Læserbrev

Dansk frisind er overvurderet

Debat
26. november 2008
At tage afstand fra eksempelvis homofobi er et udtryk for, at man er imod, at mennesker bliver udgrænset, blot fordi de er anderledes end flertallet.

At tage afstand fra eksempelvis homofobi er et udtryk for, at man er imod, at mennesker bliver udgrænset, blot fordi de er anderledes end flertallet.

Brian Bergmann

Frisind er, i henhold til Nudansk Ordbog, at man har en fordomsfri tankegang - og at være frisindet vil sige, at man er åben for nye tanker og har en fordomsfri livsindstilling. Med andre ord, så repræsenterer frisind noget, som mange vil opfatte som noget positivt.

Men så nemt er det bare ikke. Frisind er, som det kom til udtryk på en debataften om seksualitetsforskning, der blev afholdt den 19. november 2008, ifølge nogle queer-teoretikere noget, som bruges til at udgrænse mennesker med en anden etnisk baggrund med. Frisind er med andre ord blevet til et magtinstrument, og ingen kan længere bruge det uden at blive delagtig i udgrænsningen af de etniske minoriteter.

Det er ganske rigtigt, at frisind i den nuværende debat om primært islams tilstedeværelse i Danmark, er blevet til en dansk norm. Frisind bliver ofte gjort til noget kernedansk - og det hævdes ikke så sjældent, at kun de frisindede kan være en del af det danske fællesskab.

Syge eller syndige

Danskernes frisindethed er imidlertid alment overvurderet. Det er også væsentligt at få fastslået en gang for alle, at frisindethed eller mangel på samme ikke handler om hvilken kulturkreds man tilregner sig eller hvilken religion som man måtte opfatte som sin egen. Frisindethed er en livsindstilling, som man kan have eller ikke kan have, uanset hvilken kulturel baggrund man har.

Det er imidlertid en ekstrem farlig strategi at påstå, at kravet om frisind i sig selv er forkert, fordi det udgrænser dem, der ikke kan eller vil leve op hertil. Ikke nok med at det hermed indirekte siges, at muslimer, for det er jo dem, det drejer sig om, ikke kan være frisindede og det derfor er udgrænsende over for dem, at stille dette krav. Nej, man går faktisk hen og siger, at man ikke må tage afstand fra dem, der f.eks. udgrænser homoseksuelle ved at kalde dem syge eller syndige, fordi man hermed udgrænser dem.

Men det er ikke at udgrænse, hvis man har den norm, at homofobi er forkert, lige meget hvilken etnisk og religiøs baggrund homofoben måtte have. Ligesom det heller ikke er at udgrænse, hvis man har den norm, at racisme og antisemitisme er forkert, lige meget hvilken etnisk og religiøs baggrund racisten hhv. antisemitten måtte have. At tage afstand fra homofobi, racisme og antisemitisme er udtryk for, at man er imod, at mennesker bliver udgrænset blot fordi de er anderledes end flertallet.

Derfor er kravet om frisind ikke udgrænsende men derimod forudsætningen for, at den udgrænsning, der finder sted i vores samfund, en gang måtte ophøre.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich R. Jørgensen

Jeg får ofte at vide, at jeg er håbløs, men knap så ofte at jeg skulle være pedantisk og perfektionistisk ;-)

Godnat.

Hans Jørgen Lassen

Jeg har undret mig over Bjørn Herrings hadefulde overfald på samtlige danskere og alt, hvad der på nogen måde er dansk. Især synes han åbenbart, at det er dybt afskyeligt, at langt de fleste danske jøder blev reddet fra en grum skæbne i en tysk KZ-lejr.

Nu har jeg endelig fundet forklaringen. Som nordmand føler han sig medskyldig i, at det gik langt værre for de norske jøder; omkring halvdelen blev indfanget og sendt sydpå, og kun få kom tilbage. Og det er en kendt menneskelig reaktion, at nagende indre skyldfølelse kan slå over i ydre aggression.

Så det er ganske enkelt: Bjørn er så harm over, at de fleste danske jøder blev reddet, fordi så mange norske jøder måtte lade livet. Han skammer sig simpelt hen, ikke på egne, men på sine afdøde landsmænds vegne, og i stedet for åbent at stå ved denne skam får han afløb for den ved at skælde samtlige danskere huden fuld, inklusive os, der end ikke var født under besættelsen.

Se om de norske jøder: http://www.information.dk/46888

Det er en besynderlig oplevelse at læse denne tråd. Tænk hvad KML's vægelsindede artikel om det "danske frisind" har sat i gang. I går rodede jeg mig ud i en forfærdelig lang udveksling af meninger med en Pakzad som jeg blev nødt til at forlade lidt pludseligt og som jeg ikke orker at samle op på idag. Men jeg kunne ikke dy mig for at se hvad der var sket siden jeg forlod tråden igår og det er virkelig underholdende som den snor sig.

Så træder denne Herring ind på banen og skælder alle danskere over en kam huden fuld for at være ynkelige, selvforelskede kræmmersjæle : "Dette er gang på gang min hovedpointe om den danske sjæl. Dobbeltmoralske hyklere med en kræmmersjæl."

Nordmanden Herring mener, at kunne bestemme den danske sjæl på denne måde:

"Jeg tror at den virkelige forskel mellem nordmænd og danskere består i det forhold at Danmark i flere århundreder var et feudalt land, hvor festebønder under slavelignende forhold udgjorde hovedparten af befolkningen. Derfor er flertallet af danskere efterkommere af festebønder.

Norge har egentligt aldrig været feudalt. De norske bønder levede ikke i landsbyer og var selvejere."

Danskerne er født med slavens mentalitet, hvorimod det ligger nordmændene i generne at være frie og stolte.

Ikke kun er det virkelig komisk og jeg er tilbøjelig til at give Sundsvald ret, man får lidt ondt af Herring, ikke mindst fordi han har boet i Danmark i 40 år - gad vide hvad der har bundet hans stolte, frie norske sjæl til dette rædselsfulde danske hul? - men det er også interessant hvordan Herring fuldstændig uhæmmet uden angst for at være politisk ukorrekt eller andet, generaliserer en hel befolkning i de mest hadefulde og nedladende vendinger.

Kan man forestille sig, at det var USAs sorte befolkning han beskrev som forevigt skæmmet af deres fortid som slaver, således at deres slavementalitet ville skæbnebestemme alle fremtidige slægter? Kan man overhovedet forestille sig, at han ville omtale en hvilken som helst anden befolkning så hadefuldt og med så overvældende en foragt?

Det er som om det er fuldt legalt, ja ikke bare legalt, men endda prisværdigt at udspy væmmelse over danskerne. Det er ikke kun Herring - hvis man virkelig vil lære at hade sig selv som dansker skal man bare læse debatterne her på Information. Ting som regnes for strengt politisk ukorrekt at sige om andre befolkningsgrupper forekommer det nærmest heroisk at sige om danskerne.
Det er meget underligt at opleve, men bestemt interessant - ikke mindst dette med, at man ofte skælder danskerne ud for at generalisere og dele mennesker op i "dem og os". Det er åbenbart helt legalt at skære alle danskere over een kam og placere dem som samlet folk i en "dem"-gruppe hvis fælles sjæl man kan bestemme som ynkelig slave- og kræmmeragtig.

Jeg er ikke gammel nok til at være vokset op med tyskerhad og stolthed over være af en befolkning der reddede næsten alle sine jøder - det gjorde mine selvforelskede danske historielærere sjovt nok aldrig noget stort nummer ud af. Faktisk var det en underlig oplevelse for mig da jeg besøgte holocaustmuseet i Jerusalem og pludselig stod foran denne udstillingsinstallation der hyldede danske fiskeres indsats under krigen med en life size voksfigur i gult regntøj og sydvest stående ved siden af en træbåd. Uvidende som jeg var, blev jeg temmelig paf, jeg havde ingen anelse om at jøderne følte sådan overfor danskerne. I øvrigt var alle jøder jeg mødte, mig venligt stemt netop fordi jeg var dansker. De vidste det tilsyneladende allesammen. Det var først ved denne oplevelse jeg lærte hvad der var sket under krigen, så Herring tager altså fejl af denne danske selvfejring, vil jeg vove at påstå. Måske trænger han bare til at snakke med nogle yngre mennesker.

Hans Jørgen Lassen

Gertrud,

jeg bemærkede også den der fuldstændig gakkede teori om den danske slavementalitet. Og det er rigtigt, havde Herring fremsat den over for sorte amerikanere, ville jo han være blevet lynchet.

Der er nogle mennesker, som har så megen arrigskab, så mange frustrationer i sig, at det må ud, og det sker på de særeste måder.

Jeg anser Herring som et tilfælde, ikke som en ligeværdig debatpartner.

Ligesom dig har jeg også hæftet mig dette mærkelig had til Danmark og danskere, som trives her som i et drivhus. Det er højst besynderligt. Var det så begrænset til kritik af Fogh m.v., så kunne man dog følge det. Men det er det ikke; det flyder ud over alle grænser.

Frisindet er bestemt på retur. Mens ungdomshuse og alternative fristeder bliver jævnet med jorden, får operahuse og hedgefonde lov til at skyde op af jorden som bønnestager. Hurra for kapitalismen.

Inger Sundsvald

Det er ikke kun i denne tråd galden flyder fra Herring. Her er hvad han også mener:

”Arbejderklassens moral har altid været konservativ og fordømmende overfor afvigere, og eftersom flere og flere personer fra arbejderklassen nu har fået en uddannelse og er steget op i middelklassen har de inficeret middelklassen med deres proletarmoral.”
”pøbelen (har) gjort sit indtog i den offentlige debat.”

Hans Jørgen Lassen:

"Ligesom dig har jeg også hæftet mig dette mærkelig had til Danmark og danskere, som trives her som i et drivhus. Det er højst besynderligt. Var det så begrænset til kritik af Fogh m.v., så kunne man dog følge det."

Der eksisterer et voldsomt behov for kritik af de nationalromantiske og xenofobiske værdi- og kulturkæmpere, uanset om de kalder sig selv for højre- eller venstreorienterede.

Det er simpelthen på tide at vores nation dropper følgagtigheden overfor George W. Bushs uklædelige værdikamp mod alle mennesker i den Tredje Verden, ikke mindst muslimerne.

Heinrich R. Jørgensen

Ja, ja, skyd på budbringeren Bjørn Herring - jo mere der hakkes på budbringeren, desto mere svinder gyldigheden af budskabet ind. Et par drøje hug mere rettet mod Bjørn og nordmænd, og smudset vil atter være fjernet fra den danske (vende)kåbe...

Når man omgås udlændinge, får man ofte skudsmål og kommentarer, som stemmer dårligt overens med egne observationer. Jeg har ofte langt øre til, at danskere generelt er voldsomt ubehøvlede, meget støjende, selvretfærdige og selvoptagne, og jeg har måtte erkende, at kommentarerne næppe er grundløse. Jeg har også mange fået de for mine landsmænd trøstende ord med på vejen, at danske trods ikke var de værste i disse henseender - nordmænd er generelt en kende værre.

Kan dette evt. også forklare den slet skjulte misundelse af nordmænd? ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvilket gyldigt budskab kommer den norske Bjørn med?

Jeg kan sgu ikke lige få øje på noget som helst fornuftigt i hans bravader.

jens peter hansen

Heja Norge. Norge overgav sig ikke til tyskerne fordi sidstnævnte ikke kunne finde regeringen der var flygtet. Havde de fået kontakt havde Norge ligesom Danmark overgivet sig til en freds-besættelse. Det fjerner selvfølgelig ikke det faktum at Norge kæmpede mod tyskerne. At nordmænd skulle være af en speciel frimandsæt kan man da med rette spørge sig selv om. Norge var i 434 år en provins i den danske fæstebondestat. og derefter i 91 år domineret af Sverige.
Hvad er det for noget rent ud sagt racistisk vrøvl at tillægge forskellige folkeslag bestemte medfødte egenskaber ?

Nej, danskerne er ikke værre end andre, tværtimod er vi meget hjælpsomme, men der er mange mærkelige forestillinger, f.eks.:

1) Vi er no'n brokkehoveder

nej, tværtimod vi finder os i alt, selv i at blive opdelt i regioner og siger altid, at vi er lykkelige

2) Vi er fundamentalt anderledes end tyskerne

nej, der er både fysiske og mentalitetsmæssige klare ligheder. Det chokerede danskerne, at de har samme dNMA som tyskere, så man ikke kan se, om det er danere/anglere eller saksere, der koloniserede England.´

3) Vi er som englænderne

nej, der er store forskelle, at vi "elsker hinanden" har hovedsageligt praktiske årsager

4) Vi er populære og dygtige til sport

det passer overhovedet ikke ... det har Pia Kjærsgaard, Mohammed-tegningerne og Thomas Gravesen for længst saboteret.

Tak til Heinrich R. for en fornuftig og tiltrængt kommentar.

Lars Peter Simonsen

Frisind, er det ikke frihed til at handle, tro og tænke, uafhængigt af religion dogmer, skrifter m.m.? Det indebærer selvfølgeligtogså det ansvar at det ikke sker på bekostning af andres liv og velfærd og at man ikke må skade andre.Mæske er jeg naiv, men det er ok...

Hans Jørgen Lassen

KP J skriver:

"Bjørn Herring har jo fuldstændig ret"

Ja, det har han da bestemt, når han fremsætter denne geniale, epokegørende teori:

"Jeg tror at den virkelige forskel mellem nordmænd og danskere består i det forhold at Danmark i flere århundreder var et feudalt land, hvor festebønder under slavelignende forhold udgjorde hovedparten af befolkningen. Derfor er flertallet af danskere efterkommere af festebønder."

Heraf følger, at KP J, Thomsen, Sundsvald, Lauritzen osv er slavenaturer.

Det kommer bag på mig, må jeg indrømme, og det er egentlig ikke det indtryk, jeg har fået. Men jeg har så åbenbart taget fejl, hvorimod den norske Bjørn har lagt en skarp og præcis diagnose.

KPJ slår fast at:

"(1) Danmark besad store dele nazistiske sympatisører før og under krigen, højt som lavt i samfundet - det er et faktum.

(2) Danmark er i store træk et bonde- og handelssamfund - det er korrekt.

(3) Danmark samarbejdede i stor udstrækning med nazisterne

(4) Danskere tog penge for at redde jøderne - det er korrekt."

Hvor mange kan man ikke sige det om? Er de fleste europæiske lande ikke historisk set bonde- og handelssamfund? Hvor mange lande samarbejdede ikke med nazisterne? Og havde en stor del nazisympatisører? Hvor mange kan siges at have reddet jøder fra nazisternes forfølgelse - mod eller uden betaling?

Jens Peter Hansen har ret, det er racistisk at tillægge mennesker bestemte medfødte egenskaber blot fordi de tilhører en bestemt gruppe. At man kan sige de samme ting om andre befolkningsgerupper viser, at det også er lodret forkert. Det er ikke andet end myter og overtro - uintelligente fordomme.

Danskerbashing er ikke mindre forkert og latterligt end bashing af andre befolkningsgrupper.

Hans Jørgen Lassen

KP J,

har du ligesom Bjørn skyldfølelse over, at de fleste af de danske jøder undgik krematorieovnene?

Selv har jeg ikke, skønt jeg ikke ligefrem er nogen fan af Israel. Det er sgu ikke min skyld, at så mange danske jøde slap til Sverige.

Heinrich R. Jørgensen

Antonious S.:
"Heinrich kunne eventuelt tage en lille snak med hotelejerne på Solkysten"

Jeg kunne aldrig drømme om at besøge nogle af disse hoteller. Men du har ret, at en britiske underklasse der frekventerer disse hoteller og områder i meget stort antal, er voldsomt bøvede på mange måder.

Dertil skal siges, at de kulturelle forskelle i Storbritannien er meget store. Mange briter er høflige, venlige og belevne i en grad der overstige de flestes forrestillingsevner, og det er næppe dette segment der volder discounthotellerne udfordringer.

Inger Sundsvald

Det er lidt mærkeligt, at fordi man forholder sig til en enkelt mands udtalte foragt for andre mennesker, så bliver man beskyldt for ikke at kunne lide hans landsmænd generelt. Pludselig drejer debatten sig om nationaliteter. Jeg forholder mig kun til Herring, og det han siger.

Hans Jørgen Lassen

Argumentationen her - fra nogles side - er tilsyneladende denne:

Cirka 50 % af de norske jøder blev slået ihjel.

Cirka 1 % (jeg kender ikke det præcise tal, men det kan findes) af de danske jøder blev slået ihjel.

Ergo, og det følger fuldstændig logisk, er danskerne nogle selvcentrerede, racistiske, egoistiske røvhuller.

Hans Jørgen Lassen

NB! Det gælder selvfølgelig også for os, som slet ikke var født under besættelsen.

Heinrich R:

"Jeg kunne aldrig drømme om at besøge nogle af disse hoteller. Men du har ret, at en britiske underklasse der frekventerer disse hoteller og områder i meget stort antal, er voldsomt bøvede på mange måder."

Wow!!
"britisk underklasse" der "frekventerer" hoteller som Hr. Heinrich aldrig kunne drømme om at nærme sig og opfører sig "voldsomt bøvet"!!!!!!

Jeg går ud fra, at Hr. Heinrich kun frekventerer den elegante og høflige overklasse ....

Hvad er det her for et forum? Jeg tror smutter ... bitre, selvhadende overklassemænd med et racistisk livssyn der skal gå ud over alle bare fordi man tilfældigvis er født med en bestemt nationalitet.

Good bye!

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg tør næsten ikke afsløre det, men en af mine yndlinge er jo altså Onslow.

Jeg er klar over, at nu kan vi nok ikke længere dele en flaske single malt whisky, men det må jeg så leve med.

Hans Jørgen Lassen

KP J,

jeg beklager, hvis min ironi var uforståelig.

Heinrich R. Jørgensen

Mange tak for skudsmålet, KP J. Det glæder mig meget, at intentionerne med min deltagelse på disse sider, er tydelige for nogle :-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

en af mine absolutte favoritter af TV serier (og listen er meget kort, som den bør være når man er arrogant og snobbet :-) ) er den britiske The Royle Family. Den handler om en arbejderklassefamilie (omend på understøttelse) i Manchester, der ser TV, mens de praktisere hverdagsdialog i dagligstuen. Ubetaleligt morsomt, men er desværre aldrig sendt i dansk TV (sikkert fordi Manchester dialekt ligger meget langt fra skoleengelsk). Hvis du kan lide Onslowkarakteren, vil du elske The Royle Family...

Heinrich R. Jørgensen

Alfred B. Andersen:
"Heinrich R må da se frem til den dag, hvor han får mulighed for at bosætte sig i en "gated community" [...]"

Tværtimod. En af mine intentioner med min aktive deltagelse her, er at forsøge at modvirke at Danmark bliver et Gated Community, befolket af selvtilstrækkelige navlebeskuere...

Heinrich R. Jørgensen

Gertrud Hansen:
"Jeg går ud fra, at Hr. Heinrich kun frekventerer den elegante og høflige overklasse .... "

Desværre nej, de fine anser mig som en upassende selskab og - vil jeg tro - bøvet paria ;-)

Inger Sundsvald

Det er altså grove løjer, at fordi man ikke vil vedkende sig Herrings definition af ’danskerne’, så er man usaglig og forarget. Ovenpå den skidtspand han smider ud over danskerne generelt, bliver han betegnet som ’en smule polemisk’.

Jeg hører selv til dem, som værdsætter kommentarer fra Heinrich R, men jeg synes dog at det er en smule for kringlet at acceptere Herrings egen definition af at være ’budbringeren’ (af vores sande fæstebondenatur?). Så kan jeg bedre goutere ’(vende)kåbe’ ;-). Det kringlede kan dog af og til skygge for meningen, og føre til misforståelser.

Herring demonstrerer, både i denne og andre tråde, at han er i den grad klam og bøvet. Han anser tydeligvis sig selv for at være højt hævet over pøblen, men det kan man ikke være, når man selv udtrykker sig pøbelagtigt.

Når det er sagt, så er det dog, om end skræmmende, udmærket at få indblik i den slags eksistensers opfattelse. Den kan føre til en livlig debat, som ikke ville være blevet ført, uden at have nogen at være uenig med ;-).

Hans Jørgen Lassen

Inger,

med en person som Herring er det ikke et spørgsmål om at være enig eller uenig, om det ene eller det andet argument, dette eller hint faktum vejer tungest.

Han skal bare have afløb for sine frustrationer og aggressioner.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen og Inger,

jeg har genlæst Bjørns kommentarer i denne tråd, og har mere end vanskeligt ved at blive indigneret over disse.

Bjørn er ganske vist en smule polemisk, og nok også lidt for direkte og generaliserende til at hyggen forbliver i de fleste stuer, men jeg synes ikke det er værre end mange andre debattørers stil på disse sider. Det er en debat der foregår her, og så må vi alle leve med, at tonen gange er mere skrap end skarp.

Min erfaring siger, at det ikke nytter at tage den slags for nærtagende, men i stedet forsøge at finde frem til hvad andre forsøger at kommunikere, og ikke lade sig genere af indpakningen.

Endnu et pletskud fra Heinrich R.

Heinrich R. Jørgensen

Mange tak for ros, Per :-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jeg er klar over, at nu kan vi nok ikke længere dele en flaske single malt whisky [...]"

Er du ikke lidt ekskluderende? ;-)

Jeg vil personligt nok foretrække at dele 8 øl og en gedigen grillpakke en varm sommeraften. Af ren og skær høflighed, vil jeg endda tilbyde at flage med dit flag... ;-)

Når jeg efter en tids fravær kan læse de skældsord der er blevet mig til del kan jeg blot sige hvad engelske forsvarsadvokater siger: "I'll rest my case"!

Jeg havde egentligt håbet på at nogle havde foreslået mig at tage tilbage til hvor jeg kom fra, men der blev jeg skuffet.

Men alle skældsordene har alligevel givet mig den overbevisning at det danske frisind er en illusion.

Hvis nogen betvivler det bliver man skældt ære og heder ud. Som sagt, dette beviser min pointe.

Hvilket iøvrigt var hvad jeg forventede. Suckers!

Jeg har tidligere nævnt at den danske variant af Indre Mission er udgangspunktet for hvad der måtte være af frisind i Danmark.

Dette har ingen indtil videre studset over, hvilket for mig tyder på en katastrofal mangel på religiøs og kulturel indsigt blandt de danske der synes frisind er noget særligt dansk.

Men der er selvsagt grænser for dette frisind, såsom at lade personer af samme køn giftes ved et ritual der dybest set er et frugtbarhedsritual.

Uden grænser giver frisind ingen mening.

Jeg synes ikke denne vigtige debat er overstået.
Er danskerne frisindede eller ej? I så fald, hvad består denne frisindedhed nærmere bestemt i?

I løbet af denne debat er jeg blevet overhældt af den sædvanlige gylle fra danskere der ikke mener jeg roser danskernes frisindethed tilstrækkeligt.

Hvilket i andet potens beviser mit point om at danskernes frisind er noget selvopfundet stads for at gøre dem selv mere attraktive i forhold til andre - såsom nordmænd og andre.

Personligt er jeg hverken dansker eller nordmand, jeg er 2kulturel. Hvilket er noget helt andet end at være dansker eller nordmand.

Jeg kan se danskerne med norske øjne og nordmændene med danske øjne. I sandhed en unik udkigspost.

Jeg indrømmer at i denne debat både at være polæmisk og provokerende, men ikke at kærnen i mine synspunkter har været forkerte.

Hvis nogle vil have mine forskellige synspunkter uddybede står jeg til rådighed. Men den generelle respons er aggression uden spørgsmål.

Hvilket for mig er et bevis for at hvis man betvivler den danske frisindethed, så bliver man mobbet.
Ipso ergo er den danske frisindehed ikke eksisterende.

Jeg tror fremdeles at årsagen til dette er at pøbelen har lært sig at læse og skrive, men desværre ikke lært sig at tænke. (I.Sundsvald som et godt eks.)

På den anden side vil jeg give kredit til det danske frisind i den forstand at der ikke har været et unisont angreb på min person. Der har været personer der har kunnet se det rimelige i mine påstande på trods af polemikken og provokationen.

Hvis jeg som nordmand havde forestillet mig i den omvendte position hvor en dansker havde angrebet nordmænd for deres et eller andet tror jeg reaktionen ville have været anderledes voldsom end det jeg er blevet til del.

Så trods alt, med nogle ubehagelige undtagelser såsom I. Sundsvald synes jeg I har opført jer nogenlunde ordentlig.

Men egentlig tror jeg dette hænger sammen med at danskere har et langt mindre følelesesspænd i deres register end nordmænd.

I forhold til danskere er nordmænd langt mere engagerede, hissige, moralistiske, personlige og dedikerede i deres synspunkter end danskere.

Nordmænd har et langt større følelsmæssigt spænd end danskere, der tilsyneladende lader sig nøje med en mere snæver variation.

Det danske er simpelthen præget af den flade natur og den flade himmel. Der er simpelthen ikke plads til udskejelser af kognitiv art. På den anden side er der rigeligt rum for druk og sex.

Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring:
"Det danske er simpelthen præget af den flade natur og den flade himmel."

Du har mange lomme-teorier, Bjørn :-) Fæsterbønder i går, og flad landskabelig kedelighed i dag...

Mht. danskeres frisind, er der ikke meget at sige. Det var måske berømt engang, men det har nok aldrig eksisteret i realiteten.

Jeg har tænkt lidt over hvad du mente med Indre Mission som laveste fællesnævner, uden dog at være sikker på at have afkodet dig rigtigt. Men i Danmark var det sådan, at man valgte at have en tam og ligegyldig statskirke, fremfor adskillelse af stat og kirke, og det skyldtes ambitionen om at marginalisere og isolere mere radikale religiøse samfund, herunden Indre Mission, der var meget aktive på det tidspunkt. Et samfund der bevidst vælger det tamme fremfor det farlige og passionerede, siger IMO noget om, at det er det jordnære og pragmatiske der driver værket, og ikke høje idealer, passion og frisind.

Ovenstående er blot en ligegyldig kommentar til debatten så langt.

I kan svare eller ej. For mig er det ligegyldigt.

Men hvis jeg har fanget jeres interesse så har jeg et langt mere alvorligt problem som jeg synes de begavede historikere på denne tråd burde tage stilling til

Jeg har tidliger fortalt om min svigermor der mente at hendes antinazistiske kamp handlede om hendes sang. Når jeg tænkte på mine forældres kamp syntes jeg det var totalt latterligt. Men hun var i øvrigt en OK svigermoder, og vi badede sammen på en nøgenbadestrand i nærheden af Tibirke Bakker. Så frisindet, det var hun.

Men hendes mand, min tidligere svigerfar, var af en helt anden støbning.

Jeg vil ikke nævne navne af princip, men han blev i sin tid omtalt som Dr. Ejegod i Hans Scherfigs "Den forsvundne fuldmægtig".

Efter nogle whiskey sjusser fortalte han mig følgende. Eftersom dette skete for mange år siden er jeg en lille smule usikker på hvordan jeg husker hans fortælling helt konkret. Men jeg håber de kompetente historiker i denne tråd kan undersøge sandheden eller løgnen i hvad jeg nu videreformidler fra min svigerfader. Han var ikke en person der kolporterede løgne, det var under hans værdighed.

Han sagde følgende.

1. Tyskerne forlangte at Danmark ikke befæstede deres grænse imod Tyskland.
2. Danmark skulle beskytte deres farvande med miner imod udenlands angreb såsom af Englændere.

Kombinationen af disse krav tyder på, efter min logiske mening, at Danmark var indforstået med den nazistiske overtagelse af Danmark.

Hvilket er totalt forskelligt fra den danske historiefortælling om den tyske okkupation.

I virkeligheden var magten i Danmark i fuld overensstemmelse med den nazistiske overtagelse.

Hvilket stemmer overens med tyskernes blide forhold til Danmark og med danskernes brud med tyskerne dengang det gik op for danskerne at tyskerne ikke kunne vinde krigen.

Jeg tror sandheden er derude. Ikke fortalt.

Hvis nogle af de selvudnævnte historikere på denne tråd kan bevise noget andet vil jeg være tilfreds.

Jens Jensen.,
Får du penge for at komme med tåbelige kommentarer?

Eller er det blot din natur at vrøvle løs mens andre diskuterer?

Heinrich R. Jørgensen

Jens Jensen:
"Det er det samme vi gør med Islam i dag. Vi tilpasser os fordi vi ved de er stærkere end os."

Jeg var ellers begyndt at tage dig alvorlig, og synes du kom med fornuftige kommentarer...

Du må naturligvis mene og tro hvad du vil...

Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring,

hvad er det nye i dit næst-seneste indlæg? Det var danskere der byggede cementkasserne ved Nordsøkysten, men det var vel tyskerne der betalte gildet?

Selvfølgelig må de danske politikere have foretrukken neutralitet eller en alliance med tyskerne, fremfor polske tilstande. Det er utænkeligt, at nogen ville være kommet til Danmarks undsætning i april 1940.

Jeg har ikke noget fundamentalt nyt at fortælle.
Men jeg tror at den tyske besættelse af Danmark var aftalt med magtfulde personer i Danmark i forvejen.

Angrebet, der kun kostede 7, eller var det 14 danskeres liv, skulle kun tjene som undskyldning for at der var intet andet at gøre end at overgive sig.

Den danske elite troede på nazisternes neuropa og at Danmark ville have en stor økonimisk fordel af et nyt europæisk økonomisk system.

Derfor var der ingen synderlig modstand imod den nazistiske besættelse.

At så de antidemokratiske kommunister senere syntes dette var noget de kunne starte et nationalt oprør imod, handlede overhovedet ikke om Danmark, men om forestillingen om den stalinistiske overtagelse af Danmark.

Jeg tror at historien er fyldt med apologier og misinformation. Danmark ønskede den nazistiske okkupation, men ville ikke være ved det.

Jeg kan ikke bevise dette, men det er hvad jeg tror, og hvad der er logisk i forhold til de historiske facts.

Heinrich.

Historien om Indre Mission er lidt mere besværlig at forklare - og at forstå.

I modsætning til Indre Mission i Norge og Sverige har den danske del aldrig gået ind for forbud imod alkohol eller andre udskejelser.

Dette er fordi den danske Indre Mission er strictly Luthersk.

Ifølge Luther er der intet guddommelig ved mennesket og derfor er der heller intet mennesket kan gøre for at gøre sig mere attraktiv i forhold til Gud. At forsøge dette er ifølge Luther stort set den største synd man kan begå, og kaldes "Selvretfærdighed".

Eftersom mennesket pr. definition er syndigt uanset hvad det foretager sig kan det kun få frelsen uforskyldt igennem troen på Jesus.

Uforskyldt er her det vigtige ord.

Dette vil sige at ingen anden en Gud kan dømme et andet menneske, ikke engang mennesket selv kan dømme sig selv.

Hvis man spekulerer over denne dogme vil man som resultat komme til at det giver en enorm frihed til at være den man er.

Men de andre nordiske lande har ikke denne komplet dogmatiske fortolkining af Luther. De har tilføjet selvretfærdige forhold som afholdenhed og troskab til den rene tro.

Derfor er Indre Mission det egentlige fundament for det danske frisind.

Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring:
"Jeg kan ikke bevise dette, men det er hvad jeg tror [...]"

Det er bestemt logisk og sammenhængende, men bekræftelsen og de finere detaljer ligger desværre nok 15 år ud i fremtiden.

Jeg håber dog at primært tyske historikere har afdækket de tysk-relaterede aspekter langt inden, så vi i det mindste kan få afklaret de største spørgsmål.

Det der er bemærkelsesværdigt med den tyske indflydelse på Danmark under krigen var at tyskerne behandlede danskerne bedre end deres egne indbyggere. De respeskterede danske love og forfulgtre ikke de danske jøder.

Da det blev åbebart for enhver at tyskerne ville tabe gik danskerne tilbage og forlangte at tyskerne overtog styringen af Danmark.

Jeg tror ikke en skid på at Danmark uforberedt blev overfaldt af tyskerne.

Jeg tror det var aftalt med de inderste magtcirkler i Danmark i forvejen.

Det er det eneste logiske, men jeg kan selvsagt ikke bevise det, kun sandsynliggøre det.

Og dybest set burde dette interessere en avis som Information.

Men måske ville interessen afsløre mindre flatterende sider ved den modstandsbevægelse Information henter sin moralske berettigelse fra?

Heinrich R. Jørgensen

Meget interessant, Bjørn.

Som ikke-lutheraner må jeg erkende, at være noget uvidende om lutheranismens historie, både i Danmark og i resten af Norden.

Heinrich.

Jeg kom uforvarende til at læse om Lutheranismen da jeg undersøgte noget andet.

Den danske teolog N.H. Søe blev min øjenåbner.
Han var tilknyttet Indre Mission men forudså i 30'erne nazisternes umenneskelighed.

Han sagde noget i retning af: "Når mennesket rejser sig og kræver sin ret. Så sker katastroferne". Og sigtede til nazisterne.

Så opstod ifølge Søe umenneskeligheden.

Selv om jeg ikke selv er troende har jeg efterhånden fået en enorm respekt for den indsigt der ligger i teologien.

For mig virker det som om de har en indsigt hverken psykologien eller psykiatrien kan komme i nærheden af. Men det gælder selvsagt kun enerne indenfor teologien.

Sider