Jeg brugte 13 år af mit liv på Hizb ut-Tahrir. I 13 år agiterede jeg for islamisme og oplærte hemmelige celler. Da Pakistan blev atommagt I 1999, sendte vores organisations øverste leder mig til landet for at oprette en afdeling af Hizb ut-Tahrir. Da jeg det følgende år rejste til Danmark, var min opgave at etablere en dansk-pakistansk afdeling. I april 2002 opholdt jeg mig i Egypten, men her indhentede skæbnen mig. Min bolig blev ransaget, og snart befandt jeg mig i en torturkælder i Cairo. Jeg blev idømt fem års fængselsstraf på grund af mit tilhørsforhold til Hizb ut-Tahrir. Men så, i maj 2007, brød jeg alle bånd til den organisation, som jeg før havde tjent som medlem af den hemmelige ledelseskomité i Storbritannien og af den nationale eksekutivkomité. Jeg forkastede nu islamismen som en forbandelse for islam.
Det var ikke let at gå denne vej. Meget talte imod det, og ikke meget talte for. Men den altafgørende grund, som jeg ikke kunne ignorere, var den stadig stærkere følelse af skyld, der truede med at æde mig op indefra fra det øjeblik, jeg havde indset, at jeg misbrugte min tro til formål, der var rent politiske. I fængslet havde jeg fordybet mig i religiøse studier og efterhånden indset, at islamisme var noget andet end den islamiske religion - at den var en moderne politisk ideologi. Fra nu af var det ikke længere noget tabu for mig at kritisere et politisk tankesystem, som orienterede sig efter normer fra det 7. århundrede. Langsomt og alene ved mit eget intellekts kraft skrællede jeg de 13 års indoktrinering, som lå bag mig, væk. Tanker, som førhen forekom mig uangribelige, gik i opløsning som fraser og luftspejlinger. Det var en dybt traumatisk tid. Hele min inderste personlighed var under forvandling. Alle de moralske målestokke, jeg kendte, måtte efterprøves og omvurderes.
I dag fatter jeg knapt nok, hvordan jeg stod det igennem. For der var meget, der holdt mig tilbage ved de gamle anskuelser. Vreden løb ofte af med mig. Jeg var blevet anerkendt af Amnesty International som samvittighedsfange. Hvordan kunne Tony Blair så feriere tre år efter på den egyptiske regerings regning, mens en borger fra hans eget land blev tortureret? Hvordan kunne verden fordømme terroristernes ugerninger med en sådan skarphed, når regeringer kunne slippe af sted med lignende overgreb? Kvinder blev trukket nøgne frem for øjnene af deres ægtemænd og tortureret, børn fik elektrochok. Ofte døde en af os under følgerne af torturen. Tusinder havde siddet i fængslet i årevis eller årtier uden at få at vide, hvad de var sigtet for. Nogle havde af ren fortvivlelse stukket ild til sig selv. Alt dette blev jeg vidne til. Alligevel var Egypten, som det fortsat er i dag, en af de største modtagere af finansiel bistand fra USA.
Det islamistiske budskab om krig mellem civilisationerne - vantro imod muslimer - genlød med i mit hoved. Dette var en krig uden love. Kun den stærkes ret gjaldt, så hvorfor skulle islamisterne vise skånsomhed?
Hvad var alternativet?
Hvordan skulle jeg forkaste islamismen? Hvad var alternativet? Som islamist var jeg del af en global bevægelse på tusinder af hårde, viljestærke mænd, der om fornødent ville ofre livet for deres sag. Men hvor var pluralismens muslimske martyrer? Hvorfor blev de få forsonlige stemmer latterliggjort eller ignoreret? Hvis jeg forlod den bevægelse, til hvis helte jeg hørte, ville jeg med sikkerhed blive behandlet som en udstødt. Jeg var bogstaveligt talt gift med islamismen: Alle mine venner og talrige familiemedlemmer troede på den. Hvad skulle jeg sige til min kone, som under mine år i fangenskab holdt ud som en helgen - at den sag, som hun troede så stærkt på, overhovedet ikke var alle disse lidelser værd? Og hvad med min onkel, som jeg havde rekrutteret til Hizb ut-Tahrir, og som nu havde fået brækket ryggen i et pakistansk fængsel. Hvad skulle jeg sige til min fætter i Pakistan, hvis mor var død af fattigdom under hans lange fængselsstraf? Kunne jeg se dem alle ind i øjnene og sige: Det var alt sammen falsk, jeg tog fejl. Men hvorfor egentlig? Hvorfor skulle jeg være den eneste, som tilstod sine fejl? Vores vestlige modstandere var jo nøjagtig lige så forløjede. Var sejren ikke vigtigere end sandheden? Denne maksime hyldede også visse repræsentanter for den vestlige venstrefløj, for hvem sejren over kapitalismen var vigtigere end spørgsmålet om, hvem de gik ideologisk i seng med. Som Hizb ut-Tahrir-repræsentant så jeg, hvordan velmenende liberale og ideologisk motiverede venstreorienterede tog os i forsvar, mens vi som islamister måtte slå os på låret af grin over deres naivitet. Hvorfor skulle jeg afsværge islamismen for kun at blive hængt ud af disse 'neutrale' ikke-muslimske kritikere som 'neokonservativ'? Også blandt muslimer - som ligeledes var forblændet af sammenblandingen af ideologi og ægte religiøsitet - måtte jeg forvente, at mit engang så gode navn ville blive trukket gennem sølet. Denne forudanelse kom til at holde stik i form af en meget personlig og organiseret tilsværtningskampagne. Hvor islamistiske rappere førhen havde mixet min stemme ind i deres hyldestsange, erklærede deres fans mig nu for apostat - frafalden - det typiske forspil til en dødsfatwa. Islamistiske agitatorer har i Storbritannien sat materiale i omløb, som hænger mig og mine kolleger ud som kættere. Når man kender til sådanne konsekvenser, er det ingen let sat at bryde ud af det beskyttende kollektiv.
Dødstruslerne og konfrontationerne lod da heller ikke vente længe på sig. I København blev jeg genkendt af en Hizb ut-Tahrir-tilhænger. Denne mand, der tjener sine penge på narkohandel, bebrejdede mig i aggressive vendinger, at jeg var begyndt at 'tro på demokratiet'. Kort efter blev jeg passet op af andre Hizb ut-Tahrir-medlemmer, der ankom i tre biler. Jeg ville egentlig gerne være blevet for at diskutere med dem, men da jeg indså, at de var bevæbnede, stak jeg af. Dette var ikke Kabul i år 2000. Det var København i år 2008. Hvem vover alene at sætte sig op imod den slags? Hvorfor skulle jeg hæve min stemme, når hverken religiøse ledere eller det tavse flertal ville stå på min side imod sådanne skræmmemetoder?
Velorganiseret mindretal
Kun de færreste muslimer er islamister, men dette velorganiserede mindretal dominerer deres diskurs. Jeg kunne have forladt Hizb ut-Tahrir og simpelthen være gledet ind i dette tavse flertal. Islamismen har nu igennem 80 år infiltreret det muslimske trosfællesskab, men kun lidt er gjort for at konfrontere den.
Hvis ikke alle grupper i samfundet, herunder især muslimerne, tager sig sammen for at imødegå den islamistiske tro, vil vi være chanceløse over for den ideologi, som er vokset frem i vores midte. Dette må indebære, at vi ikke anlægger nogen dobbeltstandarder i henseende til menneskerettighedskrænkelse. Det må indebære, at vi tænker i gyldige alternative til den islamistiske verdensforståelse. Det må indebære, at visse venstreorienterede og velmenende liberale hører op med at udvise nogen tolerance over for en global totalitær religiøs bevægelse. Og det må frem for alt indebære, at muslimer lærer at lukke døren for de islamistiske hadprædikanter og ikke længere tåler, at anmassende forbrydere taler i islams og muslimernes navn. Frem for alt må verdslige og religiøse eksponenter for muslimerne forsvare sig imod de ideologiske angreb på vores tro. Men dette kan vi kun gøre, hvis vi samtidig aktivt gendriver islamismens tvilling, islamofobien. For islamisterne og deres radikale modstandere har ét til fælles: Begge ser islam som en politisk ideologi, som er uforeneligt med det liberale demokrati og tror ud fra dette grundlag på en uundgåelig 'krig mellem civilisationerne'. Islamofoberne vil forbyde Koranen, islamisterne vil forbyde alt andet end Koranen - og tilsammen danner de den negative og den positive pol af en sprængladning. De er tilløb på vej til at imødegå dette problemkompleks med forenede kræfter, men så længe disse bestræbelser ikke drives frem over en bred front, har den enlige islamist, der nages af tvivl, ikke nogen horisont, han kan vende sig imod.
Maajid Nawaz er nu leder af organisationen Quilliam Foundation, der arbejder for en progressiv islam-forståelse og dialog mellem religionerne
© Quilliam Foundation og Information Oversat af Niels Ivar Larsen
Og højre debattørerne her bedes igen lægge mærke til, at det ikke er islam som religion, men islamisme som politisk bevægelse, kronikøren tager afstand fra.
Endnu et eksemplel på, at islam ikke som påstået er "en homogen, uintegrerbar blok".
Folk der misbruger religion og spiritualitet i magtpolitisk øjemed er altid et problem.
Det er for eksempel derfor det moderne demokrati adskiller kirke og stat... nårh nej, så langt er vi jo ikke kommet i Danmark.
"Er det så ikke ligegyldigt hvad der er islam, hvad der er islamisme og hvad der er kultur?"
Nej.
"og hvis det samme gør sig gældende for et flertal af befolkningen her i landet, har vi så ikke ret til at mene det, og tage konsekvensen heraf?"
Det kommer så absolut an på, hvad "konsekvensen" er.
Buch
Hvad mener du egentlig med at ’tage konsekvensen’. Er det at smide alle muslimer ud af landet? Også dem med dansk statsborgerskab?
Er det muslimsk medborgers grundlovssikrede ret til at deltage i det politisk vil du begrænse?
Der er da meget i traditionel muslimsk kultur jeg heller aldrig vil acceptere praktiseret her i landet – holdninger jeg er imod etc. Men jeg er overbevist om at den slags skal bekæmpes med oplysning og debat. Masser af muslimer værdsætter vores demokratiske samfund og vil gerne deltage i det – dem skal vi ikke udelukke. Vi er ved at skabe et opdelt samfund her i landet. Ét for folk med fulde rettigheder og medborgerskab og et andet for dem der ikke må ’komme ind i varmen’ som lever en usikker tilværelse uden fulde rettigheder og økonomisk usselt. Hvis du er bekymret for det danske samfunds ’sammenhængskraft’ burde det fænomen bekymre dig mere end om folk er muslimer
@PER
"Og højre debattørerne her bedes igen lægge mærke til, at det ikke er islam som religion, men islamisme som politisk bevægelse, kronikøren tager afstand fra."
Jeg mener at Islam er en politisk ideologi som spiller på religion, når det er opportunt og på politik når det er mere gavnligt.
Overall må man nok sige at der er et kæmpe sammenfald. Alle de lande hvor Islam politisk har kontrollen, der er det Islams love der gælder....
Fra den anden tråd om Palin:
Per Vadmand
10. september, 2008 #
"Fortjener man denne karakteristik fordi man er kristen, mod abort, mener at man skal bore efter olie og støtter at folk skal have love til at have våben (det er det mange i DK som også har...)"
Tja, vi er faktisk en del, der finder hendes holdninger frastødende og dybt foruroligende.
Og så fra denne tråd:
Per Vadmand
8. september, 2008 #
Og højre debattørerne her bedes igen lægge mærke til, at det ikke er islam som religion, men islamisme som politisk bevægelse, kronikøren tager afstand fra.
Endnu et eksemplel på, at islam ikke som påstået er "en homogen, uintegrerbar blok".
Så hvad skal vi tro? Er det religionen eller politiken? Per Vadmand efterlader mig forvirret på dette punkt. Er "de kristne" højre-ekstreme og muslimer venlige ofre for politisk agiteren?
med venlig hilsen
Lennart
Informations censur kan nogle dage virke som en tilfældighedsmaskine.
(....spejder efter moderator)
Man forstår ikke altid hvorfor man bliver sendt ud i kulden..
(....spejder nervøst efter moderator)
;)
mvh
Lennart
Der findes en god Dilbert om tilfældighedsmaskiner
http://clipmarks.com/clipmark/4905F106-063A-401C-8631-392E2E49652A/
denne her er også sjov:
http://imgs.xkcd.com/comics/random_number.png
mvh
Lennart
Hansi: "Jeg mener at Islam er en politisk ideologi som spiller på religion, når det er opportunt og på politik når det er mere gavnligt."
Det er lige præcis her, kæden knækker. Ethvert udsagn, der begynder med "Islam er ..." er en grov generalisering, nøjagtigt som "Kristendom er ..." eller "Socialisme er ..." - eller for den sags skyld "Danskhed er ..."
Medmindre sætningen fortsætter med: "mange forskellige ting."
@PER:
"Det er lige præcis her, kæden knækker. Ethvert udsagn, der begynder med "Islam er ..." er en grov generalisering, nøjagtigt som "Kristendom er ..." eller "Socialisme er ..." - eller for den sags skyld "Danskhed er ..."
Så er der mange Islamiske stater der er demokratier? og andre hvor der er ligestilling? og igen andre der f.eks. acceptere kristne og jøder som værende jævnbyrdige med muslimer...?
Det er o.k. med mig, at Hansi og Cypher hævder deres ret til at generalisere, jeg forbeholder mig så til gengæld retten til at se lidt mere nuanceret på virkeligheden.
At tillægge muslimer som sådan bestemte egenskaber er sådan cirka lige så ubegavet som at gøre det samme med rødhårede eller folk født i et bestemt "stjernetegn".
@AM Buch:
"Hvad nu hvis, lad os nu bare for eksperimentets skyld antage, at et flertal i den danske befolkning ikke bryder sig om de kulturer (forskellige, ja, men med visse fælles træk) hvor islam har indflydelse?
Er det egentlig ikke helt legalt? Det er jo ikke alt man bryder sig lige meget om, og det er vel iorden, ikke?"
Jo, men kan I, der ikke bryder jer om islam dog ikke kalde tingene ved deres rette navn, og ikke blande f.eks. islam og islamisme sammen. Som Nawaz pointerer i artiklen, er jeres islamopfattelse meget lig islamisternes, nemlig at der er tale om et altomfattende system. Nawaz er et eksempel paa at det er muligt at vaere muslim uden at vaere islamist. Hvis du ikke bryder dig om tyrkisk, arabisk eller persisk kultur, hvorfor bruger du saa ikke ordet "kultur"?
Du vil stoppe indvandringen af muslimer, men hvad skal der ske med dem, der allerede er her?
Og "virkeligheden er " at ALLE muslimer, som Camre siger, "kun taler pænt til os, til de ar mange nok til at dolke os i ryggen"?
Hvis det er det, I fra højrefløjen mener, så sig det dog rent ud.
Igen er det mit lod at pege på følgende:
Der er INGEN Islamiske stater der er demokratier.
Der er INGEN Islamiske stater der har ligestilling eller stræber efter det
Der er INGEN Islamiske stater, hvor f.eks. kristne, jøder, budister eller nogen andre anses for at være jævnbyrdige med muslimer.
Det er bare kolde kønsløse fakta. De har ikke nogen politisk retning eller er specielt sociale eller liberale. Det er bare fakta alá: 2+2 = 4
Hvis Zizek udtrykker sig så firkantet, som du citerer, er han racist, simpelthen.
"Der findes ikke anstændige muslimer".
Kan man med rette kalde en mand, der udtaler sig sådan, for filosof?
@ Per Vadmand
Jeg tror, at jeg forstå hvad du mener og har jeg forstået dig ret, er der flere punkter, vi kan enes om, men lad os nu se.
”Ethvert udsagn, der begynder med "Islam er ..." er en grov generalisering, nøjagtigt som "Kristendom er ..." eller "Socialisme er ..." - eller for den sags skyld "Danskhed er ...
Medmindre sætningen fortsætter med: "mange forskellige ting."
Du bruger her begreberne Islam og Kristendom som overordnede begreber ligesom danskhed som du også sammenstiller med - altså kristenhed og islamhed. Det der binder alle kristne respektive muslimer sammen, når alt kultur og individualitet er skrællet af. Det der er universelt for alle kristne respektive alle muslimer.
Hvad religionen Islam er (fortolkninger af islamheden), er til enhver tid bestemt af religionens tilhængere d.v.s. er altid tids –og stedsbestemt. Så i den forstand er jeg enig med dig i, at Islam er ”mange forskellige ting”.
Islam er, hvad de forskellige kulturer og individer gør den til og det gælder også i Danmark.
Problemet med Islam i Danmark er for mig to ting:
1. Islamheden indeholder elementer, der er lodret stridende mod demokratiets fundament: Retsstatens lighed for loven.
2. Muslimske indvandrere medbringer kulturelementer, der med rette eller urette tilskrives Islam (fortolkninger af Islam), der er lodret stridende mod dansk sædvane (kultur) herunder vores demokrati-, rets- og rettighedsforståelse. Nogle endog i en sådant grad, at det har været nødvendigt at kriminaliserer dem.
Jeg har tidligere skrevet, at de muslimske 1.generations indvandrere medbragte en præmoderne landsbyislam kultur. Det medførte den sædvanlige skrallespand fra sædvanlig side. Men det var og er en konstatering og ikke en værdidom, der dømmer dem ude som dårlige mennesker. Jeg anser ikke en analfabet for at være et dårligt menneske, men et menneske, der er blevet frarøvet retten til at læse og skrive.
Men en kulturel horisont præget af præmoderne landsbyislam umuliggør næsten en fornuftig orientering og navigering i et moderne samfund som det danske – og det er et problem
Du og Ole Falstoft spørger retorisk Anne Marie Buch om hvilke konsekvenser kultur sammenstødene skal have.
Hvad er jeres bud?
Svend: Der er nogle helt klare værdier i dette samfund vi skal hæge om og bevare: vores demokratiske system, ligestillingen af kønnene, retslig ligestilling, fri meningsdannelse, forsamlingsfrihed etc. Mennesker der der lever her i landet må respektere at de forhold findes og acceptere dem -men det er noget vi skal kæmpe for accepteres af alle: muslimer som kristne. Jeg ser at meget af dette er ved at skride ikke mindst bland visse grupper af etniske danskere hvor man er ved at se stort på de demokratiske og humanistiske principper i dette land så længe det bare går ud over de 'andre'
Du kan have ret i at mange af de indvandrer fra f.eks. Tyrkiet der kom her til i 60-erne og 70-erne
for manges vedkomne ikke var i stand til at agere i det morderne danske samfund - ikke specielt fordi de var muslimer men fordi de kom små landsbyer hvor tiden havde stået stille i århunderede - de har haft de samme problemer rmed den type indvandrer i de tyrkiske storbyer som Istanbul og Ankara
Vi kan være enige om at det ikke er heldigt at herboende indvandrere henter deres ægtefælle i deres hjemland hvis der er tale om en person uden uddannelse og med et traditionelt 'landsbys' verdenssyn - det vil give problemer
Så jeg er med på at tvangsægteskaber skal modarbejdes - og jeg mener også at der er sket meget på det område de seneste år. Jeg mener den bedste måde at stoppe det på er at inddrage indvandrerne i vores samfund, give dem mulighed for at være aktive medborgere der føler sig accepteret - så vil de også lære at værdsætte de frihedsrettigheder dette samfund giver dem og ikke finde sig i tvangsægteskaber - man må bekæmpe fordomme og gruppetænkning i begge 'lejre'
Ole skriver:
"Jeg mener den bedste måde at stoppe det på er at inddrage indvandrerne i vores samfund, give dem mulighed for at være aktive medborgere der føler sig accepteret ."
Helt enig.
Men har indvandrerne ikke disse muligheder? Hvad forhindrer dem i at bruge dem? Deres egen kultur eller racistiske danskere?
Vil indvandrerne ikke (altså naturligvis ikke alle,slet ikke), kan de ikke, eller bliver der spændt ben for dem?
Ja, jeg må tilstå, at jeg ved ikke meget om den slags, da jeg ikke har været i f.eks. Gjellerup siden 1969.
Anne Marie Buch, Lad være med at lade som om, du ikke forstår, hvad jeg mener. Du afviser, at islam såvel som kristendom kan være mange forskellige ting. Du vil afvise alle indvandrere (og flygtninge?) med en bestemt religion og nationalitet ("fra muslimske lande").
Hvis man ønsker at fastholde de værdier, som det Danske samfund stod for indtil "systemskiftet i 2001" er det snarere den slags holdninger, der skal "afvises."
Per V.:
Hvad er alternativet til Anne Maries konsekvent indstilling?
En sortering ved grænsen?
@ Ole Falstoft.
Først det polemiske. Jeg sidder med et lille smil og glæder mig over, at på trods af din fornægtelse i andre tråde, så er der nu nok noget, der hedder dansk kultur og danskhed.
Hvad skal konsekvenserne være?
Du har tidligere i tråden givet et bud: ”Jeg er overbevist om at den slags skal bekæmpes med oplysning og debat” og i sidste indlæg skriver du: ” Mennesker der lever her i landet må respektere at de forhold findes og acceptere dem - men det er noget vi skal kæmpe for accepteres af alle: muslimer som kristne”
Jeg mener også, at oplysning og debat er nødvendigt, men det er ikke tilstrækkeligt, der skal også lovgivning til.
I det andet citat af dig er jeg enig i første del, men helt uenig i ” men det er noget vi skal kæmpe for accepteres af alle: muslimer som kristne”.
Her bliver jeg helt Per Thomsensk og Bjørn Holmskjoldsk i hovedet: ” Mennesker der lever her i landet må respektere at de forhold findes og acceptere dem” – punktum. Hvorfor? Sådan er det bare.
De forhold vi taler om, er rettigheder vi kulturelt har tilkæmpet os over århundreder og deres berettigelse er ikke til debat. Den kamp er udkæmpet. Ingen kulturrelativisme her – noget er bare bedre end andet.
Dette kulturelle diktat kan vi tillade os uden tøven, fordi alle de kulturelementer fra den præmoderne landsbyislam, som vi tager afstand fra, har alle indgået og rester indgår fortsat i vor egen kultur, men de er af den historiske udvikling kasseret som forældede – de tilhører fortiden.
@ Per Vadmand
Hvad er dit bud på konsekvenserne?
@ Ali Hussein Abbas
Det danske ord for muslimer er muhamedanere.
Det blev desværre gjort ikke politisk korrekt af Fativ Alev.
Der er ellers et finurligt ordspil i det:
Muhammed daner - Muhammed dansker – dansk muslim.
Måske skulle vi gøre det politisk korrekt igen
Anne Marie Buch synes, man skal generalisere. Jeg synes, man skal møde sine medmennesker som individer.
Der ligger forskellen, og det nytter nok ikke noget at fortsætte diskussionen.
@Ali Hussein Abbas
Kan du ikke forklare lidt om hvor mange Islamiske stater der er demokratier?
Kan du ikke forklare lidt om muslimerne og ligestilling?
Hvordan ser det ud i Islamiske / Muslimske lande når man kigger på accept af kristne og jøder som værende jævnbyrdige med muslimer...?
Per V.:
Vil du så stå ved grænsen og møde medmennesker som individer?
Eller hvordan skal dit udsagn konkret forstås i denne sammenhæng, der jo handler om indvandring?
Svend: De værdier jeg nævner er jo ikke specielt danske de er fælles for de vesltlige demokratier
Hansi: Hvad er din pointe? Demokrati i vores forstand er ikke særligt udbredt - hverken i den islamiske eller kristne verden uden for Europa.
Men er der faktisk demokratiske elementer i mange islamiske lande
Buch: Du griber straks muligheden med kyshånd at sætte lighedstegn mellem islamisme og muslimer, Det er rent demagogi
Ole,
vil du ligesom Per V. stå ved grænsen og sortere potentielle indvandrere, nu da I ikke vil generalisere?
@ Per Vadmand
Det er ok for mig, hvis vi ,med en omskrivning af en gammel revyvise, kan enes om:
Det er ikke det at være muslim – det er måden altså at være muslim på.
Og hvis, der i en accept af dette, også ligger, at der er måder at være muslim på, der er aldeles uacceptabelt i Danmark.
@ Hansi
Demokrati er en luksusvare, som kun de, der har råd, har overskud til at beskæftige sig med.
For dem, hvis hele liv er optaget af, at overleve fra dag til dag, er det en ikke eksisterende og ligegyldig størrelse.
Det system, der kan sikre deres biologiske behov, er per definition det gode.
Den islamiske verden har, efter den har været koloniseret, været præget af despotier og diktatorer, som de vestlige demokratier verbalt og principielt har taget afstand fra, men reelt har samarbejdet med og beskyttet i egeninteresser.
Der har været forsøgt socialistisk prægede sekulære samfund, men det er endt i det rod, vi kender i dag med rigide størknede strukturer uden fremtidshåb og med regimer uden folkelig legitimitet. Og man kan vel ikke bebrejde befolkningerne, at de søger andre veje ud af elendigheden.
Når Hizbolla, Hamas og Det muslimske Broderskab har succes, skyldes det måske nok så meget, at de i vid udstrækning har påtaget sig de sociale funktioner, der ellers påhviler en stat, som deres religiøse fanatisme.
Vesten kan håbe på, at globaliseringen – den globale arbejdsdeling – vil løfte befolkningerne ud af fattigdommen og dermed ud af deres (islamisternes) indflydelse, med den samme proces, der er påbegyndt i Kina.
.
@ Anne Marie Buch
Du har det tilfælles med Krarup og DF og alle Per Thomsen´erne på ”venstrefløjen” , at I nægter at erkende, uanset om I kan lide det eller ej:
Danmark har overskredet grænsen fra at være et enhedskulturelt samfund med social pluralisme til at være et samfund med kulturel pluralisme.
Samfundsproblemerne kan ikke længere formuleres, forklares og løses alene med socioøkonomi. Vi er nødt til at indtænke kultur og religion både i problemerne og i deres løsning.
Vi skal som samfund, har fundet den mindste nødvendige fællesnævner eller med andre ord, vi skal have afklaret, hvilket kulturelle og religiøse udskejelser vi kan og skal accepterer/tolererer.
Det er SF som parti, det første der har erkendt og det skal de have ros for.
Selvfølgelig vil jeg ikke "stå ved grænsen og sortere individer". Det ved du jo også godt, ikke?
Svend W er faktisk inde på det rigtige, det som bl.a. Buch ikke fatter, nemlig at der er mange måder at være muslim på.
Hvis herboende muslimer overholder landets love, har jeg ingen problemer med, at de skiller sig ud, hvad angår religion, spisevaner, påklædning eller for den sags skyld politiske holdninger.
Der er også mange "folkedanskere", hvis holdninger jeg finder afskyelige - ingen nævnt, ingen glemt - uden at anfægte deres ret til at være her.
Ja, der er såmænd danskere, hvis holdning jeg finder betydeligt mere afskyelig end de fleste herboende muslimers. Det er nu engang prisen for at leve i et demokrati: Man kan ikke tvinge andre til at have samme holdning som en selv.
Og spar os så for alle disse retoriske spørgsmål, tak.
"Og hvis, der i en accept af dette, også ligger, at der er måder at være muslim på, der er aldeles uacceptabelt i Danmark."
Jeg er faktisk fuldstændig enig. Hvis islam for en given muslim i praksis betyder at vedkommende fejrer ramadan og holder sig fra svinekød, så er jeg fuldstændig ligeglad. Jeg fejrer selv International Talk Like A Pirate Day og spiser overhovedet ikke kød, så jeg skal vel takke min lyse hud og mit jødiske fornavn for at jeg ikke er blevet krævet landsforvist endnu. At muslimer i sagens natur tror på noget, jeg selv mener er en gang absurd middelalderligt bavl (at übernissen, der har skabt hele universet på en uge, sidder deroppe i himlen og lader sig forarge over menneskers sexvaner) finder jeg måske en smule sørgeligt, men folk tror sgu på så mange mærkelige ting.
Men hvis islam for en anden given muslim indebærer at skære småbørns kønsdele i stykker, begå "æres"drab på kvinder eller sende dødstrusler efter tegnere, så kan eller skal vedkommendes religion sgu ikke praktiseres i Danmark. Så kræver den nemlig krænkelser af andre menneskers rettigheder (og lovovertrædelser), og det har vi som samfund besluttet at vi ikke vil acceptere --- og så skal man sgu ikke kunne gemme sig bag ved henvisninger til religion, uanset om religionen hedder islam, scientology, kristendom eller asatro. At religion ikke er et "get out of jail free card" for nogen som helst, og iøvrigt står til åben kritik og diskussion, er en forudsætning for et oplyst, sekulært samfund.
Simon Kongshøj:
"... og så skal man sgu ikke kunne gemme sig bag ved henvisninger til religion, uanset om religionen hedder islam, scientology, kristendom eller asatro. At religion ikke er et "get out of jail free card" for nogen som helst, og iøvrigt står til åben kritik og diskussion, er en forudsætning for et oplyst, sekulært samfund."
Og hvor mange mennesker tror du egentlig, at du kan finde i Danmark, som har det synspunkt at religionen giver den troende lov til at overtræde loven, sådan som du beskriver det?
Du konstruerer en stråmand, som du derpå vellystigt hakker i stykker. Hvor interessant er det lige?
Thomsen:
Det er der sikkert (og forhåbentlig!) ikke ret mange, der mener. En af dem, der faktisk gjorde det, var Abu Laban; han havde et par forslag til hvordan muslimer i Danmark burde følge en parallel, muslimsk lovgivning. Abdul Wahid Pedersen har været inde på lignende tanker. Teoretisk set kan de to (eller, rettere een, Abu Laban er jo død nu) godt være de eneste; jeg tror ikke at nogen har lavet en undersøgelse af præcis hvor mange muslimer, der har den holdning.
Iøvrigt er mit andet punkt desværre ikke et helt ukendt fænomen. Der er en del, der mener at deres foretrukne religion ikke står til åben kritik og diskussion -- jf. de efterhånden til hudløshed diskuterede dødstrusler mod folk, der har kritiseret (eller parodieret -- eller for den sags skyld tilsvinet) islam. Iøvrigt var der også en svensk avisredaktør (fra Östgota Korrespondenten), der modtog dødstrusler fra kristne fordi han havde bragt en annonce for en punkfestival, hvorpå der var et billede af en djævel, der skider på Jesus.
Kun en tåbe frygter ikke organiseret religion.
mvh Simon
Thomsen, fortsat:
Noget helt andet er at der jo faktisk *findes* muslimer her i landet, der mener at deres religion kræver at de skærer i deres børns kønsdele, begår "æres"drab på kvinder, eller truer kritikere på livet. Det vil du vel ikke benægte?
Min pointe er ikke at vi derfor skal smide alle muslimer ud. Da jeg ikke selv tror på nogen version af Den Store Himmelfar, så interesserer det mig ikke på andet end et rent abstrakt plan hvad folk går og tror om ham, og om de mener at den ene eller den anden forlængst døde gut i mellemøsten var hans repræsentant på jorden. Til gengæld er det ret interessant hvordan de udlever deres tro i praksis. Min pointe er derfor blot at vi for pokker må kunne blive enige om, at der findes måder at praktisere islam (eller andre religioner, for den sags skyld), som vi *ikke* bør acceptere. Det håber jeg at du er enig i.
Ugebrevet A4 offentliggjorde for nyligt en undersøgelse blandt muslimske indvandrere, hvor man havde undersøgte deres viden og holdninger til HuT.
Det viste sig at kun nogle ganske få procent sympatiserede med HuT og flertallet vidste faktisk slet ikke hvad HuT er.
Det er en psudodiskussion af rang, når SF, Information og andre bliver ved med at insistere på at italesætte HuT som en forfærdelig og farlig trussel mod det danske demokrati.
Der må ligge andre motiver bag. Gæt selv hvilke...
@Per Thomsen
Det viste sig, at det kun var ganske få der ville indrømme at de var medlem af en organisation der vil demontere det danske samfund, hvis de får muligheden.
"Det er en psudodiskussion af rang, når SF, Information og andre bliver ved med at insistere på at italesætte HuT som en forfærdelig og farlig trussel mod det danske demokrati."
Jeg er nu også generelt mere bange for de ikke-dansktalende Imamer der prædiker med to tunger.
Nå ja, og så alle de danskere(?) som dig Per Thomsen, der bare benægter de store problemer vi har. Per, I er næsten farligere end Islamisterne.
Med jeres hadske bedrevidenhed og syge ideologi, er I med til at forhindre en saglig debat af emnet.
Thomsen,
Det tror jeg gerne. Jeg har også indtryk at fænomenet HuT lader til at være noget opblæst -- de er vel i praksis en ca. lige så stor trussel mod det danske demokrati som eksempelvis DNSB er det. Begge er forholdsvist obskure grupper af ultraradikale galninge, som langt de fleste her i landet er enige om er langt, langt ude i hampen. Nok egentlig et godt stykke forbi hampen, og ude i væsentligt stærkere sager.
Til gengæld har jeg ikke noget problem med at venstrefløjen yder aktiv modstand mod begge grupper. Jeg er da også glad for at Enhedslisten har været med til at afholde demonstrationer mod HuT -- det gjorde de faktisk dengang før det blev trendy. En fascist er nu engang en fascist, uanset hvordan han ser ud -- og i min bog er en religiøs fascist altså ikke bedre end en sekulær fascist.
Morten F:
"Det viste sig, at det kun var ganske få der ville indrømme at de var medlem af en organisation der vil demontere det danske samfund, hvis de får muligheden."
Mig bekendt er der da ret mange medlemmer af Dansk Folkeparti, og det er da noget mange frisk og frejdigt indrømmer ganske åbenlyst...
@Per Thomsen
Og så tabte du igen med din bøvede "det man siger er man selv"-logik :-)
@ Per Thomsen
Jeg er faktisk tæt ved at være enig med dig (sic!).
Autocitat fra en gammel tråd:
”Det er en relativ beskeden, men meget højrøstet muslimsk organisation (trossamfund) bestående af en fraktion af rigide for ikke at sige rigoristiske religionsfortolkende muslimer helt overvejende af arabisk-palæstinensisk herkomst, der forsøger at autorisere sig selv til at tale på alle danske muslimers vegne, på trods af at andre langt større grupper af danske muslimer – af arabisk, tyrkisk og somalisk herkomst klart har sagt fra overfor trossamfundets selvudråbte rolle.
Der er vel ingen anden muslimsk organisation end HuT, der som Islamisk Trossamfund ved sine ytringer og handlinger i den grad har sat barriere op for et fornuftigt samvirke og en fornuftig tilpasning muslimer og andre danskere imellem.
Hvorfor skulle vi andre så lægge betydende vægt på, hvad HuT og Islamisk Trossamfund – disse ikke repræsentative minoritetsgrupper blandt danske muslimer - mener?”
Så når HuT drager ad helvede til, må de godt tage Islamisk Trossamfund med samt alle de importerede, samfundsmæssige analfabetiske imamske helvedesprædikanter..
Hvilken befrielse det vil være, når religionen (igen) er sat samfundsmæssig på plads, så vi igen kan tage fat på det væsentlige – udviklingen af vort samfund.
Man sidder og savner et svar fra Ali Hussein Abbas på Hansi´s spørgsmål ang. muslimske samfunds syn på ligestilling, jøder, kristne.
-spørgsmål, som jo stadig står tilbage når røgen fra polemikken har lagt sig.....
Hvem det er, der driver gæk med alle de pæne, evasive og fobofobiramte deltagere i diverse ”muslimtråden” under navnet: Ali Hussein Abbas ved jeg ikke - det er næppe Søren Krarup, men det er lykkedes og komisk er det.
Med Katrine: Sim salam bim