I disse uger og måneder arbejder en forsvarskommission på at angive mål og midler for en ny dansk forsvarspolitik. Lad os håbe, at den retter op på nogle af de talrige skævheder, som efterhånden præger dansk forsvarspolitik. Det skal erkendes, at jobbet med at styre dansk forsvarspolitik er vanskeligere end nogensinde før: Vi har i hjertet af Europa en russisk stormagt, som igen rører på sig og gør det klart, at den føler sig kaldet til at blande sig i sine nabolandes indre forhold. Hvad enten det drejer sig om fjernelsen af et sovjetisk krigsmonument i Tallinn eller om oprettelsen af en amerikansk radarstation i Tjekkiet som led i det amerikanske raketskjold. Parallelt hermed er Danmark involveret i den såkaldte krig mod terror og har ofret en snes dansk danske soldater i Afghanistan. Vi har krigsskibe på jagt efter pirater ud for Somalia, mens polarisen smelter og alt tegner til et kapløb på Nordpolens uudnyttede naturressourcer og nye sejlruter. Så skal vi også i krig oppe ved Polarcirklen?
Opgaven var den samme
Den preussiske feltherre, Frederik den Store, bemærkede engang, at den som ville forsvare alt, ville ende med ikke at forsvare noget som helst. Nogen burde minde Forsvarsudvalget om denne udtalelse. Vi er kommet meget langt siden de sidste dage af Den Kolde Krig, da den sidste Forsvarskommission så på mål og midler til det danske Forsvar. Tilbage i 1988-89 arbejdede en anden forsvarskommission på at analysere det danske Forsvar og konstaterede nøgternt, at Forsvaret på daværende tidspunkt ikke ville være i stand til at kunne udføre sine opgaver. Ikke mindst fordi der var en alarmerende mangel på ammunition, som ville gøre det umuligt for danske soldater at kæmpe mere end et par dage. I det mindste havde danske soldater dengang den fordel, at de nøjagtig vidste, hvor de skulle slås, hvis det kom til krig. Opgaven med at forsvare Danmark var den samme som i århundreder og kun af praktiske hensyn havde man udvidet denne opgave til at omfatte det nordlige Tyskland.
Overalt
Efter 1989 forsvandt opgaven med at forsvare Danmark, og danske styrker gik efterhånden længere og længere ud som led i den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik. Da Folketinget i efteråret 1993 diskuterede oprettelsen af den Danske Internationale Brigade (DIB) anklagede en dengang nybagt folketingspolitiker for Fremskridtspartiet, Kristian Thulesen Dahl, ideen om international brigade for at være et udtryk "imperialisme" og et ønske om at påtvinge andre lande vores tankegang. Hvor skulle grænsen for indsættelsen af brigaden gå, spurgte han. Centrumdemokraten Peter Duetoft afviste i et svar anklagen om imperialisme med henvisning til, at det jo altid ville være FN eller dengang CSCE, som ville styre de internationale operationer og at Folketinget jo altid kunne sige stop. På spørgsmålet om hvor grænsen gik for hvor brigaden skulle anvendes henne lød svaret: "Jeg aner det ikke!". Med andre ord: Overalt.
Der er grænser
Selvsagt har det danske forsvar ikke været indsat overalt i verden. Der har været prioriteringer og det danske forsvar har eksempelvis knap nok været indsat i Afrika. Men prisen har alligevel været høj. Måske ikke så meget i form af dræbte soldater, men så i form af et konstant dræn af ressourcer og personaleflugt fra Forsvaret. Paradoksalt nok har erfaringerne fra Irak og Afghanistan ikke afskrækket danske politikere for at agitere for nye udenrigspolitiske eventyr, og da en cyklon ramte Burma talte flere politikere - eksempelvis Søren Pind fra Venstre - for, at nu burde Vesten da endelig gribe ind i Burma. Det ville have været interessant at vide, hvor soldaterne til endnu et krigseventyr skulle komme fra når de jo tydeligvis ikke findes til krigen i Afghanistan.
Tre ting må slås fast om den aktivistiske danske udenrigspolitik: For det første er det en luksus, som kun giver mening, hvis der ikke vil være en overskuelig trussel i det danske nærområde i de næste 10-15 år. Det tvivler jeg på længere holder med et revanchistisk Rusland på vej op.
For det andet bygger denne udenrigspolitik i høj grad og uden debat på en tro på, at supermagten USA altid vil være dominerende. Det ignoreres hvor stort et dræn de talrige interventioner har på USA's økonomi i en tid med recession og økonomisk krise.
Endelig har den aktivistiske udenrigspolitik ført til en fatal spredning af danske militære ressourcer i konflikter, som det ville tage flere år at komme ud af. Det er i vores alles interesse, at Forsvarskommissionen træffer nogle valg om, hvor langt dansk forsvarspolitik skal gå. Måske er grænsen ikke ved Kruså, men den burde heller ikke længere være hele verden.
Robert Petersen er ph.d.-studerende og historiker på RUC
En stor cadeau til Robert Pedersen for at bringe forsvarspolitikken til debat, selv om det sker under en overskrift om aktivistisk udenrigspolitik (og selvom der er en sammenhæng, er det stadig to forskellige størrelser). Jeg faldt over nedenstående forhold i artiklen, som jeg mener er steder hvor forfatteren blander forsvars- og udenrigspolitik sammen og drager paralleller, hvor det ikke giver mening.
""Tre ting må slås fast om den aktivistiske danske udenrigspolitik: For det første er det en luksus, som kun giver mening, hvis der ikke vil være en overskuelig trussel i det danske nærområde i de næste 10-15 år. Det tvivler jeg på længere holder med et revanchistisk Rusland på vej op. (...) ""
Jeg går ud fra at du mener dette p.b.a. dit tredie punkt, så jeg henviser her til mine nedenstående kommentarer.
""For det andet bygger denne udenrigspolitik i høj grad og uden debat på en tro på, at supermagten USA altid vil være dominerende. Det ignoreres hvor stort et dræn de talrige interventioner har på USA's økonomi i en tid med recession og økonomisk krise. ""
Debatten er du jo heldigvis med til at starte nu. Man kan måske spørge om hvorfor danskerne ikke er mere interesserede i forsvarspolitikken?
Forsvarspolitikken (som det jo i høj grad også er), bygger ikke på at USA til evig tid vil være dominerende. Nej, den bygger på at i overskuelig fremtid (10-15) vil NATO, og her primært USA og UK, være DKs bedste garant for sikkerhed, gennem kollektivitet. Ved at støtte disse to lande, vores nærmeste allierede, som vi har gjort, er DKs suverænitet nu så sikker som den nogensinde har været tidligere i historien. Hvem er egentlig alternativet? Hvis nogen skulle være i tvivl, så er GER og FR ikke ligefrem 'prime movers' inden for NATO, og hvis vi kigger uden for NATO, så er der Rusland og Kina tilbage. Jeg kan ikke se noget dilemma i at bygge vores kollektive forsvarspolitik op på USA over for de alternativer.
""Endelig har den aktivistiske udenrigspolitik ført til en fatal spredning af danske militære ressourcer i konflikter, som det ville tage flere år at komme ud af. Det er i vores alles interesse, at Forsvarskommissionen træffer nogle valg om, hvor langt dansk forsvarspolitik skal gå. Måske er grænsen ikke ved Kruså, men den burde heller ikke længere være hele verden.(...)""
Enten taler du her mod bedre vidende, eller også har du bare ikke gidet at sætte dig ind i de militære forhold. Georgen havde dobbelt så mange mand Irak som vi havde, og hvor lang tid tog det lige at hente dem hjem til Moderlandet, da der var brug for det? (Man kan argumentere for at det allerede var for sent der, da russerne havde overskredet grænserne på daværende tidspunkt, men mon ikke vi får et lidt længere varsel inden de udråber Bornholm som en selvstændig republik, med tilknytning til Rusland, på baggrund af 1945-46?). Vores sidste hold i Irak lukkede og slukkede uden stres og jag, det vil sige at det tog under et halvt år, at få alle styrker og brugbart materiel med hjem, noget der vil kunne gøres betydeligt hurtigere hvis behovet skulle opstå.
Faktum er at hvis der skulle opstå en konkret trussel mod Danmark, vil vi hurtigt kunne løsrive os fra vores internationale engagementer. Det den aktivistiske udenrigspolitik, rent fagligt, har betydet for især hæren, er en kraftig og kontinuerlig stigning i proffesionaliteten. Nu er det ikke længere blot et spørgsmål om at uddanne X-hold værnepligtige efter en gammel, rød bog, for derefter at hjemsende dem, uden nogen konsekvenser hvis dette eller hin uddannelsesmål ikke blev nået tilfredsstillende. Nu er alle (på de lavere niveauer, og toppen er så småt på vej med også) efterhånden blevet klar over at det er dødelig alvor man beskæftiger sig med, og ikke blot lidt hygge-øvelser indtil kl. 1430, for derefter at runde af med en "tilbagemelding" i officersmessen. Kort sagt er det danske militær blevet 'Lean and mean'.
Et mere validt argument kunne være at vi jo har skåret drastisk ned på de samlede styrker til landets forsvar, i og med at vi har fjernet mobiliseringsforsvaret med det seneste forlig. Dette argument holder dog heller ikke af to årsager:
1) Den værnepligtige soldat, med en rudimentær uddannelse og derefter flere års civil "lediggang" på bagen, har ikke rigtigt nogen berettigelse på den moderne, højteknologiske og fragmenterede kampplads (hvad end den så er symmetrisk eller asymmetrisk). Hvis man introducerede en mobiliseringsstyrke til den moderne krigs vilkår (som russerne i Afghanistan og Tjetjenien), ville der ske en meget hård, darwiniansk udviklingsproces, og ret hurtigt kunne vi så omdøbe Danske Division til Danske Brigade i stedet. Dette kan man kun tillade sig hvis ens rigeligste ressource er folk, dvs. hvis man er Rusland eller Kina.
2) Meget af det materiel vi havde var ved at være forældet, så hvis vi skulle opretholde et plausibelt mobiliseringsforsvar, skulle der altså materielindkøb til af en helt anden kaliber end det vi ser nu (fx. 200 Leopard2 kampvogne i stedet for 50).
For at opsummere, så er det glædeligt at du kommer med et indspark i en normalt meget lavt prioriteret debat om forsvarspolitikken, men dine præmisser virker en kende overfladiske og man får mistanke om at der ligger en politisk dagsorden bag. (at det i virkeligheden er den aktivistiske udenrigspolitik du har meget i mod, og ikke at du frygter opløsningen af Danmark som suveræn stat, grundet et utilstrækkeligt forsvar)
Hej
Allerførst tak for den trods alt meget positive bedømmelse af min artikel. Det glæder mig.
Angående min "dagsorden" er den ikke, at smadre den aktivistiske udenrigspolitik. Jeg kan faktisk se mange lødige grunde til, at et rigt land som Danmark burde involvere os i verden, herunder også Afghanistan. Men vi skal også kende vores begrænsninger og frem for alt forstå, at en "aktivistisk" udenrigspolitik er en farlig luksus hvis der igen opstår spændinger i Europa. Dvs. tæt på os.
Og jo - vi kunne uden tvivl i en fart hente vores tropper hjem i en nødsituation. Men hjem til hvad? Der er en grund til, at det tog 15-20 år at skifte dansk forsvarspolitik fra et territorialforsvar til grundlæggende at være et ekspeditionskorps, som primært skal være fleksibel og mobil. Dette udelukker fx alt for mange tunge enheder som kampvogne (man har med møje og besvær fået fire Leoparder over til Afghanistan). Det vil realistisk tage lige så lang tid at skifte tilbage igen.
Det er således en udbredt misforståelse, også blandt journalister, at soldater sagtens kan skifte fra en opgave til den anden. Det er ikke korrekt. Visse soldatermæssige opgaver er de samme, men der er en stor forskel på oprørsbekæmpelse i Helmand - som kræver lette enheder med stort lokalkendskab - og så at bekæmpe en russisk panserdivision der angriber én masse med med artilleri, fly og kampvogne. En sådan opgave kræver kampvogne, panserværnsvåben, flystøtte og feltbefæstninger. Såfremt du vil se hvad der sker når soldater, som er forberedt til den "forkerte" krig løber ind i en stærk konventionel modstander er der formodentlig mange georgiske soldater som kan forklare dig det. De blev netop - for at fremme Georgiens udsigter til at komme ind i NATO - uddannet til oprørsbekæmpelse og terrorisme-bekæmpelse af amerikanske specialister fra the Green Barets. Desværre hjalp det dem ikke meget da de russiske kampvogne rykkede ind i Georgien. Georgien kunne derfor godt på få dage hente 2.000 soldater hjem fra Irak, men de ville - sagt diplomatisk - være blevet smadret på tilsvarende kort tid hvis de kom i kamp med en så overlegen fjende.
Så jo - vi kunne hurtig hente dem hjem, men som sagt til hvad? Lad os fx se på et andet værn: Et Søværn der skal operere fjernt fra Danmark kræver fx store krigsskibe. Da vi i 1990 sendte "Olfert Fischer" til Golfen måtte et Storm P-agtigt klimaanlæg installeres så den kunne klare varmen i Mellemøsten og den skulle ledsages af et større norsk forsyningsskib. Grundlæggende var den jo for lille til opgaven. En "aktivistisk" udenrigspolitik fordrer en lille flåde med store krigsskibe og vi er ved at skabe et sådan Søværn med få skibe med en stor tonnage. Et Søværn der derimod skal operere nær Danmark kræver små, specialiserede fartøjer til forholdene i Østersøen der kan sejle ind og ud af bugter, gå i ly bag en lille ø og angribe og operere nær land. Vi prøvede at bruge skibe fra det "gamle" Søværn til den "aktivistiske" udenrigspolitik jvf. ubåden "Sælens" færd til Golfen i 2003, men det gik ikke så godt og ubådene blev afskaffet.
Vi har i dag et Forsvar, som er specialiseret til internationale opgaver. De gør det faktisk godt, men mange af erfaringerne vil ikke nødvendigvis kunne bruges til ret meget hvis fjenden pludselig gik hen og blev den russiske hær. Der er nu engang en afgrundsdyb forskel på Taliban og en russisk division.
Derudover misforstår du lidt det danske Forsvars situation. Forsvaret har opnået en højere grad af operationel kompetence, men prisen har været høj i form af en veritabel personaleflugt fra Forsvaret. Om et år eller to vil vi ganske enkelt ikke kunne fortsætte den "aktivistiske" udenrigspolitik hvis soldaterne, BM'ere og officerer forsvinder som de gør nu. Det er også årsagen til, at forsvarschefen - både den nye og den gamle - har leget med tanken om at sende Hjemmeværnet og private militære firmaer til Afghanistan for at udfylde hullerne.
Angående USA, så vil jeg blot nøjes med at konstatere, at en norsk rapport fra Forsvarsministeriet (som blev lækket) sidste år konstaterede, at Norge IKKE kunne regne med amerikansk militær hjælp hvis det kom til en seriøs krise mellem Norge og Rusland. Jeg har desværre ikke læst rapporten, men kun set den refereret i Kristeligt Dagblad. Set i lyset af den ualmindelig svage amerikanske reaktion på krigen mellem Georgien og Rusland synes det imidlertid at give mening.
Men trods alt: Tak for din interessante kommentar. Det er altid rart med modspil.
Robert,
Det er en interessant dikussion, og du har selvfølgelig ret i nogle af dine antagelser. Andre er dog efter min mening fejlagtige.
Det er rigtigt, at der er en tendens især på materielsiden til at skræddersy Forsvaret til de nuværende opgaver. Det er jo primært et økonomisk spørgsmål. Det var jo ikke Forsvaret, der ville af med U-bådene.
Men det er ikke rigtigt, at det er de internationale missioner, der skaber personaleflugten. Den er der mange andre årsager til. Det meste af flugten ligger i officerskorpset blandt kaptajner. Hovedårsagen til at de skrider, er at Forsvaret ikke mere kan tilbyde dem et fornuftigt karriereforløb, hvor de kan få lov at virke som førere for soldater. I stedet kan de se frem til 25 år bag et skrivebord, da der simpelthen ikke er enheder nok. Så valget står mellem et middellønnet militært skrivebord eller et højtlønnet civilt.
Derudover så er det, som Anders skriver, nærmest uvurdelige erfaringer, vi henter internationalt. Danske soldater er idag væsentligt skarpere, bedre udrustede og mere klar til kamp end de har været de sidste hundrede år.
Det skyldes primært de sidste femten års erfaringer.
Endvidere har alle værn bibeholdt en struktur, der gør at hovedparten af øvelses og planlægningsaktiviteten på brigade og divisionsniveau stadig går på udkæmpelse af konventionelle konflikter med konventionelle hære, der sjovt nok altid er udrustet som russerne.
Brigaderne er endvidere stort set organiseret på samme måde som under den kolde krig netop for at bibeholde evnen til at kæmpe i det fulde scenarie.
Du sammenligner med Georgien. NATO er ikke Georgien. ARRC'en alene har ni toptrænede og suverænt udrustede divisioner, der jævnligt træner krig på korpsniveau, så den store krig, den er vi også klar til, hvis det skulle blive aktuelt.
Kære Kim
Jeg håber, at du har ret. Jeg arbejder i mit ph.d.-projekt lige nu med halvfemserne og dokumenterer her både succes-historier, men også fiaskoer i det tidligere Jugoslavien i perioden 1992-1995. Jeg mangler endnu at gå i dybden med den nyere periode.
Men, men, men...når jeg i går og i dag læser hvad der står i Berlingske Tidende om den nye bog "Blindt ind i Basra" kniber jeg mig selv lidt i armen og undrer mig, for det er som om mange af problemerne går igen. Nogle af de ting der bliver refereret fra Irak kunne lige så godt være Jugoslavien i midten af halvfemserne.
Det skal også siges, at en af det skarpeste intellektuelle i det danske Forsvar - brigadegeneral Michael Clemmesen - er benhård i sin kritik af Forsvaret og mener, at udover på kompagni-niveau kan den danske hær reelt ikke føre en sammenhængende kampindsats. Måske går han over grænsen, men jeg tror ikke, at man skal undervurdere hvor meget indsatsen i Afghanistan slider på Forsvaret. Med til det hører også, at mange i Forsvarets top fortsat behandler Forsvaret som en virksomhed og i management-sprog taler om hvordan de kan få "virksomheden" til at producere mere. Jeg er oprigtig talt ikke helt sikker på om Forsvarets top egentlig helt er rustet til at forstå hvad forskellen er på at administrere en organisation på cirka 30.000 mænd og kvinder og så på at føre en krig i den skarpe ende i Afghanistan.
Jeg er heller ikke enig i, at det er de udsigtsløse karriereforhold, som får soldater, BM'ere og officerer til at forlade Forsvaret Tværtimod er det mit indtryk, at det netop er den høje udsendelsesrate, som kører både mænd og kvinder ned og får dem til at forlade Forsvaret. Ikke mindst fordi de har en familie at skulle tænke på.
Positivt vil jeg sige, at de gange danske soldater har været i kamp har de gjort det godt. Jeg har aldrig nogensinde hørt en kritik af de danske soldaters kampevner. Mere væsentligt måske har jeg aldrig hørt om, at danske soldater nogensinde skulle have foretaget overgreb på civile. Så vi har bestemt også meget at være stolte af.
Angående Rusland: Hvis en NATO og Rusland kom i en direkte krig med hinanden er jeg faktisk ikke i tvivl om hvem der ville vinde. Ruslands militær kæmper stadig med enorme strukturelle svagheder. Men Rusland råder over et arsenal af kernevåben, så måske er det lidt irrelevant. Jeg vil helst ikke afprøve det. Hvad der imidlertid er vigtigt er, at NATO er en alliance med mange forskellige lande, mens Rusland er et enkelt land. De har allerede ganske effektivt at spille de enkelte EU-lande ud mod hinanden og nu synes det at gentage kunststykket med NATO jvf. den svage reaktion på krigen mellem Rusland og Georgien. Jeg ved derfor ikke hvor meget det egentlig betyder, at NATO måske trods Irak og Afghanistan er stærkere end Rusland er når den politiske vilje til at konfrontere Kreml ikke synes at være til stede. Selv USAs ledelse var jo rent mentalt på ferie da russerne gik ind i Georgien og det tog endog meget lang tid før præsident Bush fik formuleret et eller andet sammenhængende.
Robert,
Der er ingen tvivl om, at NATO's sammenhængskraft er blevet svækket betydeligt gennem de sidste femten år, hvor alliancen har trådt vande og prøvet at finde et ståsted efter den kolde krig.
Min vurdering er dog, at en ny klar trussel, som russerne ser ud til at blive, vil styrke alliancen på sigt. Nu skal det svage led, Tyskland, dog lige fatte, hvad de står overfor, men så skal det nok komme.
Clemmesen går langt over stregen. Vi er igang med at opbygge en professionel hær. Den er ikke stor nok på nuværende tidspunkt, og så har man opfundet den nye værnepligtsuddannelse til at lukke hullerne missionsområderne. Det er måske ikke den mest optimale løsning, men mon ikke den fuldt professionelle hær med mindst to brigader er på vej.
Hvad angår nogle af de fejl, du refererer til, så ligger en god del af skylden på Christiansborg. I stedet for altid at sige: "hovsa, vi skal vidst lige have en bataljon til Irak, og den skal være der om to måneder," så kunne man give Forsvaret et varsel længe før.
USA og briterne forberedte sig i et år på krigen, men vi fik to måneder. Den planlægningstid kunne godt have været længere, og kunne være iværksat uden en endelig politisk beslutning for en indsættelse.
Robert Petersen, Anders Theut og Kim Vibe I har muligvis alle lidt ret!
Den positive indflydelse på 'mindset' og holdning hos enkeltmand som de internationale opgaver har betydet kan næppe overvurderes - alle giver sig 100% under funktionsuddannelse, enhedsuddannelse og øvelser. Hæren har nok ikke siden Valdemar den Stores tid haft så veludrustede, veluddannede og velmotiverede enkeltkæmpere og periodisk mindre enheder (UAFD niveau), der grundet høj personaleomsætning, personale- og materiale kannibalisme hurtigt mister indsættelsesevne.
Til gengæld har Forsvarets evne til at føre en forsvarskamp af dansk territorium og tilstødende områder (i divisionsramme plus i et konventionelt scenario) aldrig været ringere. Simpelthen fordi forsvaret er skrumpet gevaldigt ind og en betragtelig del af vores mest slagkraftige enheder er blevet nedlagt - simplificerede med nedlæggelsen af hele kapaciteter - lige fra ubådene, torpedomissilbådene, raketkasterne, søminerne, det landbaserede luftforsvar DeHawk, helikopterbåren, motoriseret og pansret panserværn (TOW) til småtingsafdelingen som de tunge og middeltunge mortér, der tidligere bidraget væsentligt til bataljonernes kampkraft. Dertil har man markant reduceret i de tilbageværende 'kapaciteter' såsom artilleripjecer, kampvogne og kampfly. På personalesiden er vi gået fra 107.500, hvoraf stampersonel udgjorde ca. 30.000, i krigsstyrken til ca. 25.000 militært ansatte i dag.
Det kaldes som bekendt kapacitetsspecialisering - og udråbes af (næsten) alle som midlet til nationens væbnede styrkers frelse, da tidligere forsvarsforlig gik efter den såkaldte salamimetode og (næsten) alle var enige om 'pølsen' snart ville blive for speget. Sagen er blot den, at vi i dag stadigvæk bruger salamimetoden nu skæres der blot på langs i stedet for tværs. Nu står vi så med en masse deforme "pølse-strimler", der gøre sig udmærket i en international ud-af-huset sandwich (Ja, jeg er faktisk lidt sulten:O)), men kan ikke udgøre et troværdigt territorialforsvar mod en konventionel fjende, ikke engang et minium af kupberedskab er der råderum til i et kapacitetsspecialiseret dansk forsvar.
Teorien bag er vi nedlægger for at opretholde indsættelsesevne i det tilbageværende, altså "kvalitet frem for kvantitet" her defineret som evnen til at udsende og understøtte 2000 mand i internationale operationer af forskellig art.
Dette er narturligvis frygteligt dyrt og på bekostning af et helstøbt dansk forsvar*.
At holde 2000 mand udsendt koster vel omtrent det samme som at opretholde 3-4 mobiliseringsbaseret panserinfanteri brigader samt divisionstropper, altså 16-20.000 mand.
Spørgsmålet er så: Hvad er der mest national sikkerhed i? "2000 mand ude eller 20.000 mand hjemme"? Med tanke på de omskiftelig sikkerhedspolitiske vinde kunne det måske være tiden er kommet til, at omdisponere lidt sådan vi har "1000 ude og 10.000 hjemme". Jeg er i tvivl.
*At kunne udkæmpe konventionelle krige i divisionsramme plus, samt beherske større fællesværns operationer i NATO-regi på et af NATO defineret tilfredsstillende niveau.
DDIVs performance under sidste års NATO-øvelse Arrcade Fusion var langt fra prangende.
Lars,
Der er jo ingen tvivl om, at 20.000 mand er bedre end 5.000 i en alt andet lige betragtning.
Men du ved ligeså godt som jeg, at mobiliseringshæren var en skodhær med elendig udrustning og dårlig motivation.
Hvis jeg skulle vælge mellem 2 gange 1. BDE og ti mobiliseringsbrigader ville jeg til enhver tid vælge det første. Det er jo trods alt ikke sådan, at den danske hær skal kæmpe alene, men som en del af multinationale NATO-korps. Danmark er heller ikke en frontliniestat mere i et opgør med Rusland. Det er Polen og balterne, der skal holde for., og russernwe er langtfra, hvad de har været.
Hvad angår DDIV er den jo stadig under opbygning, og den endelige eksamen kommer først til næste år under divisionens rolle som LCC for NRF 14. Så må vi jo se, om du har ret i din påstand. For jeg kan ikke helt genkende den.
John,
Fredsdividenden er hentet for længst. Forsvaret skulle have 10 mia DKK mere om året for at være på samme niveau økonomisk set som under den kolde krig.
Terror udgør ikke en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed, og det har den aldrig gjort. Rusland er derimod en reel sikkerhedstrussel og har altid været det.
Der føres en aktivistisk udenrigspolitik for at sikre os taknemmelighed fra stærke allierede. Det er fornuftig sikkerhedspolitik.
John,
Fredsdividenden er hentet for længst. Forsvaret skulle have 10 mia DKK mere om året for at være på samme niveau økonomisk set som under den kolde krig.
Terror udgør ikke en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed, og det har den aldrig gjort. Rusland er derimod en reel sikkerhedstrussel og har altid været det.
Der føres en aktivistisk udenrigspolitik for at sikre os taknemmelighed fra stærke allierede. Det er fornuftig sikkerhedspolitik.
John,
Fredsdividenden er hentet for længst. Forsvaret skulle have 10 mia DKK mere om året for at være på samme niveau økonomisk set som under den kolde krig.
Terror udgør ikke en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed, og det har den aldrig gjort. Rusland er derimod en reel sikkerhedstrussel og har altid været det.
Der føres en aktivistisk udenrigspolitik for at sikre os taknemmelighed fra stærke allierede. Det er fornuftig sikkerhedspolitik.
John,
Fredsdividenden er hentet for længst. Forsvaret skulle have 10 mia DKK mere om året for at være på samme niveau økonomisk set som under den kolde krig.
Terror udgør ikke en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed, og det har den aldrig gjort. Rusland er derimod en reel sikkerhedstrussel og har altid været det.
Der føres en aktivistisk udenrigspolitik for at sikre os taknemmelighed fra stærke allierede. Det er fornuftig sikkerhedspolitik.
At mobiliseringshæren ikke lige frem var "high speed, low drag" bliver vi ikke uenige om, men at én stående BDE, i kampkraft, kan erstatte fem mobiliseringsbaseret brigader mener jeg nu ikke helt korrekt. Husk på en betragtelig del af ressourcerne, der tidligere gik til 'ren kampkraft' i dag går til 'ren deployeringsevne'.
At 1. BDE, når og hvis den kommer op på det normerede styrketal mv., i kvalitet, altså kampkraft, vil være de fhv. mobiliseringsbaseret brigader overlegen er vi helt enige om, om det så lige er i forholdet 1 til 2 eller 1 til 3 afhænger lidt af scenariet, men 1 til 5 ville, IMHO, være at undervurdere det hedengangne mobiliseringsforsvar.
At vi forventer at skulle kæmpe i en NATO-ramme har jo ikke ændret sig med kapacitetsspecialiseringen/nedlæggelsen af territorialforsvaret, så det tillægger jeg ikke den store betydning denne "kampkraft-debat".
Men, som sagt, jeg er i tvivl om hvad der giver mest national sikkerhed. Men hælder til den nuværende forsvars-, udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Så lige det med danske division - har fundet et citat af STCH Schjønning:
"Vi har tidligere i Danmark været rigtig gode på divisionsniveau. Det er vi ikke længere. Vi er rigtig gode til at uddanne soldater og bruge dem på kompagniplan, men når det drejer sig om føring af divisioner med flere tusinde mand, så er vi ikke nær så gode, som vi var for 10 år siden," siger stabschefen ved Danske Division, oberst Eigil Schjønning.
At oberst E. Schjønning kan give den vurdering af udviklingen efter "kapacitetsspecialiseringen" bør give anledning til eftertanke.
Helt klart, Erik B.
Vores sikkerhed bygger på NATO, vores sikkerhedspolitik bør søge at opretholde og styrke et troværdigt NATO med troværdige kollektive forsvarsgarantier. Det gør vores aktivistiske udenrigspolitik.
"Har man i øvrigt nogen overslag over, hvad det ideelt set ville kræve at forsvare Danmark territorialt? To divisioner er vel næppe nok anyway"
Det ideelle findes ikke, men vores koldkrigsforsvar i 80'erne var på papiret udmærket kvantitetsmæssigt, der skulle bare bruges væsentligt flere penge på uddannelse og materiale ikke mindst i kampgrupperne og lokalforsvars-bataljonerne.
Lige til John Sebastian:
Vi har altså noget ved navn ytringsfrihed her til lands og alene af den grund føler jeg, at det er min ret at deltage i debatten. Så hvis du vil angribe mig, så angrib mig venligst på et fagligt grundlag og ikke på, at jeg skal blande mig udenom. Det skulle da ikke være så svært at tale pænt til hinanden. Selv på Nettet.
Derudover er mit projekt selvbetalt. Jeg er en såkaldt privatist og det koster med andre ord ikke en eneste af dine elskede skattekroner at jeg er på RUC. Endelig har jeg faktisk skrevet om Rusland op til flere gange i Berlingske Tidende og længe før Rusland kom i krig med Georgien. Gør dit hjemmearbejde bedre en anden gang. Så synspunktet om opportunisme vil jeg gerne tillade mig at afvise.
Angående det danske Forsvars evne til at omstille sig til nye trusler i det danske nærområde skrev jeg til Michael Clemmesen da jeg selv blev i tvivl. Her er hans svar:
"Det er ikke store ændringer der skal til, for der er for begge mulighers vedkommende tale om ekspeditionsstyrker, der skal have højt beredskab og evnen til internationalt samarbejde. Transporten og logistikken kan ske med civile RORO-skibe.
Først og fremmest skal vi have fuldt materielbeholdning til alle hjemmeværende styrker - hvilket jo også er nødvendigt for at udsende veluddannede styrker.
For det andet skal vi etablere en vis personelreserve. Det kan ske gennem udnyttelse af folk, der har haft en 1½-tjeneste men en udsendelse. Kontrakten skal blot ændres.
Kadrerne skal forstærkes lidt, men også det er på vej.
Ammunitionsreserverne skal opbygges.
Vi skal gennemføre øvelser i Baltikum.
Da vi ikke skal genopbygge et dækkende selvforsvar, og da vi kun kan og skal gennemføre et bidrag til større landes indsats (vi kan ikke afskrække) kan de nødvendige ændringer være skete med implementeringen af næste forlig. Uddannelsen i kamp i skov og moseområder kommer senere."
Lars,
1-5 er realistisk. Koldkrigshæren var en bondehær. de bliver som regel løbet over ende af små professionelle og moderne udrustede styrker.Falkland og Irak er begge eksempler på det. Leo 2 mod Centurion do the math.
Din tankegang er alt for lineær. På den fragmenterede kampplads bliver de gammeldags divisioner splittet op og tygget i småstykker.
Eigil havde formentligt ret, da han sagde det om divisioner, men spørgsmålet er, om det ikke er ved at ændre sig. Divisionen lå jo brak i hele DIB perioden, så det er først de sidste fire år, at der er begyndt at ske noget igen.
Hvad angår NATO-rammen, så er den afgørende forskel, at vi kommer til at kæmpe i det østlige Polen, så deployering og logistisk støtte er en del af den nye virkelighed. Det kunne den gamle hær heller ikke klare.
Robert,
Helt enig med Clemme her. Krigen foregår på Østfronten og ikke i Køge bugt.
Kim og Robert
hvis vi hypotetisk fastholder et større militært opgør mellem NATO incl. Danmark som realistisk, så er der for meget hærfokusering her! (sagt af en gammel fodtusse!)
Den russiske hær (om nogen en bondehær!) har ikke den fornødne offensive kapacitet til at køre mod Atlanterhavet. Det ved russerne også godt, tror jeg!
Jeg tror ikke meget på hverken Østfronten eller Køge Bugt!
Skulle de endeligt beslutte, at gøre os alvorlig skade, ville de vel nærmere lukke hanerne selv, smadre alle olie/gasinstallationer i Nordsøen, have et par angrebsubåde i position ved Hormuzstrædet.
Deres øvelser i Nordsøen og Middelhavet med fly og flådeenheder i december var en betydligt større magtdemonstration end at banke en lille georgisk snothvalp.
Det vil givet koste dem hele flåden, men det vil være en bonde for en dronning (mindst!)
Og hverken DIB eller divisioner vil være til megen nytte i det scenarie!
opgør mellem NATO incl. Danmark og Rusland selvfølgelig!
Ud over det giver ikke meget mening at sammenligne amerikansk forsvarspolitik eller doktrinudvikling med den danske - forudsætningerne er for forskellige - Hvad mener du så, Kim med " Falkland og Irak er begge eksempler på..."
Irakkrigene viste da netop "deployability og mobility" ikke kan erstatte den rå kampkraft de konventionelle amerikanske panser divisioner bidrager med og under OIF havde Irak jo sådan set ikke en hær, der kunne eller forsøgte at opererer på divisionsniveau. Den krig var en 'no contest' og viste blot hvor overlegne amerikanske styrker er i "rigtige krige".
Falklandskrigen var en krig mellem to amfibiske styrker, der udkæmpede en ret gammeldags fodtussekrig, der var sgu ikke meget RMA eller NCW over den krig, desuden var briterne numerisk overlegne i operationsområdet.
Den fragmenterede kampplads (eller et andet buzzword) er en tilstand frembragt af den militærteknologiske udvikling, der muliggør og nødvendiggøre andre taktiske doktriner end de anvendte før "informationsrevolutionen". Den er ikke bundet til mobiliserings- eller stående militærstyrker ej heller til ekspeditionsstyrker eller territorialforsvar som sådan.
Jeg argumenter jo ikke for et evt. dansk territorialforsvar skal anvende forældede taktiske doktriner og materiale! Så din "LEO2 vs. Centurion" holder ikke, hvis budgettet ikke skulle dække global deployeringsevne og udholdenhed for vores enheder så kunne samme budget udmærket understøtte en markant større styrke, altså er det "51 LEO2 ude eller 250 LEO2 hjemme". Sagen er jo blot den, at den danske sikkerhedspolitiske konsensus siger: Er/skal hid eller did ikke udsendes i nærmeste fremtid er det militært dødvægt.
Forskydning til det forventet operationsområde, efter østlandenes optagelse i NATO, for dele af en dansk mobiliseringshær kan udmærket lade sig gennemfører med lettere modificerede planer fra den kolde krigs tid, nu skal vi blot ikke til Nordtyskland men lidt østover, hvor der udmærket kan placeres depoter og de nødvendige logistiske faciliteter. Der er en verden til forskel på, at opretholde styrker med global deployeringsevne og udholdenhed og så styrker med prædestineret operationsområder i dansk nærområde.
Så lige DDIV igen, jamen helt klart DDIV er i en opbygningsfase og jeg forventer da også DDIV bliver klar til NFR, men det vil jo vise sig.
Nic P,
Russernes flåde har altid været underlegen, og det er den stadig. Rusland er primært en landmilitær magt, og derfor bliver diskussionen selvfølgelig hærtung.
Lars,
Du ved ligså godt som jeg, at der er 20 mia kroner til Forsvaret. Det siger sig selv, at man ikke kan femdoble Hærens størelse, og så give soldaterne den samme udrustning og uddannelse. Derfor står valget mellem den lille professionelle veludrustede hær, eller den store massehær med noget gammlt l....
Ja, briterne var numerisk overlegne til søs, men ikke på land. Og der lammetævede de 15.000 argentinske bondeknægte.
Briterne og amerikanerne smækkede også saddams hær i første golfkrig. Og der er ingen væsensforskel på den måde vi og de oprerer på, og hvis vi skulle slås i den store krig ville det jo også være side om side med dem i ARRC regi.
Skal der bruges panserdivisioner? Selvfølgelig, men dem råder NATO også over. De behøver ikke være danske. vi har iøvrigt aldrig haft nogen.
Og jo den fragmenterede kampplads kræver professionelle enheder, da mobiliseringshæren ikke er istand til at uddanne folk og vedligeholde deres uddannelse på et niveau, så de konstant er opdaterede på materieludviklingen. HF radioen er blot et eksempel på et stykke materiel , der kræver at operatøren arbejder med det dagligt.
To ting:
For det første er vi nød til at prøve at forstå hvilken trussel der udgår fra Rusland. Af historiske grunde har Rusland altid haft en stærk tro på militær magt, men deres væbnede styrker kæmper stadig med store svagheder. Jeg tvivler derfor på, at vi vil se en gentagelse af hvad der skete i Georgien i fx Ukraine eller de baltiske lande.
Men Rusland har andre kort og viste dem sidste år i Baltikum, da de udsatte Estlands regering for pres på flere fronter fordi den estiske regering besluttede sig for at fjerne et sovjetisk krigsmonument fra Tallinns centrum. De brugte det etniske kort (etniske russere kom i gadekampe med estisk politi), de brugte det politiske kort (en russisk delegation kom til Tallinn og forlangte den estiske regering skulle gå af), de brugte det diplomatiske kort (fhv. kansler Gerhard Schröder blev mobiliseret til at fordømme esterne i endog meget grove vendinger), de brugte det teknologiske kort (jf det massive hackerangreb på Estland) og de brugte det økonomiske kort (jf "reparationer" af den vigtige jernbaneforbindelse til Estland).
Ruslands mål er det samme som altid: At skabe et bælte af stater rundt om sig, som er venligsindede. Dette behøver ikke at kræve en besættelse, men blot, at de pågældende lande er under kraftig russisk dominans som fx Hviderusland er. Pointen er, at denne politik er dybt destabiliserende og kan føre til en konfrontation med NATO/EU. Mange krige er brudt ud fordi begge parter gik fejl af hinanden.
Den anden ting er, at enhver beslutning om, at styrke de militære bånd til fx balterne ville kræve den politiske vilje hertil. Her og nu mangler den. I værste fald kan jeg frygte, at vi af frygt for at provokere russerne vil presse fx balterne til at indrømmelser. Vi har jo svært nok ved at holde sammen om indsatsen i Afghanistan og jeg er umiddelbart skeptisk overfor hvor meget bedre vores sammenhold vil være hvis russerne udsatte Ukraine eller Baltikum for pres. Enhver diskussion om at forskyde dansk forsvarspolitik østover er med andre ord irrelevant hvis NATO og EU ikke kan blive enige indbyrdes. Det har vi jo ikke kunne hidtil.
Selvsagt gør det ikke tingene bedre, at vi er så afhængige af handel med Rusland. Grækenland får fx 75 procent af sin gas fra Rusland.
Ja Kim,
Rusland er primært en landmagt. Det er næppe nogen overraskelse for mange? Der er de i øvrigt også underlegne, så de kan aldrig skade NATO alvorligt ved at køre frem med panser!
Det er ikke en sportskamp mellem T 80 holdet og Leo 2 holdet.
Vores Achilleshæl er vores energiforsyning og den kan rammes hårdt med små midler.
Selv Fregatten Jylland og en eskadrille todækkere er en uforsvaret gasplatform massivt overlegen.
Du kan såmænd bare spørge i Norge. De forstod godt beskeden i december.
Ja Kim,
Rusland er primært en landmagt. Det er næppe nogen overraskelse for mange? Der er de i øvrigt også underlegne, så de kan aldrig skade NATO alvorligt ved at køre frem med panser!
Det er ikke en sportskamp mellem T 80 holdet og Leo 2 holdet.
Vores Achilleshæl er vores energiforsyning og den kan rammes hårdt med små midler.
Selv Fregatten Jylland og en eskadrille todækkere er en uforsvaret gasplatform massivt overlegen.
Du kan såmænd bare spørge i Norge. De forstod godt beskeden i december.
Ja Kim,
Rusland er primært en landmagt. Det er næppe nogen overraskelse for mange? Der er de i øvrigt også underlegne, så de kan aldrig skade NATO alvorligt ved at køre frem med panser!
Det er ikke en sportskamp mellem T 80 holdet og Leo 2 holdet.
Vores Achilleshæl er vores energiforsyning og den kan rammes hårdt med små midler.
Selv Fregatten Jylland og en eskadrille todækkere er en uforsvaret gasplatform massivt overlegen.
Du kan såmænd bare spørge i Norge. De forstod godt beskeden i december.
Ja Kim,
Rusland er primært en landmagt. Det er næppe nogen overraskelse for mange? Der er de i øvrigt også underlegne, så de kan aldrig skade NATO alvorligt ved at køre frem med panser!
Det er ikke en sportskamp mellem T 80 holdet og Leo 2 holdet.
Vores Achilleshæl er vores energiforsyning og den kan rammes hårdt med små midler.
Selv Fregatten Jylland og en eskadrille todækkere er en uforsvaret gasplatform massivt overlegen.
Du kan såmænd bare spørge i Norge. De forstod godt beskeden i december.
Vi kan sagtens erobre Rusland, helt uden hjælp fra amerikanerne! Men så skal der flere bevillinger til Forsvaret, og viljen til handling skal være til stede hos politikerne. Problemet er, hvis russerne trykker på Knappen*; vi har nemlig ikke formået at opbygge et adækvat nuklear-modsvar på grund af de Socialdemokraternes, de Radikales og de øvrige venstreorienteredes svigt i 1980'erne.
*begreb fra 1960'erne (benyttet af bl.a. Tom Lehrer)
Hans,
Er det aldrig gået op for dig, at sikkerhed er forudsætningen for statens eksistens og din frihed til at debattere?
Nic,
Vi(NATO) er stadig overlegne til søs, og Danmark er igang med at opruste sin flåde betydeligt. Det er trods alt rigtig længe siden, vi sidst havde fem fregatter. Derudover er Ruslands adgang til havet let at blokere.
Forsyningssikkerheden er kun et afgørende problem, hvis du forudsætter, at hele samfundet skulle køre videre på fuld kraft under en konflikt. Det ville det næppe være istand til alligevel. I en krigsøkonomi kan folket leve med rationeringer.
Kim
De sidste to verdenskrige blev tabt af den part, der blev hårdest ramt på forsyningssiden!
Mht. den danske flåde er der jo i ekstrem grad tale om oprustning med enheder, fregatter, der er mere til aktiv udenrigspolik kontra nedlægning af effektive enheder mht. nærere forsvar som ubådsvåbnet.
Undskyld i øvrigt de gentagne indlæg ovenfor. Jeg ved ikke lige, hvad der sker.
Nic,
Ja, og der sidder vi med langt flere kort på hånden end russerne, da vi har herredømmet over havet.
At skibene rent faktisk er af en størrelse, så de er istand til at sejle på rigtige have, gør dem ikke mindre velegnede til at håndhæve dansk suverænitet i Østersøen.
Kim
Tja, vores spørgsmål vil jo kun kunne besvares i en skarp situation og dertil kommer vi forhåbentlig aldrig!
Mht. sikkert herredømme på havet er Royal Navy, hvilket man kan følge i den engelske debat, lidt mindre fortrøstningsfuld.
Vores gamle fregatters størrelse i fh. t. Østersøen var blandt argumenterne for at afskaffe dem!
Men lad det nu ligge og i øvrigt tak for dine mange gode indlæg!
Nic,
Ja størrelsen var pacifistpartiet Det Radikale Venstres argument for nedlæggelsen. Tillægger du dem en stor viden om anvendelse af militære midler?
:-DDDD...
Nej Kim, det gør jeg sgu ikke! Det er nu også primært noget, jeg husker fra et foredrag af en i blå uniform, som udbredte sig længe om sårbarhed og vanddybder i Østersøen. De poltiske argumenter/bortforklaringer sniger sig sommetider, ganske rigtigt, lidt langt ind i forsvaret.
Jeg beklager på ingen måde vores nye fregatter. Det er særdeles nyttige skibe! Men mener nu stadig, vi burde have beholdt en ubådskapacitet.
Enig.