Kommentar

Menneskehandel og prostitution hænger sammen

Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop
Debat
6. november 2008

Det er en gammel traver blandt modstandere af et forbud mod købesex, at kvindehandel og prostitution intet har med hinanden at gøre, hvorfor et generelt forbud ikke ses som en del af løsningen.

Jeg vil dog insistere på, at kvindehandel og prostitution i høj grad er forbundet, når det kommer til de politiske løsninger, da det er de handlede kvinder som oftest havner i prostitution. Der er bred enighed om, at indsatsen mod kvindehandel skal prioriteres, men hidtil har de forskellige tiltag og initiativer ikke haft den store effekt. Når det ikke har virket, mener SF, at én af årsagerne er det manglende fokus på efterspørgselssiden, altså kunderne. Var der ikke kunder i butikken til de mange prostituerede - handlede eller frivillige - ville den omfattende handel med mennesker til prostitution ikke være så lukrativ som tilfældet er i dag.

Ingen kender det præcise antal af handlede prostituerede i Danmark, men velfærdsministeriet anslår, at der i Danmark er ca. 250 udenlandske prostituerede, som potentielt er ofre for menneskehandel.

'Fældende afgørelser'

Hvis man med jævne mellemrum bevæger sig på Vesterbro, er det dog åbenlyst for de fleste, at der er sket ændringer i prostitutionsmiljøet i de senere år. For det første er der kommet flere prostituerede på gaden med udenlandsk baggrund. Den iagttagelse bakkes op af både politiet og værestedet Reden, som har registreret en stigning i antallet af prostituerede fra bl.a. Rumænien, Bulgarien og Nigeria.

For det andet ser man, at de prostituerede trækker på gaden flere timer i døgnet end tidligere. Det er ikke et sjældent syn, at kvinderne står ved Hovedbanegården allerede fra morgenstunden.

For det tredje er det muligt ved ophold i områder af Vesterbro at se, hvordan penge skifter hænder mellem grupper af kvinder og personer i store, mørke biler.

Det er samtidig et faktum, at bagmændene har arbejdsro i Danmark på trods af, at indsatsen mod kvindehandel har været et såkaldt 'prioriteret indsatsområde'. Rigspolitiet offentliggjorde i marts 2008 en rapport over indsatsen mod bagmændene til kvindehandel. I denne rapport fremgår det, at der i 2007 blev rejst 23 sigtelser for overtrædelse af straffelovens paragraf 262a, som handler om menneskehandel. Af de 23 sigtelser er der kun faldet fældende afgørelser i otte sager, og her skal det bemærkes, at betegnelsen 'fældende afgørelser' også dækker tiltalefrafald og bøder.

Politiet er ej effektive

Politidirektør Hanne Bech Hansen kunne ved en høring om emnet kun nævne to sager om menneskehandel, som førte til domfældelse i 2007.

Politiets nuværende kontrolbesøg på kendte bordeller er nyttesløse, da de udenlandske prostituerede sjældent tør tale med politiet. Dels frygter de for konsekvenserne hos bagmændene, dels har de ofte begrundet erfaring fra hjemlandet, at myndighederne ikke er til at stole på. Og det eneste politiet i Danmark kan tilbyde de udenlandske prostituerede er en 100 dages reflektionsperiode, hvis de samarbejder om deres hjemsendelse. Det er de færreste interesseret i, fordi risikoen for at falde i kløerne på bagmændene efter ankomsten er stor. Politiets arbejdsredskaber er ganske enkelt ikke effektive nok, og det må vi forholde os til politisk.

Menneskesyn

I SF mener vi, at ofre for menneskehandel skal tilbydes beskyttelse og opholdstilladelse, hvis de bidrager med oplysninger på bagmændene. Derudover skal Danmark have et øget samarbejde med politi og sociale myndigheder i ofrenes hjemlande, så det er sikkert for dem at vende hjem, hvis de ønsker det.

Når man diskuterer løsninger til såvel menneskehandel som prostitution, er det også centralt at inddrage, hvilket menneskesyn vi har og ønsker, at lovgivningen skal afspejle i Danmark. Hvis vi ønsker et samfund, der bygger på respekt for alle borgere uanset køn, er det uacceptabelt, at samfundet tillader det ene køn (primært kvinder) at sælge sig selv, sin egen krop, for at tilfredsstille det andet køn (primært mænd), der ikke behøver at bekymre sig om, hvilken elendighed, den prostituerede måtte befinde sig i.

Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop. SF går derfor ind for et forbud mod købesex opfulgt af en række sociale tiltag. Ikke fordi vi tror, det kan standse al handel med mennesker i Danmark endsige prostitution generelt, men fordi vi finder det uhyre vigtigt, at samfundet signalerer klar afstandtagen til udnyttelse af mennesker.

I den sammenhæng må jeg understrege vigtigheden af at fastholde fokus på, at uanset om man er for eller imod kriminalisering af købesex, diskuterer vi ikke seksualmoral. Vi diskuterer heller ikke, hvorvidt to voksne mennesker frivilligt må gå i seng med hinanden.

Vi diskuterer samfundets menneskesyn, tvang og udnyttelse af kvinder.

Pernille Vigsø Bagge er (MF) SF's ligestillingsordfører

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeg støtter 100 % op bag Pernille Vigsø Bagge (PVB) i hendes kamp mod mishandling, fornedrelse, undertrykkelse, økonomisk udnyttelse, slaveri.
Men så heller ikke længere: prostitution er ARBEJDE. Og netop en "socialist" burde kunne forstå, at hvis der er problemer knyttet til arbejdet, må statens/lovgivernes indsats fokusere på at beskytte arbejderen - man vedtager regler om arbejdsmiljø, evt. kontrolforanstaltninger etc. for at gøre det muligt at udøve erhvervet på en acceptabel måde. I mange erhverv - der var en der nævnte soldaten som eksempel - skabes der komplicerede kompromisser mellem de forskellige interesser.
Mishandling, fornedrelse, undertrykkelse, kønsbaseret foragt, vold - alt dette kan knyttes til sex, helt uden at der er penge med i spillet. Det sker ofte i rammer som "Kærlighed" og "Ægteskab". Se realiteten i øjnene. Det imødegås med straffelov etc.
Prostitution er et økonomisk aftaleforhold. Den udøvende kan være "selvstændig erhvervsdrivende" eller "akkordarbejder" eller "medlem af et kooperativ" - præcis som fx fysioterapeuten - eller, i de grelle tilfælde, hvor kapitalismen er helt rå: tvangsarbejder eller slave.
Forskellen er primært, at fysioterapeuten er helt fri af fordømmelse, foragt, moraliseren, puritanisme, alle disse følelser der gør debatter som denne så anspændte.
Hvis PVB og hendes ligesindede - også fx Mette Frederiksen, der jo ellers fortjener meget respekt i andre sammenhænge - kunne forstå at nøgleordet er ARBEJDE, ville de kunne koncentrere sig om, at disse mennesker skal respekteres og beskyttes som andre arbejdere. Og dermed kunne de, helt uden at møde modstand (!), fokusere på de svageste, i den mørke ende af prostitutionsspektret, hvor illegale indvandrere, stofmisbrugere, børn osv. virkelig har brug for beskyttelse.
Denne debat tiltrækker mig, og irriterer mig, - siden Jørgen Leth-hysteriet - fordi der er så meget dumhed, årtusindgamle dogmer, fejlplacerede følelser... Noget af det værste for undertegnede SF-sympatisør var da jeg i sommer så PVB overfor en ikke specielt overfrankeret DF'er i Deadline. Det var den pragmatiske fornuft overfor den nypuritansk konservative hattedame. Og det var gudhjælpemig DF der repræsenterede besindigheden. Av! Hvad er det der sker med venstrefløjen?

Per Holm Knudsen

Kenneth Kristensen Berth, DF: Moralens vogtere
http://www.information.dk/160516 (10. juni 2008)

Det er vel først og fremmest Pernille Vigsø Bakke og dem, hun er enige med, der ikke respekterer prostituerede. Andre har ikke noget problem med det. Der er simpelthen et ønske om at problematisere de mindste ting, hvad man f.eks. kunne se i Line Baun Danielsens udsendelse i den forløbne uge. Her blev det, at 'Pernille' ikke kunne fortælle vidt og bredt om sit arbejde derhjemme eller til venner og familie gjort odiøst. Det håber jeg ærlig talt heller ikke, at læger, socialrådgivere, advokater m.fl. kan.

Hvis I trænger til lidt inspiration, Pernille og Mette m.fl., til det jeg kalder den pragmatiske fornuft i forhold til prostitution - så hør det her, det tager 15 minutter:
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/06/18/132515.htm

Per Holm Knudsen

Og denne artikel fra den berlingske tante:

Afkriminaliseret købesex en succes i New Zealand
http://www.berlingske.dk/article/20080609/danmark/706090028/

Jep.
Pernille Vigsø Bagge, Mette Frederiksen, Lone Dybkjær osv. - prøv at kigge lidt i denne evalueringsrapport fra New Zealand om 5 års erfaringer:
http://www.justice.govt.nz/prostitution-law-review-committee/publication...
Læs forordet, Executive Summary og fx den ene side om Criminalizing Clients.
Det er seriøst, balanceret, objektivt, sagligt, sympatisk, pragmatisk. Og hensynet til beskyttelsen af sexarbejderne og deres rettigheder er tilsyneladende det primære fokus.
Jeg tror I vil møde meget respekt når I begynder at finde tilbage til en pragmatisk tilgang til området. Håber det i hvert fald -

@PER HOLM KNUDSEN

"Hvad er det der gør det så forfærdeligt at sælge sin kusse eller pik, fremfor at sælge sin hjerne eller sin hånd?"

Hvad er det der er så forfærdeligt ved at forholde sig til det jeg skrev tidligere. Det er ikke fordi der er noget galt med hhv, pikke og kusser. Det handler vel mere om folks ret til deres egen krop. Selvom prostitution ofte søges legitimeret med prostitueredes ret til deres egen krop, så består prostitution i forhold til andre jobs, jo netop i at opgive den normale kropslige og seksuelle autonomi og underkaste sig andres seksualitet 5-10 gange om dagen. Så i forhold til andre jobs foregår der jo indenfor prostitution en større grad af underkastelse af kroppen og den personlige seksualitet.
Som PVB er inde på, er det nok ikke tilfældigt, at menneskehandel optræder i forbindelse med prostitution, fordi det i forvejen er en branche, der bygger på, at den prostituerede, som en del af jobbet skal opgive en helt grundlæggende autonomi, vi ellers opretholder strengt i det øvrige samfund og på det øvrige arbejdsmarked og som nok er nødvendige, for at opretholde respekten for den personlige frihed. Markedet har det med at respektere den private ejendomsret, men ikke nødvendigvis det private individ.
Bortset fra det kræver en velfungerende seksualitet vel også, at den enkelte har seksuel autonomi, så det er lidt bizart, at en der skal forestille at være sexolog, forholder sig så ukritisk til prostitution og disker op med nogle gamle klicheer om kristendommens undertrykkelse af seksualiteten, som forsvar for prostitution. Du kan ikke have hørt ordentligt efter på sexologskolen eller også er du selv fanget så meget ind af fantasier om ludere, der i sig selv dybest set bygger på nogle kristne ideer om seksualitet, som du ikke kan tænke dig ud af.

"Iøvrigt går PVB så vidt jeg forstår hendes udsagn om: "Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop" ind for et totalt forbud mod lønarbejde, så hvad vil du så leve af?"

Jeg vil vel begynde at tigge eller noget i den stil, men nu læser jeg heller ikke Pernille Vigsø Bagge, som om hun vil afskaffe alt lønarbejde

Per Holm Knudsen

Søren Rehhoff: "Selvom prostitution ofte søges legitimeret med prostitueredes ret til deres egen krop, så består prostitution i forhold til andre jobs, jo netop i at opgive den normale kropslige og seksuelle autonomi og underkaste sig andres seksualitet 5-10 gange om dagen. Så i forhold til andre jobs foregår der jo indenfor prostitution en større grad af underkastelse af kroppen og den personlige seksualitet."

Problemet i din formulering er, at du (lige som PVB) ikke skelner mellem tvungen og frivillig prostitution. Det er muligt, at de meget, meget få tvungne prostituerede underkaster sig andres behov. De frivilligt prostituerede yder lige som andre servicearbejdere en frivillig service.
Hvis vi skal snakke om nogen, der i den grad underkaster deres krop andres behov, så må det vel være professionelle soldater i Afghanistan, hvad skal vi stille op med den slags lønarbejde/salg af arbejdskraft?

Der kan med PVGs formulering "Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop." overhovedet ikke være tvivl om, at hun ønsker lønarbejdet/salg af arbejdskraft afskaffet!!
Arbejdskøber og arbejdssælger som det jo helt præcist hedder på venstrefløjen.

@PER HOLM KNUDSEN

"Problemet i din formulering er, at du (lige som PVB) ikke skelner mellem tvungen og frivillig prostitution. Det er muligt, at de meget, meget få tvungne prostituerede underkaster sig andres behov. De frivilligt prostituerede yder lige som andre servicearbejdere en frivillig service.
Hvis vi skal snakke om nogen, der i den grad underkaster deres krop andres behov, så må det vel være professionelle soldater i Afghanistan, hvad skal vi stille op med den slags lønarbejde/salg af arbejdskraft?"

Hvis man ser på nogle af de grupper prostituerede rekrutteres fra, kan man nok diskutere hvor frivilligt det i virkeligheden er, når nogen går ind i prostitution. Men det er sådan set ligemeget. Det er mere selve jobbet der, sammenlignet med andre jobs indebærer en større grad af underkastelse, i og med, at man skal opgive den normale kropslige og seksuelle autonomi, som folk normalt har og underkaste sig andres seksualitet.
De professionelle soldater gør det jo sådan set også frivilligt, så hvorfor det ifølge dine begreber skulle være værre, har jeg lidt svært ved at se. Så det er stadigvæk et lorteeksempel. Det illustrerer jo bare, at man frivilligt godt kan vælge, at underkaste sin krop nogle betingelser, som du åbenbart synes er værre.

Henning Ristinge

Hvis jeg sælger brugen af min pik 4 gange om dagen i stedet for 1, er det så i orden for dig Søren?

Hvor ved du fra at man sælger sin krop? Jeg troede at man solgte en ydelse, og hvor ved du fra at man skal gøre det mere en 5 gange om dagen?

For mig at se er Janni Spies er den eneste sande prostituerede, hun solgte sig selv i ordets bogstavelige forstand til en i sammenlignet med hende selv meget meget gammel mand - for penge, hvordan vil du og Penille forbyde det Søren?

Og nu vi er ved det, er det så ikke også en slags prostitution når Fru Stone vise sin kusse frem og andre Hollywood stjerner sælger deres sexualitet på lærredet? Sælger de ikke også deres krop? og køber vi andre ikke også løjerne? Burde det så ikke også forbydes Søren? Bør porno ikke også forbydes?

Kan du så i øvrigt forklare mig hvorfor en minearbejder der sælger sin arbejdskraft til udførelse af dybt skadeligt og livstruende ydelser, skulle være mindre ’prostitueret’ end en escort pige hvis arbejde forekommer mig at være væsentligt mindre livstruende og sundere end det og mange andre jobs jeg kan tænke på?

Hvor ved du i øvrigt fra at en escort piger sælger sig selv? Jeg troede de solgte en ydelse lige som damefrisøren!? Men hvordan skelner du i det hele taget mellem den ydelse en damefrisør sælger (som med kemikalier og alt ofte er mere legemesskadelig) og den escort pige sælger Søren? Kan du gør det uden at anvende synd og kristen moral fims og noget med at sexuelle organer er – på mystisk vis - mere syndigt end noget man gør med hænder og hoved?

Er det med mere end fem gange om dagen? Er det dit kriterium for hvornår man er som du siger ’prostitueret’? Så bare jeg køber mig en ydelse hos en dame der kun gør det en gang om dagen eller måske en gang om måneden – så er det i orden – er det det du siger?

Henning Ristinge

det jeg prøver at demonstrerer for dig sSøren er at det du og Penelle lukker ud er teologi - det er uden for al logik

Henning Ristinge

Det er kristen syndsmoral - den slags - ja - er altid undertrykkende - kristendom er i bund og grund umoralsk og undertrykkende og et forsøg på at tvinge og styre andre mennesker

@R.H. Ristinge

"Hvis jeg sælger brugen af min pik 4 gange om dagen i stedet for 1, er det så i orden for dig Søren?"

Ja gør bare det, jeg er ligeglad.

"Hvor ved du fra at man sælger sin krop? Jeg troede at man solgte en ydelse,

Jo, men den ydelse udgøres jo ligesom af et eller andet og for det meste er kerneydelsen indenfor prostitution vel, at man sælger adgangen til sin krop eller en kropsåbning, hvis du synes det lyder bedre.

"hvor ved du fra at man skal gøre det mere en 5 gange om dagen?"

Det er sådan et slags gennemsnit, jeg tror også der er nogen prostituerede der er oppe på mere. Hvor mange gange vil du selv tro det drejer sig om?

"For mig at se er Janni Spies er den eneste sande prostituerede, hun solgte sig selv i ordets bogstavelige forstand til en i sammenlignet med hende selv meget meget gammel mand - for penge, hvordan vil du og Penille forbyde det Søren?"

Du lyder ærlig talt lidt halvforarget, men nu er Spies jo død, så det er nok for sent at gøre noget ved det, og vi ved sådan set heller hvorfor hun giftede sig med Spies, men til syvende og sidst kan du ikke sammenligne ægteskab med prostitution. Ægteskab er jo ikke et erhverv.

"Og nu vi er ved det, er det så ikke også en slags prostitution når Fru Stone vise sin kusse frem og andre Hollywood stjerner sælger deres sexualitet på lærredet? Sælger de ikke også deres krop? og køber vi andre ikke også løjerne? Burde det så ikke også forbydes Søren? Bør porno ikke også forbydes?

Kan du så i øvrigt forklare mig hvorfor en minearbejder der sælger sin arbejdskraft til udførelse af dybt skadeligt og livstruende ydelser, skulle være mindre ’prostitueret’ end en escort pige hvis arbejde forekommer mig at være væsentligt mindre livstruende og sundere end det og mange andre jobs jeg kan tænke på?

Hvor ved du i øvrigt fra at en escort piger sælger sig selv? Jeg troede de solgte en ydelse lige som damefrisøren!? Men hvordan skelner du i det hele taget mellem den ydelse en damefrisør sælger (som med kemikalier og alt ofte er mere legemesskadelig) og den escort pige sælger Søren? Kan du gør det uden at anvende synd og kristen moral fims og noget med at sexuelle organer er – på mystisk vis - mere syndigt end noget man gør med hænder og hoved? "

Jeg orker ikke at svare på alle de der løsrevne eksempler og dine fantasier om hvad det er du tror jeg siger, prøv at læs det jeg skrev tidligere.

”Er det med mere end fem gange om dagen? Er det dit kriterium for hvornår man er som du siger ’prostitueret’? Så bare jeg køber mig en ydelse hos en dame der kun gør det en gang om dagen eller måske en gang om måneden – så er det i orden – er det det du siger?”

Gør hvad du vil, jeg er ligeglad. Det her er da ikke nogen sexbrevkasse.

”det jeg prøver at demonstrerer for dig sSøren er at det du og Penelle lukker ud er teologi - det er uden for al logik”

Jeg må indrømme at du ikke helt har fået mig overbevist, men jeg er sikkert bare for dum. Så det er nok bedre du opgiver.

Per Holm Knudsen

Søren Rehhoff: "Jo, men den ydelse udgøres jo ligesom af et eller andet og for det meste er kerneydelsen indenfor prostitution vel, at man sælger adgangen til sin krop eller en kropsåbning, hvis du synes det lyder bedre."

Nu nærmer vi os vist et fælles forståelse. Salg af arbejdskraft er netop, at man sælger adgangen til dele af éns krop - hånden, hjernen, kønsorganer, hele kroppen osv. Så i grunden er det jo blot det, at du synes, at det skal være forbudt at servicere seksuelt. Det har intet med logik at gøre, det er ren moralisme.

Tjah, soldaterne i Afsindigstan sælger deres krop i en sådan udstrækning, at de risikerer at komme døde hjem - som helte!!!! Hvor absurd kan det være?

Henning Ristinge

Jeg synes Søren at du skulle lære miljøet lidt at kende, du lukke en masse ud som bygger på fordomme af samme slags som dem man kan få fra SFs teologiske og nyreligiøse højrefløj. Det du fremstiller er nogen forsimplede ideer der handler om en lille udsat og socialt dårligt stillet gruppe af såkaldt ’gadeluderere’ og det drager du så en masse tvivlsomme konklusioner på som du vil brede ud til alt muligt andet. Men den rigtige sexindustri er langt mere avanceret, og det er der de fleste befinder sig og udfylder, i mine øjne, et behov hos nogen mennesker - mænd i øvrigt lige som kvinder. De fleste arbejder kun en gang imellem og de er sgu ikke slaver, nogen kan bare li den livsstil, det er ikke i mine øjne vores opgave at moralisere og trække noget – love, politi og vores private teologi og synds-opfattelser – ned over hovedet på andre mennesker.

Spies var i øvrigt omgivet af unge kvinder han betalte for – det var hans livisstil og den førte han så til dørs. Men enhver lovgivning af den art som SF teologerne ønsker sig vil kun vende den tunge ende nedad. Den vil kaste de virkeligt dårligt stillede ud i den illegale underverden og helt på denne underverdens betingelser. Som det er idag kunne man istedet – og burde også – bruge flere ressourcer på at få den lille gruppe som virkelig er faldne, trafikket og hvad ved jeg – ud af de dårligdomme de er havnet i. Det kan man kun gøre hvis problemer er synligt i et vist omfang – ellers kan man ikke gøre noget som helst. Fyre som Spies vil altid gå fri – de finder altid en vej.

Henning Ristinge

Det er netop som min ven Per Holm siger - moralisme - det er nypuritanisme af værste skuffe der driver dette her - og tilmed et element, en undertone der handler om at man fra visse kvinder side gerne vil kunne styre og lægge bånd på især mænds sexualitet

Det er hårdt ast følge sådan en tråd her. Der er meget bitterhed og agression i alle retninger, der bliver kastet med mærkesedler, og der er mange problemer der bliver blandet sammen.
Lige nu skriver jeg pga Rehhoff, der jo har fat i noget centralt: retten til at bestemme over hvad der sker med min krop: min fysiske autonomi.
Men hvornår taler vi ARBEJDE - hvornår taler vi SEKSUALITET - og hvornår taler vi om at være SAMFUNDSBORGER?
I det brede samfundsmæssige billede er der, især i Nordeuropa, et dominerende ideal om total lighed, til og med barselsorloven.
I sengen, den private, og i fantasien om den, er der masser af ulighed, og masser af god energi for begge køn i spil om dominans, "at blive brugt", at gøre noget kun for den andens skyld. Men i den stupide (mandlige!) seksualitet, som vi kender den fra standardpornoen og værtshusmandehørmen, er der også en reel, kynisk opfattelse af kvindekroppen som brugsgenstand. Baseret på foragt.
Det er den dobbelthed der gør det så svært at tale om arbejdet som arbejde, og bare blive enige om kategorierne i diskussionen: den stærke sexarbejder indgår en aftale og handler professionelt - den svage bliver udlejet som brugsgenstand til en der opfatter hende som sådan.
Mit bud er så at adskille hele området fra menneskehandel og udnyttelse ved at respektere og støtte de mennesker, der køber og sælger disse serviceydelser.
Pernille Vigsø Bagge vil tilsyneladende skabe "et samfund, der bygger på respekt for alle borgere" ved at forbyde disse menneskers frivillige handlinger. Jeg kan ikke finde egentlige argumenter i hendes tekst...

Henning Ristinge

Og Søren - den bemærkning cit

'men til syvende og sidst kan du ikke sammenligne ægteskab med prostitution. Ægteskab er jo ikke et erhverv....'

er dæleme naiv

Masser af ægteskaber er netop prostitution i ordets egentlige forstand - altså en kvinde der sælger sig selv for penge med hud og hår.

Det i øvrigt helt modsat det de fleste sexarbejdere, som netop ikke sælger sig selv, de sælger bare en ydelse.

Der kan skrives og er blevet skrevet mange historier om netop kvinder som solgte sig selv for at få en rig mand som de i øvrigt ikke kerede sig det mindste om,. Verden er fyldt med eksempler og selv kender jeg adskillige.

Det viser netop hykleriet i denne debat fra dem der vil - forbyde sexkøb - dette ret udbredte sexkøb hverken kan eller vil de forbyde - men det ville jo oghså ramme priviligerede grupper - det er nemmere at ramme dem der ligger ned ikke sandt?

Torben Petersen

@fx

"Men i den stupide (mandlige!) seksualitet, som vi kender den fra standardpornoen og værtshusmandehørmen, er der også en reel, kynisk opfattelse af kvindekroppen som brugsgenstand. Baseret på foragt".

Måske der er en dobbelthed, men ikke lige den du har fat i. Det du taler om er "arbejderklassens" opfattelse. Opfattelsen af at man skal bruge kroppen for at få brød på bordet. At man skal have ondt i kroppen, når arbejdet er overstået, så det kan mærkes at man har lavet nogt. At man er pengene værd.

Der for kan de faktisk godt nede på bodegaen mene, at hende der! - Hun skal have en ordentlig baghyler, så make up'en løber ud i ansigtet, for kors hvor hun dog sød. Lad hende mærke vi kan li' hende! Uden at de er kvindehadere.

Det, at bruge kroppen, at få noget for den, at kunne bytte den til løn, og at andre vil bemægtige sig den og bruge den, er det der giver værdi, og værdsat det skal hun f..... vide hun er.

Heroverfor står akademikeren med hans underlige aspargesagtige, leptosome og anæmiske kropsideal, der krones af det græskarstore bebrillede hoved, og dybest set udspringer af hans foragt for kroppen og alt hvad der fysiske arbejde.

Det er nok mere den dobbelthed du skal have fat i.

Per Holm Knudsen

Torben Petersen: :-D

@PER HOLM KNUDSEN

"Nu nærmer vi os vist et fælles forståelse. Salg af arbejdskraft er netop, at man sælger adgangen til dele af éns krop - hånden, hjernen, kønsorganer, hele kroppen osv. Så i grunden er det jo blot det, at du synes, at det skal være forbudt at servicere seksuelt. Det har intet med logik at gøre, det er ren moralisme."

Nej, jeg tror ikke vi nærmer os en fælles forståelse. Jeg synes ikke man kan sige, at salg af arbejdskraft er det samme som salg af adgangen til en krop. Det er rigtigt nok, at arbejdskraft udspringer af en krop, men fordi du køber arbejdskraft køber du ikke automatisk adgang til en krop. Det har man jo netop reguleret på arbejdsmarkedet via arbejdsmiljølovgivning og love om sexchikane o.s.v., så man sætter jo nogle grænser for hvad det er en arbejdsgiver normalt køber og det indbefatter jo ikke adgangen til selve kroppen. Det ville de fleste mennesker nok gerne have sig frabedt. Det er kun udfra en meget overfladisk logik, du kan sidestille prostitution med andre former for arbejde. Det ville også være temmelig svært lave en lovgivning på prostitutionsområdet, hvis den skulle kunne flugte med den regulering, man har på det øvrige marked. Så lovgivningsmæssigt ville det blive et underligt gråzoneområde. Så man kan stille spørgsmålstegn ved om det ville afhjælpe den her meget omtalte stigmatisering af prostituerede. Det er også underligt at en fyr som dig, der går op i at være socialist er så varm en tilhænger af, at alle aspekter af livet skal underordnes markedsmekanismerne.

"Tjah, soldaterne i Afsindigstan sælger deres krop i en sådan udstrækning, at de risikerer at komme døde hjem - som helte!!!! Hvor absurd kan det være?"

Ja det er en sindssyg verden, men man bruger jo sådan set også kun soldater i nødstilfælde og tilstræber jo netop at de ikke kommer i unødvendig fare. Men bortset fra det legitimerer brugen af soldater jo ikke specielt prostitution.

@f x

”Det er hårdt ast følge sådan en tråd her. Der er meget bitterhed og agression i alle retninger, der bliver kastet med mærkesedler, og der er mange problemer der bliver blandet sammen.
Lige nu skriver jeg pga Rehhoff, der jo har fat i noget centralt: retten til at bestemme over hvad der sker med min krop: min fysiske autonomi.
Men hvornår taler vi ARBEJDE - hvornår taler vi SEKSUALITET - og hvornår taler vi om at være SAMFUNDSBORGER?
I det brede samfundsmæssige billede er der, især i Nordeuropa, et dominerende ideal om total lighed, til og med barselsorloven.
I sengen, den private, og i fantasien om den, er der masser af ulighed, og masser af god energi for begge køn i spil om dominans, "at blive brugt", at gøre noget kun for den andens skyld. Men i den stupide (mandlige!) seksualitet, som vi kender den fra standardpornoen og værtshusmandehørmen, er der også en reel, kynisk opfattelse af kvindekroppen som brugsgenstand. Baseret på foragt.
Det er den dobbelthed der gør det så svært at tale om arbejdet som arbejde, og bare blive enige om kategorierne i diskussionen: den stærke sexarbejder indgår en aftale og handler professionelt - den svage bliver udlejet som brugsgenstand til en der opfatter hende som sådan.”
Mit bud er så at adskille hele området fra menneskehandel og udnyttelse ved at respektere og støtte de mennesker, der køber og sælger disse serviceydelser.
Pernille Vigsø Bagge vil tilsyneladende skabe "et samfund, der bygger på respekt for alle borgere" ved at forbyde disse menneskers frivillige handlinger. Jeg kan ikke finde egentlige argumenter i hendes tekst..."

Det er jo sikkert netop fordi, der er en sådan blanding af arbejde og seksualitet at det er meget følsomt at diskutere og at lovgive på det her område, fordi folk føler at der gribes ind i noget meget privat og fordi det forstyrrer nogle fantasier. Men udover de andre problemer er det jo sikkert, med al den vekslen mellem underkastelse og dominans i embeds medfør, svært at sætte grænser mellem hvad der bare er en del af arbejdet er og hvad der kan udvikle sig til overgreb. Dybest set vil det vel altid være svært at skelne mellem stærke og svage prostituerede, fordi alle løber en risiko for overgreb og det bliver jo bare sværere at skelne med indstrømningen af udenlandske prostituerede. Så på en måde kan understøttelse af de stærke prostituerede jo bare resultere i, at man understøtter noget som kan resultere i overgreb. Det er jo også et spørgsmål om hvor store risici man rent lovgivningsmæssigt som samfund bør acceptere for samfundets borgere.

@R.H. Ristinge

"Masser af ægteskaber er netop prostitution i ordets egentlige forstand - altså en kvinde der sælger sig selv for penge med hud og hår.
Det i øvrigt helt modsat det de fleste sexarbejdere, som netop ikke sælger sig selv, de sælger bare en ydelse.
Der kan skrives og er blevet skrevet mange historier om netop kvinder som solgte sig selv for at få en rig mand som de i øvrigt ikke kerede sig det mindste om,. Verden er fyldt med eksempler og selv kender jeg adskillige.
Det viser netop hykleriet i denne debat fra dem der vil - forbyde sexkøb - dette ret udbredte sexkøb hverken kan eller vil de forbyde - men det ville jo oghså ramme priviligerede grupper - det er nemmere at ramme dem der ligger ned ikke sandt?"

Ja, du har ret, alle kvinder er ludere og alle mænd er prostitutionskunder. Lad os lave hele verden om til et bordel, så der ikke er nogen, der går rundt og bliver høje i hatten

Per Holm Knudsen

Søren Rehhoff: Du prøver åbenbart at klare din manglende logik ved at sondre mellem det indre og det ydre af kroppen, men hvorfor dog det? Hvad med mandlige prostituerede som der tilsyneladende er flere af en prostituerede kvinder, de bruger formenligt lige så tit det ydre af kroppen som det indre? Smagstestere bruger det indre,munden, en kropsåbning, skal det forbydes?
Jeg gætter på, at det hele handler om, at du gør seksualitet til noget helt særligt og ophøjet?

Det er da ikke så svært at regulere prostitueredes arbejdsforhold lovmæssigt, sexarbejderne har selv forslag http://s-i-o.dk/wordpress/?p=8

Jeg tror jeg stopper her. Vi kommer ikke videre ift Pernille Bagges argumentationstømte påstande. De risikerer at få alvorlige konsekvenser for mange mennesker, selv om de er på et niveau, hvor historier om polske byggearbejderes forhold i Danmark sikkert kunne få hende til at foreslå forbud mod byggeri...
Hvis du vil lidt længere i den saglige retning, så søg fx
Forplumret debat Kenno Simonsen
i Informations søgeboks.
(du skal lidt ned på den side du kommer til)

Henning Ristinge

Søren@
‘Jeg synes ikke man kan sige, at salg af arbejdskraft er det samme som salg af adgangen til en krop...”

Det er her Søren at du og dine fæller bevæger jer ind i det religiøse og metafysiske. Selvfølgelig sælger enhver lønarbejder sine kropslige ydelser – hvad skulle han/hun eller sælge? Ligeledes vil det være en nem sag at pege på utallige former for lønarbejde der er mere skadeligt på sjæl og legeme, og tilmed dårligere betalt, end det at være f.eks. escort pige.

Men af en eller anden grund skal i have det sexuelle gjort til noget enten særlig ophøjet eller noget særligt nedgørende – det er teologi der skal til for at forklare det her, det er ikke logik og rationel fornuft det handler om.

"Søren Rehhoff: Du prøver åbenbart at klare din manglende logik ved at sondre mellem det indre og det ydre af kroppen, men hvorfor dog det?"

Kunne du ikke pege mere specifikt på hvor det er min logik halter og nej jeg skelner ikke mellem det ydre og indre a kroppen.

"Jeg gætter på, at det hele handler om, at du gør seksualitet til noget helt særligt og ophøjet?"

Det var da en original tanke, men nej jeg synes sex er en helt almindelig foreteelse.

"Det er her Søren at du og dine fæller bevæger jer ind i det religiøse og metafysiske. Selvfølgelig sælger enhver lønarbejder sine kropslige ydelser."

Ja, men at sælge kropslige ydelser eller det der udspringer af kroppen, er ikke det samme som at sælge sin krop eller adgangen til kroppen.

Per Holm Knudsen

Søren Rehhoff: "Ja, men at sælge kropslige ydelser eller det der udspringer af kroppen, er ikke det samme som at sælge sin krop eller adgangen til kroppen."

Ikke forstået! Hvis man som tømrer købes til at slå søm i, så sælger man adgangen til hånden. Hvis man som programmør skal lave programmer, så sælger man adgangen til éns hjerne og ens hænder, hvis man som prostitureret sælger en seksuel ydelse, så sælger man adgangen til ens kusse, mund, hånd eller pik. Hvor i er forskellen?
Hvor meget af kroppen sælger man som prostitueret i modsætning til en pædagog eller en skolelærer?

Ikke forstået! Hvis man som tømrer købes til at slå søm i, så sælger man adgangen til hånden. Hvis man som programmør skal lave programmer, så sælger man adgangen til éns hjerne og ens hænder,

Hvad er det der er så svært at forstå, du sælger da højst adgangen til det du producerer med den hånd og den hjerne. Det er ikke det samme som adgang til selve kroppen. Igen hvorfor tror du der er love om sexchikane, det er jo netop for at sætte nogen grænser for hvad det er der bliver købt og for at sikre folk kropslig og sexuel autonomi på arbejdsmarkedet og i samfundet som sådan.

Per Holm Knudsen

Søren Rehhoff: "Hvad er det der er så svært at forstå, du sælger da højst adgangen til det du producerer med den hånd og den hjerne."

Ved prostitution sælger du da højst det, du producerer med kussen, hånden, pikken, munden, pisken osv. En tilfredsstillende service! Man har jo ikke købt den prostituerede til andet end den aftalte ydelse præcist som hos en advokat!

Per Holm Knudsen

Rolf: Hvordan laver du tekstede links - jeg kan ikke finde en anvisning på det nogen steder?

Per Holm Knudsen

@ Rolf
Tak, jeg kunne godt se, at det er html, men da jeg prøvede med fremhævet tekst virkede det ikke, nu skulle jeg have fremhævet "fremhævet tekst", så må vi se om det virker nu. :-)

Uden at forklejne de tre ovenstående indlæg vil jeg blot pointere at de er typiske for denslags debatter hvor der er store følelser, mange vinkler og mange indlæg.

De ender ud i noget helt andet og efterlader deltagerne med en tom fornemmelse.

Dette mener jeg er kontraproduktivt på lang sigt.
Deltagerne vil efterhånden se at de ikke får betalt for sit engagement, og at det hele slutter med fnidderfnadder, almindelig snilksnak og andre artigheder.

Information kan holde sin demokratiske fane højt, men vil på lang sigt miste sin status som en ansvarlig og tænksom avis.

Derfor synes jeg at Information burde indføre en "moderator" på debatter der har flere end f.eks. 60 indlæg.

Herefter opsummerer moderatoren den argumentation der har været, og peger på de logiske og empiriske forhold der kunne bringe debatten videre.

Denne funktion kunne financieres ved hjælp af reklamer på et særligt link der kunne kaldes "modererede" debatter.

På denne måde kunne Information både gå foran og tjene på det.

"Ved prostitution sælger du da højst det, du producerer med kussen, hånden, pikken, munden, pisken osv. En tilfredsstillende service! Man har jo ikke købt den prostituerede til andet end den aftalte ydelse præcist som hos en advokat!"

Ja okay jeg mener man nu sælger noget mere, men eftersom det her ikke fører videre, stopper jeg her .

Per Holm Knudsen

Søren Rehhoff: "jeg mener man nu sælger noget mere".
Det er dette "mere", du ikke får argumenteret logisk for, hvorfor er den ydelse/service, man sælger som prostitueret "mere", end hvis man sælger en ydelse/service som f.eks. fysiurgisk massør? Og hvordan bliver det "mere"? Og hvad er dette "mere"? Det kræver vist metafysisk eller teologi at forklare?

Torben Petersen

@Søren Rehhoff

Jeg tror du overtager akademikerens afsky for fysisk arbejde, og nægter at acceptere at det naturlige for mange mennesker i, at værdi skabes gennem menneskets fysiske interaktion med omverden og naturen.

Man omsætter krop og forstand for at få brød på bordet. Det kan slide og gøre ondt , men viser blot at man har ydet noget, og været pengene værd.

Sådan har vi opdraget dem siden vi satte dem til at bygge pyramiderne, og vi har kaldt dem, slaver, bønder, arbejdere eller lønmodtagere er et fedt, og blot udtryk for nominalismens hegemoni.

Det er en alment menneskelig erfaring, at man er nød til at være til stede i det man laver, i hvert fald hvis det skal opnå brugs- og dermed bytteværdi.

Det vil du næppe bestride, men dit tilstedeværelseskravet bliver grænseoverskridende for dig, så snart det i produktionsprocessen stiller krav om fysisk interaktion for bytteværdiens frembringelse.

Overgrebet ligger i at tvinge dig til at overskride din grænse, og herunder i at gøre dine forestillinger om "den naturlige grænse" til norm for alles natur.

Henning Ristinge

Per Holm har fuldkommen ret, der skal teologi og begreber som synd og syndefald ind i debatten for at forklare disse underlige holdninger som har bemægtiget sig ikke mindst SF.

Men når man ved at Pernille og en pæn del af hendes medkæmpere i mit gamle parti SF i sandhed er teologisk uddannede så giver det god mening. Kvindekamp og ligestilling er er dette her ikke - det erderimod rendyrket nymoralisme, ny puritanisme og noget som tidligere lå SF fjernt - nemlig - et undergravende angreb på det frisind som ikke mindst salig PH stod for. Det er en grim højredrejning der er sket her og bagved aner man genindførelse af censur og forbud mod porno.

Som Ristinge så rigtigt påpeger en meget stor del af medlemmerne af SFs topledelse præster. Det bliver også mere og mere tydeligt, at kristendommen har afløst socialismen som den bærende værdi i partiets politik.

Man burde egentlig tage konsekvensen og omdøbe partiet til Kristeligt Folkeparti, men det navn er der jo desværre andre der har sat sig på…

Henning Ristinge

Ja blanding af religion og politik er ikke kun et problem for Enhedslisten

Henning Ristinge

følerier og irrationel tænkning synes at have erstattet troen på videnmskabelighed og logik på det store dele af venstrfløjen i disse år

Per Holm Knudsen

R.H. Ristinge: Ja, det er som om højrefløjens ideologier og dårlige tankegange breder sig mod venstre.

Torben Petersen

Tja, hvad blev der af oplysningstiden?

Henning Ristinge

Per Holm@
Ja det creed der sætter rationel samfundsvidenskabelig analyse i hovedsædet synes at være på retur på hele venstrefløjen. Det synes til tider som om at det er svært at finde balancen mellem den rationelle dogmatik (som i perioder også blev religionserstatning for nogen) og så de denne nye bølge af religiøse føler ad helvede til der skyller over os. Denne helt irrationelle postmoderne bølge som truer med at skylle al rationel omtanke ud.

Der bør være plads til menneskers religion i enhver folkelig bevægelse - men det bør ikke betyde at man overlader politikformuleringen til teologer.

Per Holm Knudsen

R.H. Ristinge: Jeg hører til de, der mener, at religion skal væk fra det offentlige rum - og i hvert fald ikke være noget børn kan se eller blive udsat for.

Jeg synes iøvrigt, at man måske snart skulle tage initiativ til et ateistisk eller irreligiøst venstreparti.

Henning Ristinge

Per
Det første er jeg ikke uenig i, hvad det andet angår mener jeg at venstrepartier fundamentalt bør være fri for enhver form for religion (også den politiske af slagsen som både du og jeg oplevede den i 70erne). Men ligerem kræve at folk privat skal være ateister for at være medlemmer, mener jeg ikke er den rigtige vej at gå. Venstreorientering bør stræme mod at være en bred folkelig bevægelse. Men man bør kræve at folk lade deres religioner blive hjemme og at de ikke udstilles i sammenhæng med politisk virksomhed. Man bør i mine øjne også sikre sig, apropos emnet her, at der er et minimum af videnskabelighed og rationel logik bag de argumenter man fremfører.

Det er på det sidste punkt jeg er menr at nu også SF svigter, her burde man have stillet krav og ikke bare lade underliggende teologisk funderede forfomme regere..

@Ristinge
Det kan jeg sådan set ikke være uenig i. Når det gælder religion gælder det om at finde en rimelig balance. Man skal ikke falde i den grøft der er domineret af en irrationel forskrækkelse og angst for alt religiøst. En frygt der i mange tilfælde dominerer diskursen i Danmark, og desværre alt for ofte der giver sig udslag i en meget primitiv, destruktiv og ekskluderende fundamentalistisk ateisme.

På den anden side, skal partier der kalder sig selv socialistiske naturligvis tage udgangspunkt i socialisme og ikke i religiøse værdier, neoliberalisme, xenofobi eller hvad man nu ellers går og finder på...

Jeg tror ikke at ugangspunktet er religion eller nypuritanisme.
et er ren og skær forældet kvindekamp.

At det så får et skær at religion og nypuritanisme er en anden sag.

Der forklarer også, hvorfor soldater (mænd) og drenge-slaver i østen er fuldstændig uinteressant.
Vi er IKKE imod krigen fordi de koster unge mænd livet.
Vi køber stadig billige varer fra Asien, selvom vi ved de er producerede under slavelignede forhold.
Fra diverse krige i Afrika, hører vi stort set kun om fordi kvinder bliver voldtaget.

PVB og andre venstre-orienterede er sikkert hverken religiøs eller nypuritanske.
De føler nærmere, at prostitution er en hån mod deres køn.

Sandheden er jo, at i dagens DK sættes der kun fokus på kvinder og deres problemer.
Hvis een kvinde har et problem, SKAL det ha' sit udspring i diskrimination af kvinder.

Denne falske offer-rolle findes overalt i samfundet.

Det er desværre blevet en del af den politiske korrekthed.

Per Holm Knudsen

Jens Sørensen: Pernille Vigsø Bagge er som adskillige andre SF'ere cand. theol.

Per :
Det er muligt. Men det betyder ikke at PVB angreb på prostitution er funderet på kristne årsager.

Hvis alle dem, der er i mod prostitution skulle være uddannet Cand.theol. lyder ikke sandsynligt.
Har du en ide om hvor mange % de udgør i SF ?

Når du læser artiklen finder du intet, der styrker din mistanke. Intet kristent islæt.

Derimod bruges ordene "kvinder" og "kvindehandel"
flittigt.
Hvordan kan det iøvrigt også være at PB og ligesindede KUN vil kriminalisere kunden ( typisk manden ) mens den prostituerede ( typisk kvinden )
ikke skal straffes ?? Det svarer jo til at straffe hæleren samtidig med at tyven ikke straffes.
Det er da ikke logisk . Eller foreskrevet af biblen.
Næh, det drejer sig primært om at prostitution ses som en hån og undertrykkelse af kvinden.

Men hvis man kan kæde prostitution sammen med kvindehandel ( der iflg. politiet udgør under 25 ) ja så får man et godt argument. Men det er ren og skær manipulation.

PVB skriver til sidst :

"Vi diskuterer samfundets menneskesyn, tvang og udnyttelse af kvinder."

og underskriver sig :

"Pernille Vigsø Bagge er (MF) SF's ligestillingsordfører"

Det kan da ikke siges ret meget tydligere.

Henning Ristinge

Jens Sørensen@
Den påståede skam som der skulle ligge i at sælge sex kan meget vanskeligt begrundes i andet end i irrationelle religiøse følelser, enhver rationel tilgang til emnet mere end bare gennemhuller dette.

Der skal et syndefald til, det være sig et kristent eller et eller andet andet mere eller mindre åbent religiøst element til.Hele forestillingen om 'faldne' kvinder opretholdes af sådanne følelser og der er da også i de argumenter der bruges af bla. Pernille et element er med til at opretholde og forstærke den moralske pegefinger og nedgørelsen af kvinder.

Forældet kvindekamp - siger du - ja men det er snarer tale om et nyt end et gammelt element. I de tidlige år med kvindefrigørelse var der tværtimod et sexuelt frigørende element og kravet op afkriminalisering var på tavlen, det her er ganske enkelt reaktionært. Det er bestemt ikke noget man har hentet fra tresserne eller 70ernes kvindekamp, omend elementet altid har været der, det er som Per Holm og jeg antyder nypuritanisme som er begyndt at hærge, og det desværre på venstrefløjen især, hvor det ikke burde findes.

Det bedste man kunne gøre ved sex-industrien er at legaliserer den, og så i samme åndedrag erkende at industrien også er opsamlingssted for mæsnd/drenge såvels om Pige/kvinder der er social truede og belastede af mange grunde.

Det er også noget med at erkende at vi altså lever i et samfund hvor man vareliggør sex ligesom man vareligør alt muligt andet, og at det er helt legitim del af sex at man også kan føle lyst ved herske, beherske, underkastelse, ideer om slaveri og alle muligie andre ting og at dette er både acceptabelt og naturligt så længe at der ikke er tale om reel ttvang og reel underkastelse, men bare om leg.

Men sådan noget skal man sgu være teologisk inde i hovedet og godt grøn bag ørerne for ikke at fatte. Det er tydeligt at Pernille og med hende mange andre af dem der fremfører deres argumenter for forbud mod købesex - er begge dele.

Kun ved at afkriminalisere kan vi blive istend til reelt at gøre noget for de socialt og mentalt dårligt stillede der idag er en lille men meget feteret og mere synlig gruppe i sexindustrien.

Henning Ristinge

At kriminalisere sexindustrien yderliger - med udgangspunkt i at man vil hjælpe stakkelse faldne kvinder (uanset at der også ere mange mænd der sælger sex) - svarer ret nøje til at man vil forbyde socialt boligbyggeri og sælge det hele som ejerlejligheder, med den begrundelse at socielt boligbyggeri er opsamlingsted for for social dårligt stillede.

Per Holm Knudsen

@ Jens Sørensen
Jeg ved ikke, hvor mange procent cand.theoler og religiøse udgør af SF, min fornemmelser er, at de er mange efterhånden.

Mht. PVB så deler jeg i denne sag R.H. Ristinges syn. Det virker som gammeldags indremissioneren og rent hattedameri med hende.

Sider