Læsetid: 2 min.

Et spørgsmål om moral

Debat
12. august 2008
Man vælger dog ikke ægtefælle efter nationalitet. Det ville dog gøre livet nemmere for en hel del - etnisk blandede- par i Danmark. Model

Man vælger dog ikke ægtefælle efter nationalitet. Det ville dog gøre livet nemmere for en hel del - etnisk blandede- par i Danmark. Model

EF-domstolens afgørelse i integrationsspørgsmålet grunder sig for mig at se ikke alene i hensynet til arbejdskraftens frie bevægelse indenfor EU, men også i god moral, idet den tager hensyn til det enkelte menneskes frihed.

Jeg forestiller mig, at jeg var et menneske - måske et ungt på 21 år, der var forelsket og gerne ville giftes med en person fra et ikke EU-land og flytte til dette. Det kunne være en amerikaner, en russer eller en ægypter. Vedkommende kunne godt forsørge mig i sit hjemland, og hvis jeg havde lyst dertil, ville jeg efterhånden kunne kvalificere mig til et job i mit nye hjemland. Dog, siden jeg var statsborger i Danmark, et EU-land, kunne jeg ikke flytte sammen med min ægtefælle i dennes hjemland, hvis dette havde tilsvarende stram udlændingelov, som vi har i Danmark, og da slet ikke hvis jeg kun var 21 år. Altså: Hvor skulle vi opholde os? Hvorledes skulle det gå os, og den lille familie vi ønskede at stifte? Måske det kunne klares, hvis den udkårne var fra ikke-EU-landet Norge? Men man vælger dog ikke ægtefælle efter nationalitet.

Hvor skal andre vente?

Det kan godt være, at Danmarks stramme integrationslov forhindrer et begrænset antal misbrug i retning af proformaægteskaber, men samtidig gør den mange mennesker ondt - til og med dem, der som jeg ikke rammes af loven, for jeg kan ikke lide at bo i et samfund, hvor lovgivningen til de grader trænger sig ind og berøver mine medmennesker deres frihed

Nu ved jeg ikke, hvornår vore folkevalgte politikere har giftet sig - hvis de har, men det er dog ikke ualmindeligt, at danskere gifter sig før de er fyldt 24 år. Hvorfor skal andre da vente? Det kan betyde noget væsentligt for et par og deres børn, at de er gift med hinanden.

Tvangsægteskaber kan være af det onde, men de har tidligere ikke været ualmindelige og finder måske stadig sted mellem danske statsborgere. Tvangsægteskaber er et globalt fænomen, som dansk lovgivning ikke kommer til livs. Den gør mere ondt end godt i samfundet.

Jeg synes, man bør relatere den moral, EU-domstolens afgørelse er udryk for, til den moral, dansk integrationspolitik er udtryk for.

For mig er det lidt uhyggeligt at tænke på, at vore folkevalgte politikeres positive opfattelse af vor stramme integrationslov jo må være udtryk for en stor del af danskernes holdning.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Desværre ja, Grethe Grathwol, det er temmelig totalitært og i uoverensstemmelse med en almindelig demokratisk opfattelse, hvor borgeren jo såvidt muligt ikke begrænses af andre borgere, fordi de har en interesse i at give hinanden så stor frihed som muligt. Den holdning, udlændingeloven er udtryk for, er en kollektivistisk opfattelse, hvor 'samfundet', hvad det er så er, sættes over borgernes interesser som borgere.

Ja, tvang er aldrig godt - men det bliver jo så også kun tvang, fordi de implicerede står mellem to kulturelle systemer. Mon ikke det er det, kommentatoren mener?

Jakob Schmidt-Rasmussen

EF-domstolens dom i Metocksagen gav opholdstilladelse til illegale indvandrere, fordi de havde giftet sig med en EU-borger. Den dom handler hverken om arbejdskraftens fri bevægelighed inden for EU, fordi der er tale om at give opholdstilladelse til en person, der ikke er EU-borger og den handler heller ikke om retten til at gifte sig, for ægteparret kan jo bare bosætte sig i ikke-EU-borgerens hjemland.

Det vil uundgåeligt medføre en gigantisk bølge af illegale indvandrere fra lande uden for EU, med alle de ulemper det medfører.

Man skal være en ualmindeligt blind hattdame, for ikke at kunne se at det kan blive velfærdssamfundets død. Og det var v"venstrefløjen", der førte kniven i samarbejde med ultraliberalisterne i EF-domstolen, der også har undermineret alle de fremskridt som fagbevægelsen har tilkæmpet sig med dommen i Växholm-Laval-sagen.

En gigantisk bølge af illegale indvandrer....

Du mener efter den gigantiske bølge af ægteskaber med EU-borgere der lige skulle komme først? Hvor mange singler kender du der sådan lige er villige til at gifte sig for at få en indvandrer ind i landet?

Ikke blot det, Thomas Holm, men det gælder stadig, at man skal kunne forsørge sin ægtefælle. Hvad danskere åbenbart er kommet fuldstændig bort fra, er at betragte ægteskabet som en institution, der giver ret til noget som helst. Men ægteskabet er for andre europæere det skridt, hvor et forhold formaliseres og dermed bliver en retsbeskyttet enhed, man ikke lovligt kan gribe ind i. Der er jo ingen, der har fundet på f.eks. at kunne opløse ægteskaber ved dom på myndighedernes initiativ, for det ville være så undergravende et indgreb i retssikkerheden, at det ville udfordre selve samfundenes fundament.

Sabine Behrmann

Til gengæld siger det store kollektiv: Vi er så utilfredse med dit valg af livsledsager, at vi slår hånden af dig, så længe du insisterer på at være gift med ham/hende.

Også i det ligger der et stort aspekt af tvang og straf.

Uanstændighed, Sabine Behrmann, og overtrædelse af samfundspagten, der beskytter borgerens ret til at vælge ægtefælle. Hvad bliver det næste: at staten skal bestemme, hvem man skal gifte sig med?

Det er jo noget kompliceret så, Oluf Larsen, for alle ved jo, at der kommer flere indvandrere til Danmark end nogensinde før, eller ihvertfald folk fra udlandet, der potentielt vil kunne finde på at slå sig ned i landet.
Det vil sige, at det er lettere for folk fra udlandet at komme til Danmark, også med en udenlandsk ægtefælle, end det er for vore egne statsborgere. Det kan ingen retsindige mennesker da gå ind for!
Niels Barfoed har i Weekendavisen den meget rammende karakteristik af danskere, at de ikke kan lide mennesker, og det synes at være meget rigtigt, for ikke alene behandler de udlændinge i landet stedmoderligt, de dyrker jo heller ikke som i andre lande det tilfældige møde, og modgående, man møder på veje og stier, slår blikket ned eller kigger ligefrem væk. Et topmål af uhøflighed.

Dorte Sørensen

Det er forunderligt hele denne debat startede med, at det blev kendt ,at Udlændingeservice gav fejlagtige og mangelfulde oplysninger. Nu er sagen drejet hen på en kritik af EF-domstolen, der bare dømmer efter direktivet af 29 april 2004 og som var godkendt af regeringen og Folketinget

I mine økne drejer sagen sig om regeringens varetagelse af deres behandling af den lille gruppe danskere, der har forelsket sig i en udlænding.
Mht tvangsægteskaber, som langt de fleste er imod, er der med Vesselbo (V) ord ikke sket en reduktion ved og derfor mener Vesselbo at de danske regler kun generer en lille gruppe danske statsborger og bør derfor ses kritisk efter. Heri er jeg hel enig.

PS: Hvorfor ikke se DF-domstolen som en sikring for EU-borgerne mod magtmisbrug

I denne debat defineres mangt og meget, mens andet får lov til at stå fuldstændig uanfægtet. Jeg tænker i denne sammenhæng på selve begrebet "indvandring", der tilsyneladende per definition skal anses som et onde for landet. Der diskuteres højt og bredt, hvad dommene fra EF-domstolen vil betyde for Danmark, og den ene politiker er efterhånden mere skinger end den anden; nuvel at mange danskere (62% i følge et indlæg her) støtter de stramme love (at enkelte ønsker stramninger er givet korrekt, om end uhyggeligt), men hvordan er det, vi diskuterer emnet i kære Danmark? Hvis man tager et kig på, hvordan diskussionen kører i medierne, så ses al indvandring som farligt for nationen; det var blandt andet ønsket om øget indvandring for at skaffe arbejdskraft, der af højrefløjen blev brugt i kuglestøberiet op til valget.
Den danske skepticisme omkring indvandring er efterhånden ved at være så ekstrem, at den førte politik begynder at ligne ren isolationisme. At DF længe (og højtråbende) har været imod enhver form for globalisering/internationalisering af Danmark, står hævet over enhver tvivl - og dem om det. Personligt mener jeg, at det er borgeren af en moderne verdens ansvar, også at se på det større billede, og forholde sig til andet end frygten for, at se et tørklæde i bybilledet.
For det er stadig (eller burde bestemt være det) muligt at diskutere, hvorvidt denne frygt overhovedet er rationel. Danskerne er i den grad påvirket af en række negative diskurser omkring emnet indvandring, at vi efterhånden ikke kan forholde os til noget som helst andet end "truslen fra de fremmede". Medierne spiller deres klare rolle i denne sammenhæng som formidlere og agitatorer, men bestemt er politikerne medvirkende; leflen for vælgerne er efterhånden blevet centrum i det politiske spil. Et uhyggeligt eksempel på kynismen blandt danske politikere er historien om Claus Hjort, der tog til Sverige og hjalp Venstres søsterparti hinsidan med det gyldne råd "spil indvandringskortet" (hvilket desværre virkede). Vi er altså nået til et punkt, hvor fremmedhad ikke blot er hyldevare på Christiansborg, men sågar kan eksporteres - et klart bevis på, at vi her til lands er gode til det.

Jeg er træt af, at der ikke længere reflekteres over tingene, men at vi derimod instinktivt går i forsvar over enhver henvendelse. Danmark opfører sig efterhånden internationalt som en gammel, bitter mand, der selv vil regere sit domæne, også selv om han handler imod bedrevidende. At den danske befolkning så nemt lader sig rive rundt ved næsen bevidner kun, at vi er holdt op med at tænke selv...Vi æder politikerne og mediernes version af "sandheden" råt, og glemmer at også disse er sproglige konstruktioner, der kun bliver sande, hvis vi accepterer dem. Et fungerende demokrati kræver oplyste borgere, men i øjeblikket er vi (i hvert fald 62% af befolkningen) så hunderæd for alt udefra, at de ikke forstår noget som helst. Hvis vi som borgere i stedet stillede krav til vore politikere og medier om, at de skulle forholde sig til kritikken og den internationale politik i stedet for per refleks gå i forsvar (jf. Hornbechs ”vi vil gå til kamp mod EF-domstolen”), kunne det være, vi som nation kunne udvikle os i en positiv retning via langsigtede og begavede førte politiker. På samme konto kunne det jo hænde, at Danmark genvandt sit fordums så positive ry på den internationale scene, hvad der i dag er en legende blot.

Ja, hvad hjertet er fuldt af...Og symptomatisk nok refererer du så til masseindvandring fra muslimske lande og viser klip fra en fredelig demonstration, hvor en befolkningsgruppe reagerer på hetz ført imod dem...Er det nu, jeg skal være brødefuld?

Jeg mener for det første, at det er uanstændigt og utilstedeligt at referere til globalisering på den måde; hvorfor omtale indvandring "fra muslimske lande"? Er det mindre plausibelt at en globaliseret verden med friere bevægelighed af kompetencer og mennesker vil medføre øget indvandring af eksempelvis hinduer? Og gør det i det hele taget nogen forskel? På samme måde kunne man jo forestille sig, at danske evner (og dermed borgere) ville være efterspurgt andetsteds i verden, hvorfor vi også ville eksportere arbejdskraft (som markedsøkonomi jo nu engang fungerer).

Der udtrykkes i Oluf Larsens indlæg netop det, jeg opponerer imod: et indskrænket billede af, hvad indvandring er og hvad det betyder. Netop fordi gennemsnitsdanskeren ved så uendelig lidt om islam (og alle andre religioner for den sags skyld), er der let spil for medier og politikere til at tegne skræmmebilleder. Koblingen mellem militante islamister i Mellemøsten og din lokale kioskmand bliver for nem, og resultatet bliver en folkelig mistillid, der ikke klæder os (eller tjener til vores fordel).

For det andet mener jeg, at de sidste mange års forsøg på kulturkamp er et levn fra fortiden, og et politisk projekt, der udelukkende tjener en egen agenda blandt politikerne. At man efterhånden skal være mere end vel-belæst for at have overblik over ophavet til eksisterende konflikter mellem "kulturerne" (Orienten og Occidenten hed det engang), er vist unægteligt, men at man uden videre kan benytte denne modstilling politisk er vist efterhånden ligeså (implicit) anerkendt.

Hvor skal man dog være et indskrænket menneske for ikke at forstå, at det er en åbenlys provokation af muslimer, når profeten gang på gang afbilledes. At det gøres i ytringsfrihedens navn er den sædvanlige undskyldning, men som Georg Metz sagde, så fordi man har en rettighed, betyder det ikke, at man ikke skal tænke sig om, før man bruger den.

Jakob Schmidt-Rasmussen

"Hvor skal man dog være et indskrænket menneske for ikke at forstå, at det er en åbenlys provokation af muslimer, når profeten gang på gang afbilledes."

Du aner ikke hvad du taler om. Før muhammekrisen var det helt almindeligt at shiamuslimer afbildede Muhammed. En egyptisk avis publicerde muhammedtegningerne og ingen reagerede på det.

Men de mest ekstreme muslimer bliver ikke kun vrede, når vi ikke underkaster os deres fortolkning af billedforbuddet og gør grin med Muhammed i de terrorister, der begår vold mod anderleds tænkende i Muhammeds navn.

Frygten for terror har fået et amerikansk forlag til at droppe udgivelsen af en bog om Aisha, Muhammeds første kone, som han begyndte at voldtage systematisk da hun var ni år gammel.

Muhammeds pædofili er grunden til at det er lovligt at voldtage småpiger i . Yemen og Saudi Arabien:

Et-årig gammel nok til bryllup
Der er ikke noget i vejen for, at man kan gifte sig med en et-årig, mener giftefoged i Saudi-Arabien. Man skal bare vente til hun er ni, med at dyrke sex
Print Send Søren Lauridsen - 21:25 - 26. jun. 2008

En et-årig pige er gammel nok til at blive gift, mener giftefoged. Her er bruden dog 11 - og fra Afghanistan. (Foto: AP)

Bryllupsboom landet over 08.08.08
Nu får barnebruden sin skilsmisse
8-årig pige vil skilles
Sex-misbrugte barnebrud

Annonce
En giftefoged fra Saudi-Arabien blåstempler nu mænds ægteskaber med piger helt ned til et-års-alderen.

I et interview med den libanesiske tv-kanal LBC TV siger dr. Ahmad Al-Mu'bi, at det er tilladt at gifte sig med så små piger, hvis man blot venter med at fuldbyrde ægteskabet.

Der er ingen minimumsalder for indgåelser af ægteskab, siger Al-Mu'bi i interviewet, og forklarer, at et ægteskab kan ses på to måder - selve ægteskabet og fuldbyrdelsen.

- Man kan have en ægteskabskontrakt med en et-årig pige, og sagtens med en syv-, otte-, ni-årig. Det er blot en kontrakt, fastslår giftefogeden, som understreger, at hendes seksuelle debut-alder kommer an på traditionerne.

- Vi følger profeten Muhammed. Han giftede sig med Aisha, da hun var seks, men havde ikke sex med hende, før hun var ni. Vi anser profeten Muhammed for at være vores forbillede, siger han ..."

Det er hverken udtryk for tolerance eller anstændighed at bøje sig for trusler, der skal få anstændige mennesker til at undlade omtale af religiøst begrundede overgreb som dette, eller atgøre grin med islamistiske fascisters terror i Muhammerds navn.

Det er at svigte ofrene.

Jakob Schmidt-Rasmussen

Peter Brix. Khomenei gik også ind for pædofil sex med helt små børn, så længe der ikke var tale om penetration:

Fra hans bog Tahrirovayleh:

"A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby.

However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable.

If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life.

This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl's sister... It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband's house, rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]

Mener du også, at det er uanstændigt at kritisere religiøst begrundet voldtægt af småbørn, fordi nogle muslimske terrorister bliver så vrede, at de truer forlæggerne på livet, Brix?

Jeg mener, at hvis vi kigger på hver enkelt religion, så kan vi snildt finde eksempler på ting, som meget få ville (og rent faktisk gør) gå ind for. Religiøst sanktioneret pædofili er vist også at drive min argumentation ad absurdum, idet jeg på ingen måde har givet udtryk for, at jeg bifalder eller accepterer dette. Derimod vil jeg sige, at det er vanvid at bilde sig ind, at "vi" som vestlige kan gøre os selv til dommere over andre religioner; det er udtryk for en kolonialistisk, imperialistisk tankegang, som jeg mener for længst burde være forladt, om end dette desværre ikke er tilfældet.

Men for nu at lege med på spøgen, så kan jeg da godt se, at det bliver vældig attraktivt at spærre grænserne, udvise borgere med anden etnisk baggrund og isolere lille Danmark, hvis det er sådan vi ser på den øvrige verden (i så fald kan vi jo nøjes med at skælde Faderhuset ud).
Men da hele verden (tro det eller lad være) ikke er så bindegal, som jeres eksempler indikerer, er dette næppe fordelagtigt. I øvrigt vil jeg da gerne anholde, at Jakob Schmidt-Rasmussen finder det nødvendigt at argumentere for sit synspunkt ved at citere Khomeini, en diktator der vel om nogen er kendt for ekstremisme. En sådan argumentation leder tankerne hen på den Glistrupske proklamation, at "de er kommet for at slå os alle sammen ihjel" (et postulat i hvert fald jeg har svært ved at tage seriøst).

Vorherre til hest! I Texas findes/fandtes selvudnævnte religiøse ledere, der tvangsgifter børn væk, voldtager deres egne børn og meget andet - og de er vel og mærke (en afart af)kristne, ikke sandt? Som sagt, man kan finde galninge inden for enhver religion.

Og i øvrigt mener jeg ikke, at I har forstået det overordnede budskab i mine indlæg. Pointen er netop IKKE, at der ikke er ting at kritisere, men derimod at kritikken altid forfejles fordi der spilles på flere scener samtidig. Muhammed-tegningerne, diverse film og andet "kritisk" materiale er mindst ligeså meget indlæg i de hjemlige debatter, som de er kommentarer om Islam, og selv hvis det ikke var tilfældet, så gør politikernes brug af dem det til det. Min pointe er dermed, at vi som befolkning bliver informeret og fortalt hvad vi skal synes om visse emner, baseret på politikeres egne agendaer, hvad jeg mener ikke blot er uhensigtsmæssigt, men decideret farligt. Der er i debatten så mange overtalelsesdefinitioner, som med tiden desværre institutionaliseres, at det er komplet umuligt at redde trådene ud, og føre en saglig debat. Taberne af det spil er os alle sammen, idet grøften mellem parterne i diskussionen bliver så dyb, at samarbejde bliver umuligt.

Så til jer, der ikke forstår, at jeg diskuterer de sproglige aspekter af debatten og ikke Islams indhold, prøv at læse lidt grundigere efter. Igen, man ser det, man vil se, resten erklærer man for vrøvl.

Dorte Sørensen

Et lille stilfærdigt spørgsmål til Jakob Schmidt-Rasmussent
Er alle kristne danske mænd pædofile, når flere bliver afsløret i besidelse af pærdofilebilleder eller i værste tilfæde dræber deres offer.
Man kan ikke generaliserer hverken muslimer, kristne eller nogen anden.
Ligeledes er de danske mænd prædofile fordi flere danske konger blev gift med mindreårige?
Er vi nu ikke for langt ud?

Skal vi ikke heller debatter om regeringen og Udlændingeservice kan kritiseres for den fejlagtige og mangelfulde information. Er det ikke væsentligt om den danske befolkning kan stole på den information, der gives fra offentlige myndigheder.

Jakob Schmidt-Rasmussen

Det tætteste Biblen kommer på at retfærdiggøre seksualforbrydelser, er historien om Lots døtre; og der er ingen kristne kirker, der retfærdiggør sekualforbrydelser, men selvfølgelig findes der pædofile kristne. Det er banalt ...

Forskellen er, at i Yemen og Saudia Arabien bliver pædofilien idyliseret og er fuldt lovlig, fordi Muhammed var pædofil.

Det er Fanden til forskel i ordets bogstaveligste forstand.

Der er målestokken til forskel. Det står stadig, at du tilsyneladende ønsker at argumentere for, at alle muslimer er pædofile, fordi Muhammed muligvis var det. Det er for det første hamrende usagligt, og for det andet dybt beskæmmende at se på sine medmennesker på den måde.

Samtidig er det udtryk for netop min pointe, at debatten konstant får slagside pga. induktive, misvisende eksempler, som bruges som hjemmel for alle mulige tåbelige beskyldninger af en verdensreligions udøvere. Ret beset har du muligvis ikke sagt, at alle muslimer er pædofile, men sagen er netop, at der ligger pointer gemt mellem linjerne i denne debat, så at sige. Og her er der vist ingen tvivl om, hvad du plæderer for.

Og jeg giver Dorte Sørensen fuldstændig ret i, at det er frugtesløst at føre en debat om religionernes indhold (hvad Jakob Schmidt-Rasmussen vel også selv anerkender; "Det er banalt"), hvorimod det i højeste grad er værd at diskutere, hvordan Udlændingeservice (sikke et navn...) informerer, på samme måde, som jeg mener det er hensigtsmæssigt at debatere selve tonen i dansk politik.

Situationen er den, at vi i debatten i bedste fald har sprunget definitionen af begreberne over, og i værste fald overladt den til de mest højtråbene. Et lignende eksempel kan ses i USA, hvor man alvorligt diskuterer, om Obamas manglende Stars And Stripes på reversen er udtryk for manglende patriotisme - decideret latterligt.
At anerkende menneskers ret til at udøve deres (i dette land grundlovssikrede ret til) religion kan ikke sidestilles med blind accept af alle forhold, enhver udøver af denne religion måtte gå ind for. Det svarer til at kald alle kinesere torturbødler, fordi Kina ikke overholder menneskerettighederne (om Jakob Schmidt-Rasmussen så vil sige, at tortur i Kina er "idyliseret" fordi det jo er fuldt lovligt, er en anden sag). Men da de ikke er muslimer, er denne debat øjensynlig ikke aktuel. - Jovist, der er forskel på folk.

Mht. til de der 9 år. I US-staten Vermont var det optil 1783 ditto den seksuelle lavalder, flere hundrede år efter Mohammed i et kristent land. Gør det dermod alle beboerene fra Vermont og omliggende stater automatisk til seksual-forbrydrere?

For at der slet ikke at sige noget om Japan hvor der gik helt til 1945 før de satte den op til 13 (samme som nu i Iran) fra ingenting.

Når vi nu snakker om at sværte folk til, så tror jeg sgu stadig at I tager førstepladsen. Jeg taler selvfølgelig i høj grad om de implicitte påstande, der argumenteres for (bl.a. at enhver, der ikke frygter et multikulturelt samfund, sympatiserer med islamiske ekstreme holdninger omkring pædofili - den rene nonsens. Osv.). Her må jeg på det varmeste tilslutte mig Bergs kommentarer om, at I er velskolet på propaganda-kurset; nej, der er ikke ekspliciterede postulater om, at alle muslimer "idyliserer" pædofili (læg mærke til det lille link "stødende kommenar?" under hvert indlæg, det skal jo nødigt i brug...), men man skal da være både blind, døv og dum for ikke at forstå, hvad I mener.

At I er så bange om jeres egne, kornfede røve, at I er villige til at give kald på al anstændighed i forhold til andre mennesker, og i stedet foretrækker at se en verdensreligion som en form for pariah, ja det er sgu uhyggelig. Jeg vil nødig gentage mig selv, men alene det faktum, at menneskerettighedsovertrædelser i muslimske lande altid kritiseres under stor dramatik, mens tilsvarende overtrædelser andetsteds i verden negligeres, det peger på en nøje tilrettelagt og gennemført populistisk politik, designet til at skabe frygt i samfundet, som i andet led medfører lovstramninger, indskrænkninger i borgerrettighederne og øget statskontrol på en lang række områder; alt sammen "forklaret" og "begrundet" med/i et skræmmebillede. At der er folk, der er dumme nok til rent faktisk at blive reelt bange, er jeg slet ikke i tvivl om, men for en stor del (heriblandt politikere og kuglestøbere) handler det givet mere om magt.

@Jakob Schmidt-Rasmussen:
Jeg kunne ikke drømme om at insinuere, at du er "antireligiøs", og det rører mig så absolut overhovedet ikke, hvad du evt. tror på; hvad der til gengæld er åbenlyst for enhver er, at du tilsyneladende har et markant problem i forhold til at acceptere andre menneskers ret til den religiøsitet, de nu foretrækker. Om det er racistisk, kulturelt eller religiøst motiveret skal jeg ikke kunne sige; i øjnefaldende er det dog, at det tilsyneladende kun er Islam, der er faldet i din unåde...

Jakob Schmidt-Rasmussen

Nej; jeg synes, at det er bedre at folk er reelt religiøst søgende, end at de ikke er det.

Du tager fuldkommet fejl, hvis du tror at jeg prøver at sværte den individuelle muslim. Men der ER tale om en generel kritik af islam som ideologi.

Den form for ideologikritik kan faktisk føre til at muslimske lande begynder at respektere menneskerettighederne, for ikke at tabe ansigt internationalt:

Det egyptiske parlament besluttede i 2007 at forbyde omskæring af småpiger, på trods at Det Muslimske Broderskab protestyerede vildt og firs procent af befolkningen var imod et forbud.

Hvis man vil have fundamentalistiske lande som Yemen og Saudi Arabien til at forbyde pædofili er det nødfvednigt at forbuddet kan begrundes med henvisning til enten Koranen eller hadith.

Der foregår en seriøs diskussion blandt muslimer, om Muhammed virkeligt var pædofil, som de fleste muslimske teologer mener, eller om han ventede med at have sex med Aisha til hun var kommet i puberteten.

Diskussionen går på fortolkningen af det arabiske ord Dhakkala, som -via det engelske ord consummate - normalt oversættes til til det danske ord fuldbyrdelse.

Jakob Schmidt-Rasmussen

Her er en godt indlæg i diskussionen om oversættelsen af "dhakkala", skrevet af Abdul Walid fra the Faithfreedom Forum.

Hvis man vil deltage i diskussione kan det ske her: http://www.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=13401&highlight=
[:

Consummate
From WikiIslam

]
• 1 Introduction
• 2 Main
• 3 Conclusion
• 4 Discuss this Article
• 5 See also
• 6 External Links

[edit] Introduction
Some Muslims cannot bring themselves to believe the Bukhari sahih ahadith by which Ayesha narrated that Muhammed had sexual intercourse with her when she was nine years old. These Muslims typically resort to questioning the English translations of Dr Mohsin Khan without themselves reading the ahadith in the original Arabic. An examination of the Arabic text shows that, according to the sahih ahadith, Muhammed did have sexual intercourse with Ayesha when she was nine years old.

There are many ahadith relating the same fact in question. The one most in contention is the following hadith :

sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64 Narrated 'Aisha : that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. An Ayeshath Radhiyallahu Anha : AnnaNnabiyya Sallallahu Alaihi Vasallama Thazawwajaha vahiya binthu sitha sineen, va udkhilath alaihi vahiya binthu this’in.
{In this hadith, the word “udkhilath’ was translated by Dr Mohsin Khan to mean “consummated his marriage’.}

Some Muslims claim that Muhammed “zawaj”ed Ayesha when she was six and “nikah”ed her when she was nine years old (for example, AbdurRahman Squires in http://www.islamic-awareness.org/Polemics/aishah.html). They thus posit zawaj to mean betrothal and nikah to mean marriage. In this way, some Muslims claim that Dr Mohsin Khan”s “poor” translation of nikah as “consummation of marriage” instead of just “marriage” had inadvertently raised a sexual connotation when none was intended.
The Arabic text shows this reasoning to be false : Bukhari used zawaj and nikah interchangeably as synonyms to mean marriage (as does the Quran in verses 33 : 37, 44 : 54 & 52 : 20). Secondly, according to the hadith the relevant word was not “nikah” (which does not appear in [Bukhari]] 7 : 62 : 64) but udkhilath.
The root of the verb “udkhilath” is “dakhala” which means to “enter”. This is the common Arabic meaning though there are other definitions, none of which can be made to fit with the context of the hadith above.
Some Muslims try to cast doubt on the meaning of dakhala as sexual intercourse by pointing to these other definitions. One Muslim even gives the definitions below, albeit conveniently without the sexual definition despite claiming a fullness of definition :

Here is the full definition of دخل (dakhala) :
• 1. insert, enter, thrust, admit, drive in, let in, show in, make or let enter
• 2. turmoil, turbulence, topsy-turvy, abnormality, fuddle, tangle, riot, ruction, restiveness, chaos, fuss, disorder, clutter, confusion, commotion, defectiveness, disturbance, tumult, imperfection
• 3. aberration, imperfection, defect, blemish, abnormality, flaw, fault, vice, shortcoming
• 4. yield, revenue, proceeds, income, earnings, taking
• 5. conscience, innermost feelings, inward thoughts, inner self, soul, design
• 6. doubtfulness, doubt, mistrust, uncertainty, overconcern, peradventure, incertitude, suspicion, extreme solicitude, abnormal anxiety, anxiety
• 7. tie-in, pertinence, concern, connection, connectedness, contact, conjunction, association, business, yoke, nexus, linkup, liaison, linkage, link, relevance, affair
• 8. imperfection, vice, flaw, shortcoming, blemish, aberration, defect, fault, abnormality

Typically the Muslim reasoning is that consummation could mean 'completion' of the marriage or wedding ceremony, as in completion of a business transaction. However, this is erroneous as dakhala does not mean the English word “consummate” but the English phrase “consummate the marriage”. There is an important difference. This misunderstanding is due to the Muslim”s attack on the English word “consummate” and not the Arabic word “dakhala”. While the English word “consummate” may mean completion (as of a business transaction), the Arabic word “dakhala” carries no such connotation.
Further, a fluent English speaker will never take “consummate the marriage” to mean complete the marriage or enter the marriage, but will always understand it to mean sexual intercourse. It is the only possible understanding of the euphemism. This is what the Muslim failed to understand : the meaning of the verb is dependent on the object in question. As the object is “marriage”, the verb “consummate” means sexual intercourse. This is because of the historical English (or more correctly Catholic) custom in which a marriage is considered to be consummated when the sexual act has taken place. It was a case for annulment if the sexual act was not performed, i.e. the marriage was not consummated. This has been the definition for centuries. In ancient times until quite recently, the wedding bed linen was displayed to the couple’s relatives on the morning after the wedding to signify consummation of the marriage. A bride was expected to be a virgin and a bloodstained sheet left no doubt as to both the bride’s honor and the finality of the marriage contract – i.e. it had been consummated and that there would be no question as to its legality.
An English definition commonly found on the internet is this from the Hans-Wehr Arabic-English Dictionary p273 : “to enter, to pierce, to penetrate, to consummate the marriage, cohabit, sleep with a woman”.
Some Muslims attack the Hans-Wehr definition, thinking that each definition is a separate alternate. Unfortunately for them all the Hans-Wehr definitions are exactly the same. Just as in the English language “consummate the marriage” is an euphemism for sexual intercourse, “cohabit” does not mean merely sharing the same roof but is a euphemism for living together in a sexual relationship, and “sleeping with a woman” does not mean merely sharing the same bed but engaging in a sexual relationship.
Here is the complete list of the Quranic verses containing the word “dakhala” :
• dakhala (3;37, 3;97, 4;23, 4;23, 5;23, 5;61, 7;38, 12;36, 12;58, 12;68, 12;69, 12;88, 12;99, 15;52, 17;7, 18;35, 18;39, 24;61, 27;34, 28;15, 38;22, 51;25, 71;28 );
• yadkhulu (2;111, 2;114, 2;214, 3;142, 4;124, 5;22, 5;24, 7;40, 7;46, 12;67, 13;23, 16;31, 17;7, 19;60, 24;27, 24;28, 24;29, 33;53, 35;33, 40;40, 40;60, 48;27, 49;14, 68;24, 110;2);
• udkhul (2;58, 2;208, 4;154, 5;21, 5;23, 7;38, 7;49, 7;161, 12;67, 12;99, 15;46, 16;29, 16;32, 27;18, 27;44, 33;53, 36;26, 39;72, 39;73, 40;76, 43;70, 50;34, 66;10, 89;29, 89;30);
• dukhila (33;14);
• dakhil (5;22, 66;10);
• dakhal (16;92, 16;94);
• muddakhal (9;57);
• mudkhal (4;31, 17;80, 22;59);
• adkhala (5;65, 21;75, 21;86);
• yudkhilu (3;192, 3;195, 4;13, 4;14, 4;31, 4;57, 4;122, 4;175, 5;12, 5;84, 9;99, 22;14, 22;23, 22;59, 29;9, 42;8, 45;30, 47;6, 47;12, 48;5, 48;17, 48;25, 58;22, 61;12, 64;9, 65;11, 66;8, 76;31);
• adkhil (7;151, 17;80, 27;12, 27;19, 40;8, 40;46);
• udkhila (3;185, 14;23, 71;25);
• yudkhalu (70;38 ).
In all ayats except 16 : 92 and 16 : 94 (dakhal = deception) the meaning is to enter or gain admittance or be granted admission to some location such as a house, gate, fire, paradise, hell, or someone’s presence etc. In the Quran dakhala is never used to denote “participation” as in the English phrases “enter a transaction” or “enter a marriage” or “completion” of any activity.
There is only ONE instance (twice in verse 4 : 23) where the Quran uses the verb 'dakhala' in relation to marriage or women, and it is clear that the meaning here is SEXUAL INTERCOURSE.

Daryabadi : Forbidden unto you are your mothers and your daughters and your sisters and your father's sisters and your mother's sisters, and your brother's daughters and your sister's daughters. and your foster mothers and your foster sisters, and the mothers of your wives and your step-daughters, that are your wards, born of your wives unto whom ye have gone in, but if ye have not gone in unto them, no sin shall be on you, and the wives of your sons that are from your own loins, and, also that ye should have two sisters together, except that which hath already passed; verily Allah is ever Forgiving, Merciful.
Transliterated Arabic : Hurrimat AAalaykum ommahatukum wabanatukum waakhawatukum waAAammatukum wakhalatukum wabanatu al-akhi wabanatu al-okhti waommahatukumu allatee ardaAAnakum waakhawatukum mina alrradaAAati waommahatu nisa-ikum waraba-ibukumu allatee fee hujoorikum min nisa-ikumu allatee dakhaltum bihinna fa-in lam takoonoo dakhaltum bihinna fala junaha AAalaykum wahala-ilu abna-ikumu allatheena min aslabikum waan tajmaAAoo bayna al-okhtayni illa ma qad salafa inna Allaha kana ghafooran raheeman

Other Muslim scholars also translate dakhaltum to mean sexual intercourse :
• Grand Sheikh Qaribullah & Sheikh Darwish (lain with);
• Sheikh Muhammed Sarwar (had carnal knowledge with);
• Ahmed Ali (slept with);
• Imam Al-Mawdudi (consummated the marriage);
• Mohammad Habib Shakir (gone in);
• Dr Muhammed Ayub Khan (gone into);
• Imam Ibn Kathir (sexual relations with).

Thus, eminent Muslim scholars translate the verb dakhaltum (root = dakhala) to mean sexual intercourse because the literal meaning is to “enter”, “insert into”, “penetrate” or “pierce” a woman. It does not mean “enter a marriage” : it means “enter” the woman.
Applying the meaning of dakhala to Bukhari 7 : 62 : 64, it is clear that the object “marriage” is absent in relation to the verb “dakhala” – the object in this hadith is “Ayesha” meaning that Muhammed “dakhala”ed her (grammatically, he “udkhilath alaihi”). Thus it is clear the meaning is that he “entered” or “had sexual intercourse with” her.
Here is another translation of the root “dakhala” : he, or it, entered; or went, came, passed, or got in; to enter, go in, join one’s self in company, visit, intrude, meddle, have intercourse with, go into (one’s wife), intrigue, penetrate, deceit, corrupt. The primary signification is a thing that enters into another thing and is not of it.
Other definitions: He had an unsoundness in his intellect, or in his body, or in his grounds of pretension to respect; his affair, or case, or state, was, or became, intrinsically bad or corrupt or unsound. Income, or revenue, or profit that comes in, or accrues, to a man from his immovable property, such as land and houses and palm trees, and from merchandise. A disease; a fault, defect, or blemish, and particularly in one’s grounds of pretension to respect. Tangled, or luxuriant, or abundant and dense, trees.
{taken from An Arabic-English Lexicon, E.W. Lane, volume three, pp. 858 – 861; and The Dictionary of the Holy Quran, 1st edition, Abdul Mannan Omar, pp. 174 – 175}
It is clear that the only meaning of dakhala applicable to the context of the hadith is sexual intercourse.

To further confound the Muslim apologist the Bukhari sahih ahadith use another phrase to convey the fact that Muhammed had sexual intercourse with Ayesha.

sahih Bukhari Volume 5, Book 58, Number 236
Narrated Hisham's father : Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of age, and he consummated his marriage when she was nine years old.
An Hisham An Abeehi Qala thuwaffiyath Khadijathu qabla makhrajannabiyyi sallallahu Alaihi Vasallama ilal Madeenathi bi thalatha sineenaa falabitha sanathaini ou qareeban min dhalika va nakaha Ayesha vahiya binthu sithi sineena thumma bana biha vahiya binthu this”I sineen.

and

sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 65 Narrated 'Aisha that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)."
An Ayeshath AnnaNabiyya Sallallahu alaihi vasallama thazawwajaha vahiya binthu Sitha sineena, va bana biha vahiya binthu This”I sineen. Qala Hisham : Va unbiethu Annaha kanath Indahu This”I Sineen.
The Arabic word, “bana” means to build or construct. But if we add biha which means with her (biha is a feminine verb in Arabic), the meaning is entirely different. Literally “bana biha” means build with her. But this is a phrase that is commonly used to denote intimate sexual relations. If we say in Arabic: Muhammed bana bi Ayesha the meaning is: Muhammed had intercourse with Ayesha. This is the only possible Arabic understanding of the phrase. So, again it is apparent that Dr Mohsin Khan had used the euphemism “consummated the marriage” to denote the sexual act.
Other Bukhari ahadith that use the phrase “bana biha” to mean sexual intercourse (though not between Muhammed and Ayesha) include 4 : 53 : 353 and 7 : 62 : 87.

Conclusion:

A reading of the relevant Bukhari ahadith makes it clear that Muhammed had sexual intercourse with Ayesha when she was nine years old. The terms used are “udkhilath” and “bana biha” which can only mean sexual intercourse in the context of the ahadith. The Muslim confusion comes from their lack of understanding of the English phrase “consummation of marriage”, and their unwillingness to admit that their prophet had sexual intercourse with a nine year old child. Thus, instead of attacking the English phrase, “consummation of marriage”, it might be better served for Muslim apologists to read the relevant ahadith in the original Arabic.

Et andet copy-paste, denne gang fra Danmarks Grundlov:

§ 70
Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.

Så, er ægteskab og at leve sammen med sin ægtefælle ikke en borgerlig rettighed?