkombinationer.

Jens Sørensen

Bortset fra at ovenstående er noget alle ved, vil jeg da gerne finde eksempler.

UNDER FORUDSÆTNING at du herefter anerkender er mænd diskrimineres i sportens verden. Ellers er det jo tidssplide.

Inger Sundsvald

Så må du også føre bevis for at f.eks. Ulrik Vilbek ikke får den løn han får BARE fordi han er mand.

Men det her er altså tidsspilde. Jeg overgiver mig. Det er mænd der generelt diskrimineres. Ikke kun i sportens verden, men også på alle andre områder.

Jens Sørensen

Pengepræmierne i Wimbledon er lige store for kvinder som for mænd.

Det må jo nødvendigvis betyde at kvinderne er lige så gode som mændene.

Hvorfor så dele turneringen op i herrer og damer ????

Se i øvrigt nedenstående link fra vores egen andedam.

http://www.jfml.dk/visnyheder.php?id=50

Samme præmie 25.000 kr, for at vinde for kvinder som for mænd.
På trods af at tiderne for kvinderne er 20 min. langsommere end for mændene.

Vedr. Ulrik Wilbek : Det er jo DIG der påstår at han får en højere løn end en ditto kvinde. Så det er jo logisk nok DIG der skal føre bevis.

Jeg har jo lige ovenfor ført bevis for min påstand.

Inger Sundsvald

Så vidt jeg ved, har jeg ikke sagt, at Vilbek får højere løn end f.eks. Anja Andersen. Måske får han mindre. Og måske er Anja Andersen bare bedre til at forhandle løn. Hvem ved?

I øvrigt interesserer jeg mig ikke for hverken OL eller sport i det hele taget. Jeg interesserer mig for f.eks. fordeling af køn i Folketinget.

Jeg er meget med på at fjerne hvad der måtte være at kønsrelaterede forhindringer og diskrimination for alles frie udfoldelse - men jeg er inderligt imod kvoteringssystemer. Når der er så relativt få kvinder i politik er jeg ret sikker på at det ikke er resultatet af diskrimination mod kvinder men skyldes at kvinder generelt ikke prioriterer politisk arbejde højt nok - de gider rent ud sagt ikke bruge tid på det -og jeg forstår det godt - det kan være dræbende.
Jeg tror det er det samme mht. kvinder i selskabs bestyrelser - de gider ikke de magtkampe - men sådan er det jo og nok så mange kvoteringordninger laver ikke om på det. Man skal ville magten og ansvaret og kunne gøre det beskidte arbejde - og så skal man bruge al sin tid på det - al sin tid! - ellers får man aldrig de topposter. Det vil mange kvinder (og også en del mænd) ikke selvom de måske er kvalificerede. Topposter i erhvervslivet og i politik er ikke et spørgsmål om fine eksamener men om hårdt arbejde og viljestyrke - så kom igang kvinder! Drop det med børn og hyggeligt hjemmeliv og kast jer ind i kampen så skal det nok lykkes.

Jens Sørensen

Ole

Lige mine ord

Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg er også overbevist om at det nok skal lykkes, efterhånden som kvinderne bliver mere vant til at være med. Det ville dog efter min mening være ærgerligt, hvis det skulle ske på bekostning af at få børn. Der er mange eksempler på at kvinder både får børn og gør karriere (f.eks. Lone Kühlmann, som journalist, bestyrelsesformand m.v.). Der er også kvinder som vælger ikke at få børn (f.eks. Carina Christensen, som minister. Hun mener i øvrigt at andre skal opfylde ’kvoten’ med børnefødsler. Selv har hun ikke tid, men det kan jo også være, at hun ikke orker diskussionerne på hjemmefronten).

Kvinder gider ganske rigtigt, ofte, ikke magtkampe. Heller ikke i hjemmene. Derfor gælder det om at finde den rigtige partner, så begge kan udvikle hver deres potentialer og ønsker, og alle, incl. børn, kan nyde det hyggelige hjemmeliv.

Kvoteordninger lyder ikke så rart, men jeg er overbevist om at det ville være godt i det lange løb. Så længe kvalificerede kvinder ikke naturligt indgår i udvælgelsen af stillinger, må der andre tiltag til.

Et godt eksempel var, at da udvælgelsen af orkestermusikere i USA blev udvalgt efter, ved prøven, at have spillet bag et forhæng så bedømmelseskomiteen ikke kunne se, om det var en mand eller kvinde der prøvespillede - så steg sandsynligheden for at en kvinde fik stillingen med 50%.

Så længe man ikke forlanger at alle mænd skal stille op i samme vægtklasse ved forskellige sportsbegivenheder, så vil jeg heller ikke finde det fornærmende, at man på andre områder foretager f.eks. en ’blind test’.

Det er lovligt at være uenig, Fredsted, og det er vi altså her ;-).

Inger
Dit eksempel med udvælgelsen af orkestermusikere i USA er fin, men det er jo netop ikke udvælgelse efter kvoter men efter talent - måske burde man overveje at jobansøgninger blev indsendt anonymt så man undgik at personer på forhånd blev fravalgt p.gr.a. 'forkert' køn, race eller religiøs tilhørsforhold?
Hvis man først tager hul på ideen om at bestemt grupper på forhånd skal være representeret med bestemte andele er der åbnet for et utal af den slags kvoteordninger. Hvad med etniske-, racemæssige og religiøse grupper har de ikke også krav på at være representeret med en vis andel af de politiske partier f, eks. så disse afspejler befolknings-sammensætningen? etc.
For mig består ægte lighed i lige muligheder ikke i formelle % fordelinger. Kvotesystemer indfører en ny ulighed i lighedens navn nemlig den at man bliver bedømt forskelligt efter køn - jeg kan ikke se det som et fremskridt for ligestillingen.
Desuden har den slags ordninger med at 'bide sig fast' når de først er indført - jeg tror desværre ikke de bliver tidsbegrænsede for hvilken politiker ville turde afskaffe dem om x antal år når de er blevet en del af kvinder 'velerhvervede rettigheder' , det vil blive betragtet som et 'anslag mod ligestillingen'.
Lad os heller starte i den anden ende: Kvinder manglende interesse for politik og karrriere - hvis man altså mener det er et problem.

Inger Sundsvald

”måske burde man overveje at jobansøgninger blev indsendt anonymt så man undgik at personer på forhånd blev fravalgt p.gr.a. 'forkert' køn, race eller religiøs tilhørsforhold?”

Jeg er helt enig, og kan tilføje ’alder’. Jeg er også enig i de fleste af dine øvrige betragtninger. Selvfølgelig skal kvinder ikke vælges kun fordi de er kvinder, men fordi de er lige så kvalificerede. (Se mine første indlæg i denne tråd, som netop handler om barriererne). Kvinder skal bare have ’lige muligheder’, og det skal minoriteterne også – på baggrund af kvalifikationer. Her halter vi også langt bagefter, for hverken højt uddannede eller mere håndværksmæssige kvalifikationer bliver accepteret på lige fod med ’hvide’ danskere.

At kvinder skulle mangle interesse for politik og karriere, er noget af en påstand. Min overbevisning er, at masser af mænd og kvinder mangler interesse for politik og karriere – men nogle gør ikke.

PS. Undskyld det med navnet, Falstoft, det var en ups’er ;-)

Inger Sundsvald

Jens Sørensen

”Iøvrigt tror jeg ikke at de ledende stillinger besættes grundet køn.
Jeg tror snarere det er et spørgsmål om at kende de rigtige og færdes i de rigtige kredse.”

Det tror jeg til gengæld ikke – Men i nogle tilfælde kan det godt være rigtigt.

”Langt op i 1900-tallet havde mænd lovbestemt monopol på en lang række stillinger og embeder. Der foregik en 100 procents kønskvotering af mænd. En 100 procents særbehandling af mænd”.
(Citat: Gretelise Holm).

Det er ikke engang 100 år siden at kvinder fik fuld stemmeret (1915). Det tager jo nogen tid, før uddannelserne er på højde med mænds, men vi er i den grad godt på vej. Derimod kniber det med anerkendelsen af, at kvinder ikke er de rene idioter, der kun har børn og veninder og shopping i tankerne. Jeg kender ingen. (Men tak for de venlige ord Jens Sørensen).

Det vil naturligvis også tage nogen tid, før mænd affinder sig med at kvinder er ligeværdige. Og det er klart, at det har taget nogen tid for kvinderne at komme på banen. Da kvinderne kom ind på arbejdsmarkedet, typisk i 60’erne, fik manden en bil – og kvinderne et køleskab. Der kom altså ’velfærd’ takket være kvinderne.

Det drejer sig altså om anerkendelse – og det drejer sig i den grad om solidaritet.

Både mænd og kvinder vil gerne have børn (nogle af dem).
Hvis kvinder i stigende omfang vælger at få en abort hvis det ’går galt’, fordi hun ikke kan overskue opgaven alene, så ender vi i et samfund med ene egoister. P-pillen har gjort det nemmere for kvinder at bestemme selv – og ’frigørelsen’, har i høj grad været til gavn for mænd, som ikke behøver at gifte sig med ’Høj hat og laksko og myrter og vest’, før de kunne se frem til lidt ’Solskin Ombord’.

Hvis kvinder vælger helt at se bort fra børn og en fast mand i deres liv, så er Fanden vist løs. Lad det ikke komme så vidt!.

Det kan jo nok have sin vanskelighed at vælge folketingsmedlemmer, som sidder bag et forhæng. Men der er mange andre muligheder. F.eks. kunne man for en tid – lad os sige 5 år – vedtage, at der fra hver liste skal vælges lige mange mænd og kvinder – uanset stemmetal. 2 mænd og 2 kvinder, som har været opstillet, og uanset uddannelse eller andre kvalifikationer. (Ja, ja, jeg drømmer :-).

Inger Sundsvald

Rolf Rasmussen

”Ja, pludselig skulle der to indtægter til at klare terminen”.

Ja, det er vist sagen i en nøddeskal, hvad angår ’fremskridtetet og velfærden’.
Jeg har selv været takseret til 20.000 kr. om året som ’medhjælpende hustru’ på trods af…. Gæt selv.

Inger Sundsvald

Hvis det skulle have forbigået nogens opmærksomhed, så er det altså bekæmpelse af fordomme, anerkendelse af vores medmennesker, uanset ’status’, og samarbejde jeg ’præker’.

Jeg vil ikke anerkendes fordi jeg er god til at lave sovs - selv om jeg labber rosen i mig når jeg har gæster. Min tid er forbi, hvad erhvervskvalifikationer angår, men jeg vil gerne anerkendes via mine menneskelige kvalifikationer, og mange andre kvinder vil anerkendes for både de faglige og de menneskelige kvalifikationer, og det tror jeg kun ’samfundet’ kan vinde ved at gøre.

Jens Sørensen

Jag har aldrig sagt at kvinder er idioter.
Det er bare ikke alle mænd eller kvinder, der får de "store" stillinger i kendte firmaer.
Der er simpelt hen ikke store fimaer nok.!!!

Ambitiøse kvinder har lige så store rundsave på albuerne som mændene.
De reagerer bare forskelligt hvis de ikke får ønske-jobbet.
Mænd synes de pågældend firma er dybt godnat fordi han ikke blev ansat.
Kvinder råber kønsdiskriminering.
Jeg har selv haft en del jobs som økonomidirektør i større danske selskaber.
Det er derfor jeg bliver lidt sur over påstanden om at kvinder køndiskrimineres. Jeg har aldrig oplevet det. Derimod har jeg i 2 tilfælde oplevet at moderselskabet havde en politisk korrekt politik, hvor kvinder skulle skubbes frem i systemmet. Dette betød en dårlig stemning i firmaet.
Mændene følte sig snydt, og de kvinder der blev udnævnt, kommer på leder-kurser osv. blev der set skævt til. Det sjove var egentlig at de kvinder der ikke blev satset på, blev direkte ubehagelige overfor de udvalgte kvinder.
Topledere bliver desværre rekrutteret blandt en lille sammenspist klike.
Mine eksempler ovenfor viser det klart.
Selv direktørerer M/K ,der kører et firma ned, får efterfølgende et tilsvarende job.
Til sidste en anden lille detalje.
Man bliver først direktør eller bestyrelsesmedlem, når man har en vis erfaring
dvs også en vis alder.
Udover iværksættere, er bestyrelsesmedlemmer og direktører typisk ingeniører, advokater og økonomer. Igen M/K.
Da jeg læste på handelshøjskolen var 80 % mænd, det samme gjorde sig gældende blandt ingeniøer. Blandt advokater var der lidt flere kvinder men stadig flest mænd. Hertil skal nævnes at mange kvindelige nyuddannede jurister søgte/søger ind i det offentlige. Blandt de relativt få kvinder der gik/går ind på det langt bedre betalende private marked, er der mange, der ikke ønsker/ønskede at betale prisen for at gøre karrierer. ( for lang arbejdstid osv)

Min årgang , født 1960, er dem der nu så småt begynder at få topstillingerne og bestyrelsesposterne. Og der er rigtigt mange kvalificerede kandidater, men grundet ovenstående er langt de fleste mænd. Kva kvindernes manglende interesse for de kompetencegivende uddannelser for mere end 20 år siden , er at det stadig mænd der besidder de omtalte jobs.

Der bliver forhåbentlig bedre i fremtiden.
Vi har nemlig ikke råd til at undvære de dygtigste kvinder i erhverslivet.
På den anden side har vi heller ikke råd til at ansætte den 5. bedste bare fordi det er en kvinde.