Læserbrev

Dansk frisind er overvurderet

Debat
26. november 2008
At tage afstand fra eksempelvis homofobi er et udtryk for, at man er imod, at mennesker bliver udgrænset, blot fordi de er anderledes end flertallet.

At tage afstand fra eksempelvis homofobi er et udtryk for, at man er imod, at mennesker bliver udgrænset, blot fordi de er anderledes end flertallet.

Brian Bergmann

Frisind er, i henhold til Nudansk Ordbog, at man har en fordomsfri tankegang - og at være frisindet vil sige, at man er åben for nye tanker og har en fordomsfri livsindstilling. Med andre ord, så repræsenterer frisind noget, som mange vil opfatte som noget positivt.

Men så nemt er det bare ikke. Frisind er, som det kom til udtryk på en debataften om seksualitetsforskning, der blev afholdt den 19. november 2008, ifølge nogle queer-teoretikere noget, som bruges til at udgrænse mennesker med en anden etnisk baggrund med. Frisind er med andre ord blevet til et magtinstrument, og ingen kan længere bruge det uden at blive delagtig i udgrænsningen af de etniske minoriteter.

Det er ganske rigtigt, at frisind i den nuværende debat om primært islams tilstedeværelse i Danmark, er blevet til en dansk norm. Frisind bliver ofte gjort til noget kernedansk - og det hævdes ikke så sjældent, at kun de frisindede kan være en del af det danske fællesskab.

Syge eller syndige

Danskernes frisindethed er imidlertid alment overvurderet. Det er også væsentligt at få fastslået en gang for alle, at frisindethed eller mangel på samme ikke handler om hvilken kulturkreds man tilregner sig eller hvilken religion som man måtte opfatte som sin egen. Frisindethed er en livsindstilling, som man kan have eller ikke kan have, uanset hvilken kulturel baggrund man har.

Det er imidlertid en ekstrem farlig strategi at påstå, at kravet om frisind i sig selv er forkert, fordi det udgrænser dem, der ikke kan eller vil leve op hertil. Ikke nok med at det hermed indirekte siges, at muslimer, for det er jo dem, det drejer sig om, ikke kan være frisindede og det derfor er udgrænsende over for dem, at stille dette krav. Nej, man går faktisk hen og siger, at man ikke må tage afstand fra dem, der f.eks. udgrænser homoseksuelle ved at kalde dem syge eller syndige, fordi man hermed udgrænser dem.

Men det er ikke at udgrænse, hvis man har den norm, at homofobi er forkert, lige meget hvilken etnisk og religiøs baggrund homofoben måtte have. Ligesom det heller ikke er at udgrænse, hvis man har den norm, at racisme og antisemitisme er forkert, lige meget hvilken etnisk og religiøs baggrund racisten hhv. antisemitten måtte have. At tage afstand fra homofobi, racisme og antisemitisme er udtryk for, at man er imod, at mennesker bliver udgrænset blot fordi de er anderledes end flertallet.

Derfor er kravet om frisind ikke udgrænsende men derimod forudsætningen for, at den udgrænsning, der finder sted i vores samfund, en gang måtte ophøre.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hvad snakker du om, Thomsen? Det rabler vist for dig.

Jeg skriver:

"Hvis vi går ind og skriver Mein Kampf om så den fremstår som en altruistisk bog med kærligheden som øverste princip. Tror du så helt ærligt nogen kunne bruge den som fundament forfølgelser, myrderier etc.? Hvis der heri stod at alle mennesker var lige meget værd om de var bøsser, kvinder, brune eller hvide og man skulle elske hinanden ligemeget hvad."

Jeg bruger bogen Mein Kampf som ikonet på den ondeste bog der findes og skriver, at man skal forestille sig den omskrevet så den bliver et pragteksempler af en hjertensgod bog.

Men din fejltagelse bekræfter meget godt min tese om, at det betyder noget hvad der rent faktisk står i de gamle bøger, for du er tydeligvis ude af stand til at forestille dig verdens ondeste bog omskrevet til det modsatte. Hvis vi skulle følge Pakzads overbevisning om, at det er ligemeget om religionernes gamle texter er fyldt med alskens ondskab fordi det kun betyder noget hvordan man fortolker det, så ville det jo også være muligt at tolke Mein Kampf på en positiv måde.

Tak for illustrationen, Thomsen.

Vilhelm von Håndbold

@ P. Lauritzen

Du har ret...udviklingen i mellemøsten er i forhold til vores friheder, ikke nået langt - måske endda forværret.

Men der er verificerbare grunde til, hvorfor mellemøsten er gået i stå i denne sammenhæng; og der er forskellige tilgange til forståelsen, nogle bedre end andre.

Ofte diskuteres det hvorvidt fundamentalisme er kilden til gæringen. Personligt mener jeg, at gæringen er kilden til fundamentalismen. Dette betyder ikke, at fundamentalisme er et eksklusivt muslimsk karaktertræk. I flere årtier var Mellemøsten præget af sekulær nationalisme og demokratiske tilstræbelser – nogenlunde, dog lidt forsinket, i takt med europæisk nationalisme. Den demokratiske tilstræben i Mellemøsten og den efterfølgende sekulære nationalismes fiasko var forårsaget af interne og hovedsageligt eksterne kræfter, som efterlod et vakum (i sag efter sag), der blev udfyldt af islamisk fundamentalisme.

Og ja, hvis vi har minimal moralsk integritet, så efterlever vi den samme standard, som vi ophøjer over for andre - det er elementær logik.

@ Gertrud

Du blander tingene sammen - man kan sagtens tage afstand fra ugerninger forårsaget af mennesker og inhumane passager i en religionstekst, uden at ændre de tre abrahamske religioner. Det er vel det, sekularismen handler om i bund og grund - at bibeholde teksten, men selv definere den i praksis.

Når man undersøger en hvilken som helst stat, vil man opdage, at der eksisterer en officiel doktrin, der tilskriver staten hæderlige hensigter, på trods af sporadisk svigt - ofte som funktion af "fjendens intrigering." Undersøger man yderlige statens handlinger, vil man opdage, at disse selvforherligende principper, om end tjenlig, som regel sjældent afspejler sig i indstilling, struktur eller direkte handlinger.

Hitler, som du nu flere gange har kaldt på, tilskrev sin egen indsats netop denne attribut, navnlig at nazitysklands indstilling var defensiv og baseret på noble intentioner, menneskerettigheder og demokrati. Det samme gjorde sig gældende for Stalingrad og det samme gælder igen hos vores politikere herhjemme - læg fx mærke til, at uanset hvilken udskejelse vi er del af, så er det en del af den officielle "fredsproces"; denne forudsætning stilles ikke til genstand for rationel eftertanke, og stipulerer derfor et aksiom for debatten, hvilket giver eksponentiel vækst til den doktrinære version af hensigten.

Enhver centraliseret magtstruktur vil benytte sig af den respektive ideologi eller religion, for at fremme egen sag - og for at udpege egen fromhed.

Problemet er derfor misbruget og ikke teksten, der ikke er gennemsyret ond og forfærdelig i sig selv, men kun i dens manifestation gennem menneskelige ugerninger. Var det Mein Kampf der var ansvarlig for Holocaust?

Om man så ændrede teksten, så ville det blot medføre en tilegnelse, der bibeholder status quo til fordel for magthaverne. Forskellen skal komme i praksis og "bottom-up" - jeg er ikke overbevist om forestillingen, at hvis man ændrede teksten i Mein Kampf, at man dermed kunne have forhindret Holocausten.

Det er ikke ligegyldigt, hvad som står i teksten, men det er ligegyldigt, hvis man ændrer den, da det er mennesket, og dennes konstruktion, der ligger til grund for praksis - ikke teksten i sig selv. Prikker kristne deres egne øjne ud, hvis de kigger på naboens kone? Det er naturligvis et fortolkningspørgsmål og et menneskeligt valg, hvorvidt man vil tage afstand fra enkelte passager.

Den lovtext man opbygger sit samfund op på, er et spørgsmål om struktur; igen kan man vælge at tage afstand fra teksten - som vi fx ser i Iran, der har en belgisk forfatning.

Pakzad, du skriver jeg blander tingene sammen - hvilke ting?

Jeg synes ikke du svarer på mine spørgsmål men kryber udenom ved at tage overordnede betragtninger og derved, efter min mening fratage det enkelte individ ansvaret for dets anskuelser og handlinger. Efter min mening er det, der udfolder sig på nationalt/internationalt plan blot et billede på individets indstilling og levevis. Enhver forandring starter med den enkelte. Kæmpe menneskemasser består af enkeltindivider, hvis hvert eneste af disse individer siger fra, så er der ingen masser tilbage.

Mein Kampf var ikke ansvarlig for holocaust, det har jeg heller ikke påstået, men tror du holocaust kunne have fundet sted, hvis det ikke var for den nazistiske ideologi som Hitler var en af de fremmeste fortalere for? Hvis der i nazisternes ideologiske manifest havde stået, at alle mennesker skulle elske hinanden uanset om de var jøder etc eller ej . - tror du så holocaust ville have fundet sted? Det er der vist ikke mange der tror.

Hvis man har en lovtekst der påbyder intolerance overfor fx homoseksuelle, tror du da ikke det ville ændre folks indstilling, hvis den blev lavet om således, at tolerance overfor homoseksuelle istedet blev påbudt? Hvis regeringen i et land med en lovgivning der tolererer homoseksuelle på lige fod med andre, ikke selv retter sig efter denne lovgivning, kunne man så ligeså godt skrotte kravet om tolerance? Det har da en enorm betydning for folks bevidsthed og livsanskuelse hvordan lovgivningen er udformet, ligemeget om regeringen følger den eller ej. Fx med menneskerettighederne kan man stille regeringer til moralsk ansvar for deres styre. Hvis menneskerettighederne ikke fandtes tror jeg nok verden så en del anderledes ud, selvom jeg da ikke er så naiv at tro, at der findes retfærdighed i verden. Men ligemeget hvor groft menneskerettighederne bliver sjoflet er det af enorm betydning for mennesket at have dem som rettesnor og håb om en bedre fremtid.

Pakzad:

"Problemet er derfor misbruget og ikke teksten, der ikke er gennemsyret ond og forfærdelig i sig selv, men kun i dens manifestation gennem menneskelige ugerninger. Var det Mein Kampf der var ansvarlig for Holocaust?"

Er teksten tilhørende den nazistiske ideologi ikke ond og forfærdelig i sig selv?

Skal der menneskelige ugerninger til for at definere formuleringer som "Die Endlösung" som ond?

Jeg har netop valgt nazismen som eksempel fordi alle synes at kunne enes om at nazistisk retorik er inkarnationen af ondskab. Selv før Die Endlösung blev iværksat i praksis kunne de fleste formodentligt udpege den som den stod formuleret på papiret som ond. At følge den nazistiske ideologis forskrifter for jødeudryddelse kan jo slet ikke kaldes et misbrug, men en direkte implementering.

Vilhelm von Håndbold

@ Gertrud,

Du blander tingene sammen, da du beskylder individet for dets handlinger, grundet religionstekst eller ideologisk manifest. Jeg tror ikke på, at ugerninger forårsaget af mennesker, kan attribueres en dybtsiddende ideologi, når vi snakker om statsstruktur, lovtekst og centraliseret magt - disse entiteter fungerer ikke som moralske aktører, men defineres af moralske væsener, der vælge at handle i dets navn.

Du siger selv, at det er individet, der skal sættes til ansvar - og hér er vi jo enige, da det er netop det, jeg udpeger; navnlig at påberåbelsen af enhver religion eller ideologi, indebærer en vis grad hykleri, der ikke skal forveksles med menneskelige valg i praksis og menneskeskabte strukturer, der som regel ikke stemmer overens med den tilskrevne fromhed.

"Efter min mening er det, der udfolder sig på nationalt/internationalt plan blot et billede på individets indstilling og levevis."

Ja, såfremt det er masserne der bestemmer deres egen skæbne. Hvis det der tilgengæld udfolder sig på nationalt/internationalt plan ligger i hænderne på få magthavere, kan man ikke i retrospekt anklage befolkningens praksis, som værende bestemmende for ugerninger, som de ikke har deltaget i, været årsag til eller være med til at initiere og skabe. Jeg tror fx ikke på Goldhagens tese om, at tyskerne var ansvarlige for Holocausten; men det er meget få der modgår, at dem der besad magten til gengæld misbrugte deres proklamerede fromhed til fordel for egen fortjeneste.

Det samme gør sig gældende for øvrige stater, hvor en centraliseret magtstruktur tager patent på religionsteksten, ideologiens budskab og handler i dennes navn, ofte i artikuleret modstrid med dogmerne - såsom "forebyggende krigsførsel".

"Mein Kampf var ikke ansvarlig for holocaust, det har jeg heller ikke påstået, men tror du holocaust kunne have fundet sted, hvis det ikke var for den nazistiske ideologi som Hitler var en af de fremmeste fortalere for?"

Du påstår, at du ikke mener, at Mein Kampf var årsag til Holocausten, men samtidig at den nazistiske ideologi, var den hovedsagelige motivation bag de grusomme ugerninger. Jeg tror ikke på, at det var nazismen, der var skurken, men at det var Hitler og hans stab og alle dem der støttede hans regime diplomatisk og økonomisk, der var skurkene. Hvis du endegyldigt mener, at forandring skabes, som funktion af individets handlinger, så mener du vel også, at grusomme ugerninger, der i sig selv er en slags forandring, er funktion af individets ugerninger, hvorvidt det er i fælleskab eller efter tyranniets spilleregler (eller under påberåbelsen af en religion eller ideologi) - ikke en abstrakt entitet. I så fald, kunne man jo blot brænde Mein Kampf, også var skurken blevet retsforfulgt, da det var denne umådelige ideologis indflydelse, der var årsag til ugerningerne - ift. til din betragtning.

"Hvis der i nazisternes ideologiske manifest havde stået, at alle mennesker skulle elske hinanden uanset om de var jøder etc eller ej . - tror du så holocaust ville have fundet sted? Det er der vist ikke mange der tror."

Står der i det kommunistiske manifest, at man skulle myrde og etnisk udrense millioner af mennesker? Står der i den danske forfatning, at vi skal deltage i morderiske krige rundt omkring i verdenen? Disse idiotiske tilskrivelser, afviser individets valg og dermed ansvar, da man blot kan sige, nåh ja, det var jo ideologiens tåge, der førte folk bag lyset, selv de ansvarlige.

"Hvis man har en lovtekst der påbyder intolerance overfor fx homoseksuelle, tror du da ikke det ville ændre folks indstilling, hvis den blev lavet om således, at tolerance overfor homoseksuelle istedet blev påbudt? "

Jeg tror ikke en lovtekst vil ændre folks indstilling! Det er en total fjollet forestilling. Jeg tror til gengæld, at en ændret indstiling vil medføre en ændret lovtekst - såfremt det er masserne der bestemmer - men vi snakker her om tyranniske statsstrukturer, der er holdt ved magten af eksterne kræfter, så du kan selv gætte dig frem til, hvor meget folk deltager i lovens udformning.

Det vi ser, når sådanne ugerninger finder sted, er som regel en funktion af en snæver magtfordeling, hvor priviligerede ressourcestærke individer, tager beslutninger, der påvirker befolkningerne betydeligt, uden at have den mindste negative indflydelse på lovgiverne selv - ofte er det endda fremmende for den centrale magts bibeholdelse af magt.

Det du i virkeligheden udpeger, er det uretfærdige sammenspil mellem regering og befolkning i feudale stater - det har ikk en pind med religion at gøre, hvilket også afspejler sig i millioner af menneskers fredelige praksis.

Vilhelm von Håndbold

@ Gertrud,

"Er teksten tilhørende den nazistiske ideologi ikke ond og forfærdelig i sig selv?"

Jo, ligesom George Schultz sagde at den var. Men bogen skrev ikke sig selv - og der er heldigvis ingen der siger, eller tror på, at det er guds ord. Så jeg fatter ikke din point. Det var Hitler der skrev bogen, og det var Hitler og hans kumpaner, der "direkte implementerede" foreskrifterne - derfor er det Hitler der var ansvarlig og ikke bogens tekst, eller den ideologi, som den udspringer fra.

Lone Wienberg Hansen

Søvnig og uden forstand gennemborer jeg strikse hypoteser til neutral søsyge. Selvforstærkende 0 observatør. Benytter indlysende fodfæste som at kvidre visuelle. Fikseringer med uafhængige følgevirkninger. Fri frelse og indlysende mønster. Afsides trang arbejdes der i base og tiltag. Ligeglad tages alvorlig. tomt i kedeligt vejr og utilpassende 0 følelser nedsætter tempoet til begrænset hunger og tørst i afvigende. Himmelvidt til forskel i det daglige ræs. Er hvilestillingen en glimrende undskyldning uden påvirkning fra det useriøse miljø.

Du synes at mene at kunne gennemskue hvad jeg i "virkeligheden" mener - det vækker dog overhovedet ingen lettende genklang hos mig. Tværtimod synes jeg ikke du forstår mig.

Min centrale påstand er, at det er individets ansvar hvad de tror på. Hvis deres ideologi/religion/livsanskuelse/overbevisning indeholder ting de ikke er enige i, må de tage afstand herfra. Det er individets ansvar. Dette er vigtigt, fordi det tekstmæssige indhold af livsanskuelser er af afgørende betydning. Det har betydning for hvordan folk handler. Hvis der står i eens hellige bog, at det er iorden at myrde homoseksuelle, så kan man med den i hånden retfærdiggøre mord på homoseksuelle.
Det er da logisk!

Hvis man mener, at ens religion skal udleves i form af fredelig semeksistens med andre mennesker hvorfor så ikke have det sort på hvidt i sit skriftlige manifest/hellige bog? Hvorfor skal der stå, at homoseksuelle skal udryddes, hvis man mener det er forkert og ikke efterlever det?

Du taler simpelthen uden om, Pakzad.

Det kan godt være at regeringerne rundt omkring er nogle onde bander, men det forhindrer vel ikke det enkelte individ i at tage afstand fra umenneskelige gamle skrifter. Hvis der er mange nok der gør det, kan de ligefrem omstyrte regeringen og selv lave om i skrifterne. Udviklingen i den vestlige verden har netop fulgt den slags oprør mod stivnede gamle dogmer.

Vilhelm von Håndbold

@ Gertud,

"Min centrale påstand er, at det er individets ansvar hvad de tror på. Hvis deres ideologi/religion/livsanskuelse/overbevisning indeholder ting de ikke er enige i, må de tage afstand herfra."

Og folk tager også afstand fra disse. Det betyder ikke, at man skal tage afstand fra øvrige budskaber, som man er enige i.

"Det har betydning for hvordan folk handler. Hvis der står i eens hellige bog, at det er iorden at myrde homoseksuelle, så kan man med den i hånden retfærdiggøre mord på homoseksuelle."

Ja, men hvis man i overenstemmelse med sin hellige bog, også helliger budskabet, om at det er syndigt at slå ihjel - så kan man med rette afvise mord på homoseksuelle. Men din forestilling er på det folkelige plan blot et koncept - ikke en truisme. På det statsstrukturelle plan, kan der indgå sådanne lovforeskrifter, i overenstemmelse med den hellige bogs tekst - men dette er ikke befolkningens ansvar i et tyrannisk regime - hvor de ikke er en del af politiske proces og dermed udformningen af lovgivningen. Til gengæld ser vi en masse modig aktivisme blandt muslimer mod disse lovforeskrifter på daglig basis.

"Hvis man mener, at ens religion skal udleves i form af fredelig semeksistens med andre mennesker hvorfor så ikke have det sort på hvidt i sit skriftlige manifest/hellige bog?"

Da det er muslimernes overbevisning, at det som står i koranen er guds ord, så synes jeg ikke det er særligt pragmatisk, at forslå, at man skal omskrive teksten - det er faktisk ligefrem fjollet og useriøst. Til gengæld ser man på daglig basis og i praksis, direkte afvisning af flere passager såvel på skrift som i handling - og loven omkring homoseksuelle, kan ligesom andre love der går modgår koranens foreskrifter, ændres i praksis, da de ikke er statisk forbundet med folks tro iht. koranen.

"Du taler simpelthen uden om, Pakzad."

Hvor?

"Det kan godt være at regeringerne rundt omkring er nogle onde bander, men det forhindrer vel ikke det enkelte individ i at tage afstand fra umenneskelige gamle skrifter. "

Vi ser folk tage afstand fra grusomme handlinger hver dag - din pointe er ikke sagligt opbakket, men blot ønsketænkning. De gamle foreskrifter kan omskrives, ligesom Mein Kampf kan omskrives og hvis du føler, at det vil ændre noget, så kan jeg ikke se, hvad der forhindrer dig i et sådan projekt. Os andre, der synes at det er fjollet, at foreslå en sådan tilgang, henviser blot til eksempler, hvor ændringer i praksis er sket. Muslimer lever ikke i dag som de gjorde for bare 20 år siden, så der er vel og mærke ændringer hele tiden, selvom teksten ikke er kontingent.

"Udviklingen i den vestlige verden har netop fulgt den slags oprør mod stivnede gamle dogmer."

Ja, og vi har også set den i Mellemøsten - du aner det bare ikke.

Når jeg siger du taler udenom, så mener jeg der hvor du ikke vil indrømme, at det vil ændre på folks praksis hvis man ændrer i de skriftlige kilder som ligger til grund for deres praksis. Det betyder noget hvad der står i lovkomplekser og hellige skrifter. Folk retter sig efter dem. Og hvorfor ikke ændre dem hvis man mener de er forkerte?!!!!

Det er det store spørgsmål til dig og det er der du kryber udenom. Historien har vist, at det er af afgørende betydning hvilker skriftlige formuleringer folk retfærdiggør deres handlinger udfra. Der er grænser for fortolkning. Og som du selv skrev tidligere er alle tekster forfattet af mennesker, så hvad er dit problem?

Hvor ved du fra, at jeg ikke aner noget om udviklingen i Mellemøsten? Og hvis du mener jeg er så uvidende, hvorfor oplyser du mig så ikke ved hjælp af nogle konkrete eksempler. Fx homoseksuelles og kvinders rettigheder. Eller hvordan det står til med demokratiet i fx Tunesien og Egypten? Jeg har meget svært ved at se udvikling i menneskerettigheder. Hvis det alt sammen foregår på græsrodsplan så må der vel snart dukke noget op til overfladen - hidtil har vi kun set udvikling i den forkerte retning. For at citere dig selv længere oppe i tråden :

"Du har ret...udviklingen i mellemøsten er i forhold til vores friheder, ikke nået langt - måske endda forværret."

Omskriver man 'de hellige skrifter' er de jo ikke 'hellige' mer - så er de ikke 'guds ord' men menneskenes - så det er nok ikke udvejen.
Men der findes da mange muslimer f.eks. som ikke tager det der står i koranen bogstaveligt men gør som vi med biblen ser den som en historiske skrift skrevet i en bestemt tid og med den tids normer som ikke nødvendigvis dur idag - eller som kræver en omfortolkning

Vilhelm von Håndbold

@ Gertrud:

"Når jeg siger du taler udenom, så mener jeg der hvor du ikke vil indrømme, at det vil ændre på folks praksis hvis man ændrer i de skriftlige kilder som ligger til grund for deres praksis. Det betyder noget hvad der står i lovkomplekser og hellige skrifter. Folk retter sig efter dem. Og hvorfor ikke ændre dem hvis man mener de er forkerte?!!!!"

Jeg har ikke talt uden om, jeg har netop udpeget, at det ikke vil gøre en forskel, hvis man omskrev Mein Kampf forud for Holocausten og hvis man omskriver koranen idag, da det reelle problem er statsstrukturen og ikke koranens indhold. Et tyrannisk regime, vil for enhver pris agere efter egen interesse - kræver det ligefrem et geni at påpege?

Desuden, så ser vi afvisninger af teksten konstant; hvorfor vi begge er enige i, at dyrkelsen af irrationelle overbevisninger, implicit indebærer hykleri på større såvel som mindre planer.

"Det er det store spørgsmål til dig og det er der du kryber udenom. Historien har vist, at det er af afgørende betydning hvilker skriftlige formuleringer folk retfærdiggør deres handlinger udfra. Der er grænser for fortolkning. Og som du selv skrev tidligere er alle tekster forfattet af mennesker, så hvad er dit problem?"

Jeg har ikke krybet uden om, jeg foreslog endda, at du selv gik i gang med projektet, hvis du inderligt mener, at det redde menneskeliv.

Ja jeg mener, at teksterne er skrevet af mennesker, men jeg er ikke muslim og tager ikke udgangspunkt i troens principper. Hvis en milliard mennesker tror på, at koranens ord er guds ord, så tror jeg ikke, at det er på sin plads, at foreslå, at man ændrer i tekstens indhold - og som sagt, så er jeg ikke overbevist om forestillingen, at det ville gøre en forskel i tyranniske regimer. Det reelle problem er tyranniet, ikke religionen.

"Hvor ved du fra, at jeg ikke aner noget om udviklingen i Mellemøsten? Og hvis du mener jeg er så uvidende, hvorfor oplyser du mig så ikke ved hjælp af nogle konkrete eksempler. Fx homoseksuelles og kvinders rettigheder."

Her vil jeg da blot foreslå, at du går en tur på biblioteket - jeg er ikke ligefrem amnesty international.

"Eller hvordan det står til med demokratiet i fx Tunesien og Egypten? Jeg har meget svært ved at se udvikling i menneskerettigheder. Hvis det alt sammen foregår på græsrodsplan så må der vel snart dukke noget op til overfladen - hidtil har vi kun set udvikling i den forkerte retning."

Ægyptens præsident Gamal Abdel-Nasser er nok den mest navnkundige arabiske sekulære nationalist. Iran havde et sekulært nationalistisk program under den folkevalgte parlamentariske præsident Mohammed Mossadegh, som blev overvæltet af CIA under den hemmelige operation AJAX (fordi han nationaliserede olien). Den demokratiske tilstræben i Mellemøsten og den efterfølgende sekulære nationalismes fiasko var forårsaget af interne og hovedsageligt eksterne kræfter, som efterlod et vakum (i sag efter sag), som blev udfyldt af islamisk fundamentalisme. Vestlige magter kæmpede mod denne form for nationalisme (navnlig og navnlig USA), hvis ældste allierede i regionen er Saudi Arabien. Saudi Arabien (wahabisme) er den største formidler af islamisk fundamentalisme i den arabiske verden... det er et land, som får Iran til at ligne kvindernes frigørelsescenter. For at bevare de gode olie-relationer med tyranniske monarkier og regimer bekæmpede man progressive strømme i den arabiske og iranske verden, hvorvidt det var sekulære tendenser, venstreorienterede (ofte under den misvisende betegnelse 'kommunisme') eller blot demokratiske bevægelser. Denne politik fortsætter i dag, hvor man er mest interesseret i at installere "venlige regimer", som ikke nødvendigvis støttes af befolkningen. Det gjorde sig gældende da Soviet Unionen invaderede Afghanistan og USA bevæbnede, trænede og udsendte Talebankrigere og Al Qaeda militser under Bin Laden. Det gælder i dag, nu hvor USA støtter Mujahedin-e-Khalq.

Og vi kan fortsætte..Amerikas opbakning af General Muhammad Zia-ul-Haq i Pakistan er blot endnu et eksempel hvor man bekæmpede demokratiske og sekulære nationalistiske bevægelser til fordel for et fundamentalistisk regime, som man kunne styre til fordel for egne interesser. Spørg dig selv hvorfor Pakistan kunne udvikle atomvåben, uden et pip! Hvis vi går tilbage i tiden, til Nassers tid, var politikken ikke kun gældende for Ægypten... da Abdul-Karim Qassem overvæltede det monarkistiske styre i Irak i 1958, var man i Washington, iflg. intern statsplanlægning, ekstremt bange for at Irak ville benytte olien til egen befolknings fordel! Israel bekæmpede og nedslog PLO i flere omgange, som hovedsageligt var en sekulær nationalistisk bevægelse - lidt ligesom Zionismen var det. Israel støttede fx Hamas i kampen mod PLO. De invaderede Sydlibanon i 22 år, for at udrydde PLO's hovedsæde og man endte op med Hizbollah, da den kommunalistiske Amal-bevægelse radikaliseredes som funktion af invasionen...som i dag er ved at bevæge sig væk fra fundamentalistiske tendenser (primært fordi man har fået mere magt).

Og hvad med demokrati? Er der seriøse bud på demokratiske bevægelser/institutioner i Mellemøsten? I det sidste århundrede har der været vigtige udviklinger i den retning. Iran havde som sagt demokrati (ikke et vidunderligt demokrati), som blev overvæltet af CIA og MI6. Under engelsk styre i Irak, bevægede irak sig mod parlamentarisk demokrati, som England afbrød og undertrykkede. Iraks demokratiske bevægelse omfattede den vigtigste komponent; navnlig etableringen af en meget stærk fagforening, hvilket er en måde at inddrage en stor del af befolkningen i den demokratiske proces. Opbakningen til Baath-regimets overvæltning af regimet, som også underminerede og signalerede afslutningen på fagbevægelsen, kan i høj grad attribueres til en fortsat underminerende amerikansk intervention. Til dags dato viderfører USA i Irak Saddams undertrykkende anti-arbejderlove. I Ægypten eksisterer Kifaya-bevægelsen, som er en demokratisk bevægelse, som vil af med det amerikanske opbakkede Hosni Mubarak regime/tyranni. Selv revolutionen i Iran i 1979 var en demokratisk indsats, med massiv folkelig deltagelse, som til sidst blev undermineret af det nyligt indsatte teokratiske regime (som MI6 og Frankrig hjalp til med at anstifte). Og jeg kunne faktisk fortsætte, da denne politik ikke er eksklusiv for Mellemøsten, men udbreder sig til andre steder, hvor USA har haft en rolle (beskyttelsen af snævre interesser!): Sydøstasien, Østblokken, Latin Amerika osv.

Vilhelm von Håndbold

@ Gertrud,

Desuden ville du have godt af at prøve at besvare dit eget gode spørgsmål:

Hvorfor er der ikke demokrati i Egypten..? Du ville nok lære noget skelsættende, i din bitre fordømmelse.

Ud over at være bønder er danskerne også kræmmere, hvilket vil sige at de ikke blot vil sælge deres produkter, men også sig selv som særligt troværdige. Hvilket er alt andet lige ikke andet end et særligt salgstriks.

Danskerne vil også gerne fremstille sig selv som frihedselskende og som en del af den generelle modstand imod fascistisk undertrykkelse.

Dette handler ikke om hvad danskerne i realiteten er, men om hvordan de bedst kan sælge sig selv.
Hvis der endeligt er noget danskerne er gode til, så handler det om estetisk design og selvpromovering. Hvilket intet har med ægte frisind at gøre.

Dengang jeg i sin tid kom til Danmark, og havde en fortid hvor min mor sad i en tysk KZ lejr, og hvor min far måtte flygte fra sit land, spurgte jeg min svigermor om hendes modstand imod nazisterne.

Hun fortalte med glød at hun såmen bekæmpede nazismen. Hvordan?

Jo hun sang!

Hendes heltemodige modstand mod nazismen handlede om at synge!

Sang hun så som Trubadurix? Nej, hun sang så smukt som hun kunne.

Det skulle nok skræmme nazisterne!!

Den danske selvforståelse er ligesom andre nationers selvforståelse inficeret af selvforherligende forestillinger som hos andre lande.

Forestillingen om det særligt danske frisind er en af disse absurde forestillinger om egen fortræffelighed.

Danskerne er dygtige til at få berømte og anerkendte gæster til at føle sig meget specielt velkomne, men de er sandelig også dygtige til at få uønskede personer sig særdeles uønskede.

Dette handler dybest set om danskernes evne til at være gode kræmmere - på godt og ondt.

Et godt eksempel på hvordan den danske kræmmersjæl er blevet kombineret med forestillingen om det danske frisind er danske fiskeres fragt af danske jøder til Sverige.

De tog sig godt betalt og er sidenhen blevet udråbt som helte i kampen imod nazismen!

I hele verden er danskerne blevet hyldet for dette. Ikke nok med at de tjente på selve overfarten, de har også tjent på den efterfølgende omtale.

Ovenstående beskriver stort set den danske sjæl.

Du glemmer det tredje element, Bjørn Herring: danskerne gjorde det, de er rigtigt gode til, nemlig at smide besværlige 'udlændinge' ud af landet.

Takket være nazisten Werner Best.

Takket være ham blev danskerne både berømt for deres humanisme og samtidig kvit de besværlige fremmede.

Kan man få et bedre eksempel på en kræmmers sjæl?

Bjørn Herring, i Danmark bliver det jo også mere og mere sådan, at man ikke kan forstå, at der er ting, man skal betale for, fordi de ikke kan finansieres på markedsvilkår, f.eks. forskning, uddannelse, uafhængige medier etc.

Hvad i al verden er meningen med dette indlæg?

Det overstiger min forstand, hvorfor en nærmere analyse af forbindelsen til det "danske frisind" efterlyses.

Har det noget med kræmmersjælen at gøre?

Jeg tror ikke at det er kravet om profit der er det værste ved den danske sjæl, det er snarere forestillingen om at man både er fuldstændig ren - som i "Fra regnormens liv" - og samtidig kan tjene det lort som penge dybest er.

Denne dobbeltbundethed ved danskerne er deres største problem. Forestillingen om egen renhed kombineret med deres grådighed.

Inger Sundsvald

Bjørn Herring

Din historie holder ikke vand. Specielt:

”Dengang jeg i sin tid kom til Danmark, og havde en fortid hvor min mor sad i en tysk KZ lejr, og hvor min far måtte flygte fra sit land, spurgte jeg min svigermor om hendes modstand imod nazisterne”.

”Jo hun sang!”

Med mindre du er mindst 70 år gammel …. og så alligevel ikke. For hvordan kan du, med sådan en historie i bagagen have så udtalt en foragt tilovers for, ikke alene din svigermor, men også for at nogle fiskere tjente penge på at redde nogle jøder, alt imens de satte deres eget liv og deres families velfærd på spil? Og dem/os kalder du kræmmersjæle!

Jeg tror dig ikke over en dørtærskel. Med mindre du er en syg sjæl - så er du tilgivet. Men så bør du søge hjælp.

Inger Sundsvald

"Og Fra Regnormens Liv har han heller ikke forstået."

Nej, men fra én som ikke identificerer sig som 'én af os', kan jeg i det mindste være en smule overbærende:

"Denne dobbeltbundethed ved danskerne er deres største problem. Forestillingen om egen renhed kombineret med deres grådighed."

Det kalder jeg distance.

Han lyder som en der bor i 1. række til Øresund, uden nærmere berøring med pøbelen. Men lur mig om …

Jeg er 62, og jeg foragter mennesker der ikke blot tjener grunker på at redde andres liv, men ud over dette uden blussel tager imod den berømmelse dette har givet dem. Dette er den afskyelige sandhed om danskerne.

Da de allierede efter 2 Verdenskrig besluttede at Danmark skulle regnes til de allierede var dette ikke pga. de danske sangeres skønsang eller de 2-3 % af danskerne der bekæmpede tyskerne. Det var udelukkende pga Danmarks geografiske beliggenhed.

Den danske modstandsbevægelse havde stort set ingen indflydelse på 2 Verdenskrigs udfald, hvorimod det danske landbrug holdt nazisterne gående længere end noget andet såkaldt neutralt land.

Dette er facts.

Endvidere.

Jeg har boet i Danmark i næsten 40 år, og i al den tid har stort set alle danskere haft slægtninge der var aktive i modstandsbevægelsen, mens jeg aldrig har mødt nogle der støttede nazisterne.

Eftersom kun 2-3 % var i modstandsbevægelsen og resten enten støttede elle var medløbere til nazisterne er dette indtryk jo temmeligt påfaldende.

Men det er typisk dansk, hvilket er min påstand og herved underbygget ved empiriske fakts.

Hvad regnormens liv handler om, så handler den om at vaske skidtet væk - med døden til følge.

Hvis Lauritzen ikke har opfattet denne pointe er det ikke mit problem , men at sige jeg ikke har fattet det er som hvis et insekt siger jeg ikke har forstået fuglenes mission.

"Med mindre du er mindst 70 år gammel …. og så alligevel ikke. For hvordan kan du, med sådan en historie i bagagen have så udtalt en foragt tilovers for, ikke alene din svigermor, men også for at nogle fiskere tjente penge på at redde nogle jøder, alt imens de satte deres eget liv og deres families velfærd på spil? Og dem/os kalder du kræmmersjæle!"

Jeg blev født november 1946.

Eftersom du åbenbart ikke ved at 2 Verdenskrig sluttede maj 1945 tror jeg din kræmmersjæl kan profitere på at sagsøge det danske skolevæsen for at de ikke kunne lære dig at regne.

Mht. til min svigermor. Jeg synes hendes stolthed over egen indsats er latterlig.

Mht. fiskerne. De var beskyttede af nazisten Werner Best.

Hvad med at du forsøgte at studere en lille smule historie inden du udtalte dig?

Men først skal du selvsagt lære elementær hovedregning. Hvilket muligvis er for sent.

Jeg siger iøvrigt ikke at fiskerne ikke fortjener ros, blot at det der er blevet dem til del er totalt overdrevet og i konkordans med den selvovervurdering danskerne lever af for at kunne holde sig selv ud.

Inger Sundsvald

Jeg blev født i august 1943, og har kun en enkelt morbror at ’prale’ med, som kom hjem i live fra koncentrationslejer, ikke fordi han var jøde, men fordi han foretog sig andre ting, som ikke var ’tilladt’. Og jeg kan godt regne.

”Mht. til min svigermor. Jeg synes hendes stolthed over egen indsats er latterlig”.

Hvad havde du forestillet dig at din svigermor skulle have bidraget med?
Du skal være velkommen til at udstille dig selv og din kynisme, foruden din uforstand m.h.t. naivitet og ’hjertets renhed’. Jeg har ondt af dig, og jeg tror, at du lider af selvovervurdering, eller det der er værre

Inger Sundsvald

Ja, det lyder jo grangiveligt som et svin der harker.

Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring,

var fiskerne klar over, at tyskerne havde givet de danske jøder frit lejde i 10 dage, og derfor bl.a. undlod at patrulje farvandet mellem nordsjælland og Sverige? Så vidt jeg har forstået, havde tyskerne ingen interesse i at udbrede planer om den tysk planlagte exodus af danske jøder, til andre end den danske politiske ledelse. Og ligeså havde den danske politiske ledelse ingen interesse i at afsløre sagens rette sammenhæng (som stadig er omfattet af arkivhemmeligheden).

Hvis der ikke blandt jøderne eller de involverede danskere var kendskab til at 1.-10. oktober 1943 faktisk udfoldede sig en frit lejde operation, er der vel ikke grund til at klandre bl.a. fiskerne? Selv om én overfart kunne indbringe omkring én årsløn, og nattemørket gav plads til to overfarter per nat...

OK. Hun pralede af sin sang som en modstand imod nazisterne. Min mor havde en radiosender i kælderen der medførte et tysk krigsskibs sænkning. Min far smuglede allierede våben fra kysten og op i fjældene.

Ærligt talt. Jeg blev mildest talt ikke imponeret!

Men i mangel af mod var det da sikkert bedre end intet. Eller snarere - det var intet der kunne forkorte 2 Verdenskrig.

Min pointe er ikke min svigermor, hvad den opmærksomme læser allerede har kunnet konstatere, men den nationale selvforelskelse danskerne i overmål lider under.

I virkeligheden burde Danmark efter 2 Verdenskrig være blevet dømt som allierede til Nazityskland.
Det blev Danmark ikke, men danskerne har bevilget sig den lukus at foragte tyskerne som sådan fordi de var en del af det nazistiske system.

Dette er gang på gang min hovedpointe om den danske sjæl. Dobbeltmoralske hyklere med en kræmmersjæl.

Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring,

det forsmædelige ved at Danmark var allieret med Tyskland (så vidt jeg har forstået, var Danmark ikke reelt besat) er vel næppe, at de danske valgte side med den part i krigen der viste sig at tabe, men at der ikke var mod og mandshjerte til at tage et ærligt selvopgør efter anden verdenskrigs afslutning?

Inger Sundsvald

"Min mor havde en radiosender i kælderen der medførte et tysk krigsskibs sænkning. Min far smuglede allierede våben fra kysten og op i fjældene."

Hold da kæft! Ja dén kan jeg jo nok ikke stikke.

Men hvorfra kommer din foragt og kynisme?

Heinrich R. Jørgensen

I. Sundsvald:
"Men hvorfra kommer din foragt og kynisme?"

Mon ikke Bjørn oprindeligt er fra Norge? Når det gælder den nationale indsats mod nazi-Tyskland, han nordmænd ubetinget håneret...

Så vidt jeg forstået det, blev Danmarks fødevareproduktion indtil den 4. maj 1945 solgt til Tyskland, af det danske handelsministerium.

At Danmark blev taget til nåde efter anden verdenskrig tror jeg handler om Danmark geopolitiske placering, da dansk territorium var kilden til kontrol med Østersøen, hvor Sovjetunionens flåde hovedsageligt var placeret (Sovjetunionen havde ikke direkte adgang til internationalt, åbent farvand).

Heinrich.

Ja de magtede ikke et ærligt selvopgør, derfra min foragt og kynisme (Sundsvald).

Min mor og far omtalte aldrig nogensinde tyskerne som sådanne i foragteligt sprog. Min mor har altid syntes de var høflige, renlige og ordentlige og min far der senere blev officer berømmede den tyske hærs professionalisme.

Jeg tror psykologien forholder sig sådan at de der i hemmelighed holdt med tyskerne, såsom det store flertal af danskerne, følte sig ydmyget ved tyskernes nederlag hvilket senere udviklede sig til et for tyskerne ufortjent had. Ved dette had kunne de både give tilbage skuffelsen og lægge afstand til sin egen fascination.

Dette behøvede ikke de mennesker der med åben pande bekæmpede nazismen.

At påpege dette er ikke kynisme. Det er derimod kynisme at angribe budbringeren.

Hvad jeg foragter er den danske kræmmersjæl der både vil være ren og samtidig tjene penge på sin påståede renlighed og anstendighed. I særdeleshed når det intet har med virkeligheden at gøre.

Tyskerne har haft sit pinsomme selvopgør, danskerne mangler sit samtidigt som de angriber alle der betvivler deres renhed. I sandhed totalt ynkeligt og patetisk.

Dengang A.P. Møller i Berlingske Tidende blev beskyldt for igennem Riffelkompagniet at tjene penger på nazisterne solgte han sine aktier til et norsk sodavandskompagni. I raseri.

Dette er typisk dansk. At ingen kan se dette, og dermed sammenhængen med det såkaldte danske frisind er for mig en kilde til stadig undren.

Men når dette ikke sker undrer det mig ikke at jeg bliver udnævnt til det egentlige problem.

Foragt? Ja. Kynisme? Nej.

Heinrich R. Jørgensen

P. Lauritzen:
"Heinrich, så dum er du forhåbentlig ikke. Hvis, så læs historiebogen igen."

Jeg vil meget nødigt opfattes som dum, og hvis jeg er uvidende eller misinformeret, lader jeg mig altid gerne belære. En af grundene til at jeg deltager i debatten, er de mange guldkorn andre frembringer her...

Jeg tror dog ikke nogen dansk historiebog der beskæftiger sig med de seneste godt 80 år, over en dørtærskel, pga. dansk arkivhemmelighed, der gælder 80 år.

Dermed er jeg mere tilbøjelig til at stole på tyske historikere, der naturligvis i deres arkiver gennem flere har været i stand til at afdække deres fortid, og også nazi-Tysklands relationer til Danmark i 1940-1945.

Men hvad der er op og ned, er ikke noget jeg reelt ved noget. Jeg glæder mig meget til at danske historikere kaster sig over perioden...

Jørgen Nielsen

Heirich:

Din formodning er altså at danskerne, under krigen, var hærdede nazi-sympatisører?

Inger Sundsvald

Nu går jeg jo ind for pragmatisme, om nødvendigt opportunisme. Liv er liv.

Jeg kan gå så langt som til at sige, at der manglede et ærligt selvopgør efter 2. Verdenskrig. Men når jeg tænker mig om, så forekommer det mig aldeles absurd, at danskerne skulle have stillet op med skjold og sværd imod besættelsen. I så fald var jeg måske ikke blevet født den 28. august ’43.

Det er min overbevisning, at Danmark var besat, og at det kun var på ’papiret’ at man var ’allieret’. Der var langt flere som deltog i det små i obstruktionen end som så.

Jeg anerkender at nordmænd har en vis ’håneret’, men jeg kan ikke se hvori deres heroiske indsats skulle bestå i forhold til danskerne. Det måtte trods alt også bøje nakken. Og jeg kan slet ikke forstå foragten. Man kunne lige så godt klandre sodavandskompagniet for at ville købe en foragtelig dansk avis.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen,

nej, det tror jeg ikke. Det var sikkert en del der var fascineret af Tysklands resultater o.a. tysk, men gætter på at der var få deciderede nazi-sympatisører.

Derimod tror / gætter / formoder jeg, at Danmark af realpolitiske hensyn, valgte at lade sig være pro-forma okkuperet af nazi-Tyskland, mens Danmark reelt bevarede sin selvbestemmelse. Hvis det væsentligste politiske hensyn var befolkningens sikkerhed, lyder det ikke helt tåbeligt i mine ører.

Denne politik ville lægge i naturlig forlængelse af danske udenrigspolitik siden 1864. I det 19. århundrede fik Danmark smæk at briterne, mistede Norge pga. landets alliance med Frankrig, og senest mistede store landområder til Tyskland.

Og blot for at være på forkant: Trods mit fornavn, har jeg ikke tyske aner, og nærer ingen som helst sympati overfor nazisme.

Nej. Men der er ingen tvivl om mange intellektuelle forbindelser mellem nazi-tyskland og Danmark.
Danskerne var imponerede af tyskerne, men de brød sig muligvis ikke så meget om at blive domineret af tyskerne.

Jeg tror forholdet var mere ambivalent end hvad de har villet give udtryk for senere.

I øvrigt tager jeg tilbage det med Werner Best:

"Og hvad så med alle de jøder?
I lang tid hed det sig at det var Dr. Best, som var skyld i at hovedparten af de danske jøder nåede at slippe til Sverige. Dette er fuldstændig pure opspind. Da han opdagede at næsten samtlige jøder havde taget billetten til Helsingør og Gilleleje, degraderede han samtlige sine stabsmedarbejdere til Untershützsturmmbanngauleiter eller det der var værre. Hans frygt for Hitlers vrede gjorde, at han for en stund gik lidt stille med dørene. Efter et stykke tid påstod han at samtlige jøder i Danmark var udryddet uden at det kunne modbevises.

[redigér] Efter krigen
Først blev hans dødsdom benådet og konverteret til 20 års fængsel. Efter nogen tid blev han fuldstændig renset og fortsatte sit hverv som fotomodel. I 1956 fik han tildelt elefantordenen af Frederik 9. og var derfor ofte gæst ved officielle begivenheder, så man altid trygt kunne spørge om der var en doktor til stede. Kong Frederik var meget interesseret i at Best skulle møde den smukke unge kronprinsesse men hun var gudskelov ikke interesseret.
Dette tab af ære gjorde Werner Best til en personlighedsforstyrret mand og han døde ensom og forladt på en rasteplads ved en tysk Autobahn uden at efterlade sig efterladenskaber."

Det var en anden nazist der advarede de de danske jøder.

Men hovedargumentet består.

Inger Sundsvald

"Trods mit fornavn, har jeg ikke tyske aner, og nærer ingen som helst sympati overfor nazisme."

Det har jeg sgu heller aldrig mistænkt dig for ;-)

Heinrich R. Jørgensen

P. Lauritzen,

som sagt kan jeg ikke med nogen som helst form for autoritet udtale mig om hvad der er op og ned.

Har du nogle nyere kilder, der afviser at jødernes exodus til Sverige, var en tysk udtænkt plan, der skulle skaffe jøderne af vejen, uden at risikere danernes ugunst med følgende problemer med fødevareforsyninger o.a., og undgik at det aldeles overbebyrdede tyske militær skulle sende måske 100.000 (ekstra) tropper til Danmark, for at gennemføre den typiske koordinerede operation, der involverede kreaturvogne?

Har du nogle kilder, der afviser, at Danmark handelsministerium forsynede Tyskland via en egentlig kontrakt (overenskomst)?

Har du nogle kilder, der oplyser, at Danmark i lighed med andre besatte lande, blev administreret af det tyske udenrigsministerium?

Inger Sundsvald

Heinrich R

Fra sædvanlig velfunderet og velunderrettet kilde, kan jeg i store træk bekræfte din fremstilling af sagen.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg tror, at flere forhold spillede ind i, at Danmark næppe reelt var besat.

1) det var sikkert dansk strategi, på sigt at opnå neutralitet.

2) efter at "besættelsen" var en realitet, erkendte Stauning, at tysk planøkonomi og et fælleseuropæisk samarbejde, var at foretrække fremfor liberalistisk national egoisme.

3) at Danmark få år tidligere (i 1920) havde fået dele af Tysklands erobringer (i 1864) via et demokratisk valg, med en meget snæver margin (vistnok 1,5% af stemmerne). Hvad der netop var vundet, kunne meget nemt blive tabt igen.

4) Storbritanniens og Frankrigs solidaritet var blevet demonstreret i Polen i 1939. Denne var varm luft og mundsvejr. Ethvert håb fra den kant ville være dybt naivt.

5) I Danmark nærede Socialdemokrater og alle til højre derfor, ingen nære følelser for det Tyskland anså som deres fjender, nemlig kommunister og jøder.

Inger Sundsvald

Og jeg har aldrig hørt om hverken fotomodel eller Elefantorden i den forbindelse, men hører gerne nærmere.

Norge måtte overgive sig efter 3 mdrs kamp, under hvilke de i samarbejde med britiske, franske og polske styrker drev tyskerne tilbage ved Narvik hvorved de tilføjede nazisterne deres første nederlag under krigen.

Den norske konge flygtede til England hvor han under hele krigen opildnede nordmændene til modstand imod den tyske besættelse.
I Danmark red han på hest! Måske sang han også.

I Danmark var modstandsbevægelsen domineret af kommunisterne i BoPa, der først begyndte at bekæmpe tyskerne efter operation Barbarossa.
Indtil da havde kommunisterne støttet tyskerne.

I Norge var det MilOrg, der var en militær organisation der bl.a. forhindrede tyskerne i at udvikle en atombombe ved at sprænge tungtvandsfabrikken i Rjukan i luften.

Den norske handelsflåde blev af Churchill beskrevet som en armé af uvurderlig betydning.

Både Danmark og Norge måtte overgive sig, men derfra holder enhver lighed op.

Jeg siger ikke at alle nordmænd var helte og at alle danskere var nazister.

Jeg påstår blot at den danske skinhellighed ikke er så vakker ved nærmere eftersyn.

Jeg tror at den virkelige forskel mellem nordmænd og danskere består i det forhold at Danmark i flere århundreder var et feudalt land, hvor festebønder under slavelignende forhold udgjorde hovedparten af befolkningen. Derfor er flertallet af danskere efterkommere af festebønder.

Norge har egentligt aldrig været feudalt. De norske bønder levede ikke i landsbyer og var selvejere.

Jeg siger i øvrigt ikke at samarbejdspolitikken var tåbelig, blot at danskernes selvforståelse er forvreden og fuld af fortrægninger.

Heinrich R. Jørgensen

Wikipedia er ikke autoritativ på nogen måde, men her er hvad der er blevet skrevet (af nogen):

Den tyske gesandt i Danmark, Werner Best, skrev den 8. september 1943 et meget omdiskuteret telegram til udenrigsministeriet i Berlin, hvor han forespurgte om, hvad man skulle gøre med jøderne i Danmark. Det blev som følge heraf planlagt, at jøderne skulle fanges natten mellem 1. og 2. oktober 1943. Denne dato var ganske velvalgt. Det var både fredag aften (altså shabbat) og desuden også Rosh Hashanah, det jødiske nytår. Det var altså en aften, hvor jøder var beskæftigede med religiøse ritualer. Men den tyske skibsfartsattache, diplomaten Georg Ferdinand Duckwitz, lækkede allerede få dage før aktionen den 28. september 1943 informationen om den forestående deportation til formanden for socialdemokratiet Hans Hedtoft, der derefter kontaktede den danske modstandsbevægelse og de danske jøder. Duckwitz havde på forhånd hemmeligt forsikret sig om, at jøderne ville blive givet opholdstilladelse i Sverige. Det mosaiske trossamfunds leder C.B. Henriques og overrabbineren Marcus Melchior fik advaret andre danske jøder om aktionen ved fejringen af Rosh Hashanah den 29. september og tilrådet dem at holde sig fra deres hjem og gå i skjul. De følgende dage spredte nyheden sig hemmeligt især blandt danske embedsmænd, og dette førte til nærmest pudsige advarselsforsøg, hvor folk kiggede telefonbøger igennem for at lede efter jødisk-klingende navne de kunne advare. Den 15-årige Herbert Pundik blev sammen med en anden jødisk dreng den 29. september hentet af rektoren i klassen. "Vi er blevet advaret om, at jødeforfølgelsen snart begynder" sagde han og fortsatte "I må hellere skynde jer hjem".

De fleste jøder skjulte sig rundt omkring hos venner og bekendte eller i gårde og kirker i nærheden af Øresund. Den eneste måde man kunne komme væk på var ved hjælp af velvillige fiskere eller skibsejere. Passagen var ikke lang, blot 5 km de smalleste steder på Øresund, og i løbet af de næste par dage lykkedes det at få så mange som cirka 7.000 jøder sejlet over det smalle sund til sikkerhed i Sverige. Enkelte tog penge for sejladsen, og der var også nogle der snød jøderne til en hurtig profit i disse dage, disse blev dog senere straffet af modstandsbevægelsen. En af Herbert Pundiks sidste erindringer før den robåd der skulle fragte dem ud til en større fiskerbåd lagde kursen mod det mørke Øresund var billedet af familievennen P. Nikolajsen, hans kone og den fiskerkone, hvis mand skulle fragte dem over, der inde på stranden strakte deres foldede hænder mod himlen i bøn.

De mange jøder der gemte sig rundt omkring i især det nordsjællandske område i starten af oktober kunne i længden ikke undgå at tiltrække sig tyskernes opmærksomhed. I Gilleleje Kirke blev 80 jøder fanget, efter at en dansk pige havde røbet hemmeligheden til sin kæreste, en tysk soldat. [...]

Nogle jøder blev fanget på lignende måder af Gestapo og værnemagten, nogle blev fanget af tyske patruljebåde på vej over sundet, men langt de fleste klarede den i sikkerhed, noget som kun kunne lade sig gøre fordi ikke bare civilbefolkningen, men også store dele af det danske politi og embedsstand i det skjulte hjalp de danske jøder. Redningsaktionen blev i de første dage også begunstiget af et meget underbemandet, endnu ikke forstærket Gestapo og af den tyske værnemagts og flådes lettere tilbageholdende iver med at fange jøderne.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg tror heller ikke på den med elefantordenen.

Men der var sikkert flere der lagde et godt ord ind for Werner Best, idet han ikke blev dødsdømt i Danmark, men blev udleveret til Vesttyskland efter seks års fængsel i Danmark.

Heinrich R. Jørgensen

P. Lauritzen:
"Jeres analyse af historien er til at fortvivle over."

Det er muligt, at det er usandt og generelt til at fortvivle over.

Jeg synes nu, der er mest grund til at fortvivle over dansk arkivhemmelighed, og det manglende retsopgør, der betyder, at ingen af os reelt hvad hvad fakta er.

Inger Sundsvald

Man skal ikke fæste lid til alt hvad man hører om Elefantordener m.v.

Jeg kan fortælle om Aron, en jødisk kommunist, ja, den er go’ nok, som kom over sundet som 8-årig, netop i de dage, hvor man var blevet advaret. Og familien betalte ikke noget for overfarten.

M.h.t. samarbejdspolitikken, så var det ikke af ideologiske årsager, men det man kaldte realpolitiske.

Hvis arkivhemmeligheden ikke fandtes, ville der måske komme ting og sager frem, som ingen ville vide. Men set i et historisk lys om en tilnærmelse til 'sandheden' så ville det måske være godt.

Inger Sundsvald

P. Lauritzen
Jeg er godt klar over, at jeg er håbløst uvidende, men det er én af grundene til at jeg sidder her. Jeg hverken er eller bliver nogen Faust, men en smule viden må det vel være tilladt at suge til sig.

Lige nu er det langt over min sengetid. Men debatten tiltrak sig opmærksomhed.
Men nu vil jeg sige godnat, og sov godt :-).
Salam!

Heinrich R. Jørgensen

P. Lauritzen,

jeg tror gerne på, at de jøder og de danskere der var involveret i at fragte jøderne til Sverige, opfatte forehavendet som meget farligt, og at der blev udvist stort personligt mod af mange.

Jeg tror dog ikke, at den nationalromantiske beretning er helt sandfærdig - den version forekommer forekommer at være lige vel sukkersød og heltemodig.

Jeg har hørt forskellige personer af forskellig nationalitet, udlægge teksten om deres egen nations rolle under anden verdenskrig, og det er min generelle observation, at alle både har noget der skal fortrænges, og andet der skal heroiseres.

F.eks. har jeg mødt mange velorienterede britter, der mener at Churchill entydig var en helt, at Englands bombninger af Tyskland næppe har været værre end Tyskland bombning af engelske byer, og at Storbritannien i øvrigt vandt krigen, til glæde for resten af den civiliserede verden.

Hvis andre nationaliteter har så vanvittige nationale myter, hvorfor så ikke også i Danmark? De fleste havde vel brug for at blive skærmet for de nøgterne realiteter? (pånær tyskerne, som måtte lære at skamme sig i flok).

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:
opfatteDE forehavendet

Inger Sundsvald

Heinrich R

Du er en håbløs pedant og perfektionist.
Men også godnat til dig.

Sider