Læsetid: 4 min.

Konspirationer behersker verden

Vor tids mani for konspirationsteorier er ikke udelukkende et symptom på idioti
Debat
14. november 2008
Det store problem ved konspirationsmanien er, at den efterlader borgerne følelsesmæssigt oprørte, men uden at give det solide grundlag af beviser, som kunne underbygge deres mistro eller give konstruktiv retning til deres vrede. Her demonsteres der for, at 11. september var et -insiderjob-.

Det store problem ved konspirationsmanien er, at den efterlader borgerne følelsesmæssigt oprørte, men uden at give det solide grundlag af beviser, som kunne underbygge deres mistro eller give konstruktiv retning til deres vrede. Her demonsteres der for, at 11. september var et -insiderjob-.

Lever vi i sammensværgelsernes epoke? Noget kunne tyde på, at vi befinder os i en guldalder for spekulationer, der antager form af myter og spreder sig - i reglen via internettet - som en virus.

Det sker også, at konspirationsteorierne trækkes frem fra den periferi af offentligheden, hvortil de før var fortrængt, og bliver til dominerende politisk tema.

En udbredt konspirationsteori går ud på, at 'en global elite' - via institutioner som Bilderberg-gruppen og Council on Foreign Relations m.fl. - søger at virkeliggøre lumske planer om at etablere en 'verdensregering', som beherskes af denne elite selv i stedet for de nationale regeringer. Undertiden tilføjes konspirationen folkloristiske detaljer, når bagmændene tænkes at inkludere Illuminati, frimurere, rosenkreuzere eller naturligvis - som altid - jøder.

En slags grundfortælling for alle konspirationer af denne art er Tsarruslands antisemitiske falskneri om Zions Vises Protokoller. Rænkemagerne er altid en hemmelighedsfuld elite med stor magt og onde målsætninger. Historisk ses en tendens til at dyrke det samme tema: angstfremkaldende, ukontrollable samfundsforandringer, der drives frem af veluddannede urbaniserede kosmopolitter.

De dårligt uddannede

Kendere af Weimar-republikkens historie ved, hvordan pludselige rystelser og normskred - en accelereret urbanisering, et opbrud i de traditionelle familiemønstre og sociale bånd, lempelser af de seksuelle restriktioner og økonomiske sammenbrud - gjorde tyskerne modtagelige for forsimplede teorier, som forekom at have svar på deres forvirring og give mening til deres lidelseshistorie.

På samme måde hævder den såkaldte 11. september Truth Movement, at al-Qaedas angreb på Tvillingetårnene var 'et insiderjob'. I den muslimske verden tror millioner af mennesker på, at israelerne stod bag, og at alle de jøder, som arbejdede i World Trade Centers bygninger, var advaret om ikke at møde op den dag.

I reglen florerer konspirationsteorier der, hvor folk er dårligt uddannede og en uafhængig presse mangler. Hvordan kan det være, at disse teorier i dag er begyndt at få flere tilhængere i USA og Vesten?

Konspirationsteoriers eksplosive vækst næres af de samme betingelser, som skaffede dem udbredelse i fortiden: hurtige sociale forandringer og dyb økonomisk usikkerhed. En klart udpeget 'fjende' med en umiskendelig 'plan' er psykisk mere beroligende end den kaotiske udvikling i de sociale normer og den tøjlesløse kapitalisme. Og selv om konspirationsteorier ofte er indlysende irrationelle, kan de spørgsmål de søger at besvare, godt være fornuftige, uagtet at svarene savner enhver dokumentation eller er indlysende knald i låget.

Tro på skjulte kræfter

Ved at søge efter svar reagerer teoriernes tilhængere for så vidt rationelt på en irrationel virkelighed. Mange borgere mener med rette, at medierne ikke er gode nok til at undersøge og dokumentere magtmisbrug. Aviserne i de højt udviklede lande kæmper i disse år en overlevelseskamp, hvor undersøgende journalistik af forhold, der i udgangspunktet lyder tvivlsomme, ofte skæres fra som det første.

At ejerskabet af de store medier koncentreres i stadig færre hænder nærer yderligere den folkelige mistillid og lægger op til, at folk selv må finde forklaringer, når medierne nu ikke kan eller vil. Hvortil kommer, at det i en tidsalder, hvor lobbyister har fået frie hænder til at præge, hvis ikke udforme de politiske beslutninger, ikke bør undre, at mange mennesker ikke længere føler sig repræsenteret af deres folkevalgte. Dermed vokser tilbøjeligheden til at tro på skjulte kræfter. Endelig kan en grund til, at selv rationelle mennesker er blevet mere modtagelige over for visse konspirationsteorier være, at vi i de senere år har set nogle ganske sofistikerede sammensværgelser: Med opdigtede beviser konspirerede Bush-regeringen om at føre amerikanerne og andre bag lyset for at få tilslutning til indlede en ulovlig krig.

Og når selv 11. september-undersøgelseskommissionen tog afstand fra sine konklusioner (fordi de til dels byggede på oplysninger, der var fremskaffet ved tortur), er der intet sært i, at så mange ønsker en ny undersøgelse.

Ofte er det borgerne, som - i et forsøg på at teste deres teorier - selv støder på nyheder, som mainstreammedierne ignorerer. F.eks. skulle der er en 'konspirationsteoretiker' ved navn Alex Jones til for at dokumentere, at FBI bruger mikrobølgeteknologi til at udspionere borgerne. The New Yorker bekræftede historien langt senere - uden at kreditere den originale kilde.

Miljø af feberfantasier

Mainstreammediernes uvilje mod at efterprøve eller undersøge, hvad der rent faktisk kunne have nyhedsinteresse i internettets konspirationsteorier, afspejler i vidt omfang en fordomsfuld holdning. Konspirationsteorier ses som underlødige, så selv gode, kritiske spørgsmål eller veldokumenterede data afdækket ved borgeres egen efterforskning, vil ofte blive afvist af journalisterne.

Det store problem ved konspirationsmanien er, at den efterlader borgerne følelsesmæssigt oprørte, men uden at give det solide grundlag af beviser, som kunne underbygge deres mistro eller give konstruktiv retning til deres vrede. Dette er grunden til at så mange potentielt interessante diskussioner hurtigt forfalder til hatespeech og paranoia. I et miljø af feberfantasier uden redaktionel validering eller troværdig kildeangivelse kan borgerne blive bytte for demagoger, som vi så, da Sarah Palin i præsidentvalgkampens slutfase forsøgte at få vælgerne til at tro på konspirationsteorier fra internettet, der skildrede Barack Obama som terrorist eller i ledtog med terrorister.

Vi må ændre informationsstrømmen. Internettet burde i højere grad udnyttes til at give borgerne mulighed for at lække oplysninger, opsnappe historier og tippe de professionelle reportere med ledetråde, der er værd at efterforske. Ligesom borgerefterforskerne burde uddannes i journalistikkens grundregler: At finde data, der bekræfter historien med to uafhængige kilder, at citere ansvarligt og undgå anonymitet - det vil sige at stå ved deres bylines, som konventionelle journalister gør.

Kun sådan kan borgerne forvente at blive taget alvorligt (og tage sig selv alvorligt) som dokumentarister og efterforskere af vor fælles situation. I en tid med officielle løgne burde deres sunde efterforskningsenergi kaste lys frem for kun at frembringe varme.

© Project Syndicate og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hvorofr hemligholder en nedskydning af Flight 93, dette ville jo have været en succes for hæren at i det midste at have stoppet et fly?

Hvordan passer din teori med Todd Beamer og "let's roll"?

Lyver GTE Airfone customer-service supervisor Lisa D. Jefferson?

Og hvordan er det et bevis på en konspiration, at NORAD nedskyder Flight 93, er det ikke deres job at forsvare USA?

John P O'Neil havde væres 2 dage på jobbet. Jeg har svært ved at se hvordan du kan beskylde ham for denne forbrydelse.

Har du nogle konkrete beviser eller bare injurier imod en død mand

(John P O'Neil døde i WTC's kollaps, han var åbenbart ikke smart nok til at smutte ud inden han andtænde de spængstoffer han åbenbart selv havde anbragt)

Igen- Igen -Igen - Igen

Der er INGEN som påstå at fly evaporere ved egen brand. Det er tåbeligt at påstå.

Energien i flystyrtet var så energig (svarende til 573 kg TNT) at flgiht 93 blev så at sige splittet til atomer.

Det er sjælden at det går galt med sådanne hastigheder.

Se evt billed på denne side hvor der vises billeder fra andre energirige flystyrt,

se evt bileder fra:

Swissair flight 111som er smadret til smådele efter kollition med havoverfalden med 540 km/t

RAF Canberra bomber som styre ned på en gård med 800-900 km/t

http://wtc7lies.googlepages.com/flight93page2

Jeg undskylder for stave og slåfejl.

Så din påstand er, at O'Neil placerede themite/sprængstof i WTC 1 + 2 +7 den 10/11 -08?

Hvem hjælp ham med det? (her tænker jeg både: hvor skal det placeres for at opnå den ønskede effekt og rent logistisk)

Hvor meget themite/sprængstof anslå du der skulle til?

Hvorfor forlod han ikke tårnnet og redde sit eget liv, når han nu viste det ville styre sammen?

Jeg mener helt sikkert Mark Roberts's (manden bag wtc7lies) arbejde skal tage seriøst.

Se evt disse debetter med Mark Roberts.

Roberts vs Gage
http://video.google.com/videoplay?docid=-3685846057748316809&hl=en

Roberts vs fetzer
http://video.google.com/videoplay?docid=-5692853335910175330&hl=en

Roberts vs Avery, Bermas (Loose change)
http://video.google.com/videoplay?docid=-1501073182328817124

Du svare ikke. I din teori hvor meget themite/spængstof anslå du der skulle til?

Mener du virkeligt at på sin første dag på arbejde spærrede dele af WTC af og fik sine kumpaner til at plante sprængstof?

Har du undersøgt hvor lang tid det normalt tager at rigge en bygning til kontroleret nedrivning?

Som regel går den første dag på nyt arbejde med at møde folk, indrette sig, osv.

Har du undersøgt hvor lang tid det normalt tager at rigge en bygning til kontroleret nedrivning?

Vi kan tydligt se at WTC 1 + 2 kollapser oppefra og nedad. Derfor har themite i kælderen ingen betydning.

Den postulerede demolering må værer sket oppe og nedad. (top -down), startende omkring flyet impactzone.

DVS at themite/spængstof skal antændes i sekvens, begyndelsested er variabel da man ikke kender den præcise impact zone når man placere sprængstoffet..en kompliceret opgave.

Med det i tankrne finde du det så stadig realistisk, at O'Neil på sin første arbejds dag fik rigget WTC 1 +2 + 7 til demolering?

Har du undersøgt hvor langt tid det normalt tager at rigge en bygning til demolereing?

KP J: "Det er langt mere sandsynligt, at O'Neills team kunne gøre dette, end de 13 punkter, jeg fremførte tidligere."

Det kan du mene og andre kan mene det modsatte. Det er bare vigtigt at understrege, at det du påstår ER langt mere sandsynligt blot er noget du SYNES er langt mere sandsynligt. Om en terning med seks sider, der kommer ud med lige stor sandsynlighed, kan man matematisk fastslå, at det er langt mere sandsynligt at slå to seksere i streg end 13 seksere i streg. At forsøge at benytte denne form for ræssonement på en kompleks, enestående begivenhed som 11. september, det holder ikke. Så gælder det jo blot om at opdele sin egen forklaring i få punkter og den forkætrede officielle forklaring i mange punkter.

Man kan bruge ord som sandsynlighed og teori lige så tosset man vil. Det må bare ikke få nogen til at tro at det nødvendigvis har noget med matematisk sandsynlighedsteori eller videnskab at gøre.

KP J

Har du undersøgt hvor langt tid det normalt tager at rigge en bygning til demolereing?

Hvor mange folk anslår har hjulpet med at rigge WTC 1 +2 +7?

Inger Sundsvald

Vi kunne jo også foretage en optælling fra denne tråd om for/imod, og så vedtage, at flest ’stemmer’ for det ene eller det andet er ’sandheden’.

Mig forekommer det som idioti, da ingen er i besiddelse af omtalte ’sandhed’, og ingen argumenter kan overbevise nogen – uanset henvisninger.

Robert H skriver 14. november, 2008 #
Konspirationsteorier og overtro ( de to ting overlapper) er ikke noget helt nyt - middelalderens ca 18.000 heksebrændinger i Europa er et godt eksempel på, at alle led af samme overtro / var underlagt samme konspirationsteori - alle var stort set enige om, at hekse var en realitet i hverdagen.
Der var nu temmelig mange, der ikke troede på hekse, men blot benyttede den generelle overtro til at skaffe sig af med nogle mennesker, der af den ene eller anden grund, stod i vejen for dem - eller til at skaffe sig materielle goder og magt i det hele taget.
Og sådan er der jo nok den dag i dag mange, der udnytter de, der tror på de mange konspirationsteorier . Og også lige så stille starter teorierne. Det viser historien da mange eksempler på.

med venlig hilsen
Paul Hegedahl

Jens

Kunne jeg få en kildeangivelse på din påstand om at:

"Hvad med NIST's bygning 7 undersøgelsen, der er komplet uvidenskabelig? Floors 1-7 og 47 måtte IKKE undersøges overhovedet"

Du mener altså at 10 mand er i stand til at rigge WTC 1+ 2 +7 i løbet af nogle dage?

Har du undersøgt hvor lang tid det normalt tager at forberede en demolering så du har et sammenligningsgrundlag?

Og er det egenligt ikke første gang i historien at et så høj en bygning er blevet demoleret, hvilken indflydelse har det på din sandsynligheds beregning?

"DERFOR er det relevant at undersøge; og NIST kan IKKE tilbagevise det fordi de IKKE har undersøgt det."

NIST har undersøgt sprængstof som en hypotese. Se venligt NCSTAR 1A afsnit 3.3.

Jeg sammenlignede elefanter med teorier såsom mini-nukes, DEW, no-plane at WTC, som jeg anser for at være lige så sindsyge som en mulig elefant teori.

NIST har ikke et ansvar med, at gendrive alverdens konspirationteorier.

Angelsgaard: "I kælderen observerede brandfolk mindst en van med en bombe indeni."

Endnu en lemfældig fremsat påstand, der fremsættes som var det en kendsgerning. Ethvert forlydende og rygte fremsat under den generelle forvirring under og efter terrorangrebet bliver af konspirationsgalningene brugt, som var der tale om stensikker dokumentation. Om ikke andet, sådan lader ræsonnementet til at være, så er mængden af såkaldte anomalier så stor, at der i det mindste må være noget i vejen med den officielle forklaring. Og er der noget i vejen, ja så er det kun fantasien der sætter grænser for hvad det kan være. Der er tale om et spektrum af fantasifulde forklaringer spændende fra teorier om at Nogen LOD det ske (LIHOP-Let It Happen On Purpose), til teorier om at Nogen FIK det til at ske (MIHOP-Made It Happen On Purpose). Det er et fascinerende og foruroligende fænomen og der er penge i galskaben. Forhåbentlig er der i sidste ende flere penge i fornuften, selvom den måske umiddelbart fremstår som lidt kedelig i det. Det er jo en kedelig en at få smidt i ansigtet: We may never know. Så hellere credoet fra X-Files: Sandheden er derude.

David S: "Her er et udsagn f.eks: "Ben Fountain, 42, a financial analyst with Fireman's Fund, was coming out of the Chambers Street Station, headed for his office on the 47th floor of the south tower.

How could they let this happen? They knew this building was a target. Over the past few weeks we'd been evacuated a number of times, which is unusual. I think they had an inkling something was going on."
- fra People.com "

Et udmærket eksempel på, hvordan ethvert spekulativt udsagn tages i anvendelse af konspirationsgalninge. Ideen er tilsyneladende, at når mængden af spekulationer er tilstrækkelig stor, så må der være noget om snakken, uanset hvor spekulativ snakken end må være.

NIST hovdeargument imod sprængstof er at men ville kunne hører spænging tydligt, Vi har utalige liveoptaler fra den dag og vi hører ikke en serie sprænging på nogle af optagelserne.

Man kan diskutere i hvilken grad rester af WTC er blevet undersøgt. Det blev blandt andet inspiceret på fresh kill landfill.

Desuden det er ikke NIST opgave at tilbagevise alle konspirationsteorier. Vi er vel enige om at NIST ikke skal undersøge om DEW's fra outer space zappede WTC i grus.

I må komme med beviser som bakker jeres påstande op og beviser som holder til man undersøger dem nærmere.

Det er skræmmende, at folk kan være kørt så meget ved siden af den objektive verden, vi andre lever i.
Jeg har ondt af jer, for det må da være forfærdeligt at leve som i en spændingsserie på TV.
Hvis jeg nogensinde får de samme angstanfald, tror jeg, at jeg ville søge læge.

David S

"Det er NISTs opgave at tilbagevise de alternative forklaringer som er rationelt mulige i lige så stor grad at deres hypoteser er modsagt af mange observationer."

Der er seriøst nogle som mener, at det er rationelt at undersøge DEW.

Så nej det er ikke NIST opgave. NIST opgave var at undersøge WTC's kollaps og på den bagrund komme med byggetekniske anbefaling.

Der vil altid næsten altid være explotioner i forbindelse med en brand. De spænger vi snakker om for at nedlægge WTC, ville vi nemt kunne hører på de utallige optagelser. Prøv evt at se nolge yotube af kontrolere nedrivning og læg mærke til hvor høje spængingerne er.

"Det er konsensus blandt tusinder af eksperter/specialister som overgår både din og min kompetence. "

Der er nu noget af en påstand. Prøv at tage et kig på Gage's liste. Her finder med chemical. electrical, software engineer. Dem kan men jo ikke påstå er eksperter i bygningskollaps og demolering.

Jens.

Kunne jeg få en kildeangivelse på din påstand om at:

"Hvad med NIST's bygning 7 undersøgelsen, der er komplet uvidenskabelig? Floors 1-7 og 47 måtte IKKE undersøges overhovedet"

Der er ret heftigt postulat. Mener du virke at NIST overhovdet ikke har måtte kigge på etage 1-2-3-4-5-6-7 og 47?

overhodet ikke?

Btw jens, pyroclasticflow?

Jeg næppe det var tilfældet. pyroclasticflow er meget varme, deraf pyro (ild på græsk) i pyro-clasticflow.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyroclastic_flow

Sorry folks!

Er nødt til at smide denne "stinker" ind:

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hitlerinargentine.htm

- Var der hydrogenbomber nederst i WTC?

- Stammer WTC-syndromet derfra? (åndedrætsproblemer m.m.)

- Levede A.Hitler i Argentina og blev 90 år !

- Var hans rigtige navn Barron Rothschild?

Hmmm.. Langt ude, ikke?? ;-)

Michael Skaarup

En ny dokumentar, om 11.sep.2001

An excellent, though not exhaustive, look at 9/11 and the huge holes in the current "theory" put forth by the 9/11 commission and the us gov't on what happened. This is not conspiracy theory - it is a point by point look at the facts.

http://www.imdb.com/titl/tt1297858/

http://www.newtorrents.info/down.php?id=51198 torrentlink

http://www.newtorrents.info/search/zero+investigation

side med torrentlink

Michael Skaarup

Davis S

"Jeg gentager: Det er NISTs opgave at tilbagevise de alternative forklaringer som er rationelt mulige i lige så stor grad at deres hypoteser er modsagt af mange observationer."

Der er ikke NIST opgave at tilbagevise konspirations teorier. Deres hypotese er ikke modsagt af observationer.

"De som er seriøse, dvs. flertallet for den alternative hypotese, er bl.a. thermate/thermite. Og det KUNNE NIST have undersøgt FYSISK."

Nej. Hvad vil du have de skulle undersøge. Jones nægter at give andre adgang til det støv han har.

Jody wood mener godt man kan undersøge DEW og hun har send en 122 sides bemærkning til NIST.

Problemet er at du tror NIST er blevet modbevist, det er de ikke. Det er en masse tågesnak og meget lidt konkret. en klassieker er den med newtons, den har jeg hørt mange gange men ALDRIG set et matematik underbygelse af dette postulat.

Jeg ville have dig til at undersøge hvor langt tid det tager fordi jeg håbede det ville få dig til at indse det er umiligt at rigge WTC 1 +2 +7 til demolering 10 mand på få dage.
Det er en process som tager profesionelle måneder at gemmenfører. WTC komplexet må værer den størte demolering gemmenført til dato. Mener du virkelig at 10 mand på få dage kan opnå dette?

Hvad er O'Neill motiv for et selvmord aktion?

Hvordan passer angrebet på pentagon i din plan?
Hvad med flight 93?

Hvor man mand anslår er med i hele konspirationen?

og igen hvorfor har du valgt at kaste skyld på O'Neill?

KP J

1)De fik økomonisk hjælp af al-qaida
5)Der blev også fundet alt muligt andet fra flyet (bla. indhold fra kufferter), men det har du vel ikke undersøgt.
6)Det er et falsum at konkludere. aldrig observeret før = usandsynligt.
7)WTC 3+4+5+6 er alle kollapset helt eller delvist.
8)Ja hvis man fokusere på O'Neill som selvmorderisk massemorder. Det kunne også bare værer at det nu engang var den dag de havde aftalt han skulle starte.
9)Hvad mærkeligt er der er at hyre en terror ekspert som sikkerhedschef? WTC er jo blevet forsøgt spærgt i luften før.
10)Ja NORAD holder øvelser. Har du undersøgt hvor stor indflydelse det havde på forløbet 911?
11)Har du nogle eksempler på indrigs intercept af der amerikanske forsvar så du har noget at sammenligne med?
12)NORAD folk er også mennesker som reagere forskeligt på en kaotisk situation.
13)Han er indrømmet sin skyld flere gange siden.
14)Det er ikke bevist at båndet er falsk. Den med fat Bin Ladin er et ynkeligt forsøg fra TM side.
15)Mærkeligt at konspiratorene ikke også lige plantede et par WMD. men sådan er der jo så meget.
16)Jeg kan heller ikke lide Bush.
17)omfanget af protester er småt. Med alle jeres videnskabsfolk, ja så publicere i meget lidt. De ser ud som om jeres videnskabsfolk er mere intereseret i at rejse rundt og holde fordrag end i at publicere deres teorier.
og nogle af dem du har linket til er vanvid. http://www.911scholars.org/ og Fetzer har en skrue løs. Fetzer har seriøst udtalt at en DEW har vaporized op mod 90% af stålet i WTC.
En Ph.D er ikke en garanti imod vanvid.

en observation B af noget der er forekommet ofte, men involverer hidtil aldrig observeret output fra samme velkendte input.

Nu er omfattende brand i højhøse ikke hverdags begivenheder og det er faktisk svært hvis ikke umuligt at finde en anden steel framed med tube in tube design som er haft en så omfattende brand. at sammenligne med.

Vi skal også huske branden er ubekæmpet da WTC 2 styrt har beskadigt vandforsynning til WTC komplexet.

Jeg tror også de skal tænke din teori igemmen igen. Tror du virkelig at 10 FBI folk på 48 timer har rigget WTC 1 + 2 +7 til. Nok den mest komplicere demolering opgave i verden.

Desuden er dine spekulation omkring O'Niell rene injujer. Du har jo ikke et eneste bevis kun dine hjemme strikkede teorier.

Jeg finder det faktisk usmaglig at du på denne baggrund tilsviner en død mand rygte.

David S

"Jeg gentager: Det er NISTs opgave at tilbagevise de alternative forklaringer som er rationelt mulige i lige så stor grad at deres hypoteser er modsagt af mange observationer."

Hvem bestemmer hvad er rationelt, som jeg har gjort opmærksom på mener nogle, at det ville værer rationelt at undersøge DEW's. havde de undersøgt thermite, så ville i også forlange thermate test og hvis det også var thermate test, så også en super-duper nano thermite test eller stoffer med thermite ligende egenskaber test. listen kunne blive ved og ved.

"Suk. Støv. Hvem havde adgang til stålet i gigantiske mængder? Som kunne have undersøgt om der var spor af eksplosiver."

Vi kan diskutere i hvilket grad stålet er blevet undersøgt. Det blev inspiceret bla på fresh kill landfill.

"Det havde været proceduren før den 11 september [at bevare og undersøge bevismateriale] og det var blevet procedure efter den 11; kun ved begivenhederne den 11/9 blev disse metoder - ellers påbudt ved føderal lov - smidt ud af vinduet. Det var et massivt sammenbrud af de gængse love og regler*"

Nu var WTC ikke en normalt crimescene. i lang tid have eftersøgningen af evt. overlevende i ruinerne 1.prioritet og i denne process kan man diskutere at crime scenen blev kompromiteret. Højt prioritet havde også eftersøgning efter døde i ruinerne, som du selv kommer ind på arbejde mange NYPD og FDNY i døgndrift med at finde deres faldende kammerater, hvilket kompromiterer crimescenen endnu mere.

Man kan værer uenig i beslutning om at sælge stålet, men derfra også til at forkaste hele NIST report er det langt.

KP J

Hvordan passer pentagon ind i din teori?

Hvad er O'Niel's motiv?

Har du nogle bevier ud over dine spekulationer?

og igen mener du virkeligt at 10 mand som arbejde i døgndrift kan rigge 2, 110 etages byginger (noget som aldrig er gjort før ;) ) og en 47 etages bygning?

KP J

Jeg tænker på hvordan passer angrebet på pentagon ind i din teori?

Hvad er FBI's motiv?

Hvad er O'Neill motiv?

KP J

Pentagon blev ramt af flight 77, hvordan passer dette ind i din teori?

Er er din teori virkelig at FBI har infliteret en terrorcelle. Fået denne til at lægge planer om en terrorhandling (911) udfører denne med hjælp fra FBI. FBI er så blevet uvenner med O'Niell som siger sit job og og bliver chef for sikkerheden i WTC dagen før 911. Her beslutter han at lave en selvmordaktion hvor han og hans team(? er han stadig en del af FBI og hvor får han thermite og detonatorer fra?) rigger 3 kæmpe bygning på 48 timer til demolering ved hjælp af thermite. FBI planter også lige et pas på gaden.

Samtidig skydes flight 93 ned af NORAD. Af en eller andet grund vælger NORAD at dække over dette? Selvom man burde tror at det ville være en succes for NORAD at kunne sige:
Vi fik en af dem før de nåede at fly ind i en bygning.

Dato'en for angrebet er kodineret af FBI og NORAD så det falder sammen med en dag NORAD har øvelser.

Har jeg fået dette korrekt?

Jens. Kan jeg ikke få dig til at svare på:

Kan jeg få en kildeangivelse på din påstand om at:

"Hvad med NIST's bygning 7 undersøgelsen, der er komplet uvidenskabelig? Floors 1-7 og 47 måtte IKKE undersøges overhovedet"

Der er ret heftigt postulat. Mener du virke at NIST overhovdet ikke har måtte kigge på etage 1-2-3-4-5-6-7 og 47?

overhovdet ikke?

Angelica Correa

Martin H

Undskyld, jeg svarer sent. Jeg ville gerne deltage mere, men har ikke så meget tid. Det er ok at du besvarer mine indlæg senere end de andres.

“Jeg mener nu ikke der er nogle opadrettede projektiler, du må meget gerne vise mig dem.”

Jeg kan se parabelbaner med toppe, hvilket indikerer at der har været en opadrettet bevægelse. Men jeg medgiver at det alligevel ikke er tydeligt nok til at være et afgørende bevis.

“Jeg går udfra du mener at disse projektiler er beviser på spængstoffer, har du beregnet hvor kraftig en explosion som det skal til for at opnå disse projektilbaner?”


Nej. Har du til gengæld beregnet hvor meget kinetisk energi der skal til for at - ja, det lyder jo helt åndssvagt - smelte stålsøjler og slynge dem hundreder af meter væk? - samt smelte og deformere biler i hele nabolaget? - samt holde stålet rødglødende under jorden i flere måneder efter kollapset?

http://www.youtube.com/watch?v=AFinXm6cydw&NR=1

Se venligst ovenstående nyhedsklip, og bemærk dig at der ifølge NIST ingen øjenvidneberetninger er om smeltet stål. Måske er det på tide at opgive tilliden til NIST?

“Hvorfor hører vi ikke disse explotioner?”

Jeg ved at der er talløse øjenvidner inde i bygningerne der hørte eksplosioner eller blev såret af eksplosioner. Jeg ved at man hører eksplosioner på Hoboken-videoen før kollapset (hvis lydsporet er ægte), og at jeg har svært ved at opdrive en officiel nyhedsvideo med lydspor der viser tårnene i minuttet før kollapsene, dvs. når de første bærende søjler skæres over, dvs. før den øredøvende larm fra nedstyrtningen er gået i gang.

Hoboken-video med eksplosionslyde:

http://www.youtube.com/watch?v=ESaIEVxLnK4&feature=related

Her i øvrigt en live-video med umiskendelig eksplosionslyd ved WTC7:

http://www.youtube.com/watch?v=5265U3zkbWg&feature=related

Nu hvor du har sagt ligeud at du abonnerer på pandekageteorien, så vær også opmærksom på at den baserer sig på et verdensbillede hvor der ikke var nogen bærende stålsøjler i WTC. At der skulle var tale om et pandekagekollaps, er således mere troværdigt, hvis der har været thermat indblandet til at fjerne stålkernen.

Og Martin, det du egentlig bør spørge dig selv om, det er: Hvis der er mennesker der har haft magt og snilde nok til at udføre denne nedrivning og hvis målet var at give flykaprere skylden for kollapset, ville de så have anvendt klassiske sprængstoffer og en klassisk nedrivningsmetode med høje distinkte bang-lyde der tydeligt kunne høres ude på gaden og dokumenteres? Eller ville de have valgt en metode der i et vist omfang kunne levere det ønskede sansebedrag?

Det du siger indirekte er faktisk, at der kunne ikke være tale om demolition, med mindre der var distinkte, erfarbare og for menigmand 100% genkendelige demolitions-indicier til stede. Du kunne lige så godt have sagt, at hvis det havde været en kontrolleret nedrivning, så ville man have set en mand med gul hjelm stå og trykke på en gammeldags detonator hvis ledninger førte ind i bygningen.

Men ingen med bare lidt omløb i hovedet ville da forsøge at foretage en skjult operation, velvidende at metoden ville afsløre for enhver hvad der reelt foregik. Med det in mente, så er det, som du og NIST foretager med kravet om distinkte, audible eksplosioner, faktisk et cirkelargument: Der kunne ikke være tale om en demolition, fordi der ikke kunne være tale om en demolition.

Hvis din præmis om at sprængstoffer altid og under enhver omstændighed kan høres (også af folk uden for den nærmeste rækkevidde), var en a priori og uomgængelig påstand, så ville dit cirkelargument være gyldigt nok, og du ville have ”vundet” diskussionen. Problemet er bare, at det ikke er a priori viden.

Ergo: med din logik out-ruler du selv teoretiske muligheder for at nogen ville forsøge at demolere WTC under dække. Og det farlige er, at du gør dette ud fra en præmis som sagtens kan vise sig at være falsk (og som – al anden teori og empiri taget i betragtning – højst sandsynligt er det).

Du har altså set en masse videoer af andre demolitioner på youtube hvor man tydeligt hører bragene. Men kan du nævne bare én kendt demolition, udover WTC1, 2 og 7, som egentlig skulle have lignet et naturligt kollaps men som ikke var det? For ellers har vi intet sammenligningsgrundlag, som din anke kan bygge på. Og i så fald bør du nok nedtone dit krav om distinkte, audible eksplosioner.

Let’s face the facts:

- Du kan IKKE vide med sikkerhed hvor langt man er nået inden for sprængstof-teknologien, eller hvad man installerede af lydisolering eller lignende foranstaltninger i WTC mens man plantede thermaten/bomberne omkring stålkernen.

- Det du KAN vide, det er at thermit brænder, det eksploderer ikke. At stål har et særligt smeltepunkt og at en kerosen-brand ved atmosfærisk tryk IKKE kan ramme det punkt. Disse fakta har været tjekket tusindvis af gange i laboratorier, og ved uheldige real-life eksperimenter.

http://video.google.com/videoplay?docid=7878979343877800493

Ville du være i stand til at skelne denne lyd fra en enorm larm af faldende beton og stål?

Bonusinfo: Dette nedenstående grundige interview med WTC7- emergency manager Barry Jennings om bomberne i WTC7 blev optaget i sommeren 2007 og frigivet i juli 2008 - på trods af at han havde frabedt sig det efter at have modtaget trusler. En måned senere – i august 2008 - døde Barry Jennings af uklare årsager ifølge forskellige kilder.

http://www.youtube.com/watch?v=VQY-ksiuwKU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kxUj6UgPODo&feature=related

Stol ikke på Bush-administrationen (herunder NIST). Stol på videnskaben, på folket (øjenvidnerne) og på common sense.

Angelica Correa

Hej Klaus F

Teoretisk ser din (forsimplede) model pæn ud, men den passer bare overhovedet ikke på den empiriske virkelighed.

”hvis n etager ovenfra hver med massen M og med hastigheden v1 falder ned og får en etage nedenunder til at kollapse, så kommer n+1 etager i bevægelse med hastigheden v2. ”

Du ignorerer at det er langt mere af bygningen end blot den øverste etage der modtager stødimpulsen. Du lader som om at hver etage hænger i den tynde luft og bare venter på at blive skubbet nedad. At hele bygningen og faktisk også underlaget (Jorden) i nogen grad er modtagere af stødet, bevises af de seismiske svingninger der måltes under kollapset.

”Der kan så korrigeres for, at en mindre del af massen ryger ud til siderne og især betonen ved kollapset omdannes til fint støv, der flyver ud til alle sider.”

Jeg forstår slet ikke på hvad du bygger, at det er en ”mindre” del af massen der ryger ud til siderne.

”Vælter således 29 etager ned på etagen nedenunder dannes der 1/30 = 3% varmeenergi ud af kollapset. Det er således ikke ret meget af den samlede kinetiske energi, men det er alligevel betydelige mængder varme, hvis der beregnes i absolutte tal, da det er en stor bygning.”

Er det ikke en lidt hurtig konklusion? Hvordan kan du vide om de 3% varmeenergi er nok til at pulverisere mange tusinde tons beton, smelte(!) stålsøjler og slynge dem op til 400 m væk?

Her har en mekanikingeniør taget sig besværet med at lave både en mere realistisk beregning over impulsbevarelsen samt opstille den numeriske energibalance, der som det ses ikke går op når man anvender selv konservative mål for hvilke energimængder der skal til for skabe det scenarie, vi så.

http://gordonssite.tripod.com/id1.html

Angelica Correa

Tak forresten til David S for Scott Forbes-interviewet som jeg lige har læst. Meget tankevækkende...

Angelica Correa

KPJ

"Jeg håber, der er nogle journalister, der læser det her, og følger op på det. Ellers råder jeg Jer andre til at samle denne teori og sende den til aviserne."

Jeg er bange for at der skal andre boller på suppen. Danske journalister har været komplet nosseløse siden nogen blev sagsøgt for at lække Frank Grevils sandhed. Og er der nogen der ændrer mening pga. læserbreve på 100-200 ord? Ikke for at være pessimistisk.

Jeg synes det vil være godt med en diskussion af hvad man kan udrette og hvordan.

David S

Jones har ikke fundet thermite. Jones har fundet nogle mikroskopiske jernkugler som han tolker som tegn på thermite og nogle kemiske forbindelser som han også mener at stamme derfra.

Hvad jones glemmer er at tage højde for andre kilder til hans fund. Bla. dannes de mikrokopsike jernkugler, når man skærer igemmen stål ved højvarme.
Hvilket igen leder os hen til, at oprydning arbejdet har kompromiteret crimescenen.

Og jeg har sikker på hvis NIST havde testet efter thermite, så ville i også have en test for thermate og en test for super-duper thermite og såden kunne listen blive ved.

Hvor meget af stålet havde du egenligt forventet at NIST skulle gemme og undersøge?
1 ton
100 ton
5000 ton?

Der er vist ingen som påstå at stålsøjler er blevet smeltet væk. Stål mister en stor den af sin bærerevne når det bliver varmt.

Så vidnerne smeltet stål eller smeltet metal? Der er en stor forskel.

Der vil forkomme explotioner i de fleste brande. De explotioner som vi her snakker om er så kraftige at vi ikke ville værer i tvilv. Se evt. demolering video'er på youtube.

Det er ikke korrekt når du skriver at den såkaldte pandekage teori er baseret på at der ikke var nogle bærende stålsøjler. Det som teorien kommer frem til er at
den energi som toppen overstiger langt den energi det tager at destruerede de bærende elementer på 1 etage. Vi antager derfor, at etagen bryder sammen og vi regner vidrer på hvad der sker på næste etage.

"Du kan IKKE vide med sikkerhed hvor langt man er nået inden for sprængstof-teknologien, eller hvad man installerede af lydisolering eller lignende foranstaltninger i WTC mens man plantede thermaten/bomberne omkring stålkernen."

Du kan du heller ikke vide og hvorfor spekulere over noget vi ikke kan få verificeret. Her er vi tilbage ved hvordan undersøger man DEW.

Bonusinfo:

Jenning følte hans udtalser var blevet groft fordrejet af folkne bag loosechange og han ønskede ikke at medvirke i deres final cut.
Se evt. Jennings interview med BBC i forbindelse med deres WTC 7 program.

Familien ønsker ikke kontakt til truth-miliøet, som så straks kaster sig ud i vilde spekulation om at NWO/Iluminati/indsæt hvem du hader, sgu nok har nakker ham.

Med hensyn til Gordon ross, så har han rod i sine energi beregninger.

Jones har publiceret F.R Greening's svar til ross har:

http://www.journalof911studies.com/articles/Article_2_Greening.pdf.

Greening WTC report kan læses her:

http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

Angelica Correa

Klaus F

“Som skrevet kan 3% godt repræsentere meget store varmemængder, hvilket netop er tilfældet, når bygningernes enorme vægt (potentielle energi) tages i betragtning.”

Ja, 3% kan godt kan repræsentere noget “meget stort” i absolutte tal. Men nu spurgte jeg hvad der leder dig til at konkludere at det er tilstrækkeligt til at forårsage den varmeudvikling der fandt sted? Er det resultat af en konkret beregning, en sammenligning med andre lignende kollaps, eller er det ren spekulation?

“Jeg har selv bemeldte 'mekanik'-ingeniøruddannelse fra DTU (med et beskedent 13-tal på eksamenspapiret i dynamik og svingsningslære) og har selv taget besværet med overslagsberegninger baseret på den viste model.”

Al respekt for det. Men så må du om nogen jo også vide at energien i stødet fra overbygningen fordeler sig over over langt mere end én etage. Pandekageteorien passer i øvrigt slet ikke med observationerne, da f.eks. det meste af toppen af nordtårnet falder sammen FØR underbygningen overhovedet begynder at give sig. Jeg tvivler lidt på at du har studeret det empiriske materiale grundigt nok.

“Alligevel henviser Angelica C helt ukritisk til Gordon Ross. Hvorfor?”

Jeg henviste til Ross fordi han er en person der har rettet en begrundet kritik imod Bazants pandekageteori, som du abonnerer på, og som jeg – selv med min begrænsede fysiske forståelse – kan se er forkert. Jeg har ikke forudsætningerne til at bedømme om Ross’ beregninger er korrekte, men jeg vurderer selv at der må være et underskud på energibalancen ud fra det simple faktum at der blev fundet smeltet stål på Ground 0 og omkring.

“Gordon Ross har ikke kunne modargumentere mod dette. Gordon Ross' model kan derfor forkastes.”

Lad os se… den anonyme karakter der på totalt injurierende vis forsøger at trashe Ross’credentials som ingeniør i dit link, tja… hans karakter og videnskabelige ærinde kan tjekkes på denne ganske videnskabeligt anlagte side:

http://screwloosechange.xbehome.com/index.php?s=8b9b266210bf0663dcd5c742...

På sin blog, som du også linker til, siger “Anynomous”, som nu hedder “Newtonsbit”:

“I'm not providing a method to analyze energy transfer in a pancake collapse. It did not occur that way. There are many photos showing entire panels from the WTC intact and falling away from the tower. These were either sheared off, or broken at their splices.”

http://newtonsbit.blogspot.com/2007/05/failure-of-truth-movements-engine...

Anonynous er altså grundlæggende uenig med Bazants pandekageteori, men da han er debunker-ideolog, forsøger han ikke at korrigere Bazant. I stedet koncentrerer han sig om at kaste smuds på Ross - der har lavet en retfærdig kritik af Bazant og NIST - ved at stille spørgsmålstegn ved Ross’ crendentials som ingeniør. Og det tillader han sig endda at gøre som anonym.

Klaus F henviser altså til en anonym person - som endda modsiger hans egen kollaps-teori - for at bevise at jeg er ukritisk.

Hvorfor?

KP J

Vis mig en brand som kan sammenlignes med branden i WTC 7. Jeg gider ikke hører om højhuse med betonkerner.

Angelica C
Kritik af Ross fra an navngiven person:

F.R.Greeing
http://www.journalof911studies.com/articles/Article_2_Greening.pdf.

Publiceret på Jones website.

Angelica Correa

Martin

"Der er vist ingen som påstå at stålsøjler er blevet smeltet væk. Stål mister en stor den af sin bærerevne når det bliver varmt. Så vidnerne smeltet stål eller smeltet metal? Der er en stor forskel."

Du kan vel selv tælle hvor mange gange ordene “molten steel”, “molten iron”, “molten beams”, “iron on fire” bliver nævnt af folk der (modsat dig og alle andre naivister) har førstehåndserfaringer fra gerningsstedet.

Hvis politikerne ville til bunds i dette mysterie, ville de nok ikke have forment forskere adgang til stedet, forbudt folk at tage billeder, undlade at interviewe øjenvidnerne eller forsømme at lave forensic tests af metallet og ground 0 i det hele taget. Jeg synes David S har gjort udmærket rede for dette allerede. Du må selv drage de logiske konklusioner nu.

Vi tager den lige igen for nytilkomnes skyld - smeltet stål på Ground 0:

http://www.youtube.com/watch?v=AFinXm6cydw&NR=1

Angelica Correa

Martin

Som sagt er det meget muligt at der er fejl i Ross' beregninger. Det er også muligt at Greening tager fejl. Jeg tror ikke vi kommer det nærmere ved at fortsætte med at henvise til beregninger som ingen af os forstår eller kan be- eller afkræfte.

Men pandekageteorien holder i hvert fald ikke - hverken teoretisk eller empirisk. Og så kan den ikke forklare de smeltende stålsøjler eller andre metalliske objekter der er fusioneret til uigenkendelighed.

Hvis du heller ikke har nogen forklaringer herpå, så vil jeg rette min opmærksomhed et andet sted.

Det er ikke korrekt ,at forskere var forment adgang.

Ingeniører har haft adgang til at inspicere stålet.

Fra FEMA:

D.3.1 Identifying and Saving Pieces
As shown in Figure D-4, the engineers searched through unsorted piles of steel for pieces from WTC 1
and WTC 2 impact areas and from WTC 5 and WTC 7. They also checked for pieces of steel exposed to fire.
Specifically, the engineers looked for the following types of steel members:
• Exterior column trees and interior core columns from WTC 1 and WTC 2 that were exposed to fire
and/or impacted by the aircraft.
• Exterior column trees and interior core columns from WTC 1 and WTC 2 that were above the impact
zone.
• Badly burnt pieces from WTC 7.
• Connections from WTC 1, 2, and 7, such as seat connections, single shear plates, and column splices.
• Bolts from WTC 1, 2, and 7 that were exposed to fire, fractured, and/or that appeared undamaged.
• Floor trusses, including stiffeners, seats, and other components.
• Any piece that, in the engineer’s professional opinion, might be useful for evaluation. When there was any doubt about a particular piece, the piece was kept while more information was gathered. A conservative approach was taken to avoid having important pieces processed in salvage yard operations.

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apd.pdf

Se også evt:
http://wtc7lies.googlepages.com/groundzerocleanup,freshkillssortingopera

Greeing beregning er ikke særligt komplicerede. Det basele er at hvis toppen har mere energi end det tager at destruere de bærende elementer på en etage, ja så kollapser etagen.

Hvordan kan du konkludere at pandekage teorien ikke holder teoretisk og emperisk når du afviser at kigge nærmere på Fx. Greening WTC report samt kritik af Ross?

Som jo netop viser at et prograsivt kollaps drevet er tygdekraften er matematisk og teoretisk muligt.

Det er ingen beviser for smeltede stålsøjler. De er en række vidne udsagn om smeltet metal. Om det er aluminium, jern, stål, andre lergeringer. Er det ingen som ved med sikkerhed.

Med hensyn til metaler stykke som fusionere, så skal man have i tanker, at kollapset er en meget energirig begivenhed. Jeg ville være overrasket hvis ikke nogle af bygning matrialerne var trykket hårdt sammen.

Jens. Kan jeg ikke få dig til at svare på:

Kan jeg få en kildeangivelse på din påstand om at:

"Hvad med NIST's bygning 7 undersøgelsen, der er komplet uvidenskabelig? Floors 1-7 og 47 måtte IKKE undersøges overhovedet"

Der er ret heftigt postulat. Mener du virke at NIST overhovdet ikke har måtte kigge på etage 1-2-3-4-5-6-7 og 47?

overhovdet ikke?

Sider