Læsetid: 4 min.

Konspirationer behersker verden

Vor tids mani for konspirationsteorier er ikke udelukkende et symptom på idioti
Debat
14. november 2008
Det store problem ved konspirationsmanien er, at den efterlader borgerne følelsesmæssigt oprørte, men uden at give det solide grundlag af beviser, som kunne underbygge deres mistro eller give konstruktiv retning til deres vrede. Her demonsteres der for, at 11. september var et -insiderjob-.

Det store problem ved konspirationsmanien er, at den efterlader borgerne følelsesmæssigt oprørte, men uden at give det solide grundlag af beviser, som kunne underbygge deres mistro eller give konstruktiv retning til deres vrede. Her demonsteres der for, at 11. september var et -insiderjob-.

Lever vi i sammensværgelsernes epoke? Noget kunne tyde på, at vi befinder os i en guldalder for spekulationer, der antager form af myter og spreder sig - i reglen via internettet - som en virus.

Det sker også, at konspirationsteorierne trækkes frem fra den periferi af offentligheden, hvortil de før var fortrængt, og bliver til dominerende politisk tema.

En udbredt konspirationsteori går ud på, at 'en global elite' - via institutioner som Bilderberg-gruppen og Council on Foreign Relations m.fl. - søger at virkeliggøre lumske planer om at etablere en 'verdensregering', som beherskes af denne elite selv i stedet for de nationale regeringer. Undertiden tilføjes konspirationen folkloristiske detaljer, når bagmændene tænkes at inkludere Illuminati, frimurere, rosenkreuzere eller naturligvis - som altid - jøder.

En slags grundfortælling for alle konspirationer af denne art er Tsarruslands antisemitiske falskneri om Zions Vises Protokoller. Rænkemagerne er altid en hemmelighedsfuld elite med stor magt og onde målsætninger. Historisk ses en tendens til at dyrke det samme tema: angstfremkaldende, ukontrollable samfundsforandringer, der drives frem af veluddannede urbaniserede kosmopolitter.

De dårligt uddannede

Kendere af Weimar-republikkens historie ved, hvordan pludselige rystelser og normskred - en accelereret urbanisering, et opbrud i de traditionelle familiemønstre og sociale bånd, lempelser af de seksuelle restriktioner og økonomiske sammenbrud - gjorde tyskerne modtagelige for forsimplede teorier, som forekom at have svar på deres forvirring og give mening til deres lidelseshistorie.

På samme måde hævder den såkaldte 11. september Truth Movement, at al-Qaedas angreb på Tvillingetårnene var 'et insiderjob'. I den muslimske verden tror millioner af mennesker på, at israelerne stod bag, og at alle de jøder, som arbejdede i World Trade Centers bygninger, var advaret om ikke at møde op den dag.

I reglen florerer konspirationsteorier der, hvor folk er dårligt uddannede og en uafhængig presse mangler. Hvordan kan det være, at disse teorier i dag er begyndt at få flere tilhængere i USA og Vesten?

Konspirationsteoriers eksplosive vækst næres af de samme betingelser, som skaffede dem udbredelse i fortiden: hurtige sociale forandringer og dyb økonomisk usikkerhed. En klart udpeget 'fjende' med en umiskendelig 'plan' er psykisk mere beroligende end den kaotiske udvikling i de sociale normer og den tøjlesløse kapitalisme. Og selv om konspirationsteorier ofte er indlysende irrationelle, kan de spørgsmål de søger at besvare, godt være fornuftige, uagtet at svarene savner enhver dokumentation eller er indlysende knald i låget.

Tro på skjulte kræfter

Ved at søge efter svar reagerer teoriernes tilhængere for så vidt rationelt på en irrationel virkelighed. Mange borgere mener med rette, at medierne ikke er gode nok til at undersøge og dokumentere magtmisbrug. Aviserne i de højt udviklede lande kæmper i disse år en overlevelseskamp, hvor undersøgende journalistik af forhold, der i udgangspunktet lyder tvivlsomme, ofte skæres fra som det første.

At ejerskabet af de store medier koncentreres i stadig færre hænder nærer yderligere den folkelige mistillid og lægger op til, at folk selv må finde forklaringer, når medierne nu ikke kan eller vil. Hvortil kommer, at det i en tidsalder, hvor lobbyister har fået frie hænder til at præge, hvis ikke udforme de politiske beslutninger, ikke bør undre, at mange mennesker ikke længere føler sig repræsenteret af deres folkevalgte. Dermed vokser tilbøjeligheden til at tro på skjulte kræfter. Endelig kan en grund til, at selv rationelle mennesker er blevet mere modtagelige over for visse konspirationsteorier være, at vi i de senere år har set nogle ganske sofistikerede sammensværgelser: Med opdigtede beviser konspirerede Bush-regeringen om at føre amerikanerne og andre bag lyset for at få tilslutning til indlede en ulovlig krig.

Og når selv 11. september-undersøgelseskommissionen tog afstand fra sine konklusioner (fordi de til dels byggede på oplysninger, der var fremskaffet ved tortur), er der intet sært i, at så mange ønsker en ny undersøgelse.

Ofte er det borgerne, som - i et forsøg på at teste deres teorier - selv støder på nyheder, som mainstreammedierne ignorerer. F.eks. skulle der er en 'konspirationsteoretiker' ved navn Alex Jones til for at dokumentere, at FBI bruger mikrobølgeteknologi til at udspionere borgerne. The New Yorker bekræftede historien langt senere - uden at kreditere den originale kilde.

Miljø af feberfantasier

Mainstreammediernes uvilje mod at efterprøve eller undersøge, hvad der rent faktisk kunne have nyhedsinteresse i internettets konspirationsteorier, afspejler i vidt omfang en fordomsfuld holdning. Konspirationsteorier ses som underlødige, så selv gode, kritiske spørgsmål eller veldokumenterede data afdækket ved borgeres egen efterforskning, vil ofte blive afvist af journalisterne.

Det store problem ved konspirationsmanien er, at den efterlader borgerne følelsesmæssigt oprørte, men uden at give det solide grundlag af beviser, som kunne underbygge deres mistro eller give konstruktiv retning til deres vrede. Dette er grunden til at så mange potentielt interessante diskussioner hurtigt forfalder til hatespeech og paranoia. I et miljø af feberfantasier uden redaktionel validering eller troværdig kildeangivelse kan borgerne blive bytte for demagoger, som vi så, da Sarah Palin i præsidentvalgkampens slutfase forsøgte at få vælgerne til at tro på konspirationsteorier fra internettet, der skildrede Barack Obama som terrorist eller i ledtog med terrorister.

Vi må ændre informationsstrømmen. Internettet burde i højere grad udnyttes til at give borgerne mulighed for at lække oplysninger, opsnappe historier og tippe de professionelle reportere med ledetråde, der er værd at efterforske. Ligesom borgerefterforskerne burde uddannes i journalistikkens grundregler: At finde data, der bekræfter historien med to uafhængige kilder, at citere ansvarligt og undgå anonymitet - det vil sige at stå ved deres bylines, som konventionelle journalister gør.

Kun sådan kan borgerne forvente at blive taget alvorligt (og tage sig selv alvorligt) som dokumentarister og efterforskere af vor fælles situation. I en tid med officielle løgne burde deres sunde efterforskningsenergi kaste lys frem for kun at frembringe varme.

© Project Syndicate og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

I din post skriver du:

"Det havde været proceduren før den 11 september [at bevare og undersøge bevismateriale] og det var blevet procedure efter den 11; kun ved begivenhederne den 11/9 blev disse metoder - ellers påbudt ved føderal lov - smidt ud af vinduet. Det var et massivt sammenbrud af de gængse love og regler"

Hvordan hænger det sammen med at du også skriver:

"Han hyrede "Controlled Demolition", det samme firma som færdiggjorde nedrivningen af Murragh Federal Bygningen i Oklahoma i 1995 (som dengang havde smidt bevisbyrder væk i processen)"

Er Oklahoma ikke noget af det tætest på kommer en situation som ligner 911.

Det må værer svært, at skrive troværdig og Kevin Ryan i samme post.

Kevin Ryan blev fyret fordi han udtalte sig som reprænsentant for UL da han ikke var det.

Ryan lagde sag an imod UL som han tabte.

Du kan læse sagen her:
http://911guide.googlepages.com/ryan.

Dvs. du mener altså man heller ikke fulgte procedurer ved oprydningen i Oklohama .

Uddrag fra retten:

At the time of his discharge Mr. Ryan, a chemist, was a laboratory manager at
UL’s South Bend drinking water testing facility, formerly known as Environmental Health
Laboratories, Inc., and since renamed as UL’s Drinking Water Laboratory. (Am. Compl.
¶¶ 4, 5, 15.) Nothing in the Amended Complaint suggests that Mr. Ryan had any
connection to any public contract that UL may have had in connection with NIST or the
collapse of the World Trade Center buildings. Nor does Mr. Ryan provide any basis for
inferring that he possessed any particular knowledge about how UL executed its
contracts. Rather, he says he arrived at his concerns following a “period of study and
reflection” shortly after the terrorist attacks. (Id. ¶ 18.) Thus the Amended Complaint
strongly suggests that Mr. Ryan possessed no more knowledge about UL’s public
contracts than any like-minded citizen of similar background and training, and that in
writing to UL and NIST, he was attempting only to making them aware of his theories
and conclusions, not of particular problems with any UL conduct.

Jens. Kan jeg ikke få dig til at svare på:

Kan jeg få en kildeangivelse på din påstand om at:

"Hvad med NIST's bygning 7 undersøgelsen, der er komplet uvidenskabelig? Floors 1-7 og 47 måtte IKKE undersøges overhovedet"

Der er ret heftigt postulat. Mener du virke at NIST overhovdet ikke har måtte kigge på etage 1-2-3-4-5-6-7 og 47?

overhovdet ikke?

Jeg begynder jo, at tro en sådanne kilde ikke findes og postulated er fri fantasi fra din side.

Angelica Correa

Klaus F (og Martin H)

"I kritikken af Ross korrigeres der korrekt både i mit link og i Martins H's link på samme måde for Ross’ fejl, så det er i overensstemmelse med fysikkens love."

Du er altså enig med kemikeren Greening. Læg mærke til at Greening faktisk godtager Ross' pointe om at energien fra stødet fordeler sig over flere etager, han mener bare at det er 4 etager frem for 24. Bemærk at Greening bygger sine "4 etager" på at der kommer støv ud "få etager" under kollaps-zonen. Hvis han anvendte dette argument konsistent - dvs. også i de tilfælde hvor vi ser støv komme ud 20-30 etager under kollaps-zonen - så ville hans resultater nok tage sig en del anderledes ud? Mit gæt...

"Jeg kan se, at jeg tilhører en helt anden videnstradition, end du gør."

Givetvis, for du tilhører tilsyneladende en tradition, ifølge hvilken den der har sagt det sidste ord uden videre kan antages at have ret i alt - også inden for nyere forskningsområder hvor bølgerne går hurtigt frem og tilbage. Med den implikation at teoretikere og deres opponenter skiftes til at have ret og tage fejl i alt, det afhænger alene af hvem der har publiceret det sidste papir.

Jeg forestiller mig at det så vil ærgre dig at Ross faktisk har svaret på Greenings papir:

http://www.journalof911studies.com/articles/Article_3_RossReply.pdf

Læg i øvrigt mærke til at Dr. Greening anerkender at der var store fund af smeltet stål på ground zero 0, og at han er irriteret på NIST over at de hverken anerkender eller forsøger at forklare dette. Dr. Greening poster under navnet apollo20 på dette site:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=78111

At Greening er twoofer er vist ingen hemmelighed. Han er øvrig blevet banned fra JREF forumet. (ikke pga. af hans 911 holdninger)

Angelica Correa

Martin H

"Det er ingen beviser for smeltede stålsøjler. De er en række vidne udsagn om smeltet metal. Om det er aluminium, jern, stål, andre lergeringer. Er det ingen som ved med sikkerhed."

Ja "molten beams" må naturligvis være aluminium... Intet under at WTC styrtede sammen!

Og du ved åbenbart bedre end dem der har set gerningsstedet og samples derfra. Du er for langt ude.

"Med hensyn til metaler stykke som fusionere, så skal man have i tanker, at kollapset er en meget energirig begivenhed. Jeg ville være overrasket hvis ikke nogle af bygning matrialerne var trykket hårdt sammen."

Det udsagn taler vist for sig selv.

Angelica Correa

Klaus F

Det lyder stadig som om du udelukkende koncentrerer dig om hvad der fungerer på det teoretiske plan. Så længe beregningerne fungerer på papiret, kan man ignorere alt det fysiske bevismateriale der modsiger teorien - lige fra måden tårnene faldt på til fundene på ground zero. Hverken Ross eller Newtonbits tror på pandekageteorien, men det gør mærkeligt nok intet indtryk på dig...

Med en omskrivning af dine egne ord: Pandekageteorien samt Ross' og Newtonbits' korrektioner heraf kan ikke forklare det smeltede stål på ground zero og må derfor forkastes. Jeg håber du nåede at opsnappe så meget inden du forlod scenen.

"Men jeg forstår ikke disse maraton-debatter, hvor I inddrager en hel masse, som I slet ikke selv forstår jer nærmere på."

Jeg tror vi har et seriøst problem der består i at rigtig mange fagpersoner som HAR forstand på tingene, er mere optaget af at få bekræftet deres eget verdensbillede end at få teori og empiri til at stemme overens.

Angelica Correa

Det gælder forresten nok i begge lejre. Men i bund og grund er det Bush-administrationens skyld at kløften er så dyb, fordi den ikke har villet lave en tilbundsgående og især: politisk uafhængig undersøgelse.

Angelica Correa

Martin H

"At Greening er twoofer er vist ingen hemmelighed. Han er øvrig blevet banned fra JREF forumet. (ikke pga. af hans 911 holdninger)"

twoofer = truther?

Jeg er vist ikke lige så meget inde i blogger-universet og terminologien som dig, men så vidt jeg kan se af Greenings udtalelser er han en ivrig debunker, der dog siden omkring 2007 er begyndt at vakle. Måske pga. det følgende?

"I have a personal e-mail FROM A VERY RESPECTED PROFFESOR OF ENGINEERING at an AMERICAN UNIVERSITY in which he notes that his attempts to publish his research into the collapse of WTC 1 & 2 in US and British journals has been blocked.
This means work disputing NIST's findings is nowhere to be found because it is simply being censored by over-cautious editors!"

-Dr. Frank Greening, posted at Physorg.com as forum member "NEU-FONZE", Mar 20 2007 - 9/11 Events - part 3, pg. 91

Angelica Correa

Jeg tror der er for meget fagligt snobberi til stede her. Man vil ikke have sine naturvidenskabelige fingre ned i noget der er så politisk kontroversielt.

Jens istedet for at angribe min person, kan du så ikke lide smide det link.

Kan jeg få en kildeangivelse på din påstand om at:

"Hvad med NIST's bygning 7 undersøgelsen, der er komplet uvidenskabelig? Floors 1-7 og 47 måtte IKKE undersøges overhovedet"

Der er ret heftigt postulat. Mener du virke at NIST overhovdet ikke har måtte kigge på etage 1-2-3-4-5-6-7 og 47?

overhovdet ikke?

Jeg begynder jo, at tro en sådanne kilde ikke findes og postulated er fri fantasi fra din side.

Hej MartinH / Thomas

Historien om de "forbudte" etager er som følger.

Med færdiggørelsen af rapporten om de to tårne i september 2005 havde NIST ikke rigtig nogle undskyldninger for ikke officielt at tage fat på Bygning 7 (selvom de havde kæmpet med den fra begyndelsen i august 2002).

Man udliciterede så opgaverne – igen – til private firmaer.

Vinderen af konkurrencen om computer-animationen blev Applied Research Associates (ARA), og deres kontrakt blev offentliggjort i marts 2006.
Den kan læses på
http://wtc.nist.gov/solicitations/wtc_awardQ0186.htm

Det fremgår, at en del af opgaven var:

”The detailed floor analyses will determine likely modes of failure for Floors 8 to 46 due to failure of one or more supporting columns…” osv.

Af den efterfølgende tekst fremgår, at firmaet ikke er hyret til at finde ud af, hvad der foregik, men til at verificere en hypotese om, at en lokal brand skulle få hele bygningen til at styrte sammen.

Så var der flere, der – med rette kunne man mene – syntes det var påfaldende, at man ikke inddrog alle etager, og at man ikke var åben overfor andre kollapsårsager end brand.

Da NIST kæmper en tapper kamp for at bevare anstændigheden, måtte de give efter for presset.

Kontrakten med ARA fik derfor en tilføjelse i august 2006, iflg. hvilken man inddrog hele bygningen og også skulle overveje såkaldte ”blast-scenarios”.

Den kan ses på
http://wtc.nist.gov/solicitations/wtc_award0539.htm

Med venlig hilsen
Niels Harrit

Vilhelm von Håndbold

Niels, jeg foreslår at du sender dine fund til peer review og bedømmelse på DTU, medmindre du også mener, at de er en del af konspirationen.

Vilhelm von Håndbold

Du lyder næsten som om vi lever i en totalitær stat...det er ikke fejt og kujonagtigt, men også latterligt, taget i betragtning af, hvor meget albuerum man har forskningsmæssigt og handlemæssigt i et af verdens mest usædvanligt frie stater.

Problemet med Peer-Review er ikke, at de kyndige tager de magtfuldes positioner....det er slet ikke spørgsmålet hér...det er verificeringen af "kontrolleret demolition" eller andet, der er på spil - jeg kunne nævne dusinvis af stater, der har udnyttet terroraktionen d. 11. september til egen fordel...vi ser det jo i dag for næsen af os mht. Mumbai - og sandelig er den intellektuelle kultur ofte den, at de handler som kommissærer under Stalin.

Jeg har læst til ingeniør på DTU i 5 år nu...jeg tog casen op med to professorer - én i materialer ved navn Andy Horsewell og en anden i bygningskonstruktioner ved navn Henrik Stang. De henviste mig begge til Arup-rapporten, en uvildig hollandsk undersøgelse, som de begge mener er bedre end den af NIST.

Hvis du tror du kan blive civilingeniør i bygningskonstruktioner med et par timer på internettet og en række videoer som definitiv bevismateriale; så ku vi ligesågodt droppe uddannelsesinstitutionen DTU og spare en masse penge.

Der er en grund til, at man gør sig forsøg under kontrollerede omstændigheder - det skyldes at den naturlige verden indeholder et rod af variable, som ofte gør billedet særligt svært at forstå - og du er så vidt jeg ved ikke i position til at bedømme disse forhold.

Derfor foreslår jeg, at man henvender sig til folk der kan bedømme anklagen om "kontrolleret demolition" på DTU. Blot fordi vi ikke har stålkonstruktioner på størrelse med dem af WTC herhjemme, er det ikke ensbetydende med, at folk der har arbejdet med bygningskonstruktioner i længere tid, end du har levet, ikke kan bedømme på baggrund af faglig og teknisk erfaring.

Jeg synes, at det ville være det mest seriøse at gøre, såfremt i mener, at i har fundet et break-through!

Desuden er det den mest sikre position man kan tage; der er ingen der sender dig i Guantanamo, slap nu af for helvede!

Send jeres teori til forsigtig undersøgelse...fx den rapport som ham fysikeren fra 911truth har skrevet - jeg gjorde det for 4 år siden, og tro mig - hvis i er seriøse, så skal de venlige professorer på DTU nok også tager Jer seriøst.

Ud over dette, så er der rigeligt på spil vedr. internationale affærer, som ikke er kontroversielle, og som i ku bruge jeres aktivistiske energi på. Stridspunkter og forfærdelige verificerbare grusomheder, som sker for næsen af os, som kan demonstreres med lethed, uden at lege internetdetektiver i timevis.

Jeg er sikker på, at dem der sidder med magten klapper i deres hænder over jeres umiddelbare idioti - jeg vil endda vædde med, at i bliver fodret af dem periodisk, så jeres lille pseudoreligiøse truthmovement kan holdes i live, og aflede opmærksomheden fra MEGET MERE SERIØSE FORBRYDELSER!

Send Jeres shit til samtlige universiteter på kloden...send dem til arabiske universiteter, latinamerikanske universiteter, sydøstasiatiske universiteter... og tag den derfra.

Kære Poya

Det er skønt, at der endeligt er en ingeniørstuderende, der melder sig på banen.

Ville det så ikke være helt oplagt, at du arrangerer et foredrag af undertegnede på DTU?

Det kunne f.eks. være en festlig juleafslutning.

Jeg har inget andet ønske end at få en seriøs diskussion af NIST-rapporten med nogen bygningsingeniører, der virkeligt ved, hvad de snakker om.

Det lykkeligste ville da være, hvis sagkundskaben en gang for alle kunne afslutte alle disse diskussioner, så vi kunne bruge vores tid og kræfter på nogle "meget mere seriøse forbrydelser".

Hvis instituttet ikke er interesseret i at lægge lokaler til, kunne det være en oplagt ting for jeres studenterorganisation.

Mit foredrag varer to timer med 15 min pause.

Jeg ser frem til dit svar.

Eventuelt kan du skrive til
harrit@nano.ku.dk

Med venlig hilsen
Niels Harrit

Kære Niels Harrit, i stedet for dit foredrag vil det da, som jeg ser det, være bedre for alle parter, hvis der blev tale om en podium-diskussion.

Henrik Petersen

Det er ikke værd at bruge tid på at opstille avancerede matematiske formler for den del af publikummet herinde, der ønsker at se en "konspiration" bag alt dette. Efter at have set, hvor populær denne artikel er blevet (630 kommentarer og mere...) overvejer jeg at opstille en teori om, at flyene i virkeligheden ikke var fly, men derimod flyvende tallerkener. Disse stammer formentligt fra et andet solsystem, men er "camoufleret" ved en slags globalt illusionsnummer (via psykiske kræfter, der er ukendte for jordboerne). Formålet er at fremskynde globalt kaos (apokalypse = 666) for fremme splid blandt jordboerne (og i særdeleshed blandt informationens læsere). Jeg kan desværre ikke bringe min argumentation i dens fulde form, dertil er den for avanceret - og nej - jeg gider heller ikke henvise til diverse middelmådige links. De fleste af disse har alligevel ikke forstået et kuk af det hele, uanset, at de udfordrer de etablerede sandheder. De af læserne, der måtte være interesseret i at trænge ned til en dybere forståelse, må bruge den kommende uge på at studere numerologi. Derudover kan nærstudier af Scull & Bones, samt deres finske samarbejdspartnere Nordisk Savsmuld A/S anbefales, såfremt man ønsker at trænge frem til de "egentlige/bagvedliggende" motiver og globale strukturer der netop nu præges af systemet Sirius (med Karlsvognen i sekundanten). Jeg vender tilbage med en mere dybdeborende analyse på et senere tidspunkt. Her er dog et enkelt link, der er værd at checke ud, for dem der virkelig ønsker at gå bag facaden: www.numerologi.dk. Informations debat har alt for længe været søvndyssende videnskabelig, på både tilhænger- og modstanderfløjen. Der er med andre ord brug for en langt mere esoterisk dimension mht. dette omdiskuterede emne.

Henrik Petersen

Det staves vel "gippernakker", hvis det skal være rigtigt jysk. Med alt det vrøvl du har forfattet herinde, kunne jeg i øvrigt godt tænke mig at se dig skrive en enkelt artikel under indflydelse af et mål Aqua Vitae. Formentlig rigtig god lir...

Angelica Correa

Hej Poya

Jeg er enig i de af verdens problemer du har listet op tidligere, selvom en del nok kunne føjes til herunder sult og mangel på medicin i den 3. verden. Du har også ret i at krigene i Afghanistan og Irak er uacceptable forbrydelser uanset om USA angreb sig selv eller ej for at facilitere dem.

Du ønsker folkelig opstand for krav om respekt for folkeretten m.m., men hvordan vil du få det til at ske? Hvis tilfældet er at USA har angrebet sig selv, tror du så der er noget der kan vække folk mere end erkendelsen heraf?

Vilhelm von Håndbold

@ Niels Harrit

Jeg vil ikke associeres med Jeres gåsejagt.

Såfremt du vil debattere professorerne på DTU, skal du blot henvende dig til dem. De kan findes på deres respektive institutter.

Hvis du er 'sandhedsbevægelsens' akademiske spydbærer herhjemme, så foreslår jeg, at du indsender din teori til peer-review i diverse uvildige journaler, så du kan få en kvalificeret vurdering. Hvis du ligesom Jens mener, at du ikke vil få en ærlig gennemgang af din teori, så send den alligevel - du har ikke meget at miste.

@ Jens Angelsgaard

"Jeg kan se, at du er uenig med gruppen af fagfolk omkring Wikipedia omkring det problematiske ved peer - reviews"

Det problematiske ved peer reviews er, at dem der skal eksaminere materialet, kan være partiske. Sjovt nok, er det ofte dem der får deres teorier afvist, som beskylder peer reviewers for den slags. I Jeres tilfælde, så er der slet ikke snak om PEER reviews, for i er slet ikke i faglig stand til at bedømme de beviser, som i præsenterer. Hvis du render og sprænger bomber i dit liv, så er du så vidt jeg ved, ikke ekspert i stålkonstruktioner eller metallurgi.

"Du kritiserer mig for at have undersøgt realiteterne indgående - måske du selv skulle undersøge noget mere?"

Jeg kritiserer dig ikke for at have undersøgt noget som helst - you go girl. Jeg foreslår blot, at du henvender dig til uvildige specialister, der kan bedømme beviserne for dig.

"Så du kan erkende at berufsverbot, korruption, halvhjertede undersøgelses-rapporter, ukorrekt information via almindelige nyhedskanaler, samt trilliardinteresser i dollars er på spil her. Og selvfølgeligt står både Cheney, Wolfowitz, Bush, Rumsfeld, Rice med mange flere til lange fængselsstraffe og eventuelt dødsstraf - når hele denne sag bliver rullet op."

At trilliardinteresser er på spil, kan man konkludere vedrørende hvilken som helst afdækkelse af forbrydelser, som verdens rigeste regering begiver sig ud - det gør ikke din teori eller andre mere troværdige.

Cheney, Rumsfeld & co. gør sig skyldige i forbrydelser, som ikke kræver en speciel ekspertise i et komplekst fænomen for at kunne demonstrere. Det er meget simpelt at demonstrere, at de gør sig skyldige i forbrydelser tilsvarende med dem, som vi hang nazierne for. Der er ingen grund til at dykke ned i en esoterisk tese, for at arbejde sig engageret mod en retsforfølgelse af deres forbrydelser.

Jeg er sandelig enig med dig i, at nyhedsmedierne herhjemme ofte fungerer som talerør for lovgiverne - på ingen måde i samme grad som de sykofantiske nyhedsoutlets i USA - men jeg mistænker, at det skyldes en institutionel skavank, samt manglen på en decideret kritisk dissident kultur; ikke en vidtstrakt sammensværgelse i de etablerede medier.

"Med så stærke interesser på spil - er der al mulig grund til at tage Wikipedias betænkeligheder ved peer review op til nærmere overvejelse."

Wikipedias betænkeligheder reduceres til en række cases og scenarier, som kan medføre partiske eksaminationer. Hvis du ikke stoler på uvildig akademi herhjemme, så er det godt, at der eksisterer tusinder af ubestikkelige specialister på verdensplan, i lande der har oplevet meget værre forbrydelser, end den af 11. september, der med glæde ville bekræfte en sådan teori, såfremt den kunne modstå seriøs granskning.

"Jeg hører gerne nærmere om dine erfaringer som studerende."

I modsætning til dig og din generationlange bombesprængning, så udtaler jeg mig ikke om beviser, som jeg ikke har kompetencen til at kommentere. Desuden er jeg ikke en særlig dygtig ingeniørstuderende, hvorfor jeg til sommer skifter min 4-års lange uddannelse til statskundskab, som jeg umådeligt glæder mig til at starte på :)

Til slut vil jeg blot sige, at den latterlige forestilling om, at USA havde brug for 11. september som påskud ikke er bakket op af USA's historie, der gennem tiderne har tyet til aggression utallige gange uden dertilhørende autorisation. Husk på at selvom USA i overenstemmelse med teorierne, havde bombet sig selv, og hele verden fejlagtigt troede at det var terrorister, så var det iflg. international lovgivning ikke en tilstrækkelig undskyldning, til at gå i krig med hverken Afghanistan eller Irak - dette faktum alene punkterer forestillingen om, at 911 var et fyldestgørende påskud. Og det er afgørende - for ellers kunne lande på halvkuglen såsom Cuba, Nicaragua, Chile, Bolivia bombe Washington efter samme standard - ville vi acceptere det? Ville vi acceptere hvis Sudan hævnede angrebet på medicinalfabrikken, hvis konsekvenser slog hundredetusinder ihjel? Må Afghanistan tæppebombe Washington, hvorefter en embedsmand fra Taleban udtaler: "The squeese will carry on until the people of the country themselves reckognize that this is going to go on until they get the leadership changed," og en række økonomer kaldet "The Kandahar Boys," reformere landets økonomi med en ladt kugle for befolkningens pande og under truslen for konstant modbydelig tortur (som det skete i Chile 11. september 1973) - hvorfter "The Kandahar Boys" vender hjem til Afghanistan, for at modtage deres nobelpriser. Kræver det en civilingeniør i bygningskonstruktioner for at tage kampen op mod den slags grusomheder? Hold op med at spilde din tid på at lege internetdetektiv, og grib muligheden for kritiske indfald, når de reelle chancer byder sig.

@ Angelica C

"Jeg er enig i de af verdens problemer du har listet op tidligere, selvom en del nok kunne føjes til herunder sult og mangel på medicin i den 3. verden. Du har også ret i at krigene i Afghanistan og Irak er uacceptable forbrydelser uanset om USA angreb sig selv eller ej for at facilitere dem."

Sult og manglenen på medicin er bestemt tilføjelser, som jeg mener, at vi bør gøre en indsats over for. Hvis du er bekendt med den dertilhørende litteratur, så ved du også, at det kræver få penge, at løse de problemer. Vi skal bare punge op; og tænk blot på, hvor meget nytte 911 konspirationsteoretikerne kunne gøre her, i deres ellers så hjælpeløse verdensbillede, hvis de organiserede deres medlemmer til at donere i denne retning. Fattigdom og mangelen på medicin er problemer, som vi kan løse med rimelige omkostninger; men vi ser hellere verden sulte, til fordel for egen fortjeneste.

"Du ønsker folkelig opstand for krav om respekt for folkeretten m.m., men hvordan vil du få det til at ske? Hvis tilfældet er at USA har angrebet sig selv, tror du så der er noget der kan vække folk mere end erkendelsen heraf?"

Ja, jeg ønsker, at vi her i vesten, hvis jeg må betragte os som en gruppe, bør ser på os selv, og beslutte os for, at leve efter samme standard, som vi refleksivt ophøjer over for andre. Det er ikke ensbetydende med, at de øvrige nationer vil gøre det samme, men såfremt vi vil reducere fx terror, så ville det nemmeste være, at indstille vor egen deltagelse - det ville omgående standse en betydelig andel af volden. Der er intet kontroversielt i at ophøje folkeretten i denne henseende, da den benyttes sin hellig skrift, når fx Per Stig Møller fortæller, at vi gik i krig mod Irak, fordi Saddam ikke overholdt sikkerhedsrådresolutioner. Jamen i så fald, så burde vi gå i krig mod USA, der har rekorden i overtrædelse af FN resolutioner, samt en rekord i nedlægning af veto i sikkerhedsrådet, imod clearcut cases, såsom "the Declaration on the Right to Development," der direkte refererer til de problemer, som du tilføjede til min liste.

Men mht. dit slutspørgsmål, så kan jeg blot referere til de problemer jeg nævnte vedr. atomtruslen, miljøtruslen etc. som er problemer, vi alle kender til, vi alle kan demonstrere med fair sikkerhed, og som bestemt har rejst en masse opstand. USA har udført langt værre forbrydelser, en dem de bliver beskyldt for af 911-bevægelsen. Lande i mellemøsten, sydøstasien og latinamerika, der kender til USAs terror, har ingen grund til at anskue 911, som en særlig historisk begivenhed...i deres øjne, burde flere folk have vågnet op tidligere.

Uden at lyde belærende, så vil jeg blot huske dig på, at de friheder og rettigheder som vi nyder i dag er produkter af folkelig opstand, organisering og seriøs aktivisme op gennem tiderne. Vi lever i et dybt depolitiseret, kynisk og adspredt samfund, der føler, at de er hjælpeløse. Det er sgudda propagandamaskinens største success nogensinde Angelica! I så frie samfund som USA, Danmark og øvrige vestlige lande, er graden af hjælpeløshed overfor magten særligt chokerende, når man betragter den særdeles modige aktivistiske indsats i verdens 3. lande, hvor befolkningen er udsat for betydeligt større trusler, end vi er. Vi har ingen undskyldning i et demokratisk samfund - i mine øjne er 911-bevægelsens forestilling om en altseende og altoverskyggende ubegrænset magt ikke kun modløst - men det også en enorm afledning af potentiel aktivisme i mere seriøse emner. Emner der vel og mærke indbefatter vores børns fremtid og menneskehedens overlevelse.

Hej Poya

Det var måske lidt tarveligt af mig at prøve at sende dig i byen for at få arrangeret en saglig diskussion om WTC på DTU.

Men når du nu alligevel ikke tør, så kan jeg informere dig om, at professorerne på DTU med Kristian Hertz i spidsen har modtaget talrige opfordringer til at tage sammenstyrtningen af de tre tårne op.

Hvis vi bare nøjes med at se på WTC7, så ville den have været den højeste bygning i 30 af de amerikanske stater, og sammenstyrtningen er stadigvæk ikke forklaret tilfredsstillende officielt.

Burde dette helt usædvanlige fænomen ikke øjeblikeligt (for syv år siden) være taget op på alle institutioner, der forsker i og underviser i bærende stålkonstruktioner og brandsikring (som er Kristian Hertz' speciale)?

Hvis NIST rapporten er rigtig i sin konklusion - at en ståkonstruktion kan styrte sammen på grund af en konventionel kontorbrand i et hjørne i midten af bygningen - så burde 1) alle tilsvarende kontorbygninger rømmes øjeblikkeligt, 2) alle regulativer vedrørende brandisolering revideres, og 3) alle brandforsikringspræmier forhøjes dramatisk.

Det sker ikke.

De højeste autoriteter på disse områder - DTU, Statens Byggeforskningsinstitut, Teknologisk institut, osv - er tavse som graven.

Det gælder også alle dine respektable professorer, selvom de som offentligt ansatte og ansvarlige er forpligtede til at reagere.

Hvis altså NIST har ret.

Når de IKKE gør det, kan der kun være én forklaring: NISTs model er forkert.

Den, der tier, samtykker.

Så når DTU's professorer ikke tør mødes med mig i en saglig diskussion har det en ganske enkel forklaring:
De tør ikke.

Og det tør du og dine studiekammerater åbenbart heller ikke.

Det er der heldigvis andre ingeniører og arkitekter, der tør:
http://www.ae911truth.org/

Med venlig hilsen
Niels Harrit

PS: Med hensyn til det der med de peer-reviewede artikler, så kan du være ganske rolig. Det kører. Men den slags ting tager altså sin tid.

Vilhelm von Håndbold

@ Niels Harrit

Som sagt, har jeg allerede spurt to professorer - og mailet øvrige - vedrørende begivenhederne den 11. september. Så jeg er bestemt ikke sky for at spørge.

"Så når DTU's professorer ikke tør mødes med mig i en saglig diskussion har det en ganske enkel forklaring:
De tør ikke."

Jeg er nu sikker på, at du hvis du henvender dig til deres institutter med din teori, uden at de skal høre på dig i uudholdelige længder, så vil de give dig en seriøs bedømmelse.

Hvad angår øvrige studerende og om hvorvidt de "tør," konfrontere lærerne om deres skepsis vedr. 911, skal jeg ikke kunne udtale mig om.

Jeg har dog svært ved at se, hvad som konsekvenserne ville være, såfremt man stillede de berettigede spørgsmål. Guantanamo?

@ Jens Angelsgaard

Eftersom jeg ikke har præsenteret dig for min analyseteknik, metodologi eller 'framework of understanding,' så forstår jeg ikke, at du udtaler dig om det. Det har absolut ingen relation til din opbakning af 911 sammensværgelsen. Jeg vil til gengæld gerne lykønske dig i din korrekte statement; navnlig at jeg er venstreorienteret - som i øvrigt intet har at gøre med denne diskussion.

"Poya Poksad kan derfor IKKE rumme - at der opstår nye hændelser, nye indsigter eller at nye magtgrupperinger vinder terræn i verden."

Jeg er ikke overbevist af forestillingen om, at nye magtgrupperinger uden for den sædvanlige position i det hvide hus, pentagon og de øvrige insitutioner inden for den nuværende verdensorden har udviklet sig. Verden startede ikke d. 11. september 2001, og som jeg ser det, er hændelserne før og efter 11. september 2001 en indikation på et konsistent og kontinuerligt mønster siden 2. verdenskrig.

"9-11 er en hellig ko for dig - og derfor er 9-11 åbenbart et stort tabu omgærdet med megen emotionalitet fra din side."

Jeg er villig til se komplet bort fra 911, da jeg mener, at der er langt værre og bedst af alt VERIFICERBARE forbrydelser, som vi kan rette for fokus mod. Det er vist dig, der betragter 911 som en 'hellig ko' - hvad end det betyder.

"9-11 er et carte blanche for EUSA til indskrænkning af menneske- og borgerrettigheder i hele den vestlige verden. Uden 9-11 havde Bush aldrig fået andre nationer med i krigs-koalitionen."

Vi ser refleksivt et forsøg på at kontrollere samfundet mere effektivt, efter tilsvarende nødsituationer og trusselalarmer. Det er forkasteligt, men det skænker ingen troværdighed til din teori.

"Efter min opfattelse har du slet ikke indset - hvad 9-11 er for en begivenhed - og hvordan den indstifter "A New World Order". Det har ellers nok været beskrevet grundigt her i tråden."

Verdensordenen, eller det såkaldte Bretton-Woods system, folkeretten og FNs Charter er ikke en skyggeorganisation - dine anklagelser reflekterer blot din uvidenhed om internationale affærer og hvad udtrykket 'verdensorden' betyder.

Det er korrekt, at der eksisterer en 'skjult' - om end velkendt - verdensorden. Navnlig den som bliver beskrevet i Grand Strategien fra 2002. At USA kan agere i modstrid med International Lov og FNs Charter, når dette anses som nødvendigt, af den amerikanske elite. Disse doktriner er på ingen måder hemmelige for hverken den intellektuelle klasse eller de ofre, som den skaber på sin vej.

Og så har den i øvrigt eksisteret siden tidernes morgen.

"Verden er i hastig forandring - og dine gamle forklaringsmodeller mister momentum - fordi der er store magtforskydninger i spil."

Hvilken forklaringsmodel?

"Lad mig lige tilføje, at sådan som jeg kender 9-11-truthers - så arbejder de også på flere af de fronter - som du nævner.

De kan rumme flere problemstillinger - det er mig en gåde - hvorfor du ikke kan det?"

Jeg rummer naturligvis flere end én problemstillinger, som jeg også formoder, at du gør. Men jeg synes blot, at man skal give aflad i mere seriøse problemstilinger, som dem jeg har nævnt tidligere - især fordi, at de har den egenskab, at de med nemhed kan karakteriseres og demonstreres, samtidig med, at de er langt værre, den det i beskylder bush regeringen for.

"Du overser fuldstændigt det monetære system med fractional reserve banking - som roden til alt ondt her i verden. Du overser religionen som magtinstrument, Du overser - at de medier som du henter information fra allerede ejes af de magtgrupperinger, som vi advarer imod."

Så vidt jeg ved, så har vi ikke diskuteret dette. Så vidt jeg ved, så er det ikke roden til alt ondt, og jeg synes, at vi bør afholde os fra den slags religiøs retorik. Jeg giver dig ret i, at det er dybt problematisk, at den økonomiske proces involverer uigennemsigtige transaktioner, socialisering af omkostninger og risici. Jeg synes, at den økonomiske proces, indkomsten samt produktion skal demokratiseres, såvel som virksomhedsinstitutionen. Det er noget, som jeg har omtalt mange gange her på netavisen - men jeg er ikke amnesty international og kan ikke snakke om alt. Jeg kan ikke se, hvad dette har at gøre med vores debat?

"Derfor lever du i en boble. En boble med begrænsede oplysninger fra ganske få nyhedsbureauer, der ifølge bl.a. amerikansk lov skal efterleve militærets censur - når USA er i krig.

Det rammer også dansk presse stærkt - idet de i et væk citeterer CNN, Associated press, United Press Syndicate og REUTERS. De ejer også fx franske Le Figaro. Du undervurderer disse magtgrupperinger PP.

Overfor disse nyhedsbureauer har magthaverne i EUSA vetoret. Derfor har du kun adgang til cirka 25% af den reelle nyhedsstrøm - og denne del er fortolket i en amerikansk CIA-optik."

Jeg ser ingen forbindelse mellem dette og vores debat. Desuden har jeg ikke benyttet mig af kilder i denne debat, så jeg kan ikke se, hvad din pointe er? Tryk på mit navn, og læs min blog, jævnfør mine kilder, og notificér mig, hvis du mener, at mine kilder er i disput.

"Alt det som du med din ringe medieinformation - tolker som kaotiske tilfældigheder - udgår fra en meningsfuldt orkestreret drejebog."

Jeg forslår, at du er mere specifik, så jeg kan kommentere dine anklager. Du har ingen indsigt i, hvilke kilder jeg begrunder mine holdninger ud fra.

"Det vi advarer imod er, at en altseende og altoverskyggende magt er under hastig udvikling. Det er derfor - der skal gøres noget NU!"

Er der noget der forhindrer dig? og i så fald hvad?

Din frygt er ubegrundet, fej og latterlig. Du har alverdens muligheder for at gøre en forskel og verdens mest gunstige forhold dertil. Hold op med at opføre dig som en kujon.

"Der er store forskydninger i magtballancen imellem borger og myndigheder igang. Det vidner fx sagerne om hemmelige beviser i Danmark om. (Saeed-sagen.) Og det er kun begyndelsen"

Der har altid været forsøg fra magten, på at underminere folkelig opinion og opstand. Det vigtige er hvorfor! Hvis magten er almægtig og altoverskyggende, hvorfor så bruge så meget tid på, at kontrollere nyhedsstrømmen, som du korrekt udpeger?

Der er een grund til, at magtcentre klassificerer eller dækker deres handlinger. Dem deres handlinger går direkte ud over, kan omgående udpege handlingen - så den er ikke hemmelig, hvorend operationen måtte foregå. Handlingerne dækkes og klassificeres, da magten indser, at befolkningerne ikke ville tillade disse handlinger. De indser at befolkningen er den endegyldige magt, og at de kan vinde, hvis de organiserer sig.
Forestillingen om en altoverskyggende magt er ikke kun fej, men også totalt fritaget for saglig opbakning.

"Du overser fuldtsændigt de forandringer - der allerede er gennemført i USA. Totalovervågning og paramilitære tropper i gaderne. Kidnapning af borgere uden grund og uden beviser - tortur - Guantanamo - CIA-flyvninger rundt i verden med fanger osv."

Næj...dem har jeg ikke overset. Jeg har endda påpeget det utallige gange. Det er dog intet argument for din teori. Så jeg forstår ikke din pointe.

Hvis du tror tilfangetagelse uden retsforfølgelse og tortur er en ny trend, så skal du blot åbne menneskerettighedsrapporterne fra før 911.

"Og ikke nok med det. Alle borgere skal have Verichip-plants. Jeg kender ikke din alder - og det bliver i hvert fald i min levetid."

Nej Jens... Det tror jeg ikke på.

Jeg hørte dette bulshit for 10 og 5 år siden. Det bliver ikke en realitet, og igen...der er ingen saglig opbakning til denne påstand. Sandt nok findes der rfid chips, som kan klistres på folk, som man skygger...men implantater er så vidt jeg ved, kun noget man har anvendt på alvorligt syge patienter, der har brug for akut udrykning. Det er i øvrigt et valg....ikke noget nogen som helst tvinges til.

Angelica Correa

Poya

Jeg vil nøjes med at svare på en enkel af dine kommentarer, hvor du tager betydeligt fejl. Denne:

"Til slut vil jeg blot sige, at den latterlige forestilling om, at USA havde brug for 11. september som påskud ikke er bakket op af USA's historie, der gennem tiderne har tyet til aggression utallige gange uden dertilhørende autorisation. Husk på at selvom USA i overenstemmelse med teorierne, havde bombet sig selv, og hele verden fejlagtigt troede at det var terrorister, så var det iflg. international lovgivning ikke en tilstrækkelig undskyldning, til at gå i krig med hverken Afghanistan eller Irak - dette faktum alene punkterer forestillingen om, at 911 var et fyldestgørende påskud."

Dit argument er normativt korrekt, men på det faktuelle plan overser du en vigtig detalje.

Du har naturligvis ret i at folkeretten i det store hele rager USA (forstået som den amerikanske regering) en høstblomst .

Det der virkelig betyder noget for den amerikanske regering er den indenrigspolitiske opbakning - politikere vil gerne genvælges.
Det er et velkendt element i USAs nyere historie, at befolkningens grad af accept af (eller ligefrem opfordring til) krig/"humanitær intervention" har været afgørende for regeringers beslutning om at starte eller afslutte krige.

Og før 9/11 2001 var der ingen etiske argumenter som the neocons kunne hænge deres imperialistiske eventyrlyst op på (set fra den almindelige amerikaners synsvinkel; din og min synsvinkel er i denne kontekst komplet ligegyldig).

Vilhelm von Håndbold

AFKLARING AF DEN SÅKALDTE ' NY VERDENSORDEN':

I og omkring den rivende eskalering af transnationale magistrater, internationale bankvæsener og finansinsitutioner, opstod der i slut 80erne en sammensmeltning af en strukturel styreform, betragtet af fx James Morgan i Financial Times som en "de facto verdensregering," med sine egne institutioner: IMF, verdensbanken, WTO, G7 administrativerne etc.

Problemet med denne "styreform" er, at den handler uden om verdens befolkninger, de respektive demokratier og uden at blive kigget betydeligt efter sømmene. Det er dog tydeligt og blevet udpeget af en hær af kritikere, at denne "verdensregering" handler i institutionernes interesser, navnlig de transnationale økonomier og finansinstitutionerne. Et aspekt som forstærker disse institutioner er handelsoverenskomsterne, der sidens globaliseringens optrapning effektivt har overført beslutningerne i hænderne på disse institutioner - som bl.a. har direkte ledt til verdensomspændende spekulation, stigning af fødevarepriser, nedsat fødevareproduktion, samt den finanskrise, som selvsamme institutioner befinder sig i idag - og hvis omkostninger de insisterer på skal socialiseres, så de atter kan genoprettes. Vi behøver ikke gå langt tilbage i historien, for at se direkte kritik af denne situation, men det er bemærkelsesværdigt at se på liberalisternes fejlagtigt påberåbte favorit, navnlig Adam Smith, hvis hovedsagelige argument vedr. markedet var, at det ville bidrage til ligeretten, såfremt der eksisterede ideale betingelser for frihed i samfundet. En af disse betingelser måtte være det modsatte, af hvad Smith kritiserede nationen (england) for; navnlig forestillingen om nationale interesser, når samfundets principielle arkitekter var "købmænd og producenter," der sørger for at deres personlige interesser på "mærkværdig vis ekspederes." Samme problem ser vi i dag, som sagt, blot på en større skala. Virksomhedsinstitutionerne er feudale strukturer, hvor beslutninger tages i toppen uden nødvendig opbakning fra arbejderne. Dette kan virke uskyldigt, men når virksomhederne bliver transnationale økonomier der overgår statsøkonomier og deres styringsinstitutioner befinder sig i Bruxelles og Geneve også videre, så har deres tyranniske beslutninger i større grad en indflydelse på verdensøkonomien - og igen, uden om folkelig deltagelse.

Hertil er en del af strukturen af den nuværende verdensorden den internationale lov, FNs charter og verdensretten. Disse er direkte undermineret af verdensmagtens realpolitik, baseret på såkaldte "nationale interesser," der tilgengæld kan oversættes til de transnationale magistrater og finansinstitutioners interesser.

Angelica Correa

Niels Harrit

Jeg håber meget du kan få ørenlyd på DTU, på trods af en useriøs og ufaglig modtagelse på debatten på ingeniøren.dk.

Hvad angår studenterorganisationerne derude så tror jeg umiddelbart du overvurderer dem. Politisk set er de ret tandløse, hvilket kun svinger alt for godt sammen med at den konservative ledelse har forbudt politiske debatter på DTU's område...(!)

En debat om WTC vil naturligvis dreje sig om det rent faglige, men det skal du jo så også lige overbevise Lars Pallesen og en flok studerende, der hellere vil på virksomhedsbesøg, om.

Men det er klart et forsøgt værd. Nogen skal vel ruske lidt op i nørderne... :)

Vilhelm von Håndbold

@ Angelica C

Jeg giver dig ret. Din bemærkning er dog ikke en irettesættelse af det faktum, at 911 ikke var et fyldestgørende påskud for at gå i krig mod hverken Afghanistan eller Irak.

"Det der virkelig betyder noget for den amerikanske regering er den indenrigspolitiske opbakning - politikere vil gerne genvælges.
Det er et velkendt element i USAs nyere historie, at befolkningens grad af accept af (eller ligefrem opfordring til) krig/"humanitær intervention" har været afgørende for regeringers beslutning om at starte eller afslutte krige."

Ja - og det er blot en indikation på, som jeg nævnte, at betydelig aktivisme op i gennem tiderne, har gjort vesten mere civiliseret. Man er bevæget sig fra at kunne gå i krig mod Vietnam i 1962 uden et pip, til at skulle modgå massiv folkelig protest imod tilsvarende udskejelser. Dette skal du se som en positiv udvikling.

Det er også en direkte indikation på, at den "altoverskyggende" magt, er begrænset af befolkningens evne til at stille udskejelser samt forudsætninger til genstand for rationel eftertanke og handler derefter. Afvisningen af NAFTA er fx en bemærkelsesværdig folkelig sejr.

Forestillingen om, at man bomber sin egen befolkning, i en yderst risikabel operation der kunne bevæge sig i uafgrænsede, utilsigtede retninger er ikke overbevisende.

Man benyttede sig af terroraktionen til netop det formål som du udpeger, netop at udføre planer, som man længe havde pynset på. Det var fx derfor at man overbeviste den amerikanske befolkning om, at Irak og Saddam Hussein havde forbindelse til 911.

Men husk på, at folkelig opinion ifølge målinger fra bl.a. Gallup viste, at 52% af befolkningen 7 måneder før 11. september allerede støttede en krig mod Irak. Samme målinger viste i 2003, dvs. efter 911, et betydeligt fald i støtten til krig! Hvorfor man initierede en kampagne, hvis formål var, at overbevise befolkningen om Saddams og 911 forbindelse.

Meningsmålinger flukturerer og er meget svære at forudsige når det kommer til krig, da folk generelt af naturlige årsager er imod. Ingen operation a la selvbombning ville på nogen måder være en sikring af folkelig opbakning.

Vilhelm von Håndbold

Vi har noget, der minder om the Patriot Act herhjemme...har vi haft en terroraktion forud for denne imposition?

Er the Patriot Act et bevis for, at 911 var et inside job?

Er the Patriot Act bare fjernt komparabelt med fysiske implantater?

Dine følgeslutninger hænger ikke sammen Jens. Blot fordi the patriot act er et produkt af post 911, så er det ikke PÅ NOGEN måder sammenligneligt med rfid chips inskudt i folks hud.

Jeg fatter ikke, at vi debatterer dette pga. af en mistanke baseret på svævende artikler om forhold i indonesiden og et amerikansk selskab.

"Ergo omgåes du sandheden temmeligt lemfældigt"

hvilken sandhed?

Vilhelm von Håndbold

"Der er mange spørgsmål - som du slet ikke øjner endnu PP"

haha....

jeg tror vi slutter debatten her.

@ Poya ( og @ Angelica)

Det var nu ikke min hensigt at hidse studenterne op mod lærerne på DTU.

Jeg har bare tilbudt mig som foredragsholder i Polyteknisk Forening.

Man skulle da tro, at der var nogle studerende, der var uenig med mig (dig f.eks.) og som havde lyst til at overvære og medvirke til, at jeg blev flået levende.

Men formanden for PF - eller hvem, der nu tager stilling til den slags - tør ikke.

Ingeniørerne reagerer ligesom journalisterne, de prøver AKTIVT at undgå information.

Men man kan da ikke være bange for noget, man ikke ved hvad er?

Altså, hvis man er bange for at få noget at vide, er det fordi man udmærket godt ved, hvad man ikke ved!!!

Alle er bange. Alle lyver.

Mvh
Niels

Angelica Correa

Poya

"Ingen operation a la selvbombning ville på nogen måder være en sikring af folkelig opbakning."

Der hører vi så igen din logik, som kan være rigtig nok. Problemet er at the neocons har en anden logisk opfattelse, og nu er det altså dem og ikke dig der har de imperialistiske ambitioner.

"Forestillingen om, at man bomber sin egen befolkning, i en yderst risikabel operation der kunne bevæge sig i uafgrænsede, utilsigtede retninger er ikke overbevisende."

Igen: ikke alle har den samme dømmekraft som dig. Saakasjvili f.eks.

Der er to scenarier:
- KPJs scenarie hvor muldvarpe i FBI gjorde det nemt for terroristerne at angribe. Det er klart at når angrebet er udefrakommende, er det meget lettere at tilsløre den interne skyld.

Hvis man tager de kilder og fakta i betragtning som er præsenteret her, herunder brevet til ledelsen fra en desillusioneret FBI-agent, folk der har deltaget i møder med FBI-agenter før angrebet, samt det at USA ignorerede omfattende efterretninger om et forestående angreb på trods af deres påviselige viden om at torpedering af WTC var en reel risiko, så opfatter jeg dette scenarie som ekstremt sandsynligt.

- Tillægsscenariet: at der blev dertil blev plantet sprængstof i WTC 1 og 2, er vel det der er sværest at tro på. Her må man bl.a. spørge sig selv hvorfor NIST ikke vil forsøge at forklare tårnenes kollaps, og hvorfor der blev fundet smeltede stålsøjler på ground 0. Heller ikke dette scenarie opfatter jeg som afgørende svært at sætte i værk for folk med tilstrækkelig magt. (se nedenstående)

Sulpicia Romana siger:

"Jeg har altså ikke fantasi til at forestille mig at alt dette kunne holdes hemmeligt så hvorfor ingen AFSLØRINGER af de implicerede enten i toppen eller i bunden?"

Hvordan kunne Nazityskland blive en realitet? Det overgår også forstanden.

Som KPJ korrekt har gjort opmærksom på, er man jo ikke medskyldig fordi man bærer nogle materialer op i WTC. Og I ved ikke hvor mange/få mennesker der skulle til for at rigge stålsøjlerne på måske 10 etager. Få mennesker kan gøre det hvis der er tid nok til rådighed. Og ifølge WTC-arbejder Scott Forbes, som ingen nogensinde har ønsket at afhøre, blev der udført omfattende, uforklarlige arbejder på enkelte etager i WTC i månederne forinden.

Desuden glemmer I de psykologiske mekanismer, der får folk til at søge en naturlig forklaring, ligesom I selv gør det lige nu. Hvis folk kunne ignorere deres fantasis rækkevidde og nøjes med at forholde sig til beviserne, ville storbedraget ikke være muligt.

Hvordan kunne man bilde tusindvis af amerikanske soldater ind at de skulle finde masseødelæggelsesvåben i Irak, uden at sandheden blev lækket fra toppen?

Her kommer en brandmand med et bud på hvorfor så få taler ud omkring hvad de ved der skete:

"It's amazing how many people are afraid to talk for fear of retaliation or losing their jobs, said Isaac, regarding the FBI gag order placed on law enforcement and fire department officials, preventing them from openly talking about any inside knowledge of 9-11."

http://www.americanfreepress.net/html/bombs_inside_wtc.html

Jeg tror man skal addere fænomenet "frygt for eget liv" til hans forklaring. Hvem ville ikke frygte for deres liv, hvis de havde afgørende indsigt i den misantropiske kynisme der blev bragt for dagen den 11. september i 2001? Glem heller ikke at nøglevidner er døde under uklare omstændigheder efter at have afgivet forklaring til massemedierne.

"Researcher Vincent Sammartino, who was also at the WTC open grave site on the afternoon of Sept. 11, 2005, wrote the following on the on-line news web site APFN: I just got back from Ground Zero. People know the truth. Half of the police and firemen were coming up to us and telling us that they know that 9-11 was an inside job. They were told not to talk about it. But they were supporting what we were doing. I had tears in my eyes."

Nå, men hvis det ikke skal blive til de rene gentagelser, så vil jeg anbefale folk at studere beviserne før de kommer med deres "jeg kan ikke forestille mig"-argumenter.

Angelica Correa

Niels

"Ingeniørerne reagerer ligesom journalisterne, de prøver AKTIVT at undgå information."

Så sandt, så sandt.

Og så tror jeg som sagt også at føromtalte faglige snobberi spiller ind sammen med en stor portion autoritetstro over for de etablerede sandheder. Folk vil ikke betragtes som afvigere. Specielt ikke inden for de eksakte videnskaber. Som Poya selv siger: hun/han vil ikke "associeres" med denne her debat.

Angelica Correa

- og det på trods af at Poya i tidernes morgen selv nærede tvivl nok til at stille spørgsmål.

Angelica Correa

Poya

"Men hvis sammensværgelsen er så vidtstrakt, at den også gælder DTU.... så ser jeg ingen anden udvej, end at du køber et reb og tilendebringer din elendighed."

Styr dog din foragt.

Manden siger jo bare at folk ikke er interesseret i fakta på dette område. Det gør dem jo ikke til en del af sammensværgelsen.

Et land kan være nok så frit som du hævder, men hvis flertallet forplumrer debatten, sådan som du gør, ved at stigmatisere folk der stiller spørgsmål, er friheden jo ikke meget bevendt. Gå dog efter bolden.

"Jeg mistænker, at man ikke tog det seriøst, fordi man var ligeglad."

Ja, USA går nemlig ikke specielt meget op i deres forsvar.

Du kan selv være kreativ.

@ Poya

Nej, selvfølgelig er der ikke nogen, der er bange for mig.

Der er nogen, der er bange for, at andre skal vide, at de ved noget, som de bør reagere på, men som de ikke tør reagere på, da de bliver til grin bl.a. overfor studenter som dig.

Og fordi deres foresatte er bange for, at institutionen skal blive til grin.

Bange, bange, bange....

Den frihed, du snakker om, er altså lidt nuanceret i virkeligheden.

Det her er naturvidenskab, Poya.
Mit foredrag handler kun om den fysiske virkelighed.

Men Gallilei blev slæbt for Inkvisitionen i 1633, fordi han havde skrevet at jorden drejede rundt om solen, så det er ikke al naturvidenskab, der falder i magthavernes smag.

I 1633 gik de åbenlyst og håndfast til sagen. I vort samfund bruger man ikke bålbrænding og tortur (eller hva'?).

Man bruger SPIN.

Mvh
Niels

Vilhelm von Håndbold

@ Angelica C

"Et land kan være nok så frit som du hævder, men hvis flertallet forplumrer debatten, sådan som du gør, ved at stigmatisere folk der stiller spørgsmål, er friheden jo ikke meget bevendt. Gå dog efter bolden."

Undskyld. Det var forkert af mig, at stigmatisere Jer.

Jeg har allerede rendt efter bolden! Jeg siger jo, at jeg ikke har den faglige baggrund til at bedømme de beviser, som i fremstiller og jeg tror heller ikke, at i har den. Såfremt Niels besidder den førnødne viden, så har jeg jo allerede utallige gange forslået at han henvender sig til uvildige speicalister. Det synes jeg alstå er en fair proposition.

"Ja, USA går nemlig ikke specielt meget op i deres forsvar.

Du kan selv være kreativ."

Jeg behøver ikke ty til overbevisninger om et komplekst fysisk fænomen, for at konkludere, at den amerikanske regering skal retsforfølges for deres transparente forbrydelser. Jeg er ikke religiøs.

USA's forsvar er et angrebinstrument. Forud for krigen i Irak, forudsagde strategerne, at sandsynligheden for, at terror ville stige var stor... man gik i krig alligevel og i retrospekt, er det præcis det der skete. Man er ikke interesseret i indenrigssikkerheden, i samme grad som man er interesseret i at opfylde snævre eliteinteresser.

@ Niels Harrit

"Der er nogen, der er bange for, at andre skal vide, at de ved noget, som de bør reagere på, men som de ikke tør reagere på, da de bliver til grin bl.a. overfor studenter som dig."

Det er ren spekulation - jeg er sikker på, at de svare for sig selv.

"Den frihed, du snakker om, er altså lidt nuanceret i virkeligheden."

Ja, den er meget nuanceret. Men så vidt jeg kan se, så er Jeres teori de sidste snart 8 år blevet behandlet med ret meget sympati ift. fx israel-palæstina konflikten og øvrige stridspunkter, hvor det ikke er svært at demonstrere USAs meddelagtighed.

"Det her er naturvidenskab, Poya.
Mit foredrag handler kun om den fysiske virkelighed."

Det respekterer jeg også - derfor forslår jeg, at du henvender dig til specialister.

"Men Gallilei blev slæbt for Inkvisitionen i 1633, fordi han havde skrevet at jorden drejede rundt om solen, så det er ikke al naturvidenskab, der falder i magthavernes smag."

Det var et opgør med et religiøst verdensbillede - og det er ikke fair at sammenligne hans situation med din, der jo mere minder om den af Flat Earth Society.

"Man bruger SPIN"

Ja det gør man. Men det er ikke et bevis for, at Jeres teori er blevet undermineret på nogen måde. Det er måske en af mest udbredte teorier, der er lige så udbredt afvist. Man bruger spin i mange aspekter i de internationale affærer, men dette er jo, som du selv siger et teknisk fænomen - og der findes tusinder af ubestikkelige specialister, der kan give en kvalificeret bedømmelse af fænomenet.

Jeg har undladt at diskutere de tekniske forhold, på trods af, at jeg de sidste 4 år har læst til ingeniør. Jeg har simpelthen ikke den fornødne viden, til at verificere beviserne personligt.

Derfor forslår jeg, at folk der er ligesom mig og som ikke har den faglige erfaring, kan dykke ned i verificerbare forbrydelser, som der findes rigeligt af og som ikke kræver en ingeniørmæssig konsensus.

Jeg ser dette som spild af tid for unge mennesker, der føler sig hjælpeløse i et af verdens mest usædvanligt frie samfund, med usædvanligt mange ressourcer og privilegier. Jeg føler mig lidt latterlig, når jeg diskuterer dette i så ulidelige længder, når der er andre betydeligt mere vigtige ting på dagsordenen, for folk som ønsker reel retfærdighed og en bæredygtig fremtid for vores børn. Rent faktisk er jeg temmelig ligeglad med det antal få peanuts af ofre, som 911 medførte i lyset af de 1,2 mio. som er blevet myrdet i Irak. Ramaskriget kunne placeres mere strategisk i en retning, hvor vi alle kan være med, uden at lege ingeniører med 3 timers interneterfaring og blind tro til folk som dig.

Vilhelm von Håndbold

at 11. september blev benyttet til påskud for efterfølgende forbrydelser er ikke bevis for, at 911 var et inside job - med det grundlag, kunne man jo ligesågodt beskylde Kina, Israel og Rusland...der ligesom USA optrappede deres forbrydelser. Og læg mærke til at jeg siger OPTRAPPEDE...

De tekniske aspekter, kan jeg ikke kommentere.

@ Poya

For det første har du vildt forvrængede forestillinger om naturvidenskabsmænds (M/K) komptetencer og hæderlighed. Jeg er selv en af dem!

Fysikere laver atombomber og kemikere laver giftgas og sprængstoffer.

Du kan købe eller true dig til et hvilket som helst resultat.

NIST rapporten er er klart eksempel.

På det absolut mere uskyldige plan kan jeg altså fortælle dig, at alt, hvad der hedder kompetence indenfor bygningskonstruktion i Danmark, er mere tillukkede end dybfrosne østers med hensyn til 9/11.

Kristian Hertz har således frabedt sig henvendelser fra mig, og jeg er leveringsdygtig i tilsvarende emails fra lignende ledere.

Det forstår jeg da godt. Mange af dem har børn - og huslejer, der skal betales.

Hvis du f.eks. går ind på
http://patriotsquestion911.com/
vil du se, at det store flertal af "professors" er pensionerede eller tæt på - ligesom jeg selv.

Men når du undskylder dig med manglende indsigt er det noget pjat.

Man skal ikke have den lille sætteskippereksamen for at se, at der er noget galt.

6,5 sekunder af WTC7s kollaps er rigeligt.

Et barn i 9. klasse kan se, at sådan styrter et klatrestativ på 186 m ikke sammen, fordi man laver et lejrbål i det ene hjørne.

Du henviser vedvarende til større problemer, som burde have vores opmærksomhed.

Nu synes jeg altså nok, at krigen mod terror er et problem, der er opmærksomhed værd.

Men ellers har du ret!

Der er større ting på spil.

Min holdning er, at før vi reetableret demokratiet - dvs. først og fremmest det juridiske system og pressen - har vi ikke en chance for at klare de udfordringer, civilisationen står foran.

Se
http://www.transnational.org/Resources_Media/2007/Harrit_Sept_11.html

Iøvrigt er jeg modstander af kriminalitet................

Mvh
Niels

Angelica Correa

Poya

Sandsynligheden for at USA bliver retsforfulgt for brud på folkeretten er tæt på 0. Den amerikanske regering kan kun blive straffet for et potentielt brud på den amerikanske lovgivning.

Og så ville en sådan sag måske oven i hatten kunne få amerikanerne til at reflektere lidt over deres rolle og fremfærd i verden.

Du har ret i at der er vigtigere problemer på din liste, og personligt beskæftiger jeg mig konkret med et af dem i min dagligdag. Men derfor kan 9/11 være lige så relevant at debattere som alt muligt andet.

Vilhelm von Håndbold

^^ tænk hvis man sagde det samme om nazierne, alt i mens de fordrev og slog ihjel.

Angelica Correa

Måske jeg lige skulle have linket til min kommentar om Saakasjvili: et dugfriskt eksempel på selvattentat som forsøgt middel til at opnå allierede og legitimere aggression. At Saakasjvili ikke har lige så gunstige "arbejdsbetingelser" som FBI, er jo ikke hans fejl...

http://www.information.dk/173362

Angelica Correa

"tænk hvis man sagde det samme om nazierne, alt i mens de fordrev og slog ihjel"

Undskyld, hvad er der liiiiige der foregår pt i Afghanistan og Irak? Jeg forsøger at bidrage til at kortlægge årsagerne til at vi skal trække os ud.

Hvis du virkelig mener det er så stort spild af tid at diskutere, så mobiliser dog SELV din aktivistiske energi et andet sted end i cyberspace. Christ, hvor er du hellig.

@ Klaus F.

Du skriver:
"Så hvad vil Harrit mere?"

Erfaring!

Erfaring, Klaus.

Naturvidenskab er empirisk, dvs. den bygger på erfaring. For at kunne retfærdiggøre eller sandsynliggøre en hypotese, henviser man til tidligere eksperimenter eller observationer.

Og nu forholder det sig sådan, at en stålkonstruktion aldrig nogensinde er styrtet sammen på grund af brand!!

Så at netop det skulle ske med frit falds hastighed, som det skete med de tre tårne, eller som en fuldstændig symmetrisk sammenklapning, som det skete med WTC7, er i modstrid med erfaringen.

Uanset om det er Kristian Hertz eller Paven i Rom, der påstår, at WTC styrtede sammen på grund af brand, ville han være nødt til at henvise til eksperimentelle resultater og observationer, der understøttede hypotesen.

Nå ja, Paven var måske ikke lige den rette at hive ind i den sammenhæng.

Der er faktisk lavet eksperimenter, hvor stålkonstruktioner blev udsat for temperaturer langt over, hvad NIST beregnede sig til i tårnene (ikke over 600 gr i stålet).
Jeg tænker på Cardington-eksperimenterne, udført af British Steel:

http://www.corusconstruction.com/file_source/StaticFiles/Construction/Li...

Jeg er selvfølgelig bekendt med den udtalelse fra Hertz. Den er gammel.
Siden jeg sendte ham Cardington-rapporten, har han ikke sagt et kvæk.

Iøvrigt beskæftiger NIST rapporten fra september 2005 sig slet ikke med sammenstyrtningsmekanismen for de to tårne.

Vi tager den igen: Der ER ingen officiel mekanisme for sammenstyrtningen af de to tårne.

Det er lidt af en utrolig liste af forskere, du disker op med.
For som vi alle kan se, så er de alle bevillingshavere (penge!) i NISTs udredningsarbejde. At Quintiere - som tidligere leder af NISTs brandsikringsafdeling - ikke har kunnet holde til presset fra samvittigheden, og ikke ville lægge navn til undersøgelsen, har han sikkert måttet betale for på anden vis. Men han kan se sine børn i øjnene.

Stop al den name-dropping, Klaus.

Tro på dig selv. Det er ikke så indviklet.

Mvh
Niels

Iøvrigt, når Quintiere skriver, at NIST ikke har ekspertise med hensyn til eksplosiver og "energetic materials" så er det forkert.

Alting tyder på, at NIST simpelthen har stået for tests af de nano-thermitter, der - blandt andet (!) - blev brugt til nedrivningerne:

http://www.journalof911studies.com/volume/2008/Ryan_NIST_and_Nano-1.pdf

Det er den slags NIST er til!

NIST skriver, at de ikke har undersøgt WTC for rester af eksplosiver. Det er til gengæld sandt.

mvh
Niels

@ Klaus F

Selvfølgelig skal man sætte sig ind i emnet - og så tro på sig selv.

Hertz udtalelse er i modstrid med erfaringen.

De to tårne faldt på hhv 11 og 9 sek.

WTC7 faldt på 6.5 sek.

Jeg er ikke bekendt med nogen velunderbyggede og internationalt anerkendte modeller for sammenstyrtningen af de to tårne. Er det Bazant, du tænker på? Eller Thomas Eagar? Eller Keith Seffen fra Cambridge?

Quintiere er kritisk overfor NIST rapporten, som munder ud i, at WTC falder sammen på grund af brand.

Mvh
Niels

Hej Klaus

Jeg var på nippet til at sige tak for den gode diskussion og give dig det sidste ord.

Men når du ligefrem stiller mig et konkret spørgsmål om, hvorvidt jeg forstår Bazants pile-driver model, kan jeg altså ikke lade være med at henvise dig til et indlæg om netop dette emne, som det lykkedes - efter to måneders kamp - at få optaget i "Ingeniøren".

Udover de to svar, som jeg linker til nedenfor, var der INTET respons fra de ca 65.000 danske ingeniører, der menes at læse "Ingeniøren".

Med venlig hilsen
Niels

Link til oprindelige artikel Niels Harrit
http://ing.dk/artikel/83502?highlight=harrit

Kommentar af Nina Vosbein:
http://ing.dk/artikel/83645?highlight=harrit

Kommentar af Erik Gerhardt:
http://ing.dk/artikel/83643?highlight=harrit

Svar af Niels Harrit:
http://ing.dk/artikel/84070?highlight=harrit

Link til manuskriptet til Seffens artikel:
http://winterpatriot.pbwiki.com/f/seffen_simple_analysis.pdf

Link til Scients artikel (side 20 - 23)
http://cms.ku.dk//upload/application/pdf/87d7bdf8/scient04_nr3_web.pdf

Angelica Correa

Klaus F

Din respektløse tone og overdommer-attitude er ærligt talt ret trættende.

Men interessant at høre om hammer-analogien.

Mener du den er realistisk at anvende i et så symmetrisk kollaps som tilfældet WTC1?

Og hvordan kan sømmet blive ved med at bøje selv efter hammeren er tilintetgjort?

@ Klaus F
Hej Klaus

Jeg er vist løbet tør for argumenter, så jeg siger tak for diskussionen.

Med venlig hilsen
Niels

Sider